Voici pour en discuter les premières listes de Bloodghast ichorid, intégrant la nouvelle excellentissime créature de Zendikar, et des lands pouvant revenir en main pour en abuser (Undiscovered PAradise, Darkmor Salvage, Oboro).
A noter que cess versions ont 2 avantages : Kill plus rapide Game 1 (Les gens ayant joué les listes annoncent 80+% de kill T2, ce qui est normal avec la liste Mana'd mais assez exceptionnel avec la liste manaless qui est plutôt une liste qui goldfishe T3 sauf double bazaar) et bien sur une plus grande stabilité post side du fait de la présence de mana dans le deck permettant d'hardcaster les menaces. De très nombreux choix sont possibles pour se protéger efficacement des diverses menaces possibles (side classique : anti leyline/Jailer, side discard, side bounce, side disrupt, etc...)
Les 2 listes :
Mark Hornung - 1st Place - Liste mana'd (avec carrefull study et Breakthrough)
4 Bloodghast
4 Narcomoeba
4 Golgari-Grave Troll
4 Stinkweed Imp
4 Cabal Therapy
4 Bridge from Below
4 Careful Study
4 Breakthrough
4 Bazaar of Baghdad
3 Ichorid
3 Undiscovered Paradise
3 Cephalid Coliseum
3 City of Brass
3 Dread Return
2 Golgari Thug
1 Angel of Despair
1 Iona, Shield of Emeria
1 Flame-Kin Zealot
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Dakmar Salvage
1 Life from the Loam
Liste semie manaless (avec serum powder et Fatestitcher) : Sam Berse - 7th Place - Dredge
4x Bloodghast
4x Narcomoeba
4x Golgari Thug
4x Golgari-Grave Troll
4x Stinkweed Imp
4x Cabal Therapy
4x Bridge from Below
4x Serum Powder
4x Fatestitcher
3x Dread Return
3x Sharuum, the Hegemon
1x Altar of Dementia
1x Possessed Portal
4x Bazaar of Baghdad
4x Undiscovered Paradise
4x Cephalid Coliseum
1x Black Lotus
1x Lion's Eye Diamond
1x Oboro, Palace in the Clouds
1x Seat of the Synod
A noter l'inclusion d'un nouveau kill : Sharrum qui réanime Possessed portal pour le lock ou altar of dementia pour le kill. Personnellement ça j'y crois pas mais bon, pourquoi pas faut tester. Perso, je reste persuadé que plus encore avec les bloodghast qui vont en plus le trigger, le meilleur choix de créatures reste 2 River Kelpie + 1 Flamekin Zealot. Ca densifie assez bien la proba de kill T2 lors de la première game.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
J'viens de faire quelques parties avec les 2 listes, bon sang, ca cogne! A noter que je n'avais pas jusqu'à present perçu la synergie entre LED et Fatestitcher! (pour rappel LEd etait joué precedement dans ichorid uniquement pour pouvoir discarder gratuitement, là on peut en plus rentabiliser le mana apres avoir remplit son cimetiere :wub:)
edit: quels que tricks marrants:
- Pas de bazaar en jeu, contraint d'attendre d'avoir 7 cartes pour discarder en fin de tour mon dredgeur, avec oboro en main on peut tout de meme le jouer, hop les blood dans le cimetiere arrivent en jeu, et on se remonte oboro avec lui meme (le compte de cartes en main reste bon!)
- Seulement 40 cartes mises au cimetiere T2, qu'a cela ne tienne! on anime sharuum, pour LED, qui va donner du mana aux fatesticher et ainsi permettre de mettre le reste du deck au yard :mrgreen:
Edit: apres bcp de tests, c'est juste un truc de fou furieux, sans deconner c'est enorme, le deck est superieur a "ichorid" sur bien des points, je pense sincerement qu'il va bouleverser le format. Desormais je pense que tout bon deck devra avoir de base yilid ou l'ephemere qui remove le cimetiere gratos, sans quoi ca ne servira a rien de jouer la g1. :mrgreen:
J'ai en effet des joueurs d'Ichorid ici qui ont tout simplement viré les Ichorid pour les remplacer contre des Bloddghast. Donc, le deck est encore plus fort tout seul. MAIS! Ca ne change pas les données de base, à savoir:
G1: Dredge gagne
G2-3: Dredge perd si l'adversaire pioche dans 1ère main au moins 2 hate cards.
J'ai pas testé mais effectivement ca m'a l'air plus rapide que manaless. Par rapport à mana-icho, je manque de recul.
Par contre, je suis pas convaincu du tout par les créatures que les joueurs réaniment dans les 2 games. Et je vois dans la première que le nombre d'Ichorid est passé à 3 et que dans la 2ème il y a carrément 0 Ichorid ! Ca ca me choque déjà un peu plus :
- Ichorid tape de 3 et bloodghast à 2, je pense que ca doit jouer.
- Ca donne quoi au niveau de l'activation des Bridge ? Parce que Icho faisait les trigger à chaque tour, mais avec Bloodghast faut trouver le moyen de les mettre au yard (3 Cabal + 3 Dread Return, c'est pas des masses je trouve).
Citation de: Watanabe le 24 Novembre 2009, 09:24:10
- Ca donne quoi au niveau de l'activation des Bridge ? Parce que Icho faisait les trigger à chaque tour, mais avec Bloodghast faut trouver le moyen de les mettre au yard (3 Cabal + 3 Dread Return, c'est pas des masses je trouve).
1x Altar of Dementia
1x Possessed Portal
Réanimé par les 3 Sharuum sur la 2eme liste, c'est deja pas mal.
Citation de: Watanabe le 24 Novembre 2009, 09:24:10
Par contre, je suis pas convaincu du tout par les créatures que les joueurs réaniment dans les 2 games. Et je vois dans la première que le nombre d'Ichorid est passé à 3 et que dans la 2ème il y a carrément 0 Ichorid ! Ca ca me choque déjà un peu plus :
- Ichorid tape de 3 et bloodghast à 2, je pense que ca doit jouer.
- Ca donne quoi au niveau de l'activation des Bridge ? Parce que Icho faisait les trigger à chaque tour, mais avec Bloodghast faut trouver le moyen de les mettre au yard (3 Cabal + 3 Dread Return, c'est pas des masses je trouve).
Pou le deck 2:
En fait tu vas trouver ca marrant mais on a pas besoin d'attaquer pour gagner :mrgreen: :mrgreen: C'est l'un des trucs de ouf! Par ailleurs c'est tellement rapide que l'on peut se passer d'ichorid! Explication:
t1: on pose bob, active et discard un dredgeur
t2: on dredge "comme d'hab" durant l'entretien, avec la draw phase, arrive donc dans le cimetiere, des dredgeurs, narco probablement en jeu, des blood, et surtout Fatestitcher(c'est lui qui va permettre le kill) Si on a du cul, on a mox sapphire, black ou led, au quel cas on la joue et anime Fatestitcher qui va doubler le cimetiere, apres on pose un land a mana qui va animer les blood, idem on reactive un autre fatesticher, a ce stade on a des narco, des bloods et des Fatestitcher en jeu, un enorme cimetiere suffit alors de faire une petite cabal sur fow, (qui va donner des 2/2) puis d'animer Sharuum, the Hegemon qui va donner des 2/2 et l'arto for the win, c'est ultra sable!!! Tout s'enchaine a la perfection!
Citation de: Lionceau le 24 Novembre 2009, 10:42:15
Citation de: Watanabe le 24 Novembre 2009, 09:24:10
Par contre, je suis pas convaincu du tout par les créatures que les joueurs réaniment dans les 2 games. Et je vois dans la première que le nombre d'Ichorid est passé à 3 et que dans la 2ème il y a carrément 0 Ichorid ! Ca ca me choque déjà un peu plus :
- Ichorid tape de 3 et bloodghast à 2, je pense que ca doit jouer.
- Ca donne quoi au niveau de l'activation des Bridge ? Parce que Icho faisait les trigger à chaque tour, mais avec Bloodghast faut trouver le moyen de les mettre au yard (3 Cabal + 3 Dread Return, c'est pas des masses je trouve).
Pou le deck 2:
En fait tu vas trouver ca marrant mais on a pas besoin d'attaquer pour gagner :mrgreen: :mrgreen: C'est l'un des trucs de ouf! Par ailleurs c'est tellement rapide que l'on peut se passer d'ichorid! Explication:
t1: on pose bob, active et discard un dredgeur
t2: on dredge "comme d'hab" durant l'entretien, avec la draw phase, arrive donc dans le cimetiere, des dredgeurs, narco probablement en jeu, des blood, et surtout Fatestitcher(c'est lui qui va permettre le kill) Si on a du cul, on a mox sapphire, black ou led, au quel cas on la joue et anime Fatestitcher qui va doubler le cimetiere, apres on pose un land a mana qui va animer les blood, idem on reactive un autre fatesticher, a ce stade on a des narco, des bloods et des Fatestitcher en jeu, un enorme cimetiere suffit alors de faire une petite cabal sur fow, (qui va donner des 2/2) puis d'animer Sharuum, the Hegemon qui va donner des 2/2 et l'arto for the win, c'est ultra sable!!! Tout s'enchaine a la perfection!
