Vu que l'autre topic part en sucette, j'ouvre celui-ci en proposant de fonctionner avec les regles suivantes :
_ Pas de proposition de B&R sans explication
_ Pas de debat autre que la B&R
_ On pourra pas eviter de parler de MUD, mais faut essayer de pas s'ecarter du sujet initial.
L'objectif ensuite c'est d'essayer de construire un vrai argumentaire autour d'une nouvelle liste. Je sais qu'on pourra deja lancer la reflexion sur Eternal Central apres publication de l'article, et je pense que l'on pourra egalement ouvrir la discussion sur TMD.
Je pense pas que la meilleure solution soir que chacun propose une liste mais deja qu'on se mette d'accord sur certains changements qui peuvent satisfaire tout le monde.
Je reprends mon post de l'autre topic en ajoutant des commentaires sur toutes les cartes unrestrict que je propose:
Vite fait en regardant comme ca :
Liste de Restrict actuelle :
CitationAncestral Recall
Balance
Black Lotus
Brainstorm
Burning Wish
Channel
Demonic Consultation
Demonic Tutor
Fact or Fiction
Fastbond
Flash
Gifts Ungiven
Imperial Seal
Library of Alexandria
Lion's Eye Diamond
Lotus Petal
Mana Crypt
Mana Vault
Memory Jar
Merchant Scroll
Mind's Desire
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutor
Necropotence
Ponder
Regrowth
Sol Ring
Strip Mine
Thirst for Knowledge
Time Vault
Time Walk
Timetwister
Tinker
Tolarian Academy
Trinisphere
Vampiric Tutor
Wheel of Fortune
Windfall
Yawgmoth's Bargain
Yawgmoth's Will
UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).
BWish -> J'ai peur que la carte soit un peu trop lente dans le format actuellement, mais elle ouvre a coup sur des possibilites de build.
Fact -> Pareil, la carte est imho devenu trop lente, donc je ne pense pas que ce soit un reel probleme.
Flash -> Bon... La j'avoue c'est plus un souhait perso qu'autre chose. Si les joueurs se plaignent de Vault, je pense pas que flash soit une bonne idee.
LED -> La aussi j'emets 2-3 doutes, mais je vois pas actuellement dans quelle strategie la carte s'integrerai
Ponder -> Comme explique par XIII sur l'autre topic, la carte a ete ban par "prevention". Je vois pas en quoi ca poserait un probleme.
Regrowth -> La carte est pas jouee en *1 actuellement, et je me demande si Noxious est pas mieux en fait.
TfK -> Si la premiere vague de changement passe par une unrestrict massive, c'est surement LA carte avec Flash qui me fait le plus peur de derestreindre.
Trini -> L'idée c'est de restrict Golem, sans forcément non plus dire "MUD doit disparaitre !!! Enculés de satanistes boueux !!". Trini c'est ultra relou, mais en gros, si t'as FoW en main de départ, tu fais des trucs... Ce qui change pas beaucoup d'aujourd'hui puisque si t'as pas ta FoW T1, tu fais rien de la game ! :D Par contre, trini a l'avantage de pas avoir d'effets cumulatifs, et de pas mettre de clock. Donc MUD resterait fort, mais un peu moins que maintenant (je pense). Ca oblige aussi les autres decks à revoir leurs manabases, donc on est bien dans une logique de mouvement du format.
Windfall -> Mouais...
Restrict :
Golem -> Je pense que c'est la carte pour ralentir MUD.
Serum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...
cross post, j'ai donné mon avis ici : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13742.msg134325#msg134325
Je reprends et complète aussi mon argumentation et celle de Wata :
Citation
UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).
L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte. C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière, par exemple lorsque l'adversaire a plein de bêtes, et nous aucune. Donc c'est plutôt bien de permettre une carte situationnelle, mais néanmoins puissante, pour le format. Je ne vois, comme Wata, aucune possibilité dégénérée avec cette carte.
Citation
BWish -> J'ai peur que la carte soit un peu trop lente dans le format actuellement, mais elle ouvre a coup sur des possibilites de build.
Ajoutons le fait qu'elle est off-color, peu de jeux jouant rouge autrement qu'en splash. Ca va apporter 4 YWill ? Bah il faudra le mana pour caster tout ça, et par ailleurs le format peut très bien gérer cette nouvelle puissance.
A propos de off-color, quid d'une dérestriction de Wheel of Fortune ?
Citation
Fact -> Pareil, la carte est imho devenu trop lente, donc je ne pense pas que ce soit un reel probleme.
Autant pour 3U, gifts Ungiven reste dégénérée (faisant à la fois tutor et card advantage en une seule carte), autant ici l'effet est beaucoup plus abordable, car le choix de l'adversaire et le hasard entrent en compte. Donc idem que Wata, je ne vois aucun problème à revenir à 4 Fact.
Citation
Flash -> Bon... La j'avoue c'est plus un souhait perso qu'autre chose. Si les joueurs se plaignent de Vault, je pense pas que flash soit une bonne idee.
La combo Flash reste toujours débile. Même si, sans Brainstorm ni Merchant, Flash est beaucoup moins puissant, cela reste un kill en éphémère à 2 cartes, dont une bleue. KeyVault, au moins, a la décence d'être un kill en rituel :)
Citation
LED -> La aussi j'emets 2-3 doutes, mais je vois pas actuellement dans quelle strategie la carte s'integrerai
Dérestreindre LED ? A l'époque, c'était pour casser la domination de Long que cela avait été fait. Est-ce que dérestreindre LED ne va pas avantager Mana Ichorid ? Dans le doute, je ferais attendre cette dérestriction.
Citation
Ponder -> Comme explique par XIII sur l'autre topic, la carte a ete ban par "prevention". Je vois pas en quoi ca poserait un probleme.
Regrowth -> La carte est pas jouee en *1 actuellement, et je me demande si Noxious est pas mieux en fait.
J'ai changé d'avis sur le sujet, et souscris entièrement à ces deux arguments.
Citation
TfK -> Si la premiere vague de changement passe par une unrestrict massive, c'est surement LA carte avec Flash qui me fait le plus peur de derestreindre.
Je pense que c'est une carte toujours très dangereuse à dérestreindre. A voir dans un second mouvement.
Citation
Trini -> L'idée c'est de restrict Golem, sans forcément non plus dire "MUD doit disparaitre !!! Enculés de satanistes boueux !!". Trini c'est ultra relou, mais en gros, si t'as FoW en main de départ, tu fais des trucs... Ce qui change pas beaucoup d'aujourd'hui puisque si t'as pas ta FoW T1, tu fais rien de la game ! :D Par contre, trini a l'avantage de pas avoir d'effets cumulatifs, et de pas mettre de clock. Donc MUD resterait fort, mais un peu moins que maintenant (je pense). Ca oblige aussi les autres decks à revoir leurs manabases, donc on est bien dans une logique de mouvement du format.
Je ne sais pas si on reviendrait à un format ultra-dominé par Trini-decks comme à une époque. Dans le doute, je mettrai cette dérestriction dans un second mouvement.
Citation
Windfall -> Mouais...
Quéquekoi ça fait encore sur la B&R List ?
Citation
Restrict :
Golem -> Je pense que c'est la carte pour ralentir MUD.
J'ai changé d'avis là-dessus, pour me rallier à l'avis de Wata. Une carte qui cogne à 5, et qui en plus empêche l'autre de jouer, donne un avantage décisif à la partie. D'autant qu'il sort potentiellement tour 1 avec Mishra's WorkShop. Le restreindre affaiblirait la clock de MUD, pour le réorienter davantage vers un jeu "Prison" classique, qui est déjà un peu plus gérable par d'autres archetypes.
Citation
Serum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...
Je suis aussi de cet avis. Sans troll, Ichorid reste dangereux. Sans Serum Powder, Manaless Ichorid a beaucoup plus de mal, et ne dépend que de Bazaar. Mana Ichorid s'en sort mieux, mais au prix d'une clock ralentie, qui donne du temps à l'adversaire de s'adapter.
En résumé :
Première vague de dérestriction :
Balance
BWish
Fact
Ponder
Regrowth
Windfall
Seconde vague si le format reste équilibré sans évolution majeure :
LED
Trinisphere
TfK
Citation de: fury le 01 Juillet 2011, 10:31:43
Je reprends et complète aussi mon argumentation et celle de Wata :
Citation
UNRESTRICT :
Balance -> Je pense qu'aucun deck n'en jouera 4. Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer. Et puis un nouvel archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte (meme si j'en doute).
L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte. C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière, par exemple lorsque l'adversaire a plein de bêtes, et nous aucune. Donc c'est plutôt bien de permettre une carte situationnelle, mais néanmoins puissante, pour le format. Je ne vois, comme Wata, aucune possibilité dégénérée avec cette carte.
J'ai un peu l'impression que vous n'avez vu la carte jouée qu'en défense. Elle peut vraiment faire des trucs complètement fumés à elle seule (attendez de placer un gush/balance pour comprendre ;) ). Au pire on verra des plaines jouées en T1, mais fouillez un peu les vieux deck pré restrictions pour comprendre pourquoi elle a été restreinte.
Citation de: XIII le 01 Juillet 2011, 10:47:44
J'ai un peu l'impression que vous n'avez vu la carte jouée qu'en défense. Elle peut vraiment faire des trucs complètement fumés à elle seule (attendez de placer un gush/balance pour comprendre ;) ). Au pire on verra des plaines jouées en T1, mais fouillez un peu les vieux deck pré restrictions pour comprendre pourquoi elle a été restreinte.
