Lodestone golem is restricted :-
Est ce que ça va vraiment affaiblir le deck ?
Je pense que oui
Ca plus Chalice, ça va quand même commencer à piquer, mine de rien, oui...
Je trouvais déjà que Dark Petition était solide, mais bon... On va essayer de faire avec ça.
Citation de: bibi le 04 Avril 2016, 17:43:13
Est ce que ça va vraiment affaiblir le deck ?
on se pose vriament la question???
Mais merde ils n'aiment vraiment pas Mud chez wizard.
je suis dubitatif sur le ban de chalice dans ce cas. Juste Golem c'eut été intéressant pour diversifier les MUD. Là, je sais pas où l'on va
Je suis interessé par des avis sur la direction que va prendre MUD suite à la restriction de Golem.
Pensez-vous qu'on va aller vers plus de diversité dans les builds? Où que cela va consacrer une version particuliere?
Où juste que tout l'archetype va perdre en puissance, sans trouver d'alternative satisfaisante?
Alternatives: (par ordre de préférence)
Hyper aggro genre affinité avec des blindages . . .
Combo avec kudoltha,jambières colosse
Versions colorées:5c,rouge/bleu,mono red
Et enfin celle qui prend le plus cher,prison . . .
Je trouve que Mud était justement hyper diversifié depuis la restrict de chalice. Les builds dépendaient vraiment de l'approche..
Golem etait un X4 auto-in incontournable malgrè cette diversité.. Donc oui, ca va vraiment affaiblir le Deck..
Triste triste tout ca... vive les thought knot seer maintenant je crois...
Citation de: CwaM le 04 Avril 2016, 22:43:40
Citation de: bibi le 04 Avril 2016, 17:43:13
Est ce que ça va vraiment affaiblir le deck ?
on se pose vriament la question???
je n'ai pas joué depuis 4 ans :D
Bah un deck basé sur l'attrition qui paume 6 éléments de lock dont un qui servait de kill majeur du paquet, oui ça affaiblit pas mal xD
J'ai un peu du mal à comprendre :
- avant la restriction, le meta n'a jamais été autant diversifié (en nombre de decks viables et compétitifs) depuis des années
- pourquoi ils mettent tous les jeux shop dans un seul paquet (qui représente donc environs 20%) alors qu'ils fractionnent les jeux Uxx. Donc, forcément avec ce genre de calcul c'est facile de dire que shop domine le format. Désolé mais il y a objectivement autant de différences (voire plus) entre certains jeux shops que entre Oath et Mentor par exemple.
- avec shop tres faible ou inexistant, ca veut juste dire porte grande ouverte à tous les jeux "combos débiles", autrement dit un format où les kills tour 1 seront une réalité pour le coup. Ca a l'air passionnant .... ou alors il faut modifier officielement les regles de construction pour le format : vous mettez les 20 cartes bleus dont la liste est donnée puis vous completez ;)
- la raison invoquée c'est : "trop fort et si ca se passe pas bien la prochaine fois c'est workshop qui prend". C'est dit quasiment explicitement si j'ai pas trop perdu en anglais.
Bref apres avoir laissé mourir le format par leur inaction, ils s'assurent de dégouter les derniers irréductibles ?
Un peu dégouté parce que le format (même si il est au trois quart mort) était devenu réellement intéressant à jouer. Visiblement c'est un avis qui n'engage que moi.
Disons que je ne l'expliciterai pas de cette façon, mais mon idée n'est pas très loin.
Le souci est que Shop empêche de jouer.
Le meta a beau être varié et shop peut-être pas "si fort", le simple fait que chaque adversaire passe un sale moment face à Shop peut suffire à justifier la limitation de Lodestone.
En effet, au delà de l'équilibre des forces, ce que WotC cherche, c'est aussi que tout le monde s'amuse.