Merci, j'avais bien compris les tricks ;)
Et fatestitcher est utilisée depuis presque 8 mois maintenant...
Le seul truc c'est que je trouve que c'est ultra conditionné à Sharuum, et que suffit qu'il soit stacké en bas ou un truc du genre (en gros tu les vois pas au Yard), et t'es moins explosif (je parle sans avoir testé) qu'une version avec des Icho non ?
Je parle du 2ieme deck où il y a 3 Sharuum, the Hegemon, pour qu'ils soient tous au fond du deck ca reviendrait à parler pour oath de la meme chose (2 tyran et l'ephemere au fond de la bibal). Apres un bon dredgage, puis une activation de Fatestitcher j'oserai dire que c'est hautement improbable.
Comme vous l'avez comprit je prefere la 2 ieme version, j'ai jamais aimé ichorid en plus :mrgreen: :mrgreen:
edit: oubli d'un mot :mrgreen:
Ps: avec la combal infini avec 2 Sharuum (voir post dans le topic regle) ça me parait plutot gros comme deck =)
et on pourrait pas mettre à la place des sharrum et des artos : 1 magister sphynx, car du coup tu peux finir le joueur dans le tour avec les bloodghast et ou ichorid si tu en joues, ou alors des les tokens avec FkZ ??? je sais pas si c'est complètement mauvais ou alors jouable.
et vous terminez la combo avec Mémorial d'Akroma ?
Citation de: atigrou le 24 Novembre 2009, 12:55:38
et vous terminez la combo avec Mémorial d'Akroma ?
Ca peut paraitre con mais c'est pas idiot, perso je suis pas fan du tout du portail, je pensais a mettre zealot a la place, mais sinon pourquoi pas en effet :P
le portail doit pouvoir se caster / se mettre en place via sharunn pour se meuller soi même et finir le boulot derrière.
Citation de: astre le 24 Novembre 2009, 14:47:52
le portail doit pouvoir se caster / se mettre en place via sharunn pour se meuller soi même et finir le boulot derrière.
Je pige pas, le portail ne sert qu'a bloquer l'autre, je vois pas en quoi il le tue
Edit: orthographe :?
excuse moi, je parlais de l'autel de la démence
et c'est vrai que le portail, ben...
Citation de: astre le 24 Novembre 2009, 15:19:13
et c'est vrai que le portail, ben...
Ben il sert à pas mourrir a peintre ;) (ou meule en general)
Oui, oui, c'est nul
Mémoriaml d'akroma, c'est mieux que flamekin Imo dans cette optique de kill.
Sinon pour répondre à ce qu'a dit NfT :
Oui c'est vrai que dredge a pas besoin d'être mieux G1, de toute façon ça gagne.
Mais cette version a l'avantage d'être ultra consistante (équivalent à la consistance de Mana'd Ichorid par rapport à Manaless ou Semi manaless) en raison d'un grand nombre de créatures hardcastables et des sources de mana pour le choix des outils de gestion.
Citation de: neonico le 24 Novembre 2009, 17:32:35
Mais cette version a l'avantage d'être ultra consistante (équivalent à la consistance de Mana'd Ichorid par rapport à Manaless ou Semi manaless) en raison d'un grand nombre de créatures hardcastables et des sources de mana pour le choix des outils de gestion.
J'suis juste pas du meme Avis:
4x Undiscovered Paradise
4x Cephalid Coliseum <== U uniquement
1x Black Lotus
1x Lion's Eye Diamond <== ça caste rien de la main
1x Oboro, Palace in the Clouds <== U uniquement
1x Seat of the Synod <== U Uniquement
Je voit pas vraiment "un grand nombre de creature hardcastable" avec cette liste.
Et quand bien meme, les 3/4 de tes sources etant bleu, ça limite tes options de side.
Mais c'est toujours pas ce qui me gene, ce qui me gene c'est de ma passer de Chalice, unmask et Strip à la G3.
(Bien que j'ai une idée farfelue d'un coup)
JE joue pas la meme base de mana personnellement. Donc je peux pas dire.
Post side, j'ai 4 city et 4 paradise, 2 ou 3 Darkmor Salvage, ce qui permet largement de caster tous les thugs, Narco, et assez facilement les bloodghast aussi.
Je vais tester les listes se WE avec Alex :mrgreen:
Sur le papier il y'a beaucoup de points qui me chiffonnent mais je préfère tester (surtout après side) avant de l'ouvrir :)
N'empêche les listes ont l'air bien sympatoche :bear:
Citation de: neonico le 24 Novembre 2009, 18:27:38
ce qui permet largement de caster tous les thugs, Narco, et assez facilement les bloodghast aussi.
Si tu en es à caster des thugs c'est pas que t'es pas frais ? :D
HA non, promis pas du tout
Citation de: Zmx le 24 Novembre 2009, 17:40:08
Je voit pas vraiment "un grand nombre de creature hardcastable" avec cette liste.
Et quand bien meme, les 3/4 de tes sources etant bleu, ça limite tes options de side.
Mais c'est toujours pas ce qui me gene, ce qui me gene c'est de ma passer de Chalice, unmask et Strip à la G3.
(Bien que j'ai une idée farfelue d'un coup)
Strip??? strip mine? c'est contre tabernacle?
Perso en sb sans avoir ultra travaillé dessus j'ai:
4 Chain of vapor
4 Chalice of the void
4 Contagion
3 Unmask
strip c'est juste pour la disrupt :)
Citation de: Lionceau le 24 Novembre 2009, 22:54:02
Strip??? strip mine? c'est contre tabernacle?
Comme l'a dit CwaM, Strip, c'est juste un walk :p
Citation de: Lionceau le 24 Novembre 2009, 22:54:02
Citation de: Zmx le 24 Novembre 2009, 17:40:08
Perso en sb sans avoir ultra travaillé dessus j'ai:
4 Chain of vapor
4 Chalice of the void
4 Contagion
3 Unmask
Mouais, un side qui se sert peu/pas du mana présent dans le deck. (donc ça change rien sur le side la version)
Pire un side qui fait l'impasse sur Tormod's/Relic/waste (essaye Needle ;) )
Avec du mana, Darkblast est pas meilleur que contagion ?
Sinon, j'suis curieux de savoir ce que tu sort :moustache: (pour ton side)
Ah bah je viens de voir le side de la 2eme liste, il joue la meme carte que je voulais tester :D
Citation
SB:
4x Chain of Vapor
4x Force of Will
4x Unmask
3x Echoing Truth
Les 4 Chain of vapor, oui.
Pour les 7 autres slot, j'suis pas convaincu.
FoW ça fait quand même toujours son effet contre le piège, c'est peut être la seule réponse que le jeu possède face au piège, le slot que je trouve discutable c'est echoing truth, c'est pas un peu lent 2 manas ?? n'aurait on pas intérêt à jouer wispmare ou ancient grudge (flashbacké) voir Ingot Chewer à la place vu que c'est pas la mana coloré qui manque et ceci peut être même en inclure à la place d'unmask ???
[Mode Noob on]
J'ai goldfishé le deck 2 hier soir, et je vous avoue que je vois mal quoi faire du deck, à part "chatte j'ai Bazaar en 1re main, je défausse mon dredgeur c'est parti". Comment utiliser les sources de mana ? :oops:
Ouaip j'aurais plutôt vu un truc comme "divert" à la place de fow ... surtout avec strip et chalice dans le coin ...
Citation de: mindtwist le 25 Novembre 2009, 08:49:47
Ouaip j'aurais plutôt vu un truc comme "divert" à la place de fow ... surtout avec strip et chalice dans le coin ...
Sepll Pierce a l'air plus polyvalent que Divert non ?
@Jess : Ouais enfin ca reste un deck Ichorid hein ! Donc c'est mull pour le BoB et si t'as pas tes dredgeurs, bah tu fais du caca !!
Citation de: Jess le 25 Novembre 2009, 08:48:43
[Mode Noob on]
J'ai goldfishé le deck 2 hier soir, et je vous avoue que je vois mal quoi faire du deck, à part "chatte j'ai Bazaar en 1re main, je défausse mon dredgeur c'est parti". Comment utiliser les sources de mana ? :oops:
On s'en sert pas, c'est ça le truc (sauf pour le fatesticher)
Ca a une tête a goldfisher plus vite, mais on a quand même vraiment pas mal perdu en termes de disrupt. L'absence des chalices me laisse de gros doutes, la carte étant celle qui permet de goldfisher plus vite dans les matchups combo.
Avec plus que les cabal en disrupt (y a plus d'unmask non plus), j'ai un peu l'impression qu'en goldfish on va se dire "ouah ca déchire" mais que l'expérience du terrain favorisera toujours les versions plus disruptives.
Je peux aussi me tromper ^^.