La combo Gush/Balance semble puissante, d'accord. On fait un CA de +4 par rapport à l'adversaire pour lui casser des lands (et on devra d'ailleurs certainement se défausser de cartes en trop, cela doit donc entrer dans une stratégie particulière). Mais est-ce dégénéré ? Je n'en suis pas sûr. Par ailleurs, le metagame prérestriction était-il semblable à l'actuel metagame ? Je n'en suis pas plus convaincu. Mais si vous trouvez des concepts fumés, je veux bien reconsidérer mon jugement.
Bah franchement oui balance est dégénéré, mais la carte est tellement spécifique qu'elle obligerait a vraiment batir autour pour en tirer un bénéfice. Elle obligerait a jouer du blanc. Par la même il est probable que la structure du deck sorte des 30 cartes habituelles, et donc qu'un nouvel archétype en émerge. Elle est sensible au counterspell, et donc le deck est potentiellement sensible au fait qu'une balance contrée le laisserait avec des cartes "sous optimales".
Je suis pas du tout sur qu'un tel archétype serait néfaste dans ce format, ca ouvrirait plein d'options de builds, et a la fois le coté old-timer (balance zuran orb FTW ! combien j'ai joué de games qui se sont gagnées comme ca :mrgreen:) et complètement broken de la carte (donc différentiation du legacy) seraient attirants pour un noob du format je pense.
Perso je trouverais ca cool qu'un deck comme ca : http://www.blackborder.com/q/node/11844 soit dans le format.
LED x4 dans ichorid (versions fatestitcher) ça risque de faire des kills tour 1 réguliers ... comme ça on arrêtera de dauber sur MUD :mrgreen:
Balance x4 je suis 100% fan, ça a été restreint suite au deck bazaar/balance qui défouraillait bien, une liste vraiment sympa que j'aimerais bien rejouer !
Pour le reste, je suis à fond objectif en disant que ce sont des cartes que je ne joue pas, alors enjoy du x4 partout :D
Bon on reprend :
- Fastbond : tu vois des decks voulant en jouer 4 ? Bon, y'a bien GaT/Gush Storm, mais dans un format comme celui auquel on pense, ça a quand même une gueule à être vraiment pas le deck du format quoi. C'est vert, aussi. Et les 3 surnuméraires sont des pochettes vides. IMHO, pas dangereux.
- Wheel of Fortune : Effet symétrique, c'est en rouge, et ça coute 3... Et puis bon, les draws 7 c'est pas tout à fait aussi fumé que ça a déjà été, surtout si on a des 4 Trini.dec dans le format. Et puis merde, Storm quoi, c'est un peu significatif du Vintage quand même, non ?
- Imperial Seal : C'est une SORCERY ! Bon, okay, on a relativement pas mal de piocheurs disponibles, mais on a aussi Mental Misstep et Flutterstorm dans le format quoi... Et comme je disais au-dessus, moi je veux bien donner des armes potentielles à des Storm.decks, au pire 3 mois après on revient sur la décision - Big fuckin' deal.
- Channel : OMFG OH NOES BELCHER TIER 1 :{{ (Au pire Miroir Magique revient sur le devant de la scène :{{) Sorcery, et GG comme casting cost quoi... :/ Moi qui pensais que le but était de ne pas être frileux... (Et puis ça peut donner du mana pour contourner MUD lolilol)
- LoA : Tu vois des listes qui voudraient en packer 4 toi ? Moi pas, mais c'est pas pour ça qu'il faut garder la carte sur la B&R list ; je pars du concept que si la carte est safe, faut la dérestreindre.
- Consultation : Bon, c'est plus chaud, ça, déjà. Mais merde, on est en VINTAGE ou on ne l'est pas ?
- Strip Mine : Bah ouais, c'est vilain d'attaquer la manabase des gens, mais ça fait partie du jeu depuis le tout début. C'est d'ailleurs probablement une des pistes pour builder "contrôle" dans le format... IMHO c'est safe quoi :o (ou alors j'ai pas compris l'intérêt du topic)
- Bargain : ça coute 6 ! 6, autrement dit une petite fortune. Au pire, ça fait game quand ça se résout. OMFG Big Deal de se prendre une Tendrils dans la gueule alors que le mec en face joue Combo....
EDIT : OLULZ FAUT S'AUTOCENSURER MAINTENANT SUR SLMXN
channel je ne pense pas que ça soit une bonne idée : non pas pour belcher mais pour emrakul !
stripmine et demonic consultation c'est hot hot quand même, non ? Je me rappelle l'époque des 4x stripmine et ça chauffait sérieusement les manabase, alors avec 8 :shock:
Demonic consultation ça relancerait tout les jeux combos en tout genre, bonne idée mais faut pas venir raler ensuite :mrgreen:
Pour le reste, c'est clair que ça risque pas grand-chose (parce que oui, on est en T1 !) ..
Citation de: Plumeau le 01 Juillet 2011, 16:46:05
Ouep ben moi je veux bien d'un format BRUTAL quoi, un vintage d'hommes, putain.
entièrement d'accord, mais il y a assez de joueurs qui pleurent à l'idée de se taper des MUD, alors si dregde récupère 4 LED, combo 4x consultation et 4 BWish ou WOF, ça va être les chutes du niagara !
Ca serait bien d'avoir une page ou chaque personne pourrait voter pour les delimitations avec un systeme de controle ( ideal le numéro DCI ) et de l'envoier à Wotc. ( forme de petition online ).
Ca éviterait de tourner en rond.
Citation de: fog.fog le 01 Juillet 2011, 17:05:23
Ca serait bien d'avoir une page ou chaque personne pourrait voter pour les delimitations avec un systeme de controle ( ideal le numéro DCI ) et de l'envoier à Wotc. ( forme de petition online ).
Ca éviterait de tourner en rond.
Ca m'étonnerait que la DCI perde 2 secondes avec 23 signatures de Solomoxiens, de même qu'elle ne lira probablement jamais un pavé de 20 pages leur expliquant que le T1, c'est la vie.
Plutôt que d'écrire un rapport sur le pourquoi du comment de chaque carte limitée (100 joueurs, 100 avis), il faudrait plutôt démontrer avec des chiffres l'impact concrêt et néfaste que leur politique (enfin, rien faire quoi) a sur la vie du format : nombre des tournois T1 décroissant, participation décroissante malgré l'orga de tournoi avec proxy, population T1 sur les forums à la dérive (population+forum).
La DCI a sans doute ranapété des joueurs T1, mais elle a une part de responsabilité dans l'investissement (financier) de ces derniers dans le format, qu'elle fasse un effort en leur redonnant un peu de changement (aussi insane soit-il) et de motivation.
On parle d'un problème français ou mondial, là ?
Citation de: Plumeau le 01 Juillet 2011, 16:46:05
Ouep ben moi je veux bien d'un format BRUTAL quoi, un vintage d'hommes, putain.
on peut rester dans le sujet ;)
j'ai l'habitude de ne pas commenter les regèles de B&R
j'applique les règles si elle me vont pas je changerai de format
le fait de jouer casual m'empêche de me prononcer sur le coté agréable du format au niveau compétitif
mais par contre j'aimera qu'on évite de définir un format comme en fonction d'un sexe, merci ;)
Personnellement, je ne suis pas pour un vote pour soumettre une liste quelconque à la b&r.
Je pérfèrerais largement que les gens dont c'est le boulot nous pondent des restrict/unrestrict à chaque fois comme celle de brainstorm/merchant/gush/flash ou du derestrict de fact.
Que certains choix soient abhérent, tant mieux ! qu'il ne soient pas raisonnable, tant mieux ! ça nous fera(it) d'autant plus griller les neurones et l'on attendra(it) la nouvelle b&r avec impatience !
CitationPersonnellement, je ne suis pas pour un vote pour soumettre une liste quelconque à la b&r.
Je pérfèrerais largement que les gens dont c'est le boulot nous pondent des restrict/unrestrict à chaque fois comme celle de brainstorm/merchant/gush/flash ou du derestrict de fact.
Que certains choix soient abhérent, tant mieux ! qu'il ne soient pas raisonnable, tant mieux ! ça nous fera(it) d'autant plus griller les neurones et l'on attendra(it) la nouvelle b&r avec impatience !
Mais dans ce cas, ce topic ne sert à rien ;)! Puisqu'apparemment, on voit que ces gens ne font pas le boulot avec beaucoup d"implication (pour le vintage).
Peut-être qu'on peut éviter un vote (même si je ne vois pas comment on peut avoir du poids autrement qu'avec une pseudo-pétition ou un pseudo livre d'or).
Mais on peut par exemple partir sur une liste de cartes examinées, et pour chacune de ces cartes, une liste d'arguments valides. Ce qui manque, c'est de la pédagogie.
D'abord décider d'un groupe de cartes à l'étude.
Puis pour chacune des cartes, un texte qui énumère les dangers (en citant les probables archétypes qui en découleraient), et les richesses (archétypes devenant possibles /jouables sans être ultra dominants).
Pour ma part, je suis d'accord avec les propositions de Watanabe.
Balance
BWish
Fact
Ponder
Windfall
Tout ça ne semble pas trop dangereux.
J'ai un petit doute sur Regrowth (4 Regrowth dans un même deck avec Tral et Walk, ça fait un peu peur).