(Bon, perso même en déroulade par Shop, je m'amuse, mais je conçois que certains n'adhèrent pas)
Le problème, c'est qu'ils voudraient que le méta soit exactement comme en ce moment, varié et tout, mais avec un petit peu moins de Shop.
Et là, c'est de l'utopie je pense, effectivement.
Shop, tout chiant qu'il est, sert à limiter qu'on se retrouve avec des jeux complétement all in combal (qui pourtant sont déjà présents), donc sans garde fou, je redoute ce que ça va donner...
Soit ça tourne au contrôle total avec 4 Drain, 4 Pierce, 4 Fow, 4 REB, 4 Misstep, 4 Flusterstom, 4 Standstill soit c'est la victoire au roll sur Dark Petition au lieu de la victoire finalement moins garantie sur Lodestone.
Mais bon, n'oublions pas que le joueur de Vintage a du mal à lâcher ses jouets, on verra si les gens font l'effort d'adapter le meta.
Bon c'est vrai que j'ai dit les choses de manière un peu cash (un peu énervé de devoir mettre à la poubelle plusieurs mois de tests en vue du BOM Annecy ;) ) mais on est bien d'accord sur le fond.
Le format acceptant des combos du genre vault-key, tinker, etc ... bref le broken (et c'est pas un reproche, c'est bien pour ce genre de chose qu'on aime ce format), si on regarde les possibilités pour lutter il n'y a pas des tonnes de solutions :
- jouer des contres (Uxx ...)
- aller tres vite (dredge, ...)
- ralentir l'adversaire (whitetrash, MUD, ...)
Bref, les jeux combos rapides et les jeux prisons sont juste inhérents au format ou sinon tout le monde joue U.
Je peux comprendre tout à fait que ce soit pénible de se retrouver face à un paquet prison et de regarder ses cartes en se disant "belle main, ça aurait été cool à jouer". Mais on pourrait dire la même chose quand on est face à combo rapide "J'avais même des solutions mais j'ai pas eu le temps de les jouer". Et face à control lourd ? Et bien, AMHA c'est tout aussi pénible de voir tout ses sorts utiles se faire contrer systématiquement. La différence c'est qu'on a l'impression de faire quelque chose mais en réalité on fait de la figuration "cool, il a pas contré ma mox".
Ce que je décris, c'est les cas extrêmes, aucune des trois stratégies ne déroule aussi bien à tous les coups et c'est tout l'intérêt du format : trouver la faille et s'y engouffrer au bon moment.
Bref, AMHA les trois situations sont pénibles ou intéressantes (ça c'est selon les gouts de chacun) mais en termes stratégiques elles sont équivalentes. Ce qui me dérange c'est que l'aspect "psychologique" ("j'ai l'impression de faire quelque chose") soit pris en compte dans les décisions de restrict/ban. Je peux comprendre mais cela me semble dangereux.
Pour essayer d'être un peu constructif quand même :
Quand chalice a été restreint, shop à réussi à rebondir. Je pense notamment à MUD-honey (joué pas mal en Espagne) ou même des versions avec Dark Depths. Au final, ca a été des modifications/adaptations de l'existant. Maintenant avec golem qui se rajoute, j'ai bien peur que toute la stratégie denial de MUD tombe à l'eau et il faut quasiment repartir de zéro (ou en tout cas des pistes assez lointaines). Je suis convaincu que des solutions émergeront mais à moins d'une surprise, ça risque de prendre pas mal de temps.
On peut jouer sur la vitesse et tres agro mais est ce qu'on peut rivaliser sur ce terrain avec Dredge par exemple ? Pas sur. Pareil, comment lutter contre combo avec moins (ou pas de sphere) ? Pas simple. Peut etre que les solutions sont dans des versions très colorées. On verra bien ...
Faut avouer que golem est assez unfair : sphère non symétrique qui colle 5.
Ça laisse toujours 10 sphères pour mud ça reste encore très fort !
Je suis surtout étonné qu'une créature soit restreinte.