Le deck kill T2 en VRAIES GAMES plus de 80% du temps (d'aprés le mec qu'a perfé au tournoi, il prétend même être à plus dfe 90%, en gros ses games 1, sur 8 matches, il fait 6 kill T2, 1 kill T3 et 1 kill T4 avec waste sur bazaar)
Donc la disrupt on s'en fout. Sauf très grosse main de Combo, le deck est plus rapide.
Ne pas oublier qu'un des gros soucis d'ichorids à l'époque, c'était le tour auquel tu allais joué Cabal thérapy. Généralement, sté T1 bazaar discarde, T2 dredge (potentiellement cabal si NArco + cabal sur le premier dredge) et T3 cabal avec les ichorids. Ici, généralement, avec cette version, tu peux passer régulièrement 2 cabals (sans compter un éventuel hardcast en plus) dès le tour 2, donc unmask n'est pas nécessaire.
Donc on en revient toujours au même "théorème" : killer plus vite versus controler le temps de kill. Quand on parle d'un jeu aussi rapide en réelles situations (kill T2 avec un bon 0 interactivité), Chalice et unmask sont quasi inutiles.
Citation de: neonico le 25 Novembre 2009, 14:00:11
Ne pas oublier qu'un des gros soucis d'ichorids à l'époque, c'était le tour auquel tu allais joué Cabal thérapy. Généralement, sté T1 bazaar discarde, T2 dredge (potentiellement cabal si NArco + cabal sur le premier dredge) et T3 cabal avec les ichorids. Ici, généralement, avec cette version, tu peux passer régulièrement 2 cabals (sans compter un éventuel hardcast en plus) dès le tour 2, donc unmask n'est pas nécessaire.
Bah justement, Unmask c'est un bon T1.
Tu peux faire 2 cabal T2 ? Moi je peux faire 1 Unmask T1.
Les versions unmask gagnent donc le "gros soucis" de "jouer une discard vite".
2eme chose:
Dans l'optique d'un unmask T1, je "sais" quoi nommer sur ma cabal. Toi ta premiere Cabal va surement nommer FoW un peu à la chance.
3eme chose:
Dans les version Street Wraith, je cabal assez souvent T2.
Par chance j'y arrive meme T1.
Mais surtout, j'ai chalice.
Moi j'ai pas besoin de Cabal T1, si je sais qu'il fera pas Mox, black Ile, tinker, walk.
Ensuite, je demande à voir la liste post side capable de tuer T2 à 80% du temps...
Et en quoi ça le fait gagner si tu commences et que tes sur à 90%+ de le kill T1 de faire T1 tinker Walk ?
La différence est là, tu n'as pas besoin de disrupt car il y a µ0 interactivités (tu veux juste pas te faire ocntrer tes dread return) et tu goldfishes ultra vite. Donc chalice et unmask ne servent à rien. Faut vraiment avoir pratiqué la version pour comprendre.
Et bien évidemment on parle pas de post side. Puisqu'on en est à parler de çàa, tes a'rguments ne sont pas plus valables post side puisque avec le mana, tu pourras aussi cabal T1 au lieu d ejoeur unmask, on en revient donc dans une position equivalnete
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 14:17:13
Et en quoi ça le fait gagner si tu commences et que tes sur à 90%+ de le kill T1 de faire T1 tinker Walk ?
Mais j'ai jamais eu de soucis pour gagner la G1 avec ichorid, je voit pas l'interet d'en parler.
Je parle d'avoir Chalice/Unmask MD pour la G2/G3.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 14:17:13
Et bien évidemment on parle pas de post side. Puisqu'on en est à parler de çàa, tes a'rguments ne sont pas plus valables post side puisque avec le mana, tu pourras aussi cabal T1 au lieu d ejoeur unmask, on en revient donc dans une position equivalnete
Ok donc post side tu land pas bazard pour faire Cabal T1, tu sort "quoi" pour rentrer ton side ? surement des cartes qui vont ralentir ton kill ?
Je peux avoir 98% de kill T1 avec ichorid, si les G2/G3 j'ai 10% je voit vraiment pas l'interet.
L'interet d'unmask/chalice MD c'est pas de killer "mieux" à la G1, c'est surtout de pas mourrir à la G2/G3.
Ben jamais de la vie je joue une G2 d'ichorid comme je jouerais une G1, non.
CEci étant, quel est l'intérêt de faire T1 cabal (ou whatever discard d'ailleurs), que ce soit G2 ou 3 ? Aucun. T2 c'est très bien également. Et si le mec fait T1 tinker walk, il a pas fait T1 jailer ou relic of progenitus, donc ça change pas la donne par rapport à une game 1. Et s'il mull dans sa hate un minimum aggressivement, la probabilité qu'il ait toujours une main qui te kill très vite est très très faible. DOnc encore une fois, on builde pas pour l'exception.
La hate ? T'as ton side. Le reste ? Si l'adversaire a pas de hate tu le killes toujours aussi vite.
Vraiment que t'aimes pas la version c'est une chose, mais c'est un faux débat l'histoire de la hate je trouve.
Pour avoir beaucoup joué à peut prêt toutes les versions d'ichorid, chaliuce n'a que trop peu servi à ce que tu dis (délayer un goldfish rapide du à multiples mox/black). Jrappelle quand même qu'à la base, c'était au tout début du deck pour éviter de se prendre des goldfishs de bomberman, gifts, Pitch long et surtout les tormod's (qui étaient jouées de BASE dans vomverman, control slaver...). Aujourd'hui ces decks n'existent plus, combo n'est plus joué, tormod's n'est plus joué, les control combo sont beaucoup plus lents, Ichorids est plus rapide. Aucun intérêt de garder chalice donc.
Je me permets de poser une question SUPER conne... mais Tormod + Relic étant des artos, les versions manas peuvent pas jouer Null Rod en side ?
(J'ai l'impression d'etre un gros noob en posant cette question.... :oops:)
Tu peux pas espérer 2 manas de façon consistante.
Par contre needle est une excellente alternative.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:31:27
Tu peux pas espérer 2 manas de façon consistante.
Par contre needle est une excellente alternative.
Ah ouais ?
Pourtant les decks jouent 12 sources de mana, spas trop mal non ?
m'enfin, je veux bien te croire hein ! Juste que ca me paraissait pas une si mauvaise idée...
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:23:34
La hate ? T'as ton side. Le reste ? Si l'adversaire a pas de hate tu le killes toujours aussi vite.
Bah tu sort quoi, pour killer AUSSI VITE tous en te protegant de la hate. La question est assez simple comme ça ?
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:23:34
Vraiment que t'aimes pas la version c'est une chose, mais c'est un faux débat l'histoire de la hate je trouve.
Oulah, j'aurais plutot tendance a dire que j'adore la version !
Et non la hate c'est une des rares chose qui tiens les ichorid traditionnel en dehors des top8.
Donc oui j'aimerais savoir si le deck tiens mieux la hate ou pas. Et oui avec chalice et Unmask deja en MD on tiens mieux la hate que sans.
Particulierement le Mox + Land Jailer, ou tormod's, ou Mox, mox, sol ring, welder tormod's
@Wata: je prefere un pete artos + needle. (qui est plutot polyvalent => waste, crypt, relic, et meme fetch quand on a une version "lente" avec des chalice :o )
Citation de: Watanabe le 26 Novembre 2009, 17:34:40
m'enfin, je veux bien te croire hein ! Juste que ca me paraissait pas une si mauvaise idée...
Pour la 2eme liste ça coupe les trick avec shamun => black => fate, fate, fate :p
Pour espérer toucher 2 ou 3 manas pour joeur les NArco/Thugs/Stinkweed en g2, c'était bien dans les versions extend jouant 16 lands. Dans les versions 10/12 lands du format, c'était mission impossible, du coup tu gagnais le mirror comme ca.
@ZMX osef puisqu'on deside la combo à la 2 de toute facon.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:38:24
@ZMX osef puisqu'on deside la combo à la 2 de toute facon.
Et donc tu tue aussi vite, sans la combo ? alors pourquoi la jouer de base ?
Mais ou j'ai dit que tu devais tuer vite post side ?
Ca a jamais été le principe de Ichorid à la 2, quelque soit la version, je vois pas pourquoi ça le serait ici. Ichorid a toujours déside sa combo, au moins lors de la G2.
T'es juste arrêté sur l'idée que parce que t'es plus lent t'as besoin de chalice et Unmask, moi je dis exactement l'inverse. Le principe est simpe : ton plan G2/3 cest de gerer la hate, ce que ton side est cense faire, pas besoin donc de jouer de la discard/truc pour ralentir.
Bien que si tu regardes les listes sur TMD, les listes jouent Unmask/Force of Will de side (et des bounces pour les eventuels turbo tinker) donc je comprends même pas pourquoi on continue le débat.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:43:41
Mais ou j'ai dit que tu devais tuer vite post side ?
LA
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:23:34
La hate ? T'as ton side. Le reste ? Si l'adversaire a pas de hate tu le killes toujours aussi vite.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:43:41
Ca a jamais été le principe de Ichorid à la 2, quelque soit la version, je vois pas pourquoi ça le serait ici. Ichorid a toujours déside sa combo, au moins lors de la G2.
T'es juste arrêté sur l'idée que parce que t'es plus lent t'as besoin de chalice et Unmask, moi je dis exactement l'inverse. Le principe est simpe : ton plan G2/3 cest de gerer la hate, ce que ton side est cense faire, pas besoin donc de jouer de la discard/truc pour ralentir.
Mais justement POST SIDE SANS LA COMBO tu es FORCEMENT plus lent.
Tu gere la hate avec ton side, soit, mais le mec te goldfish.
T'es plus assez rapide post side pour te contenter de juste "gerer la hate"
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 17:43:41
Bien que si tu regardes les listes sur TMD, les listes jouent Unmask/Force of Will de side (et des bounces pour les eventuels turbo tinker) donc je comprends
même pas pourquoi on continue le débat.
Bah justement, si tu joue une combo pour gagner la G1 (que tu gagne deja avec ichorid normal), et que tu sort la combo G2/G3 pour unmask, je ne comprend pas l'interet de ne pas mettre Unmask dans le deck à la G1, pour avoir d'autre slot pour le side.
Je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas dans cette phrase.
En gros dans ton cas (pour schématisé ma pensée):
G1 = Ichorid + Overkill = 90%
G2/G3 = ichorid + antihate/discard = 50%
Dans mon cas
G1 = Ichorid + discard = 85% (j'pense pas qu'en G1 la combo apporte bcp plus de victoire)
G2/G3 = ichorid + antihate(mais plus du coup) + discard = 70%
Et mon raisonnement d'etre le suivant :
Pourquoi gagner 5% si c'est pour perdre 2*20% ?
Je sais pas d'ou tu sors ces calculs mais bon.
Et de toute façon, c'est facile de sortir une demie phrase du contexte pour faire dire aux gens squ'on veut.
Okay, j'avoue j'ai tort si tu veux, ça kille moins vite.
Mais si tu as pas de hatre à gérer, ca reste toujours genre T2 tu vas remonter tes bloodghasts, flashback des cabals, par contre tu tueras aps dans le tour. PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege, et unmask ne sert pas a grand chose.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
Je sais pas d'ou tu sors ces calculs mais bon.
"pour schématisé ma pensée" de ma tete en gros. C'est pour essayer d'expliquer d'une autre facon qu'avec des mots ce que je pense, vu que tu n'avais pas l'air de comprendre.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
Et de toute façon, c'est facile de sortir une demie phrase du contexte pour faire dire aux gens squ'on veut.
C'est pas le but, tu me demande où. Et moi je te le montre (pour la 2eme fois) parceque justement je ne comprenais pas "comment" tu pouvais tuer aussi vite post side.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
Okay, j'avoue j'ai tort si tu veux, ça kille moins vite.
Pourquoi "si je veux" ?
2 cas:
Soit ça tue aussi vite sans la combo (que je le veuille ou non) et dans ce cas la combo est inutile voir post précedent.
Soit ça tue moins vite (que je le veuille ou non) et dans ce cas plus de protection c'est pas du luxe.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
Mais si tu as pas de hatre à gérer, ca reste toujours genre T2 tu vas remonter tes bloodghasts, flashback des cabals, par contre tu tueras aps dans le tour.
Comme un ichorid classic donc ?
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege
Je suis TRES protege de quoi ? ceci n'est pas une question rethorique je ne COMPREND vraiment pas de quoi tu parle là.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
et unmask ne sert pas a grand chose.
au hazard à gerer une hate ou gagner du temps vu qu'on tue plus rapide.
je viens juste de jouer contre ce deck, avec ghast et undiscovered...c'est fort, mais ça se prend toujours la même hate..
Unmask est une perle pour ce deck....
Sinon, en terme de Hate, le plus efficace c'est quoi?: planar void, ravenous trap? en plus de pithing needle je veux dire...
Citation de: Zmx le 26 Novembre 2009, 18:19:28
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 18:10:40
PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege
Je suis TRES protege de quoi ? ceci n'est pas une question rethorique je ne COMPREND vraiment pas de quoi tu parle là.
De tout, tu peux jouer plein de cabals rapidement (c'est d'ailleurs pour ca que le plan Bounce marche mieux, comme dans la version Mana).
De base la version manaté est carrément plus rapide sur le papier (mais icho a t'il besoin de tuer plus vite une game 1 qui est déjà gagnée ?).
De side, sans les calice et les unmask je vois mal comment tu va pouvoir gérer efficacement la hate adverse, surtout que ton deck sera bien affaibli et beaucoup moins violent une fois que tu auras zappé 10 cartes du maindeck :)
Je comprend pas trop ton raisonnement Nico, tu as déjà bien joué les versions d'ichorid manaless et semi-mana (4 land 5c de base) pour affirmer que calice ne sert presque à rien et qu'une cabal tour 2 ou1 protège mieux qu'un unmask ?
Même si tu penses tuer plus vite, le deck est beaucoup plus sensible à FOW, un piocheur de contré et c'est fini, bon tu peux partir en mode bazar simple mais sans les belles cartes que sont calice et unmask tu risques de te faire piétiner.
Dommage que je vienne pas au Game Center samedi prochain, j'aurais bien testé une de tes versions et échangé mes impressions avec toi :|
Je viens au GCP.
Mais ça changera pas le fait que Chalice et dans ,une moindre mesure unmask ne servent à rien dans le meta actuel dans cette version d'ichorid.
Maintenant, quel spell vous voulez discarder T1 ? Moi perso, depuis qu'il ya plus slaver, pitch long et Gifts dans le meta, un bon 0 deck n'exige selon moi que je joue de la defausse T1. T2 c'est amplement suffisant. Et c'est ni plus ni moins que ce que je dis depuis le depart : Je dis pas qu'il faut pas de defausse, je dis juste que cabal T2 ça suffit. Et l'argument de dire Unmask c'est pas en blind, ouais super. Sauf qu'un joueur de Ichorid compétant, il doit soit toucher les cartes qui le font chier, soit la cabal aura de toute facon servi a rien et l'unmask non plus, quand l'adversaire a rien de gênant en main.
Ensuite vous dites que y'a pas de différences G1. Ou alors très peu (ZMX dit 5%) ben c'est totalement faux. Kill T3 au lieu de T2, c'est une énorme différence. C'est justement la différence entre avoir besoin d'éviter un plan turbo tinker/walk ou pas. Donc chalice et unmask deviennent moins importants.
J'ajoute d'ailleurs à ce propos que Chalice et Unmask ne sont plus forcemment joués dans ichorid, quelque soit la version, pour la simple et bonne raison que ce sont des cartes qu'il faut avoir en main, et commencer pour qu'elles soient impactantes. Du coup, une carte qui devient moins importantes car tu tues plus vite, et qui n'est bien que 50% des games ou tu l'as en main (soit en gros, un genre de 15% des games) bah pour moi c'est vite vu. C'est CALTOS DU DECK !
Concernant les G2, je reste sur ma position. Pourquoi vouloir faire defausser une carte de hate quand ton side c'est justement de quoi la gérer ? D'autant que toujours pareil, une carte de hate genre leyline tu la geres pas avec unmask ou chalice, et de toute facon, si tu commences pas tu vas te la prendre T1 donc la discard sera pas efficace. Donc toujours pareil, faut perdre la G2 pour que les cartes post side soient bien. La seule chose qui me fait jouer unmask de side, c'est ravenous trap. Mais rien ne justifie de le jouer de base car le trap. Et la seule chose qui me faisait garder Chalice post side, c'était tormod's (et TPS/Grim long, deck pas/plus joués en france), donc moins transcendant aussi maintenant depuis la sortie de relic of progenitus pour les soluces artos. Aussi, même contre tormod's, c'est toujours une carte qui n'est bien qu'on the play même dans les games post side (donc en gros, 40% pour l'avoir, des 50% de games 3 que tu vas faire en considerant que t'es 50-50 game 2, hypothèses très pessimiste).
Donc pour résumer, l'impact de ces cartes est très faible pre et post side, car elles sont bien dans moins de 20% des cas.
Un dernier point aussi pour répondre comlpêtement à ZMX et qu'il comprenne peut être mieux coment j'appréhende ces versions du deck. Le plan est le suivant :
G1 : kill ultra rapide
G2 : deside toute la combo pour rentrer tous les outils de gestion de toutes les hate possible
G3 : deside toute la hate inutile pour rerentrer la combo pour kill vite tout en gérant la hate (tu gardes en gros les 3 éléments ou 5 éléments de hate nécessaires, et éventuellement le mana si besoin).
Dernière info, mon side :
4 Chain of Vapor
3 Unmask (Trap)
2 Wispmare (Leyline)
2 Contagion (Jailer)
2 Ingot Chewer (PLatz, Tormod's, Relic)
2 City of Brass (pour plus de mana pour chewer et Wispmare) qui peuvent être également 3eme wispmare 3eme Chewer/4eme unmask.
Un side 4 force of will 4 Chain of Vapor et 4 Echoing thruth 3 City of Brass répond aussi très bien à ce plan de jeu post side, pour la simple et bonne raison que contrairement à unmask, FoW gère une hate ON THE DRAW, et les bounce bah ca s'explique tout seul. Un denrier point d'ailleurs : le mec qu'a perfé avec le deck déclare lui même qu'il n'a jamais eu envie/besoin de rentrer unmask dans aucune de ses games.... Donc je vois pas comment une carte que tu rentres jamais G2 ou 3 devrait être jouée maindeck.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 21:26:18
Ensuite vous dites que y'a pas de différences G1. Ou alors très peu (ZMX dit 5%) ben c'est totalement faux. Kill T3 au lieu de T2, c'est une énorme différence. C'est justement la différence entre avoir besoin d'éviter un plan turbo tinker/walk ou pas. Donc chalice et unmask deviennent moins importants.
Tu kill plus vite, j'ai JAMAIS dit le contraire.
Par contre tu gagne plus de G1 qu'un ichorid traditionele ? (apres 2h de test de G1, j'ai un doute, mais je vais y revenir plus tard)
Parceque bon, on peu parler d'un random game qui gagne ses games T0 mais qui gagne que 50% de ses G1, oui ça tue plus vite. C'est pas pour ça que c'est "mieux"
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 21:26:18
Concernant les G2, je reste sur ma position. Pourquoi vouloir faire defausser une carte de hate quand ton side c'est justement de quoi la gérer ?
Pas dur, tu joue 2 Contagion dans ton side. Ton adversaire fait T2 Gardien de prison. (Tu n'a joué qu'un tour, donc pas de Cabal.)
Toi tu creuse dans tes 2 Contagion/4 Chain of vapor (et surement un peu de Cabal) mais avec le CD de bazaar pas facile d'avoir 2 carte noir + Cabal
Moi ? Bah j'ai joué Unmask Ont he draw, oui.
Ah, non j'avais pas Unmask, bah j'ai joué un chalice pour le ralentir et l'empecher de goldfisher le temps que je touche LES MEME CARTES ANTI HATE que toi.
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 21:26:18
D'autant que toujours pareil, une carte de hate genre leyline tu la geres pas avec unmask ou chalice
Ca tombe bien, j'ai juste les MEME carte de side que toi pour le gerer, SAUF que j'ai unmask pour ouvrir la voie de ma carte anti-Hate.
Maintenant mes impressions apres 2h de poisson rouge de G1
Le deck kill clairement plus vite.
Le deck me semble beaucoup moins résistant au muligan (enfin moi je le joue comme un ichorid classic, je mull dans un Bazard)
Avec un ichorid classic, je fait des kill T3/4 sur un mulligan à 2
Avec ce ichorid manaless, si j'ai pas un land sur mes 3 cartes (2 de bazaar + celle qui reste) bah je PIONCE => Pas de bloodghast, ni de fatesticher => J'ai un mal de chien a réunir 3 bestiole pour un dread !
Apres test, je pense meme que le deck est moins bon sur les G1 à cause de cette faiblesse sur les mulligan.
Suite:
Les lands maintenant. (pour la G1 pas encore assez tester les G2/G3)
Les capa des ne m'ont pour le moment jamais servi:
- Coliseum => J'ai rarement le temp d'avoir le 2eme bleue, ça tue bien trop vite, et quand j'ai 2 bleue j'ai souvent mieux à faire avec (FateSticher)
- Undiscovered Paradise => Idem, en general je les land qu'une fois... (m'enfin du coup c'est mieux que City of brass)
- Seat of synod => ah non par contre lui il est terrible.
je suis plutôt d'accord sur la fait que G1 le deck est plus lent; j'ai d'ailleurs gagner la première -je jouais GWBeatz-, le mec avait mulligan à 6 sur BOB...
Pourquoi ça joue Seat of synod?
Citation de: lowkick le 27 Novembre 2009, 09:22:13
Pourquoi ça joue Seat of synod?
Le meilleur land du deck :D
Je land, je ramane bloddghast, du coup je peux sacrifier pour Dread => sharum => je ramene Seat, donc Bloodghast revient, je peux Fate sticher + re-drede returner.
Concernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.
Citation de: neonico le 27 Novembre 2009, 09:30:56
Concernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.
Clairement le 3eme slot c'est Possessed Portal (que j'ai bcp de mal a comprendre :p )
Sauf si ça a vraiment un interet de la garder.
(J'avoue dans ma liste de test il avait sauter lui, pour un Unmask :oops: )
J'ai aussi remplacé 1 Thug par un Darkblast.
CitationConcernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.
1 Thug, 1 Stitcher, 1 Bloodghast ?
pour avoir testé la version de nico sans side contre des poissons rouge (des decks pas sidé) et des des trucs chiant (des deck sidé) j'ai 2-3 remarques à faire sur le deck.
le kill T2 est très reel si tu trouve ton bazaar. par contre comme d'hab faut tomber dessus et visiblement, il y a pas marqué Sacha sur ma carte d'identité ^^.
les bloodghast me semble pas mal (même si j'ai du mal à trouver un second land drop) mais les ichorid sont plus util en plan B (genre en cas de wasteland/needle sur bazaar + semilock)
Jouer les deux me semble une très bonne idée, peut être en panaché 3/3
Au niveau des lands, je n'ai pas testé le seat mais je vais de ce pas le rajouter.
le land dredge est très bon et les cephalid m'ont servit plus d'une fois (après un bob wasté le plus souvent).
Par contre, j'ai du mal à voir le vrai intéret des paradises: soit je kill tour 2, soit je suis en mode j'ai plus de main et je dredge pour essayer de trouver un truc qui me sauve.
en gros, après un certain nombre de tests je n'ai jamais remonté un paradise en main!
pour le fatesticher, jamais j'en coupe 1, c'est juste le seul truc qui permet de tuer aussi vite! et ca fait de la chair à dread return!
en fait, si je voullais jouer un artefact en plus, ce serait creuset des monde.
avec ca sur table, le deck est juste énorme. D'un autre coté, l'avoir sur table signifie qu'on a deja fait un dread return sur sharuum et donc ca veut dire qu'on a deja gagné!
a quand une version : 4 baazar, 4 workshop ? :moustache:
Je vais donner mon humble avis d'apres les quelques test que j'ai pu faire.
4x Ichorid
4x Bloodghast
4x Narcomoeba
4x Golgari Thug
4x Golgari-Grave Troll
4x Stinkweed Imp
4x Cabal Therapy
4x Bridge from Below
4x Serum Powder
4x Fatestitcher
3x Dread Return
2x Flame-Kin Zealot(ou 1 et 1 gros steack non dependant des tokens)
4x Bazaar of Baghdad
4x Undiscovered Paradise
4x Oboro
1x Black Lotus
1x Lion's Eye Diamond
1x Dokmor Savage
Quelques explications:
On se rend vite compte en jouant le jeu que ce genre de jeu est tres systematisé(rien de nouveau jusque la).
J'avoue ne pas avoir poussé les tests sur la version Careful study/breakthough (sans serum powder).
Le plan bazaar/serum powder reste une valeur "sure".
je reste donc dans cette strategie de jeu: T1 bazaar.
Apres avoir testé sans aucun ichorid, comme vos remarques, j'en ai remis x2, x3, et x4.
le jeu se doit etre agressif et n'est pas assez stable pour se baser que sur combo.
avec 4 ichorid/4narcmoeba, on a une base correcte pour obtenir une creature T2 pour mettre la pression via bridge/cabal therapy.
Bloodghast et Fatestitcher peut etre s'averer tres bien dans le jeu, à une condition(en gros):
land drop (qui donne U).
=> 4 Undiscorvered Paradise 4 Oboro.
Ces lands permettent la production de bleu et permettent de jouer un land chaque tour(si besoin) pour recuperer les bloodghast.
black lotus, LED pour accelerer encore le jeu pour les fatesticher.
Dakmor Savage est vraiment tres bien pour l'avoir tester. j'en caserai bien 2 exemplaires pour la recurrence des bloodghast.
La liste Sharuum, the Hegemon me parait un tout peu trop axé combo à mon gout.
Car Sharuum demande :1 artefact au graveyard(black lotus, LED,Seat) ET Fatestitcher ET (surtout) Bazaar actif (donc eviter wasteland, pithing needle).
Ajout possible:
-Mox Sapphire
-Street Wraith
La liste n'est evidement pas definitive, plusieurs optiques sont possibles.
J'espere avoir été à peu pres clair.(pas evident, le choix des cartes demande souvent bcp plus d'explication.)
Citation de: Iso le 27 Novembre 2009, 12:45:45
La liste Sharuum, the Hegemon me parait un tout peu trop axé combo à mon gout.
Car Sharuum demande :1 artefact au graveyard(black lotus, LED,Seat) ET Fatestitcher ET (surtout) Bazaar actif (donc eviter wasteland, pithing needle).
Sharuum ça demande juste un 2eme Sharuum ET pont pour Token infini.
Sharuum ça demande juste L'autel pour meuler des cartes en plus => passer un 2eme dread
Mais en effet je testeterais bien ta liste avec un peu plus de land "dredge" (1 de plus, quoi)
Et surement un mix 3/3 sur icho/bloodghast pour 2 unmask :o
une fois que tu fait token infini et un effet de sharun dans le stack, c'est pas dur de trouver un petal/black/LED et de faire double fatestitcher pour trouver un second dread return et l'autel et gagner juste derrière.
et gagner à la phase d'attaque, ca fait pas très TI way of life :p
et +1 (voir +2) sur l'ajout de land dredge
Pour les versions sharruum faut jouer petal aussi
Citation de: neonico le 27 Novembre 2009, 15:01:12
Pour les versions sharruum faut jouer petal aussi
Pourquoi ne pas jouer un seat of synode de plus a la place? petale ca prend calice et ca ne remonte pas les blood. C'est pour pouvoir activer bob, piocher petal et la jouer dans la foulée c'est ça?
Perso autant je suis favorable apres test à l'inclusion des ichorid, autant me separer des Sharuum j'suis carrement sceptique :?
cest en plus petal, genre dans la manabase postée par Iso, je ferais -2 oboro +Seat of Synod +Lotus PEtal
Si vous voulez tuer à la phase d'attaque, il reste toujours Memorial d'Akroma si vous voulez jouer sharuum :mrgreen:
Ca demande autant de tokens que Zealot mais ça reste quand même beaucoup plus classe :)
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 21:26:18
Je viens au GCP.
Alors ? Tes résultats et tes ressentis ? Ca a donné quoi en condition de tournoi ? Unmask et Chalice t'ont pas manqué ?
Citation de: Watanabe le 30 Novembre 2009, 09:31:06
Citation de: neonico le 26 Novembre 2009, 21:26:18
Je viens au GCP.
Alors ? Tes résultats et tes ressentis ? Ca a donné quoi en condition de tournoi ? Unmask et Chalice t'ont pas manqué ?
il jouait stax 5cc ;)
J'aurais vraiment du jouer ichorid :(
De ce que j'ai testé ces derniers jours, pré et post side, je confirme que, personnellement, le deck a pas besoin de chalice ça c'est obv de chez obv, et unmask ne m'a jamais manqué.
Report du midi.
La liste(de base) aime moins qu'on touche à son dread return.
Gaddock devient une carte plutot pas mal contre la version sharuum (difficuluté a lancer la machine, ou meme a sacrifié les Bloodghast)
En même temps, ça déroule bien Unmask aussi gaddock :D
Et reste quand même les cabal therapy comme moteur à sacrifice, les games contre aggro restant de toute façon bien souvent des races de decks aggro l'un ocntre l'autre.
Ceci étant, c'est aussi pour ça que j'abandonne le kill à l'Altar of Dementia, lui préférant le kill à l'akroma's memorial, qui à l'avantage de te rendre énorme contre aggro justement et ne prend pas null rod.
Citation de: neonico le 30 Novembre 2009, 14:01:23
En même temps, ça déroule bien Unmask aussi gaddock :D
OBV je l'unmask avant qu'il ne le joue (surtout avec chalice pour pas qu'il mox :moustache: )
Plus serieusement, c'etait plutot un comparatif Ichorid/Bloodghast là. (Pas encore remis les ichorid)
Avec la version Bloodghast, tu as BESOIN de dread (enfin disont que sans, en mode agrro, t'es plus lent que si tu jouais des Ichorid, mais j'suis pas sur que contre un Fish GW* ça change grand chose)
Moi c'etait un extirpate sur mon dread, en bon joueur d'ichorid, j'ai rit.
Ah mais en fait c'est pas drole avec cette version.
Cest aussi pour ca que quasi toutes les G1/3 on the play, je vais favoriser cabal hardcast T1 que bazaar....
La version dans sa lutte contre la hate se joue beaucoup comme je jouais la verison Extended, ou mana'd en vintage.
Citation de: neonico le 30 Novembre 2009, 15:53:31
Cest aussi pour ca que quasi toutes les G1/3 on the play, je vais favoriser cabal hardcast T1 que bazaar....
Ah mais ça change tous ça, je joue pas le deck du tout comme ça !
autant G1 jtrouve ca débile, tu vas nommer quoi?
autant G3 ca a plus de sens
mais tu vuex mull sur land + cabal + bazaar? ou j'ai pas compris un truc?
Non, tu mulles sur bazaar obv, sauf possiblement G2 ou tu peux miser sur cabal sur toi aussi (pour une main genre land cabal soluce dredger) mais globalement cest toujours mull sur bazaar (metton 98% des cas, toutes games confondues).
Je voulais dire G2/3 on the play pour la cabal, pour nommer de la hate. Envisageable aussi G1 on the draw, pour replacer justement l'effet unmask, même si globalement jpréfère prendre le risque et miser sur la cabal T2 en ramenant des BLoodghast/NArco/Icho. Faut bien avoir à l'esprit que le deck est très régulier pour flashback 2-3 cabals le tour d'après le premier coup de bazaar, contrairement aux versions précédentes où il fallait Plusieurs narco ou narco + Ichorid en main de départ. Bref, ca se joue à la base comme manaless, mais avec des games où tu vas adopter un plan mana'd, sauf que c'est pour la disrupt au lieu d'être pour l'engine.
Et 3 ichorid en top8: http://www.deckcheck.net/event.php?event=Ongkeco+Hobby+Shop%27s+10K+Vintage+Tournament
A noter qu'il ne joue pas fatesticher et qu'il joue TOUS 4 unmask MD =)
Unmask et Chalice ça paraît évident pour les G2/3, quitte à tuer T3 au lieu de T2, par contre je me pose la question sur les leyline, faut il ou non les jouer MD ????, tout est une question de méta me dira t'on mais bon vous avez vous un avis un peu plus tranché ?
Citation de: Tef le 17 Décembre 2009, 18:25:33
Unmask et Chalice ça paraît évident pour les G2/3, quitte à tuer T3 au lieu de T2, par contre je me pose la question sur les leyline, faut il ou non les jouer MD ????, tout est une question de méta me dira t'on mais bon vous avez vous un avis un peu plus tranché ?
un jolie retour d'ichorid.
Des deck bloodghast un peu partout
DTC :moustache:
ça fait plein de bonne raison de les mettre MD.
Apres perso pour eubonne (par exemple) je ne les jouerais pas de base
Je jouerais pas chalice maindeck non plus à Eaubonne perso (bon j'avoue, même pas en side :))
Sinon, pour ce qui est du kill, ça fait un bye que j'ai reswappé pour Sphynx/Kelpie/FKZ, shaaruum prenait trop de slots.
Citation de: neonico le 17 Décembre 2009, 21:40:35
Sinon, pour ce qui est du kill, ça fait un bye que j'ai reswappé pour Sphynx/Kelpie/FKZ, shaaruum prenait trop de slots.
Heureux de te l'entendre dire ;)
Perso sharrum aussi c'est viré un peu trop gadget quand même, sinon en kill je teste une version avec woodfall primus, FkZ et Sage et que j'ai viré aussi les ichorid, car j'en vois pas l'utilité pour un peu plus de darkblast MD notamment en prévision de Yxlid post side mais aussi si je dois affronter Selkie ça fait toujours son petit effet kiss Kool
Ouais d'ailleurs c'est une de mes questions actuellement sur le deck :
Woodfall primus vs Angel of Despair MAINDECK sachant que j'ai le slot. Voir eventuellement un 2nd Cephalid sage/Kelpie/Sphynx....
Sachant que je joue un angel of despair Sideboard (pour la seule carte chiante que gère pas Primus qui est PLatinum)
Primus avec cabal c'est quand même grassouillet, non ?
Pour ma part j'ai jeté l'ange en side avec des ancient grudge qui font bien l'affaire contre platinum ...
[EDIT] question à 2 balles mais il y a encore des leyline dans vos listes maindeck ou side ??
Citation de: neonico le 18 Décembre 2009, 11:38:54
Woodfall primus vs Angel of Despair MAINDECK sachant que j'ai le slot. Voir eventuellement un 2nd Cephalid sage/Kelpie/Sphynx....
Sachant que je joue un angel of despair Sideboard (pour la seule carte chiante que gère pas Primus qui est PLatinum)
Je joue encore Angel, perso. Plus polyvalente en MD. Et surtout, elle est noir (Ichorid et Unmask)
En side, je prefere un pete artos standart. (macheur et ancient grudge)
Pour Leyline, je ne les jouais plus depuis un bout de temp. Maintenant je me tatte de plus en plus fortement.
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 11:50:18
Primus avec cabal c'est quand même grassouillet, non ?
Hmm si primus est sur table ca veux dire qu'on l'a deja reanimé, cabal en plus me parait "win more" ou je sais plus comment dit quentin, bref je suis du meme avis que zmx, a savoir l'ange est noire (ca fait bizarre de dire qu'un ange est noir^^) et donc polyvalent avec ichorid ou unmask si besoin est.
Citation de: Lionceau le 18 Décembre 2009, 12:08:05
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 11:50:18
Primus avec cabal c'est quand même grassouillet, non ?
Hmm si primus est sur table ca veux dire qu'on l'a deja reanimé, cabal en plus me parait "win more" ou je sais plus comment dit quentin, bref je suis du meme avis que zmx, a savoir l'ange est noire (ca fait bizarre de dire qu'un ange est noir^^) et donc polyvalent avec ichorid ou unmask si besoin est.
C'est le même problème que pour l'ange, si tu le réanime c'est que tu peux pas ramener un kill, et dans beaucoup de situations, péter 2 permanents te donne plus de marge.
Pis bon je joue pas unmask :moustache:
Par contre en side je suis pour !
Concernant les leyline, je reste partage, ça fait pas mal de "rien du tout" dans la plupart des cas, et mulliganer pour l'avoir c'est quand même chaud, je préfère toujours viser bazaar ...
Même face à des selkie trucs ça reste un poil useless, car ichorid + bloodghast ça tape même sans bridge !
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 14:39:35
C'est le même problème que pour l'ange, si tu le réanime c'est que tu peux pas ramener un kill, et dans beaucoup de situations, péter 2 permanents te donne plus de marge.
Primus ne detruit pas les creature, c'est aussi ça que je lui reproche.
Et bcp de creature peuvent etre handicapante dans la G1. (dont l'ange de platine que personne joue, Archon, Meme le turbo Sphinx peut etre chiant)
Citation de: Zmx le 18 Décembre 2009, 14:57:15
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 14:39:35
C'est le même problème que pour l'ange, si tu le réanime c'est que tu peux pas ramener un kill, et dans beaucoup de situations, péter 2 permanents te donne plus de marge.
Primus ne detruit pas les creature, c'est aussi ça que je lui reproche.
Et bcp de creature peuvent etre handicapante dans la G1. (dont l'ange de platine que personne joue, Archon, Meme le turbo Sphinx peut etre chiant)
100% d'accord, mais à part vs platinum en maindeck, je pense qu'on peut vite déborder même contre un sphinx.
C'est tellement dépendant de la situation que j'ai pris l'option de la polyvalence, pas testée contre tout les decks mais plutôt pas mal pour l'instant.
Par contre est-ce que quelqu'un a testé le sadistic machin qui fait défausser 2 en sacrifiant une bête ?
salut le gens, je suis novice en vintage. j'ai en gros monté icho 14 land^^
je suis plustot partit sur la version 2 donc, j'ai viré la combo pour revenir au kill traditionnel (zealot, angel,...) remis grace aux slot sharuum 3 ICHO.
bref G1 ca tourne pas mal 80 a 90% de win T2 :D
et voila la G2 et la c'est la galère, j'arrive pas a sider le jeu, en gros faut rentrer le side (4 chain, 3 needle, 1 dark blast(1 main deck), 7 slot non défini) et je sais jamais quoi sortir HELP^^
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 15:17:15
Citation de: Zmx le 18 Décembre 2009, 14:57:15
Citation de: mindtwist le 18 Décembre 2009, 14:39:35
C'est le même problème que pour l'ange, si tu le réanime c'est que tu peux pas ramener un kill, et dans beaucoup de situations, péter 2 permanents te donne plus de marge.
Primus ne detruit pas les creature, c'est aussi ça que je lui reproche.
Et bcp de creature peuvent etre handicapante dans la G1. (dont l'ange de platine que personne joue, Archon, Meme le turbo Sphinx peut etre chiant)
100% d'accord, mais à part vs platinum en maindeck, je pense qu'on peut vite déborder même contre un sphinx.
C'est tellement dépendant de la situation que j'ai pris l'option de la polyvalence, pas testée contre tout les decks mais plutôt pas mal pour l'instant.
Par contre est-ce que quelqu'un a testé le sadistic machin qui fait défausser 2 en sacrifiant une bête ?
TOut dépend de ton side. Platinum ne sra jamais un problème G2 et n'est pas joué G1. Je ne vois donc pas l'intérêt de jouer des cartes pour ça, d'autant que tu rentres normalement 6 ou 7 cartes qui vont le gérer G2. Primus m'a fait gagner des gmaes que j'aurais perdues avec Angel, et jamais l'inverse.
Salut les gars, juste quelques petits commentaires:
Pourquoi es-tu repassé au moteur FKZ Nico? L'argument qui consiste à dire que Sharuum prend trop de places n'est pas vraiment valide à mon sens. Je m'explique. C'est bien beau d'avoir des slots en maindeck pour mettre des Unmask/Chalice/Leyline, mais vu la versatilité des sides actuelles, c'est quasiment 15 cartes qui rentrent à la G2. En gros, t'auras 4-8 hate cards maindeck + 15 sb cards dans ton jeu. Le jeu avance plus du tout, l'idéal est de pouvoir tuer quand même dans des temps raisonnables non?
Pourquoi ne pas maximiser le pourcentage de réussite à la G1, en arrivant limite à de l'overkill et donc en utilisant Sharuum? Unmask est pratiquement inutile à la première. A la seconde, c'est différent, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, si tu te retrouves avec 4 Chain of Vapor, 4 Darkblast, 4 Nature's Claim, 2 Gemstone Mine en plus de tes Unmask (que tu ne passeras pas en réserve), tu auras 18-19 cartes pour te protéger, c'est pas un peu trop? Si tu me dis que ça vaut la peine, d'accord. Mais vu comme c'est pénible de tuer avec 15 protections, je n'essaie même pas d'imaginer avec 19.
En résumé, 15 cartes c'est assez pour se protéger, pas besoin de passer à 19. Surtout qu'après c'est la misère pour trouver des slots à passer en réserve.
1) Sharum prend bcp de place
2) à la 2 tu rendre 15 carte "en aveugle", tu perd la 2, mais à la 3 tu sort ce qui est inutile.
3) La liste Sharum est extrement dependante du 2eme Land Drop. Et donc bcp plus fragile au mulligan.
Pour info mon dernier MD (le side c'est une blague):
http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?169567
Citation4 Chain of Vapor, 4 Darkblast, 4 Nature's Claim
Qu'est-ce qui est inutile là? Sachant qu'avec Darkblast, au pire tu dredges.
Mais arrêter avec cet argument que Sharuum prend trop de places. De toutes manières il faut une pétée de slots pour rentrer le side!
Je ne comprends pas vraiment l'argument du "on est dans la merde de toute façon alors autant faire ce que l'on veut et perdre encore plus de place".
Citation de: Negator le 16 Février 2010, 15:31:16
Citation4 Chain of Vapor, 4 Darkblast, 4 Nature's Claim
Qu'est-ce qui est inutile là? Sachant qu'avec Darkblast, au pire tu dredges.
4 CoV si le mec joue Trap/Extirpate.
4 Nature's Claim dans le cas de gardien de prison.
4 Darkblast dans le cas ou le mec joue pas gardien de prison/Welder (tu prefere aller plus vite et donc garder tes slot du coup)
Sharum:
1) Prend plus de place
2) N'augmente pas le pourcentage de kill Rounde 1 (meme si il accelere la vitesse du kill)
3) Est plus sensible au mulligan
4) Tu le sort pour le side.
La question est donc:
Pourquoi jouer un kill qui prend plus de place, mais qui n'apporte pas plus de victoire ?
Le seul intérêt de sharuum, c'est de pouvoir kill dans le tour.
Sur certains reports US, j'ai vu des joueurs dirent que ça leur avaient gagner des games, par contre, personnellement, je suis pas là pour jouer autant de slots pour le kill. Je préfère, plus que de la hate, joeur plus de lands.
Quelques résultats de test contre Tezz avec la version Sharuum:
Dredge vs Tezz
Pre-side: 11 sur 12
Post-side: 12 sur 18
Games:
2/1 : 5
2/0 : 5
1/2 : 2
0/2 : 0
Une belle tuerie. A chaque partie, le sideboard entier dedans.
4 Nature's Claim
4 Darkblast
4 Chain of Vapor
1 Iona, Shield of Emeria
1 Woodfall Primus (pas certain pour celui-là)
1 Gemstone Mine
- 3 Sharuum the Hegemon
- 1 Dread Return
- 3 Fastestitcher
- 2 Altar of Dementia
- 1 Black Lotus
- 1 LED
- 4 Golgari Thug
Mais, il side, ton opponent?
Le deck est ultra consistant avec les lands et les bloodghasts.
J'aime beaucoup ton side, très équilibré et répondant parfaitement aux besoins du deck dans le meta.
Par contre, Iona normalement, tu la desides (dans les versions non Sharuum), pour rentrer des outils de gestion sur dread return, donc j'aurais tendance à pas la rentrer (et même pas la jouer du tout, je ne vois pas dans quel matchup tu en as besoin si tu la joues pas maindeck).
Les résultats ne m'étonnent pas du tout, le deck est effectivement une énorme tuerie.
Citation de: Negator le 19 Février 2010, 00:58:58
Quelques résultats de test contre Tezz avec la version Sharuum:
Dredge vs Tezz
Pre-side: 11 sur 12
Post-side: 12 sur 18
Et maintenant sur les 11 Victoire pre side, tu en aurais gagner moins si tu avait pas eu Sharuum ? ;)
Je vote que non.
D'ou la question:
Pourquoi avoir des cartes MD qui te font pas gagner plus de partie preside et que tu sort à chaque partie apres Side ?
Le sideboard de mon adversaire ressemblait au début à: 1 Pithing, 1 Tormod's, 1 Leyline, 2 Yixlid. Puis perdant SANS arrêt, il est passé à 2 Yixlid, 4 Leyline. Puis perdant SANS arrêt, il pense éventuellement à repasser à 1 Pithing, 1 Tormod's, 2 Leyline, 2 Yixlid. Mais 6 cartes, ça suffit pas. Le Trap serait peut-être plus efficace.
CitationEt maintenant sur les 11 Victoire pre side, tu en aurais gagner moins si tu avait pas eu Sharuum ?
Zmx, la seule partie que j'ai perdue, c'est parce que je n'ai pas pu tuer tour 2, je n'avais pas de Bridge. Il faut bien comprendre qu'en moyenne, je tue quoi, un peu moins d'un tour plus vite que t'as version? Tuer vite, ça sauve les couilles à mon avis. En tout cas, le jeu fonctionne très bien comme ça. Donc oui!
Perso si à la G2 je n'ai pas vu ni deviné de Yixlid, je laisse quand même mes Darkblast au cas où, parce que s'il en a, t'es dans la merde. Non? Du coup, si j'ai des Unmask MD, je devrai les passer en réserve pas manque de place... Même contre Oath, les Darkblast ne sont pas inutiles.
Ensuite Nico, si tu fais un Dread Return sur Iona, t'as gagné en général, pas besoin d'outils de gestion non? En Iona, c'est simplement une bestiole puissante sur Dread Return quand tu n'as plus la place pour Sharuum.
Citation de: Negator le 19 Février 2010, 14:40:23
Zmx, la seule partie que j'ai perdue, c'est parce que je n'ai pas pu tuer tour 2, je n'avais pas de Bridge. Il faut bien comprendre qu'en moyenne, je tue quoi, un peu moins d'un tour plus vite que t'as version? Tuer vite, ça sauve les couilles à mon avis. En tout cas, le jeu fonctionne très bien comme ça. Donc oui!
Je tue pas T2, mais je perd surement moins d'une partie sur 30 entre le T2 et le T3 avec un T2 qui toi t'aurais fait gagner.
Et la G3, j'enleve un maxium de side, parceque je gagne a 80% du temps au travers de la hate. (sauf leyline, mais ça fait un paquet de temps que j'en ai pas prit)
Ya une vraie différence ZMX.
J'avais lu des reports sur TMD ou contre tezz qui part en turbo vault key, tu gagnes qu'avec sharrum, ça peut paraitre anecdotique, mais pas tant que ça en fait.
Citation de: neonico le 19 Février 2010, 15:52:43
Ya une vraie différence ZMX.
J'avais lu des reports sur TMD ou contre tezz qui part en turbo vault key, tu gagnes qu'avec sharrum, ça peut paraitre anecdotique, mais pas tant que ça en fait.
Bah si tu joue pas Unmask, ouais ça aide pas :o
Ah moins que tu parle du cas "T1 Vault/Key/GG", mais la sharum change rien, non ?
non
cest plus T1 vault T2 key GG
Citation de: neonico le 19 Février 2010, 16:00:33
non
cest plus T1 vault T2 key GG
Et toi qui a pas commencé, comme un grand tu fait un kill T1 ? ;)
Donc si tu a pas commencer, toi tu perd.
Moi j'ai unmask.
Si tu a commencé:
Tu peux cabal, et tuer. (au T2)
Moi j'ai chalice et Unmask pour le T1 (donc pas de vault T1 aprioris)
J'ai certes que cabal pour la suite, et mes kill T2 sont extrêmement rare comparé a Shanumm.
Faut faire un choix, j'ai déjà choisi.
Mon choix me fait pas perdre sur la main dont tu parle On the Draw. (enfin pas a 100%, faut quand meme avoir unmaslk)
Ps: quand tu réanime shanumm pour le kill, je peux aussi réanimer Angel of despair pour "pas perdre"
P2: Si t'a pas de 2eme land en main de depart, tu tue pas T2. (de memoire)
Le débat est hyper simple :
- les versions avec Sharuum sont plus explosives, permettent de gagner certaines (rares) games vs Tezz et Combo à la 1
- les versions sans Sharuum ont de meilleures chances de gagner la 3 (donc en commençant), car elles perdent moins de gaz post-side (du MD, on retire 8-9 cartes mini pour Sharuum vs 4-5 cartes pour les autres versions) tout en conservant suffisamment de gestion anti-hate
Cela dépend donc quelles games vous voulez gagner et surtout quelle volatilité sur les sorties vous acceptez. Je pense que sur un long tournoi, Sharuum est trop risqué.
Ben les games quon veut gagner c'est justement la 1 et la 3, et les versions sharuum le font bien.
Ton histoire de unmask là ZMX, ça a juste rien à voir on parle pas de la même chose. T2 t'es quasi sur de passer 4 cabals avec le kill au sharuum, et combo étant peu joué, y'a peu d'intérêt de le faire avant son T2 commencé ou pas.
Autant à la 1 une version avec Sharuum a qq % de chances de la gagner en plus. Cela dit c'est pas 10% non plus, et le niveau de victoire est déjà très important. Je ne crois pas que la 1 soit l'enjeu de Dredge aujourd'hui : le deck est quasiment le plus rapide du format qq soit sa version, et cela de manière très régulière.
L'enjeu c'est la 3 (et la 2 si tu perds la 1 par hasard bien sûr). En quoi les versions avec Sharuum gagnent plus cette game ? En étant plus agressives, c'est-à-dire en jouant leur plan de jeu en forçant la hate de l'adversaire. Sinon, dis-moi ce que tu sors à la 3 pour gérer la hate adverse alors que tu re-rentre les 5 cartes de Sharuum. Pour moi cette stratégie marche contre des joueurs peu préparés (seulement 6 cartes de side, pas les bonnes, etc...). Sinon, face à un bon joueur, je trouve qu'elle est plus fragile et donc plus risquée.
Et non tu ne passes pas 4 cabal T2 post-side.
Citation de: neonico le 28 Février 2010, 09:11:17
Ton histoire de unmask là ZMX, ça a juste rien à voir on parle pas de la même chose. T2 t'es quasi sur de passer 4 cabals avec le kill au sharuum, et combo étant peu joué, y'a peu d'intérêt de le faire avant son T2 commencé ou pas.
Citation de: neonico le 19 Février 2010, 16:00:33
non
cest plus T1 vault T2 key GG
Bah pourtant c'est toi qui en parle, hein.
"IL" commence, T1 vault.
Sharum "perd", une liste unmask "ne perd pas".
Alors bon, si meme ce que toi tu dit n'est pas pertinent, on va effectivement avoir du mal a etre d'accord.
Ben ça l'est pas parce que statistiquement ça existe que très rarement.
J'ai juste lu 1 report sur TMD ou un mec l'a fait une fois. Jnotais donc que aussi anecdotique qu'elle soit, la situation peut exister.
Après, Camille, Sharruum ou flame-kin, post side, on est souvent quasi à la même version carte pour carte, donc spa non plus pertinent de comparer les 2 versions par rapport au kill IMO.
Citation de: neonico le 01 Mars 2010, 02:15:43
Ben ça l'est pas parce que statistiquement ça existe que très rarement.
J'ai juste lu 1 report sur TMD ou un mec l'a fait une fois. Jnotais donc que aussi anecdotique qu'elle soit, la situation peut exister.
Citation de: neonico le 19 Février 2010, 15:52:43
çJ'avais lu des reports sur TMD ou contre tezz qui part en turbo vault key, tu gagnes qu'avec sharrum, ca peut paraitre anecdotique, mais pas tant que ça en fait.
C'est anecdotique ou pas tant que ça ?
Dans tous les cas, anecdotique ou pas, Unmask me sauve à la 1
Dans tous les cas, Unmask ça mange aussi la Hate PostSide
Je ne voit donc aucune raison de jouer sharum, surtout si c'est pour des cas anecdotique et que G3 tu te retrouve avec la meme liste
Citation de: neonico le 01 Mars 2010, 02:15:43
Après, Camille, Sharruum ou flame-kin, post side, on est souvent quasi à la même version carte pour carte, donc spa non plus pertinent de comparer les 2 versions par rapport au kill IMO.
Et bien non justement.
A la 3, si tu rerentres ta combo avec Sharuum pour la gagner, c'est strictement 4 cartes de plus qu'une version avec FKZ. Au moins. Dans cette version, si tu sors Sharuum tu deviens plus lent, si tu le rentres tu deviens plus rapide mais plus fragile. Les versions avec FKZ se passent très bien de l'essentiel de la combo FKZ pour gagner la 3 (tu gardes 1-2 DR, 1 FKZ, 2 Fate).