Ensuite chacun ne doit pas hésiter à apporter sa contribution dans l'analyse de la carte.
Si je reprends l'exemple avec Balance, ça donne:
Balance:
1) "Balance x4 je suis 100% fan, ça a été restreint suite au deck bazaar/balance qui défouraillait bien" > rappel sur les origines de la limitation (merci mindtwist pour ce critère qui peut servir à l'analyse d'une carte :))
2) "Maintenant ca reste une des cartes "mythiques" du format donc ca peut ravir les gens d'en rejouer" > aspect cote d'amour/popularité de la carte (utile mais à coupler avec la dangerosité de la carte i.e. une carte très demandée par les joueurs mais sans risque de déformer le format par sa puissance pourrait être retenue en vue d'une délimitation)
3) "un nouvel archetype peut peut-etre arriver autour de cette carte" > un autre point positif. Toujours à coupler avec le potentiel de la carte.
4) "L'effet symétrique de Balance renforce le skill du play de la carte" > va dans le sens des joueurs et de la DCI : une carte qui valorise le "vrai" talent
5) "C'est typiquement une carte que l'on joue dans une situation particulière" > carte situationnelle. Je ne sais pas si cet aspect est utile?
6) "Je ne vois aucune possibilité dégénérée avec cette carte" > on arrive enfin sur l'aspect dangerosité/ côté too broken ! Là il s'agit de l'avis d'une personne,
si l'avis est/devient généralisé (et c'est là qu'intervient fatalement le vote/le comptage, que kLu n'approuve pas trop, mais qui me semble vraiment inévitable) ça devient un argument positif!!
7) "balance est dégénéré, mais la carte est tellement spécifique qu'elle obligerait a vraiment batir autour pour en tirer un bénéfice" > rejoint le point 3 et le point 6
Voilà ce que ça donne pour une carte comme Balance, sachant qu'on a récolté que quelques post, c'est prometteur il me semble non :P?!
C'est pour ça que la mise en place d'une "grille" de critères me paraît très judicieuse.
Sinon, la suggestion de fogfog, c'est réalisable assez facilement?
Bref on dirait que ça avance un peu et c'est une bonne chose!
Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.
Citation de: neonico le 01 Juillet 2011, 20:33:54
Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.
Ha bon ? La carte impose d'être sois même à poil pour que ça poutre l'adversaire ...
Au moins on pourra jouer contrôle sans bleu 8-) et c'est une carte qui ne profitera ni à combo, ni à shop sans non plus avoir d'impact majeur sur eux ...
Citation de: belcherized le 01 Juillet 2011, 20:04:59
Mais dans ce cas, ce topic ne sert à rien ;)!
Bien vu ;)
Je rejoins KlU sur l'idée que ça serait inutile d'essayer de convaincre la DCI des dé/limitations qu'ils doivent faire, vu qu'ils doivent déjà recevoir des milliards de mails par jour du monde entier du genre : "Hé mais il faut limiter Tarpan mon ptit cousin me bat toujours avec c'est chiant!".
L'objectif, ça serait plutôt de leur demander de
faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose.
CitationL'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose.
L'homme du pays lointain parle, et la sagesse coule de sa voix.
Citation de: neonico le 01 Juillet 2011, 20:33:54
Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.
Tu peux préciser ?
CitationL'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose.
Vu le pourcentage d'actions pertinentes de la DCI vis à vis du vintage, limite ça serait quelque chose qui me ferait peur en fait...
CitationJcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.
Effectivement, ça warpe une part du format. Mais si l'on dérestreint d'autres choses broken en même temps (flash, channel, etc), je pense que l'ensemble des déformations du format peuvent s'autoéquilibrer.
Ma proposition :
A DERESTREINDREBurning wish : quand on a déjà accès à 4x grim tutor pour aller chercher des bombes et gagner dans combo, on ne peut pas craindre un retour en force d'un deck type long boosté par BWish. La carte est off-color, force à ranger Ywill en side (donc pas accessible aux topdecks ni aux autres tutors), les handicaps me paraissent très lourds, trop lourd pour un retour en force. Franchement, avec gitaxian probe et gush dans le méta, limite je trouve que personal tutor est plus fort...
Ponder : une carte qui a été restreinte sans motif valable, par pure précaution. On a pu voir que preordain est joué mais pas dominant, ponder devrait suivre le même chemin. Dérestreindre la carte ne changera rien au méta, mais c'est juste pour permettre aux joueurs de jouer avec les cartes qu'ils aiment (et offrir une alternative à preordain, les deux étant à niveau équivalent (cf. topic où la question avait été débattue).
Flash : la carte génère à elle seule un archétype parfaitement viable et totalement différent des autres archétypes. Sans merchant scroll (et sans brainstorm, dont je n'ose plus rêver un retour), je pense honnêtement que flash version hulk ne serait pas bien stable (trop de cartes mortes, donc trop de possibilités de les piocher sans pouvoir les remélanger). En contrepartie, un build rector flash, plus équilibré et n'ayant que 2 cartes mortes (bargain et form of the dragon) me paraîtrait tout à fait viable. Flash hulk serait quand même joué, on est d'accord, mais d'un autre coté ça offre un vrai bol d'air frais dans un méta où on étouffe sous du mana denial à tout va.
De plus flash est viable en unpow, cf. la perf de Ivan Morel au BoM.
Channel : Cumulez les choses suivantes : 4 burning wish, 4 channel, emrakul et belcher, EtW en side, éventuellement vexing shusher, REB, ESG, SSG, ancient grudge, etc. Et vous avez un deck combo RG qui parait tout à fait intéressant. J'ignore si un tel deck pourrait devenir overbroken, il s'empale à priori dans FoW. Mais il semble lutter efficacement contre les sphères (hop, 2e deck qui vient prédater les decks à base de mana denial). Et puis bon, un deck combo RG viable, on n'avait pas vu ça depuis quand ? Rien que pour proposer une alternative à la surprésence du bleu, je suggère d'essayer la dérestriction de channel. ça donnerait imho un deck à la dark times, une alternative intéressante sans être overpowered. Et si ça devient vraiment hors de contrôle, bah il suffit d'attendre max 3 mois pour restreindre à nouveau...
Notez que le deck parait également accessible à unpow, et peut donc constituer une marche pour se lancer dans le vintage.
Fact et TfK : je les mets ensemble car pour moi ils vont dans le même panier. Des piocheurs à 3 et 4, dans un méta bourré de denial, avec flash et channel pour mettre la pression sur la vitesse. On a pu voir que gush a été dérestreint sans devenir surprésent, contrairement à ce qui était craint. FoF et TfK offriraient des alternatives en choix de moteur de pioche, diversifiant les builds de U control (à l'heure actuelle, c'est gush ou dark conf). Notez au passage que ça remet slaver sur les rails. et idem que ci-dessus, si ça commence à dominer, bah il suffira de restreindre à nouveau. C'est pas comme LoA ou d'autres cartes, il n'y aura pas d'impact sur les porte-monnaies si ces deux cartes là jouent au yoyo dans la B&R.
Bilan des dérestrictions proposées :
- (ré)apparition d'au moins 4 decks (flash hulk, flash rector, combo R/G, slaver,...)
- diversification des builds U control (choix avec ponder, TfK et FoF)
- accessibilité de ponder pour storm
- flash et RG combo semblent viable en unpow -> accessibilité accrue du format pour les nouveaux joueurs, qui ont accès à du broken combo au lieu du random fish ou random aggro normal "
genre-pourquoi-jouer-en-vintage-alors-qu'en-legacy-c'est-les-mêmes-decks-aggro-sans-P9-en-face".
- apparition de decks capables de faire face au denial -> alternatives supplémentaires contre MUD. Du coup, avec une augmentation globale de la puissance des decks (dont unpow), plus besoin de faire quoi que ce soit contre MUD, on peut le laisser tel quel (pour le plus grand bonheur des joueurs de shop).
- unpow aurait accès à 2 decks combo viables résistant mieux au denial, constituant un marchepied pour l'arrivée de nouveaux joueurs dans le format. Parce que faut pas déconner, c'est pas en proposant des fish, gobs et autres aggros, qui vont se faire rouler dessus par la totalité du méta, qu'on arrivera à faire venir des nouveaux joueurs dans le format. Des decks comme dark times ont une certaine popularité auprès des nouveaux joueurs que je croise, parce que c'est du broken qui ne viendra pas fusiller leur porte-monnaie. Et quand on débute dans un format, ça joue beaucoup.
A NE PAS TOUCHERDemonic consultation, imperial seal : du tuteur qui va directement chercher en bibale pour 1 seul mana, l'un met en main, l'autre met à portée de gitaxian probe et gush... Franchement, on a vu ce que ça donnait avec 4 tutors viables en plus (merchant scroll), sauf que là ça va pas chercher que des instants bleus (accessibles : black, Ywill, ToA, time vault, etc). Imho, ça rendrait combo bien trop fort (alors que je suis moi-même un ardent défenseur de combo storm). Imho, le format n'a pas besoin de tutors supplémentaires. Qui a envie de voir débarquer dans le méta un deck full tutors, qui va chercher vault/key à coup de 4x seal ?
Et consultation, dans storm, c'est l'équivalent de 4 demonic tutors en plus (voir parfois mieux). Si c'est dérestreint, ça retournerait direct sur la B&R 3 mois plus tard en faisant l'unanimité totale.