Cool, le format évolue, ça redonne envie de s'y intéresser !
Evolution je sais pas, mais changement pour sûr, et c'est ça dont le format a besoin pour (sur)vivre ! Un format équilibré, stable et mourant, what's the point ??
Aaah elles sont loin les Restricted list qui changeaient tous les trois mois avec des pages de topics à chaque fois. On a juste besoin de bouleversements pour s'obliger à re-réfléchir le méta, même pour des mauvaises raisons, osef ! Et je dis pas ça parce que j'ai toujours détesté Golem hein...
Citation de: aldebar le 06 Avril 2016, 18:28:57
Je peux comprendre tout à fait que ce soit pénible de se retrouver face à un paquet prison et de regarder ses cartes en se disant "belle main, ça aurait été cool à jouer". Mais on pourrait dire la même chose quand on est face à combo rapide "J'avais même des solutions mais j'ai pas eu le temps de les jouer". Et face à control lourd ? Et bien, AMHA c'est tout aussi pénible de voir tout ses sorts utiles se faire contrer systématiquement. La différence c'est qu'on a l'impression de faire quelque chose mais en réalité on fait de la figuration "cool, il a pas contré ma mox".
Il y a des différences importantes entre prison et combo.
Dans combo, même quand il gagne vite, il y a toujours cet aspect bluff (FoW adverse en main ?) qui donne du piquant. Et je ne parle pas uniquement des matchs Combo versus Contrôle : avec Mental Misstep, Mindbreak trap, et Flusterstorm, n'importe quel paquet est capable d'avoir des réponses contre combo, y compris des jeux jouant pas ou presque pas la couleur bleue. Avec combo, il y a possibilité d'interaction, même si parfois il n'y en a pas parce que l'adversaire ne dispose pas des réponses adéquates en main.
Avec prison, il n'y a rien à cacher, le jeu te bloque et tout le monde sait que l'un des deux joueurs ne jouera pas le moindre sort. C'est typiquement le cas avec un départ Mishra's Workshop + Trinisphère par exemple. Prison amène souvent la partie dans un contexte ne comportant aucune interaction. Prison fige le sort de la partie très tôt (parfois au tour 1, très souvent dès le tour 2) mais la mort de l'adversaire est une lente agonie. C'est comme si on t'obligeait à regarder une version de Titanic de 12 heures alors que tu connais déjà la fin. C'est à mon sens le truc le plus frustrant dans une partie de Magic.
Avec contrôle, c'est encore différent. Il y a encore une fois des interactions, c'est donc plus intéressant que prison.
C'est vrai qu'il arrive parfois un moment où contrôle a tellement pris l'avantage qu'il est capable de contrer tout ce qui peut l'inquiéter, mais quand ça arrive, ça se produit plus tard que dans prison. Prison est capable de plier une partie au tour 1, tout en prenant son temps et en tuant au tour 15. Dans le match contre contrôle, il y a toujours une lueur d'espoir de la battre, même si elle est faible. Il est possible d'avoir uniquement deux Foudres en main, que le joueur de contrôle ait 7 cartes en mains, mais qu'il n'ait pas de quoi tout contrer pour survivre. C'est rare mais ça peut se produire. La capacité storm permet aussi de surprendre contrôle. Un Mind's Desire bien placé, même si l'adversaire a 3 Mana Drain en main, ça peut permettre de s'en sortir.
Les nouvelles restrictions ne sont pas inintéressantes, ça peut relancer certains jeux.
Je pense pas que la limitation de Golem soit la bonne solution.
Elle arrive trés tard aprés l'édition de la carte. De plus, on venait de limité Calice.
Il aurait été intéressant d'attendre avant cette limitation et de peut être trouver une autre solution en limitant une des sphères.
si on raisonne dans le sens interaction avec le joueur :
Ichoride fait pire. Il joue tout seul à la 1er et la 2 et 3eme Game se résume ichoride VS la side d'adverse.