LED : sous réserve de le craquer en réponse à un tutor, et d'avoir jouer duress/thoughtseize avant, c'est des BL en plus dans un deck. Donc pareil que consultation et seal : ça boosterait trop combo storm.
Strip mine : On parle bien de la même carte ?
Time vault : bien que n'étant pas l'heureux propriétaire d'un Tvault, je reste favorable à son maintien dans le méta. C'est une possibilité de kill supplémentaire, une alternative à ce que l'on avait déjà pour le bleu (ToA, tinker, oath...). Certes, c'est pas une solution extra, mais comme le ban est non acceptable, et que l'errata ne verra probablement pas le jour, il me parait plus pertinent d'offrir des alternatives viables (ex : flash) plutôt que de vouloir taper dessus.
A VOIR :Balance, LoA, windfall, fastbond : pas d'avis tranché, faut voir les argumentations.
gush pas "surprésent" ? Juste dans tous les top 8 de l'univers ... on est pas forcé de s'orienter automatiquement sur la dé-restriction de piocheurs bleus. Les cartes comme balance, BWish et Channel en x4 permettront justement d'élargir un peu le métagame.
LED c'est trop bourrin dans dredge et dans combo, et stripmine c'est complètement absurde.
Au passage, belcher et food chain sont des decks combo en RG qui perfent occasionnellement :roll:
je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.
Citationgush pas "surprésent" ? Juste dans tous les top 8 de l'univers
Pas plus que Dark conf control, oath ou MUD. Ce que je voulais dire, c'est que c'est pas parce que gush est là que tous les autres moteurs de pioche ne sont plus à la hauteur, y'a qu'à regarder morphling pour voir que c'est pas mal réparti.
CitationAu passage, belcher et food chain sont des decks combo en RG qui perfent occasionnellement :roll:
:moustache:
CitationLED c'est trop bourrin dans dredge et dans combo, et stripmine c'est complètement absurde.
On est d'accord. Mais ça avait été proposé en dérestriction, et ça fait peur.
Si déristriction il y a, ce qui serait sympa, c'est que plusieurs archétypes soient ressuscités. Je lis partout : "Oui mais si on derestreint ça, tel deck va être broken".
Et si on se retrouvait d'un seul coup avec 5 decks uber broken, lequel serait le plus fort ? J'aimerais bien avoir l'occasion de le tester, moi, ce méta.
slaver, c'est sur. c'est trop broken :moustache: .
ce qui est soulant, c'est que les limitation. c'est venu à cause de l'erata de time vault
faut plutot prendre le problème dans l'autre sens, voir pourquoi telle ou telle carte a été restreinte et vérifier si c'est encore d'actualité ... balance est le cas d'école de la restriction désuette : carte puissante, mythique, mais dont l'impact sur le jeu est sans comnune mesure avec les piliers de la restricted list (type yawgmoth ...).
En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta :wub:
Citation de: mindtwist le 02 Juillet 2011, 13:59:26
En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta :wub:
Je crois qu'on peut difficilement mieux faire en terme d'argumentation .
faut bien relever le niveau :mrgreen: :mrgreen:
Et puis c'est ça aussi magic : jouer les cartes qui nous font vibrer, sinon autant faire de la belotte ...
Citation de: quentin le 02 Juillet 2011, 12:27:14
je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.
Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?
Citation de: mindtwist le 02 Juillet 2011, 13:59:26
faut plutot prendre le problème dans l'autre sens, voir pourquoi telle ou telle carte a été restreinte et vérifier si c'est encore d'actualité ... balance est le cas d'école de la restriction désuette : carte puissante, mythique, mais dont l'impact sur le jeu est sans comnune mesure avec les piliers de la restricted list (type yawgmoth ...).
En plus le dessin déchire et on peut la jouer en beta :wub:
Balance a été restreinte poru son interaction avec bazaar.... Hors depuis ça, il y a eu toutes les première versions d'ichorid, qui je vous le rappellent, jouaient balance en x1 et en auraient joué 4 si ça avait pas été restreint.
Alors avec en plus des nouvelles cartes genre bloodghast, couplé à des cabals, je te laisse imaginer ce que ça pourrait donner.
Sans compter que balance a toujours été une des meilleures cartes de 5cStax, qui serait un deck totalement monstrueux avec 4 mindtwist/Wrath of god/gueddon suivant le matchup maindeck.
Citation de: neonico le 02 Juillet 2011, 20:04:23
Citation de: quentin le 02 Juillet 2011, 12:27:14
je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.
Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?
Je pense qu'un des premiers trucs que j'aurais envi de tester serait au contraire un truc à base de bêtes : sortir aggro assez rapidement, et utiliser balance comme reset pour offrir un 2sd souffle (genre avec gush/balance je prépare ma mains pour le 2sd effet kiss cool en même temps que je rase ton board).
Mmmmmhhhh Ouais, okay, des bloodghast et des Ashen ghouls rassure moi :)
Nan sérieux je vois pas comment on peut considérer jouer des bêtes et balance.... Si tu fais autant de CD en tuant tes bêtes que de CA en faisant discarder l'adversaire, je vosi pas là :O
Question de tempo surtout. Genre un fish/pirate like, le but avec balance étant de s'assurer un second souffle en rasant le board (hint, t'as deux land en main, et des bêtes qui sortent pas cher)
Citation de: neonico le 02 Juillet 2011, 20:04:23
Citation de: quentin le 02 Juillet 2011, 12:27:14
je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.
Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?
C'est bien ce que je dis, y a pas de jeu bêtes dans ce meta. Alors ca warperait une partie virtuelle du meta, mais finalement elle est déja warpée, donc tant qu'a faire...
Le seul jeu compétitif qui joue des betes aujourd'hui c'est mud, et ca pourrait pas faire de mal au meta de lui mettre une petite wrath dans la face de temps en temps, d'autant que le joueur de balance aurait par ailleurs probablement des sacrifices a faire (en termes de cartes dans la main). De même que balance est une solution a tinker également ne pourrait pas faire de mal au meta non plus.
Sinon, balance dans ichorid ? Un spell à 2 manas ? Un spell ? C'est pas moi qui vait t'apprendre comment fonctionne l'archétype je crois, et donc tu sais très bien que le rendre capable de jouer des spells à 2 manas risquerait surtout de lui faire perdre en consistence et donnerait des targets aux counterspells adverses. Ou alors ca serait un nouvel archétype de dredge, plus interactif, pourquoi pas ?
Balance dans 5Cstax ? Donc un jeu qui joue welder et golem (et karn/shaman?) ? Donc un jeu qui 50% du temps aura pas envie de jouer sa balance c'est ca ?
C'est justement ca mon point : balance est une carte situationnelle, qui peut être extrêmement broken dans certaines situations, mais qui pour l'être de manière systématique nécessite un jeu vraiment bâti autour. Ce type de jeu aura un défaut intrinsèque : la flexibilité et le power level des autres cartes accompagnant balance devront faire des concessions aux choix habituels pour rendre balance efficace, et du coup un counterspell sur balance risque de placer le jeu en mauvaise posture, rendant l'archétype non déséquilibré.
A une époque, le stack n'existait pas et tu pouvais sacker tes lands a la zuran orb seulement après avoir eu l'information de si balance résolvait. Aujourd'hui c'est différent, et balance est une carte all-in. T'es obligé de te mettre en slip si tu veux qu'elle soit efficace, et si la ca passe pas, c'est le drame pour toi. Bref c'est une carte qui demande du skill dans le building et dans la manière de l'amener en situation de jeu.
Prends le dernier deck aggro compétitif a avoir été beaucoup joué (noble fish), entre ses contres et ses meddlings, je suis même pas convaincu qu'un deck balance lui fasse très peur.
Enfin, un nouvel archétype bati autour de balance ? Des bazaars, des bloodghast ? Bah moi honnêtement toutes les idées évoquées ici me semblent loin de l'overbrokenness, si elles font une chose c'est me donner envie de sortir mws et de builder, et c'est bien ce dont ce format a besoin.
Boseiju, Who Shelters All > bonne carte avec Balance x4 ;)
Citation de: quentin le 03 Juillet 2011, 07:49:23
Citation de: neonico le 02 Juillet 2011, 20:04:23
Citation de: quentin le 02 Juillet 2011, 12:27:14
je suis curieux de savoir quelle partie du metagame balance warperait, je veux dire quelle partie du metagame effectivement jouée par des joueurs :roll:.
Au minimum tous les decks qui jouent des bêtes ?
C'est bien ce que je dis, y a pas de jeu bêtes dans ce meta. Alors ca warperait une partie virtuelle du meta, mais finalement elle est déja warpée, donc tant qu'a faire...
Le seul jeu compétitif qui joue des betes aujourd'hui c'est mud, et ca pourrait pas faire de mal au meta de lui mettre une petite wrath dans la face de temps en temps, d'autant que le joueur de balance aurait par ailleurs probablement des sacrifices a faire (en termes de cartes dans la main). De même que balance est une solution a tinker également ne pourrait pas faire de mal au meta non plus.
Sinon, balance dans ichorid ? Un spell à 2 manas ? Un spell ? C'est pas moi qui vait t'apprendre comment fonctionne l'archétype je crois, et donc tu sais très bien que le rendre capable de jouer des spells à 2 manas risquerait surtout de lui faire perdre en consistence et donnerait des targets aux counterspells adverses. Ou alors ca serait un nouvel archétype de dredge, plus interactif, pourquoi pas ?
Balance dans 5Cstax ? Donc un jeu qui joue welder et golem (et karn/shaman?) ? Donc un jeu qui 50% du temps aura pas envie de jouer sa balance c'est ca ?
C'est justement ca mon point : balance est une carte situationnelle, qui peut être extrêmement broken dans certaines situations, mais qui pour l'être de manière systématique nécessite un jeu vraiment bâti autour. Ce type de jeu aura un défaut intrinsèque : la flexibilité et le power level des autres cartes accompagnant balance devront faire des concessions aux choix habituels pour rendre balance efficace, et du coup un counterspell sur balance risque de placer le jeu en mauvaise posture, rendant l'archétype non déséquilibré.
A une époque, le stack n'existait pas et tu pouvais sacker tes lands a la zuran orb seulement après avoir eu l'information de si balance résolvait. Aujourd'hui c'est différent, et balance est une carte all-in. T'es obligé de te mettre en slip si tu veux qu'elle soit efficace, et si la ca passe pas, c'est le drame pour toi. Bref c'est une carte qui demande du skill dans le building et dans la manière de l'amener en situation de jeu.
Prends le dernier deck aggro compétitif a avoir été beaucoup joué (noble fish), entre ses contres et ses meddlings, je suis même pas convaincu qu'un deck balance lui fasse très peur.
Enfin, un nouvel archétype bati autour de balance ? Des bazaars, des bloodghast ? Bah moi honnêtement toutes les idées évoquées ici me semblent loin de l'overbrokenness, si elles font une chose c'est me donner envie de sortir mws et de builder, et c'est bien ce dont ce format a besoin.
Jpense 3 choses :
1) Tu ne connais pas l'historique complête de dredge
2) Tu ne dois pas regarder autant que moi les top8 récents
3) Ce que je voulais dire est qu'au pire ca tue on the spot les decks créatures (Et lol les decks créatures sont pas joués, surtout en france) mais c'est aussi énorme contre contrôle....
Et non, y'a pas vraiment besoin de builder autour.... Des bazaars, des bloodghats, des intuitions et des cabals therapy, le tout avec des clamps pour reprendre l'avantage après la balance.... Le deck est tout fait, et ça doit poutrer à la fois controle et à la fois MUD. Et guess what ? Il existe déjà quasiment carte pour carte... Bazaar/Balance le rendrait juste beaucoup plus fort.
Et j'ai jamais joué golem dans 5cSDtax, mais dans une version avec des spheres/Thorn, balance a toujours été l'une des meilleures cartes ever.... Tu te fous de ne pas gérer une bête sur table si tu as welder, squi compte c'est que 1) ton adversaire ne s'en relève souvent pas 2) si t'as welder sur table, t'auras un titan ou un duppliquant pour gérer.
CitationSerum Powder -> Je pensais a Troll au debut, mais c'est vrai que la stabilite du deck dredge tient beaucoup a cette carte. Et dans l'hypothese d'une unrestrict de LED...
C'est quoi l'intérêt ? Où as tu vu que Dredge était dominant ?
CitationStrip mine : On parle bien de la même carte ?
Il y a déjà eu une époque où on pouvait jouer 4 waste + 4 strip, et c'était une horreur :/
Et pour balance, je ne veux vraiment jamais voir 5Cstax avec 4 balance, mais d'un autre côté, je pense que ça créerait autant de deck que ça en tuerait...
Quand bien même je ne suis pas franchement pour sa réintroduction en 4 exemplaires, j'ai connu l'époque 4 mana vault (et 4 crypt 4 petal à cette même époque). Mana vault est parfois citée comme carte potentiellement dé-limitable, mais je ne l'ai pas vu sur ce thread, alors je la mentionne.
L'unique véritable argument est bien sûr la comparaison avec dark ritual : accélération de 2 manas, incolores là où ritual procure du B. De plus, dark ritual fonctionne beaucoup mieux avec YW.
Cependant, mana vault est capable de fournir de la mana à n'importe quel jeu et interagit plutôt bien avec des cartes comme welder, hurkyl's recall ou même tinker.
Bref, juste pour la nommer. Certains citent bien regrowth, archi-broken avec walk et tral, ou encore LED, LE moteur de long, la carte qui permettait au deck d'être dégénéré, avec 5 lotus.
Ma vue personnelle sur burning wish et windfall :
je partage totalement l'avis des personnes étant pour la réautorisation de BW en x4 : la carte a été restreinte un peu abusivement du fait de long. A l'époque, j'étais pour sa restriction, parce que j'espérais que LED, exploitée par d'autres archétypes, ne le serait pas. Aujourd'hui, avec grim tutor, c'est totalement dépassé. Un long avec BW et YW en side serait significativement moins fort qu'une version jouant YW MD : elle serait bien plus difficile à récupérer. Avec LED, ce serait une autre histoire. :)
Windfall fait discard pour re-piocher ensuite généralement jusqu'à 4 cartes ; exceptionnellement d'avantage. C'était fort il y a 10 ans, en combinaison avec des draw7. Ca fait des année qu'on peut trouver mieux pour piocher 4.
Pour le reste, je reconnais que je serais tenté de me remettre au vintage avec des possibilités nouvelles. Flash, channel, balance, seal ou LoA en x4, ça pourrait être marrant. Même si je trouve un peu complexe de défendre ces cartes...
Concernant dredge, si vraiment le deck constitue un problème, pourquoi, au lieu de chercher à lui casser les pattes, ne pas se contenter de réduire de manière importante sa vitesse, en lui virant son kill : bridge. Un dregde qui tue à l'ichorid et à la ghoul c'est fort, mais plus facile géré qu'une armée de 3/3 haste non?
dans le "modern magic" testé sous MODO, golgari grave troll est ban, donc qqchose de similaire pourrait etre fait si jamais dredge devait en prendre un coup
Pour ce qui est de balance, j'ai pas envie d'arguer des heures dessus parceque de toutes facons je pense pas que wizards l'unrestricteras jamais, zont toujours été beaucoup trop fans des créatures pour délimiter une carte pareille. Mais je pense que c'est une erreur. C'est pas de jouer des kird apes ou un deck legacy (un peu) amélioré ou un hate deck bon contre les tiers 1 mais qui se fait défoncer par random, c'est pas ces "archétypes" qui feront (re)venir les gens au T1. Jouer balance, oui.
Et sinon, je vois pas bien ce que l'historique de dredge vient faire la dedans (bien que je concède sans le moindre doute ta connaissance ultime de l'archétype), cela fait plusieurs années que les versions manaless sont plus ou moins les seules jouées, rentrer balance voudrait dire changer drastiquement l'archétype, lui permettre de jouer des spells à 2, le rendre plus interactif. Perso, je prends.
Pour ce qui est du meta, idem je suis sur que tu passes bcp plus de temps que moi à regarder les top8s. Ceci dit je viens de passer 5m30 à regarder les 10 derniers de morphling, et ca donne ca :
jacerator 18
gush storm 13
mud 13
ichorid 9
tezzeret 9
fish (tts variantes U) 6
painter 4
slaver 2
GW hate 2
oath 2
autres 2
Allez on a 10% du meta qui est aggro.
No comment sur la remarque sur le "meta francais", y a plus de meta francais y a plus de tournois en france. C'est bien ca le problème. Et est-ce que tu vas attirer des nouveaux joueurs en leur disant qu'ils peuvent prendre un bant qui se ferait exterminer par les 2/3 du field legacy, ou en leur disant qu'ils vont pouvoir jouer balance, bazaar et skullclamp ?
Le problème est que le format est sur une pente qui fait que l'équilibre du format et des archétypes doit passer derrière le sex-appeal du format pour de nouveaux joueurs.
OUais enfin tous les Jacerator jouent Dark confidant....
Un deck contrôle ou tu vas faire défausser les cartes qu'il a pioché sur confidant tout en le tuant, j'ai du mal à voir comment il va aimer/Se foutre de balance....
Et les toutes premières versions d'ichorid ne jouaient pas plus de mana que les versions mana d'aujourd'hui, et jouaient balance, qui étaient sans doute la meilleure carte du pack.
nan mais je parlais de la partie du meta qui se ferait "warper" hein. Je pense qu'on est d'accord que controle et ses 3 confis et sa clique vont pas se faire warper par des decks balance... Vazy pour la passer d'ailleurs ta balance vs controle avec un confi actif.
Enfin bon je crois qu'on va juste pouvoir s'accorder sur ne pas être d'accord ^^.
CitationLe problème est que le format est sur une pente qui fait que l'équilibre du format et des archétypes doit passer derrière le sex-appeal du format pour de nouveaux joueurs
QFT
Je repete ce que j'ai dit dans le topic precedent, les cartes a restrict sont les dernieres acceleratrices de mana qui sont susceptibles de fournir 3 manas t1 avec un seul land pose donc...
C'est a dire dark ritual et workshop, ce sont 2 cartes susceptibles de faire gagner tour 1 contre n'importe quel deck et elles n'ont selon moi rien a faire en 4 exemplaires....Si ces restricts logiques etaient faites, on pourrait delimiter tout de suite bargain( difficilement jouable sans dark ritual, bcp moins fort avec seulement cabal ritual) et memory jar je pense.
D'autre part, par pitie : errater la combo key/vault !!! en ce moment, j'ai beau chercher ca me semble indispensable dans quasi tous les decks que je monte tellement c fort et dégénéré....
Tout Cela impliquerait un format ou l'on aurait moins de parties qui se decideraient au 1er tour et je pense sincerement que la plupart des joueurs en seraient satisfaits. Non ?
Ensuite, je pense que windfall, fact et burning wish sont les 3 seules autres actes qui n'auraient pas d'effet ultra influents a etre derestricted...
Au sujet de balance, je ne sais pas si le jeu serait degenere mais je sais qu'il y aurait pas mal d'archetypes autour et je pense vraiment que ca serait très fort...
a base de degats/discard et j'ai plus de main tour 1 ou tour 2 balance avec un rack ou un storm world en jeu et ca fait mal je pense...a tester..
le retour de 4 regrowth ne me parait pas impossible mais forcerait surement a jouer des anti grave de base..un jeu tutors revival regrowth..le retour de jeux time walk infinis ou des je pioche 3 cartes tous les tours...mouais...
Citation de: quentin le 04 Juillet 2011, 10:28:34
nan mais je parlais de la partie du meta qui se ferait "warper" hein. Je pense qu'on est d'accord que controle et ses 3 confis et sa clique vont pas se faire warper par des decks balance... Vazy pour la passer d'ailleurs ta balance vs controle avec un confi actif.
Enfin bon je crois qu'on va juste pouvoir s'accorder sur ne pas être d'accord ^^.
Partant du principe qu'on passera rien parce que notre adversaire va piocher avec un confidant, on arrête de jouer dès qu'un confidant est résolu chez l'adversaire ou j'ai pas compris là ?
Sérieux, tu peux ne pas être d'accord et penser que balance est fair/situationnel/Whatever.... Mais piano la mauvaise foi quand même....
CitationC'est a dire dark ritual et workshop, ce sont 2 cartes susceptibles de faire gagner tour 1 contre n'importe quel deck et elles n'ont selon moi rien a faire en 4 exemplaires....Si ces restricts logiques etaient faites, on pourrait delimiter tout de suite bargain( difficilement jouable sans dark ritual, bcp moins fort avec seulement cabal ritual) et memory jar je pense
.
On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.
Mais ça tuerait net et sans rattrapage possible TPS, long, ANT, dark times, confidant storm, et j'en passe. Imho, ça revient à exterminer un pan entier du méta, qui d'ailleurs est très représentatif du vintage.
Ah, et accessoirement, vu les performances actuelles des dark ritual.decks, ça me parait ridicule de vouloir les plomber (ça ressemblerait plus à un coup de grâce, en fait). Sans même parler du fait que même dans storm combo, le goldfish se fait plus vers le tour 2-3...
Citation
D'autre part, par pitie : errater la combo key/vault !!! en ce moment, j'ai beau chercher ca me semble indispensable dans quasi tous les decks que je monte tellement c fort et dégénéré....
Et quoi qu'on puisse en dire, on est strictement obligé d'avouer que vault/key a apporté au format un nouveau kill parfaitement viable pour contrôle. Hey, franchement, un kill aussi jouable, on n'avait pas vu ça depuis quand ? Painter/grindstone ? Et avant encore, ToA, ou tinker / DSC ?
Et puis dire que c'est fort, ouaip. Dégénéré, ouaip. Mais au point de recréer un errata ? Je pense pas que ça soit nécessaire, on a de quoi lutter contre maintenant.
Citation de: Zanketsull le 04 Juillet 2011, 20:34:06
On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.
C'est une blague ?
Si ça ne l'est pas, go, go le deck avec 4 necro et 4 sérum en poudre, mass mana, 4 fow, et le kill reste un détail. Mulligan agro pour faire T1 nécro, EOT 17PV payés, et T2 kill avec Fow en back up
Citation de: XIII le 04 Juillet 2011, 20:45:10
Citation de: Zanketsull le 04 Juillet 2011, 20:34:06
On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.
C'est une blague ?
Si ça ne l'est pas, go, go le deck avec 4 necro et 4 sérum en poudre, mass mana, 4 fow, et le kill reste un détail. Mulligan agro pour faire T1 nécro, EOT 17PV payés, et T2 kill avec Fow en back up
Autant jouer PoN :)
CitationPartant du principe qu'on passera rien parce que notre adversaire va piocher avec un confidant, on arrête de jouer dès qu'un confidant est résolu chez l'adversaire ou j'ai pas compris là ?
C'est le principe même de Balance.
Je requote la meilleure phrase sur ce sujet, en réponse au fait que Balance est censée "warper" des pans complets du méta:
CitationHa bon ? La carte impose d'être sois même à poil pour que ça poutre l'adversaire ...
Aucun intérêt de jouer cette carte si t'as déjà la partie sous contrôle.
Et si t'as pas la partie sous contrôle, Balance est très forte, le gros problème devient alors de passer le mur de contres adverse.
Si on te pose un Confidant, tu peux bien sûr continuer à jouer, mais :
1) je vois pas l'intérêt de jouer des piocheurs pour piocher encore des cartes si c'est pour les re-défausser sous Balance
2) idem pour les lands > toujours aucun intérêt si c'est pour les péter sous Balance
3) des bêtes > idem, même si à priori un Balance.deck ne joue pas de bêtes
Le seul deck où j'imagine que Balance puisse être optimisée, c'est une liste à base d'arpenteurs (typiquement Jace TMS), couplé à 4 Balance et à des Boseiju pour rendre Balance totalement imparable.
Le reste (Bloodghast, etc,...), ça ressemble vraiment à du bricolage...
T1 land, mox*2 balance=mulligan à 3 chez l'adversaire. T'peut aussi jouer noxious pour mettre une bombe tout en ayant 0 carte
Citation de: XIII le 04 Juillet 2011, 20:45:10
Citation de: Zanketsull le 04 Juillet 2011, 20:34:06
On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.
C'est une blague ?
Si ça ne l'est pas, go, go le deck avec 4 necro et 4 sérum en poudre, mass mana, 4 fow, et le kill reste un détail. Mulligan agro pour faire T1 nécro, EOT 17PV payés, et T2 kill avec Fow en back up
Faut lire, il parlait de la restriction de dark ritual avec comme conséquence possible la dérestriction de bargain. ;)
Mais bon, c'est très moustachu tout ça.
CitationT1 land, mox*2 balance=mulligan à 3 chez l'adversaire. T'peut aussi jouer noxious pour mettre une bombe tout en ayant 0 carte
Ouais, ça peut être sympa.
Mais bon, la Mindbreak Trap sur Mox+Mox+Balance, ça fait mal quoi!
Citation de: neonico le 04 Juillet 2011, 18:32:22
Citation de: quentin le 04 Juillet 2011, 10:28:34
nan mais je parlais de la partie du meta qui se ferait "warper" hein. Je pense qu'on est d'accord que controle et ses 3 confis et sa clique vont pas se faire warper par des decks balance... Vazy pour la passer d'ailleurs ta balance vs controle avec un confi actif.
Enfin bon je crois qu'on va juste pouvoir s'accorder sur ne pas être d'accord ^^.
Partant du principe qu'on passera rien parce que notre adversaire va piocher avec un confidant, on arrête de jouer dès qu'un confidant est résolu chez l'adversaire ou j'ai pas compris là ?
Sérieux, tu peux ne pas être d'accord et penser que balance est fair/situationnel/Whatever.... Mais piano la mauvaise foi quand même....
Halalala merci nico :). C'était une basse provocation suite au fait que tu me citais les 3 darkconfis de controle pour justifier du fait que balance impactait le matchup comme un deck aggro (je suis quand meme fan qu'après tu me dises "piano la mauviase foi" :D). Décidément ca me manque le chat. Bon, on restrict MWS ? ;)
Citation de: belcherized le 04 Juillet 2011, 21:43:32
CitationT1 land, mox*2 balance=mulligan à 3 chez l'adversaire. T'peut aussi jouer noxious pour mettre une bombe tout en ayant 0 carte
Ouais, ça peut être sympa.
Mais bon, la Mindbreak Trap sur Mox+Mox+Balance, ça fait mal quoi!
Tu veux dire, 3 Mindbreak Trap avec 8 mana ?
Tu peut contrer la balance c'est sur comme toutes les cartes, mais t'en joue 4, donc ça va revenir vite. Balance=overbroken.
Citation de: Rock-lee le 04 Juillet 2011, 21:19:19
T1 land, mox*2 balance=mulligan à 3 chez l'adversaire. T'peut aussi jouer noxious pour mettre une bombe tout en ayant 0 carte
MErci ROck lee.... On voit les gens qui connaissent la puissance de la carte....
Désolé Belch, tu vas penser que je t'en veux, mais ce que tu as dit n'est pas très très correct d'un point de vue réalisme de jeu et stratégique.
@Quentin : Désolé mais faut comprendre aussi pourquoi ce genre de truc me fait complêtement tilter. Certains passent leur temps à tourner au ridicule ce que je dis et après on se plaint que je suis cassant et insultant ?
Désolé mais perso, dans un deck avec confidant, ça me fait VRAIMENT chier de me prendre balance parce que 1) ca gère confidant, 2) Ca élimine souvent le CA que va avoir généré le confidant avant la balance. Donc okay, tu peux te foutre de moi, mais je pense que c'est vraiment de la mauvaise foi de dire qu'un deck controle qui a confidant sur table se fout de prendre balance. Pour le reste, j'ai dit que balance impactait quasi TOUS Les decks des top8 actuels, que ce soit aggro (Ichorid et FIsh) et les jacerator parce qu'ils jouent Confidant, pas parce que c'est des aggros.... C'était en réponse à ton post avec les breackdown, ou la carte impacterait une très grande partie des matchups des top8 en question.....
MAis bon, on va pas faire un concours, t'as décidé que je dis de la merde (et Belch qu'un deck Bazaar/Clamp/Ghast/balance est du bricolage), donc débat clos... La carte est situationnelle, militions donc pour le debann de balance, perso j'en serais le premier heureux....
En fait, ce que vous n'avez pas compris, c'est que selon le principe avec lequel pas mal de monde semble être d'accord, on délimite balance, on test, et si c'est aussi broken que sur le papier, alors on la limite 3 mois après...
Perso, je vois pas le problème.
Le but n'est pas de débattre d'une B&R classique où la carte, si elle est dérestreinte restera dans le meta au minimum 9mois-1an, mais au contraire de libérer l'accès à ces cartes afin de vérifier sur le terrain si elles sont si fortes que ça. (ce dont je doute)
Jouer une balance tour 1 à l'aveugle, cool, faut juste pas tomber contre ichorid. (et je rappelle qu'on perd aussi un land, sur un départ land mox balance, on fait un CA+1, rien de monstrueux...), contre oath, la carte est useless et si ton adversaire a plus de mox que toi, bah, ça sert pas à grand chose.
Clairement, si blance est unrestrict, je retente DDP et cette fois je pense avoir un vrai MU contre controle et aggro (ce qui est frais quand MUD et oath sont des bye) :)
L'effet le plus puissant de balance et que tout le monde ou presque sous estime dans ce thread, c'est le mindtwist en early game... les lands et les créa c'est juste un bonus en dehors de l'EDH :P
Mon avis:
Certaines cartes méritent surement d'être unrestrict, comme burning wish (je pense).
En revanche, ce que je n'aimerais pas c'est le format all in, on de-restrict balance par exemple et au pire on re-restrict, dans le sens ou ça m'embeterais de me faire chier à builder un deck, trouver un concept, trouver les cartes (avec des prix qui vont surement exploser pour certaines cartes), essayé d'imaginer un metagame pour tout foutre par terre tout les 3 mois, non merci.
Ca demande un investissement en terme de temps et de finance que je n'ai pas. Sans parler des répercussions sur les prix qui vont monter, descendre, etc...
Surtout pour supporter pendant 3 mois un meta ou soit tu joue un deck balance, soit tu joue un deck qui le bat.
Neonico, en ce moment je teste un jeu avec des Remora et 4 Mindbreak Trap de base : c'est sûrement pour ça que j'ai donné cet exemple pour contrer Balance, et c'est pour ça que ne me paraît pas incorrect niveau réalisme et stratégique.
Je suis de l'avis de kLu : on n'est pas dans un système où la BR list est modifiable une fois chaque décennie.
Il y a un ajustement qui peut se faire tous les trois mois, et qui donne beaucoup de souplesse pour pouvoir modeler le format.
C'est vraiment TRES DOMMAGE que cette souplesse soit si mal et si peu utilisée!
Mickael, franchement j'y crois pas trop à un deck Balance qui révolutionnerait tout.
Ok pour l'investissement en temps, pour les finances, il y a moyen de se faire prêter les cartes;) Et Balance est sûrement la carte qui a le ratio Brokeness / Prix de carte le plus élevé :P!
Citation de: belcherized le 05 Juillet 2011, 18:42:27
Neonico, en ce moment je teste un jeu avec des Remora et 4 Mindbreak Trap de base : c'est sûrement pour ça que j'ai donné cet exemple pour contrer Balance, et c'est pour ça que ne me paraît pas incorrect niveau réalisme et stratégique.
Je suis de l'avis de kLu : on n'est pas dans un système où la BR list est modifiable une fois chaque décennie.
Il y a un ajustement qui peut se faire tous les trois mois, et qui donne beaucoup de souplesse pour pouvoir modeler le format.
C'est vraiment TRES DOMMAGE que cette souplesse soit si mal et si peu utilisée!
Mickael, franchement j'y crois pas trop à un deck Balance qui révolutionnerait tout.
Ok pour l'investissement en temps, pour les finances, il y a moyen de se faire prêter les cartes;) Et Balance est sûrement la carte qui a le ratio Brokeness / Prix de carte le plus élevé :P!
HA et tu penses pas qu'un deck qui va vouloir te twister avec balance il va pas AUSSI jouer des Fow et des Mindbreak trap ? Nan mais ALLO quoi.....
Citation de: Rock-lee le 05 Juillet 2011, 18:38:55
En revanche, ce que je n'aimerais pas c'est le format all in, on de-restrict balance par exemple et au pire on re-restrict, dans le sens ou ça m'embeterais de me faire chier à builder un deck, trouver un concept, trouver les cartes (avec des prix qui vont surement exploser pour certaines cartes), essayé d'imaginer un metagame pour tout foutre par terre tout les 3 mois, non merci.
dixit le gars qui cherche toujours la moitié de son deck au pret :lol:
Des Mindbreak Trap pour back-uper Balance, bien joué Neonico, concept très novateur, mais qui (hélas) ne marche pas.
Pas besoin de plus de contre que d'habitude (fow, pierce/drain/mental misstep...), tu te fait contrer la première, t'en joue une deuxième, pis c'est tout. Tu peut jouer noxious qui à la bonne idée de t'assurer de piocher une bombe (ou une balance), tout en ne te remplissant pas la main.
@ Cwam: pour moi no souci (en principe) mais je ne pense pas qu'à moi. ^^
un truc de base genre :
4 balance
4 dark ritual
3 tourach
3 Duress
3 lightning
4 The Rack
2 Nihil Spellbomb
4 sensei
3 Ancient Grudge
les indispensables :
tral walk yawgoth
5 mox black sol crypt
les tutors :
mystical vamp demonic imperial
avec en mana base : 7 fetchs et bayou badlands underground scrubland plateau taiga et volcanic 1 mishra pour un kill alternatif et roulez !
Sur le papier ca me semble vraiment fort non ?
mais ya des tonnes de decks qu'on peut faire avec balance..si on veut pas jouer le t1, on joue le t2 avec crop rotation bazaar par exemple...
ca m'a l'air fort, peut etre y aura t-il des tests...
On n'est plus en 1996
ca fait vieillot c'est clair mais je crois qu'un deck autour de cette base ou autour de bazaar pourrait faire mal.
Qu'est ce qui vous vient a l'idee comme deck 4 balances new generation ?
C'est surtout le kill qui pose problème, c'est beaucoup trop lent vu le format. Ne pas jouer de bleu me semble aussi être une erreur vu le nombre de cartes qui peuvent rentrer dans le concept (j'ai déjà parlé de gush/balance :mrgreen: ?).
vite vu, tu cherches un deck qui récurse dans tous les sens (DDM, dredge), qui joue mass artos (5Cstax) ou mass PW (tezz)...
Y'en a pas mal en fait !
Ah, j'allais oublier parfait :moustache:
restrict FOW et workshop !
ça serait comme enlever le premier service au tennis :mrgreen: :mrgreen:
Tu prends le deck de la team GT avec les bloodghast/Clamps/Base bleue
Tu ajoutes 4 balance et 2 bazaar,
T'as un deck absolument monstrueux contre à peu prêt tout sauf ichorid.... Et encopre, tu dois être un des decks du format qui a le moins mauvais matchup contre dredge.
Citation de: neonico le 06 Juillet 2011, 12:26:40
T'as un deck absolument monstrueux contre à peu prêt tout sauf ichorid.... Et encopre, tu dois être un des decks du format qui a le moins mauvais matchup contre dredge.
Quicken en side, ça semble bien avec balance vs dregde :mrgreen:
J'vais essayer de dire ca de facon correct, mais si on veut continuer a
avoir un debat "interessant" et etudier une B&R sympa comme certains
proposaient, faudrait :
- Proposer des idees coherentes avec la politique de Wizards
- Proposer des solutions interessantes
- Argumenter sur les choix.
C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca.
un fond intéressant mais vite dépassé par le manque d'objectivité et les guéguerres intestines ...
Pourquoi ne pas reprendre la restricted list et déjà y exclure les cartes non-unrestrictable (qu'on ne peut évidemment pas bouger de la liste, quoi :moustache:) ?
Et ensuite débattre des cartes qu'on peut potentiellement sortir de la BR, reprendre le(s) deck(s) qui ont poussé à la limitation d'une de ces cartes et pondre une liste actualisée.
Ça donnerait une idée plus précise du safe/unsafe de telle ou telle dé-restriction ...
Je complète mon argumentation avec tous vos commentaires forts intéressants.
- Tout le monde a l'air d'accord sur la dérestriction des cartes suivantes (que je mets en priorité) : Winfall, Burning Wish, Fact, Ponder.
- Regrowth : la comparaison avec Noxious faite par Wata me semble pertinente. N'est-ce pas mieux un spell en instant à 1, voire 2 pv si on n'a pas de mana, juste avant de piocher, plutôt qu'un rituel à 2 ? Du coup, 4 noxious et 4 regrowth, n'est-ce pas trop fort ? Dans un tel cas, ne serait-il pas plus logique de restreindre noxious et de délimiter Regrowth ?
- sur Balance, neonico et Rock-Lee ont donné de très bons arguments, qui me fait dire que cette délimitation n'est pas si évidente. Il est vrai qu'en interaction avec bazaar, et avec les moyens colossaux que l'on a de récupérer une bombe contrée (Noxious :wub: ), nous avons là des decks potentiellement dégénérés. Je dis potentiellement, je n'en suis toujours pas sûr. C'est pourquoi je passe maintenant Balance non pas en Unrestrict, mais dans ma seconde vague, si le metagame change peu après certaines autres dérestrictions.
- Trinisphere : je pense plutôt la basculer dans la troisième vague, qu'elle ne soit pas délimitée avec Balance...
- LED : c'est hyper violent avec Mana-Ichorid et combo, je me range à l'avis adrienger, et laisserais cette carte sur la B&R List
- Les propositions sur Golem et Serum Powder : Wata, tu peux donner d'autres arguments que ceux déjà cités ? J'avoue douter de ces deux restrictions : Ichorid et MUD sont -ils dominants ? Je ne sais qu'en penser.
- sur les arguments de bbguy : restreindre Dark Ritual et Workshop est étonnant. Ces cartes ne sont pas dégénérées en elles-mêmes, et peuvent servir à plein d'archetypes sans être infâmes. Par ailleurs, la combo key-vault ne sera plus ré-erratée, puisque Wizards a une politique de faire correspondre le texte Oracle avec le texte imprimé sur les cartes, au plus près de ce qui est possible.
- Channel a été proposé à la dérestriction. Voyez-vous des arguments contre cette dérestriction ? Personnellement, cela me semble dangereux.
- J'avais proposé également la délimitation de Wheel of Fortune (pour relancer Belcher, j'avoue :) ). Aucun argument n'a été donné là-dessus. Des idées ?
- Flash : je reste défavorable à Flash, tant la combo reste débile. On peut imaginer un build contrôle avec key-vault et flash, même sans la toolbox qui allait avec il y a quelques années. En revanche, gros argument pour sa délimitation : ça relancerait unpow (mais les joueurs full proxies comme moi s'en fichent :) ). Bref, je le classe dans une troisième catégorie, pour laisser une chance à cette combo en T1, qui colle bien à l'image de notre format.
En résumé :
Première vague de dérestriction :
BWish
Fact
Ponder
Windfall
Seconde vague si le format reste équilibré sans évolution majeure :
TfK
Balance
Regrowth
Troisième vague de dérestriction :
Flash
Trinisphere
Citationrestreindre Dark Ritual et Workshop est étonnant. Ces cartes ne sont pas dégénérées en elles-mêmes
Black lotus tous les tours, c'est pas dégénéré ? :shock:
:bear:
mollo, c'est pas exactmeent ca :p
Tu vas me parler de contraintes ? :moustache:
Essaye de monter un deck mono color strict (j'accepte les cartes unco obv) en T1, tu me diras si c'est plus difficile que de jouer mono artos :P
Plutôt que de prendre un micro bout de phrase et de l'interpréter de façon naïve, vous ne pouvez pas construire un vrai raisonnement sur les cartes de la B&R List, comme cela aété demandé au début de cette discussion ? Faire du WK, mais avec le contenu, quoi...
Je parcourais ce top 8 hier soir :
http://morphling.de/top8decks.php?id=1467
41 joueurs pour un top 8 variés, créatif, ou tous les types de jeux sont representés. Pas de dredge ni de mud (mais un stax que je trouve assez intéressant), pas de dominance d'un kill particulier (vault? ^^).
Ce qui semble mettre en évidence que la cause du problème qui a mené à l'ouverture de ce topic n'est pas un format sclérosé. Peut être les joueurs n'ont-ils plus de temps à investir dans ce format pour en renouveler les jeux. C'est une population vieillisante, qui a régulièrement de nouvelles occupations et responsabilités. Et qui est susceptible de s'intéresser à d'autres formats, plutôt que d'imaginer de nouvelles stratégies ou des moyens de rendre compétitif des anciennes.
Je passe le côté râleur jamais content : 2 ans après que j'ai repris le vintage, on parlait bannissement de illusionary mask, uniquement parce que les gros lourds joueurs de keeper ne voulaient surtout pas changer la moindre carte de leur deck! Bref, c'est pas nouveau.
Il y a certainement des cartes à dé-restreindre, pour plus de fun ou simplement pour purger la liste. Mais je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit aux problèmes constatés aujourd'hui.
Citation de: adrienger le 07 Juillet 2011, 11:15:55
Tu vas me parler de contraintes ? :moustache:
Essaye de monter un deck mono color strict (j'accepte les cartes unco obv) en T1, tu me diras si c'est plus difficile que de jouer mono artos :P
MonoB Dark Depths/Leyline-helm spa mal quand même :S
Oath, GushBond, Jacerator, Noble Fish, Stax, Slaver, GAT, ANT. C'est effectivement très diversifié.
2 remarques :
- c'est le seul tournoi européen depuis novembre avec 8 decks différents en top8
- en Espagne, les Top8 sont habituellement plus diversifiés qu'ailleurs
Cela ne m'étonne pas, les Espagnols jouant plus au Vintage et développant plus de decks. Certains de ces decks ne sont pas nouveaux du tout, mais il y a qq variations par rapport à des versions existantes (Noble Fish, Stax et Oath en fait).
Un bémol : en France, les Top8 des tournois sont diversifiés avec des decks improbables... et pas toujours très compétitifs pour les grands tournois.
La question de la B&R n'est pas de savoir si on peut innover dans le format actuel. La réponse est oui, et même en France, des "nouveaux" decks apparaissent. Et même plutôt bcp compte tenu du tout petit nombre de joueurs (30-40 réguliers max). La question est de savoir ce qui fait (re)venir des joueurs. Et clairement un format qui bouge peu n'est pas très attractif. Si les joueurs font de nouvelles versions de decks existants (modifications portant sur 10 cartes max), les vrais nouveaux decks sont très rares.
N'empeche, il déchire le oath/show and tell à 4 emrakul! :D
Citation de: fury le 07 Juillet 2011, 09:38:37
- Channel a été proposé à la dérestriction. Voyez-vous des arguments contre cette dérestriction ? Personnellement, cela me semble dangereux.
ben hélas oui:
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.0 (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.0)
:(
après tests avec Sir Katana, je suis assez pour derestrict channel sinon mon nouvel archétype peut passez à la poubelle ...
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.msg134619#msg134619
Citation de: yagwill le 17 Juillet 2011, 00:51:25
après tests avec Sir Katana, je suis assez pour derestrict channel sinon mon nouvel archétype peut passez à la poubelle ...
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=13808.msg134619#msg134619
En fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...
Très bel usage d'un tact particulièrement fin...
(En même temps, et sans (trop) troller, quand on voit l'état de SLMXN, et du T1 en France... moustachu, quoi...)
EDIT (suite au post de nicodupaysradioactif) :
D'ailleurs, la politique des 5 piliers, c'est pas un peu dépassé... aux dernière nouvelles pour WotC c'était Drain, Ritual, Shop, Null Rod et Bazaar, ie Uctrl/Ucomboctrl, Ubcombo, Shop.decs, Fishs & Ichorid.
Déjà, la derestrict de Gush shift le tout vers un 6ième piliers qui prends un peu la place de Drain/Ritual, ie un U-based combo/ctrl. Ensuite, est-ce que cette politique par piliers n'est pas en train d'asphyxier le format ?
Je me doute que le but de la DCI et des Magiciens de la Côte (des Épées ? :p) ne doit pas être de tuer Magic, mais pour le coup, voilà quoi...
CitationEn fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...
C'est vrai, si on veut continuer a avoir un debat "interessant" et etudier une B&R sympa, il faudrait :
- Proposer des idees coherentes avec la politique de Wizards
- Proposer des solutions interessantes
- Argumenter sur les choix.
C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca de la part des gros posteurs vis-a-vis des jeunes forumeurs ne connaissant pas encore bien les regles.
Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2011, 02:05:44
CitationEn fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...
C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca de la part des gros posteurs vis-a-vis des jeunes forumeurs ne connaissant pas encore bien les regles.
+1
Le gars débarque direct de MV, on a connu plus chaleureux comme accueil. Wata, tu te souviens pas de ton arrivée ici ?
C'est pas en accueillant comme ça des nouveaux qui débarquent qu'on va pouvoir renouveler la communauté.
je le prends pas mal rassurez vous
par contre je suis déçu par le deck que j'ai proposé.
Citation de: Zanketsull le 17 Juillet 2011, 13:03:31
Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2011, 02:05:44
CitationEn fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...
C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca de la part des gros posteurs vis-a-vis des jeunes forumeurs ne connaissant pas encore bien les regles.
+1
Le gars débarque direct de MV, on a connu plus chaleureux comme accueil. Wata, tu te souviens pas de ton arrivée ici ?
C'est pas en accueillant comme ça des nouveaux qui débarquent qu'on va pouvoir renouveler la communauté.
Ouais alors dire que faut pas derestrict Channel a cause de son paquet... Bof quoi!
Sinon, le post de Nico c'est une quote que j'ai mis plus haut et qu'il reprend comme seuls posts depuis. Donc bon...
Le sujet du thread c'est la B&R, pas mettre des posts d'affilée pour parler de Channel sur son deck qui n'en est pas un.