On risque de revenir à un Meta trés control et non aggro
Cette restriction montre la volonté de Wizbro de "relancer" le format en essayant de l'ouvrir. Les joueurs de shop vont s'adapter, ou jouer autre chose; de nombreux autres joueurs qui avaient fait une croix sur le format après trop de dégelées par Mud vont peut-être s'y intéresser à nouveau.
Espérons que l'essai sera concluant. Shop va sans doute rester tiers 1, alors si cela permet de relancer l'intérêt pour le format, banco.
(Perso J'aurais préféré une limitation de Thorn of ametyst, mais bon.)
Citation de: Veen le 08 Avril 2016, 15:08:48
Cette restriction montre la volonté de Wizbro de "relancer" le format en essayant de l'ouvrir. Les joueurs de shop vont s'adapter, ou jouer autre chose; de nombreux autres joueurs qui avaient fait une croix sur le format après trop de dégelées par Mud vont peut-être s'y intéresser à nouveau.
Espérons que l'essai sera concluant. Shop va sans doute rester tiers 1, alors si cela permet de relancer l'intérêt pour le format, banco.
On peut toujours espérer mais honnêtement à moins de diviser par 10 le prix des spoilers vintage, il y a aucune chance d'attirer de nouveaux joueurs. C'est un autre sujet maintes fois débattus et je crois que Wiz cible plutôt le online où là cela pourrait avoir effectivement un effet. Bon si ca fait revenir des anciens joueurs c'est cool en tout cas.
Citation de: Veen le 08 Avril 2016, 15:08:48
(Perso J'aurais préféré une limitation de Thorn of ametyst, mais bon.)
+1 j'aurai même préféré une limitation de thorn + sphere à celle de golem. mais on va pas ré-écrire l'histoire ;)
maintenant que golem a été limité (ce qui est pour moi une bonne chose), je trouve dommage que chalice reste dans la restrict list.
peut être le retour de combo ?
"retour"? "peut-être"?
Vu que Dark Petition (et parfois Belcher) gagnait déjà des tournois avec la restriction, je m'inquiète pas trop pour combo ;)
la 1er Liste de la MUD en TOP8 apres la limitation de Golem
http://magic.wizards.com/en/articles/archive/mtgo-standings/vintage-daily-2016-04-07 (http://magic.wizards.com/en/articles/archive/mtgo-standings/vintage-daily-2016-04-07)
aggro :
1 Duplicant
2 Karn, Silver Golem
1 Lodestone Golem
1 Lodestone Myr
1 Phyrexian Metamorph
4 Phyrexian Revoker
2 Razormane Masticore
1 Steel Hellkite
1 Black Lotus
1 Chalice of the Void
3 Coercive Portal
2 Crucible of Worlds
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Sphere of Resistance
1 Staff of Nin
3 Tangle Wire
4 Thorn of Amethyst
1 Trinisphère
2 Winter Orb
4 Ancient Tomb
4 Mishra's Factory
4 Mishra's Workshop
1 Strip Mine
1 Tolarian Academy
4 Wasteland
side
1 Steel Hellkite
2 Aeolipile
4 Grafdigger's Cage
1 Karakas
1 Myr Battlesphere
2 Relic of Progenitus
4 Witchbane Orb
Rodolpe t'es grillé pour le trial MB ;)
J'aime pas ce build :p
Cool d'avoir fait remonter cette liste! Si la restrict de golem permet de rejouer Winter Orb, je dis oui!!
side
...
2 Aeolipile :shock:
...
Citation de: Veen le 13 Avril 2016, 13:19:25
Cool d'avoir fait remonter cette liste! Si la restrict de golem permet de rejouer Winter Orb, je dis oui!!
Tout de suite, c'est sûr que ça sera vachement plus drôle et interactif qu'avec des golems :moustache:
Rien de rationnel, j'aime juste les ours polaires :bear: