Bonjour à tous,
Je suis récemment tombé sur des listes pour le moins... "originales".
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?112686 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?112686)
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?108114 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?108114)
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?102072 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?102072)
J'ai quelques questions:
1) C'est quoi l'idée directrice du deck ?
A priori, je dirais passer un bombe qui fait gagner (les classiques de long avec 4 oath en plus) à travers la disrupt, en se disant que y'en aura bien une qui passera à travers fow/drain. C'est ça ?
2) ça se fait pas atomiser sur fow ou wasteland, par hasard ? 4 duress pour seul disrupt, ça fait léger quand même...
Donc en gros, quoi que c'est ces listes ?
Je poste dans "débutants" parce que c'est quand même pas un archétype, donc bon.
je pense que la philosophie est un peu celle que tu décris. En gros sont partis du principe (présenté de manière simpliste) que :
- TPS gagne dans les matchups que perd oath (notament controle).
- Oath gagne dans les matchups que perd TPS.
- Ptet en mélangeant les 2 on peut gagner contre tout le monde :).
Perso, j'y crois pas trop, la perte de FoW, le full non-basic semblent des défauts importants, en plus les listes que tu donnes datent du temps des 4 BS, mais de nos jour Oath a plus de mal a remettre dans sa bibal les thons piochés.
Une liste + a jour :
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37250.0
avec un plan hellikte suicide sans krosan ni blessing. Le gars a meme réussi à caser vault/key dedans :shock:.
Faut voir cela dit, j'aime pass trop cette build, mais une bien tournée pourrait être marrante. Ca me rappelle un peu mon TPS/Oath post-side et il est assez agréable à jouer, le truc c'est que dans un matchup controle/combo je préfère rester full-tps et transformer oath post SB quand il y a besoin.
remélanger ses thons ça devrait être plus simple si on intègre progenitus non? avec tfk ça permet de mélanger colosse et l'hydre par exemple.
J'approuve totalement la préférence pour une insertion de oath dans TPS en SB, plutôt que... "ça" ? :shock:
Le truc qui m'étonne un peu, c'est que ça a quand même réussi à faire top8, et plusieurs fois qui plus est. Alors, chatte aux pairings, fields de noobs ou quelque chose à chercher dans le paquet ?
N'empêche que, jouant TPS avec oath, on sent bien la présence des 3-4 bombes supplémentaires, ça sort tout seul. Mais la mana base en prend un violent coup quand même. Je suis ubber choqué par le 0 basics/0 fetchs/0 duals...
Ce que je pige pas bien, c'est pourquoi jouer grim tutor avec 0 cabal ritual (donc ça limite les chances de accélération-tutor-ywin-gg), et pourquoi jouer oath sans aucune disruption (enfin si, 4 duress... :roll:) pour se prendre tous les bounces/StP de la terre.
Citation de: Zanketsull le 06 Février 2009, 16:03:46
Le truc qui m'étonne un peu, c'est que ça a quand même réussi à faire top8, et plusieurs fois qui plus est. Alors, chatte aux pairings, fields de noobs ou quelque chose à chercher dans le paquet ?
En ce moment, c'est la mode de faire Top8 avec des decks bizarres...
Sur le papier, ca a pas l'air terrible...
Bon plus sérieusement, les défauts c'est toujours les memes: tu remballes sur waste/Magus, t'as pas de disrupt, pas de protection, etc...
Si tu veux jouer sans FoW/Drain, faut au moins jouer 6 duress-like.
Des basic island, parait que c'est fort, c'est une rumeur, mais c'est presque la meilleure carte de Magic ;)
Sinon, mixer 2 decks pour "combler" les faiblesses de l'un avec les forces de l'autre, c'est le meilleur moyen de rater le tout, et de tout perdre.
Edit pour étoffage de ma remarque
Citation de: Zanketsull le 06 Février 2009, 14:35:01
Je suis récemment tombé sur des listes pour le moins... "originales".
je t'avais parlé de ces listes il y a 1an en les trouvant sur germagic, et tu en étais arrivé aux même conclusions :mrgreen:
:arrow: pas assez de disrupt
:arrow: mana base en carton
:arrow: pas de plan réellement concret, en gros c'est limite du "petit bonheur la chance" de tomber sur un game plan
et maintenant que brainstorm est limité, ces decks on l'air de tourner encore plus sur la chance du contrôleur...en un deck pas fait pour moi ça :mrgreen:
Le concept oath TPS est sympa. Néanmois, je trouve que la liste recente qui a splitté en finale d'un tournois de 18 joueur (possiblement random donc) est sacrement mal monté.
obv, il faut un DSC à la place d'un dragon (tinker anyone?)
et un krosian reclamation est juste indispensable.
un bounce serai le bienvenu...
vault key, c'est juste pas util dans ces jeux ou tu tue en 1/2 tours.
après ce petit menage, on doit pouvoir avoir un jeu sympa.
après, j'ai pas dis que c'est tier I, je l'ai juste testé "sur le papier"
Remember Gifts Oath ? :p
Citation de: neonico le 06 Février 2009, 17:01:50
Remember Gifts Oath ? :p
Non, j'étais pas né :moustache:
Une liste pour voir à quoi ca ressemble ?
Citation de: Watanabe le 06 Février 2009, 17:06:02
Citation de: neonico le 06 Février 2009, 17:01:50
Remember Gifts Oath ? :p
Non, j'étais pas né :moustache:
Une liste pour voir à quoi ca ressemble ?
+1
désolé d'être jeune :mrgreen: ;)
Jcrois que c'était en 2005, fin d'année. Certains ont pensé à une joke de la team Meandeck même (voir purement et simplement de Toad tout seul) C'est la première tentative d'hybridation entre un archétype controle combo et Oath pour sa force évidente contre les matchups basés sur des bêtes. Et pour moi, ça a donné une pile au final très faible pasque basée purement sur un principe qui était de dire : je joue tellement de menaces que je finirais forcemment par passer.
Ce build, vu du côté de sa congfig oath me rappelle étrangement ça (voir en fait en pire, parce qu'au moins, gifts oath était plus stable en manabase, et jouait Drain + 4 gifts) , et vu de sa config TPS, une horreur de build vu les cartes qui servent à rien en mode combo.
Bref, vous donner une liste ne servirait strictement à rien, mais jpense que les vieux de la vielle se souviendront des discussion à propos du build :P
Voui, y a même eu un article du SCG il me semble, la Mîne Team défendait son bébé parce qu'il leur avait fait gagner plusieurs bouts de P9, mais bizarrement, ils ont toujours été les seuls à faire quelque chose de leur deck.
Joué par Carstein il me semble, joué par divers menhirs, joués par moi (1 Clichy, peut-être top 8 me souviens plus). Ca date, c'était pas si naze, question de métagame en fait.
Pour résumer peut-être plus clairement
Tu prends un Gift classique, tu sors 1 ou 2 gifts, quelques autres piocheurs (ca baisse la curve), tu rentres 4 oath 4 cerisaies, dans le métagame de l'époque (avant ZBS) ca donnait :
tu déchires tous les randoms decks,
tu as un matchup contre les stacks bien plus solide qu'avec n'importe quel autre controle combo
tu as un matchup contre controle plus faible
bref le deck t'emmenait tranquillement au Top 8 et tu perdais en 1/4.
edit : voire en demi, mais c'était quasi impossible de gagner un Clichy avec
Désolé, mais faut que je la fasse, les habitués de la ligue francophone comprendront :
(http://www.usinenouvelle.com/expo/img/pile-lithium-volt-ultr-000012786-4.jpg)
Plus sérieusement, je serais plutôt sur une optique Side transformationnel, si le meta le nécessite, plutôt que d'hybrider les 2 stratégies de base.
D'autant qu'actuellement, je vois vraiment pas si la double stratégie est si pertinente que ça... Le deck a l'air de vraiment tout faire pas très bien.
Je bump juste le topic pour le link sur :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9355.0
Citation
// plan 1
1 [A] Timetwister
1 [UL] Memory Jar
1 [UD] Yawgmoth's Bargain
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [5E] Necropotence
1 [SC] Mind's Desire
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [SC] Tendrils of Agony
// plan 2
1 [UL] Tinker
1 [CNF] Magister Sphinx
// plan 3
4 [EX] Oath of Druids
1 [DIS] Tidespout Tyrant
1 [JU] Krosan Reclamation
// Stuff
1 [6E] Mystical Tutor
1 [A] Time Walk
1 [A] Ancestral Recall
1 [MM] Brainstorm
1 [ON] Chain of Vapor
1 [ST] Grim Tutor
1 [A] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
4 [AL] Force of Will
1 [LOR] Ponder
1 [IN] Fact or Fiction
1 [AL] Lat-Nam's Legacy
1 [HL] Merchant Scroll
// mana
4 [CHK] Forbidden Orchard
1 [US] Tolarian Academy
3 [ON] Polluted Delta
2 [A] Underground Sea
1 [A] Tropical Island
1 [RAV] Island (4)
1 [ON] Swamp (3)
1 [A] Black Lotus
1 [A] Mox Jet
4 [TE] Dark Ritual
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Sapphire
1 [TE] Lotus Petal
1 [A] Sol Ring
1 [PR] Mana Crypt
1 [TO] Cabal Ritual
1 [4E] Mana Vault
// Sideboard
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge
SB: 3 [US] Duress
SB: 1 [R] Hurkyl's Recall
SB: 1 [5E] Pyroblast
SB: 1 [R] Red Elemental Blast
SB: 1 [A] Volcanic Island
SB: 1 [ALA] Empyrial Archangel
C'est fondamentalement le même concept d'insérer les 7 cartes spécifiques à oath dans un socle TPS, juste mis en pratique très différemment de la liste mentionnée plus haut dans le topic, avec comme principales différences :
- La mana base fetch + bilands + 2 basics plutot que 5c.
- Les thons (-2 hellkite, +1 tyrant pour le coté gestion et plus synergétique avec le combo, +1 sphinx pour avoir une tinker target).
- FoW plutot que duress, avec l'impact sur le reste du deck qui en découle (pas mal plus de cartes bleues pour supporter fow)
J'ai mis les explications détaillées des choix dans l'autre thread. En fait quand je regarde les listes, y a vraiment plus que la "philosophie" qui est la même, l'implémentation est vraiment distincte.
c''est clairement plus le même jeu que la première liste posté.
celle là est travaillé au moins et épuré.
je vais mettre ici les comments que je t'avais fait par MP (trops tard) histoire d'avoir ta réponce sur le sujet:
qqes cartes me gènes: chain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.
sphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran. après, c'est probablement indispensable d'avoir une bete à tinker. perso, je preferait un truc qui soit plus eficace et surtout qui se débrouille tout seul. un truc indestrucible ou inciblable, ca me parrait un meilleur plan que de oather un 5/5 que n'importe quel game plan peut gerrer les doigts dans le nez...
imperial seal tour 1 c'est fort pour trouver oath ou orchard. je le jouerai au detriment de grim.
mind desire: est ce que tu es sur de cette carte. certes elle brille dans le matchup controle. matchup que tu compte gagner grace au game plan TPS mais en même temps, elle demande d'avoir un jeu qui soit bien concu autour. c'est une de mes premièer carte flexible dans mes TPS à cause de ca.
force vs duress je sais pas mais vu ta version, je dirais force. c'est plus fort avec oath. (oath tour 1 on the play avec back up)
des réponces sur mes comment où tu prefère qu'on en discute sur le report?
Citationchain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.
pourquoi ? bon ok avec sphinx tu vas pas bouncer, en meme temps si t'as sphinx out normalement t'es assez frais, et si t'as tyrant tu peux juste bouncer mox -> double bounce, voir meme sacker tes lands pour bounce multiples, ca semble pas mal. Chain est par ailleurs un bon storm enabler en mode TPS, et une solution au problème de chalice@2 dans stax.
Citationsphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran.
pas le seul, la clock à 2 tours est souvent cruciale. Sphinx a une clock a 2 tours au lieu de 3 dans un plan double tyrant. Il a d'autres avantages anecdotiques mentionnés dans l'autre topic, comme la hardcastabilité, le gain de pvs sous necro/bargain, ou encore la mise de l'autre à portée d'une micro ToA à 5 même s'il se fait gérer, et contre manu et ses confidants c'est toujours bien de mettre l'autre en dessous de 11pv :moustache:. Sérieusement par contre, j'ai hésité entre latnam et un second tyrant.
Citationaprès, c'est probablement indispensable d'avoir une bete à tinker. perso, je preferait un truc qui soit plus eficace et surtout qui se débrouille tout seul. un truc indestrucible ou inciblable, ca me parrait un meilleur plan que de oather un 5/5 que n'importe quel game plan peut gerrer les doigts dans le nez...
indestructible : un problème que par rapport à pyro / destruction d'artos. Y en a pas très souvent maindeck, et post SB contre les decks susceptibles de rentrer tt ca, tu vas souvent rentrer l'archange. Inciblable (leviathan), le problème que j'y vois est la clock à 3 tours. Ca a l'air de rien comme ca, mais souvent oather tyrant c'est juste trop lent, surtout dans un format ou vault/key ca sort vite quand meme. C'est pas pour rien que certains jouent oath avec le plan hellkite, le fais de pouvoir tuer plus vite est souvent déterminant, surtout dans un deck assez low en disrupt. Leviathan va aussi écraser les tokens contre stax et le laisser oather. S'il sort son sundering, un karn, un plat, ca va être un problème.
Un tinker -> dsc ou tinker -> sundering va gérer leviathan (edit : en fait pas merci le islandwalk, sauf si l'autre se suicide ses lands au titan :p). Inversement un leviathan va gérer un tinker -> sundering et pas le sphinx, mais selon combien de tours de différence il y a et l'état des pvs tu peux au moins faire la course. DSC écrase les tokens et laisse tezz oather son DSC, donc spa bon.
Je dis pas que sphinx est parfait, juste que pour moi ca reste l'option la plus flexible et la meilleure considérant l'ensemble des pours des contres et des bien au contraire.
Citationimperial seal tour 1 c'est fort pour trouver oath ou orchard. je le jouerai au detriment de grim.
J'ai hésité entre les 2 en effet, seal tour 1 c'est toujours fort et l'ajout du plan oath a plutot tendance a le rendre + fort. Grim est avantageux par contre dans un contexte de YWill, sur un mind's desire, ou avec tyrant sorti pour killer instantanément. En fait j'aimerais bien emttre le seal à la place du lat-nam's legacy, mais après le comtpe en cartes bleues devient jsute pour FoW.
Citationmind desire: est ce que tu es sur de cette carte. certes elle brille dans le matchup controle. matchup que tu compte gagner grace au game plan TPS mais en même temps, elle demande d'avoir un jeu qui soit bien concu autour. c'est une de mes premièer carte flexible dans mes TPS à cause de ca.
Je sortirais pas desire du main. Tezz / controle-combo est un des matchups ou la perte de duress peut se faire ressentir par rapport à oath, et je voudrais pas le détriorer en enlevant desire. C'est juste une carte qui fait gagner, qu'est un pur bonheur à jouer, nan vraiment je l'enlèverais pas.
En plus ca pitch a la fow.Citationforce vs duress je sais pas mais vu ta version, je dirais force. c'est plus fort avec oath. (oath tour 1 on the play avec back up)
Avec le recul de pas mal de games depuis que je t'avais envoyé le MP, et celui du BJ en plus, c'est FoW, sans la moindre hésitation. Tellement plus flexible, et tu as régulièrement une carte bleue de l'autre plan que celui que tu es en train de mettre en place à pitcher. Faut juste pas descendre en dessous du compte de bleuque l'actuel je pense, sinon ca risque de devenir chaud.
Citation
chain of vapor: pas compatible avec un plan oath dans le deck.
pourquoi ? bon ok avec sphinx tu vas pas bouncer, en meme temps si t'as sphinx out normalement t'es assez frais, et si t'as tyrant tu peux juste bouncer mox -> double bounce, voir meme sacker tes lands pour bounce multiples, ca semble pas mal. Chain est par ailleurs un bon storm enabler en mode TPS, et une solution au problème de chalice@2 dans stax.
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parceque chain, si t'as oath sur table, tu vas pas vraiment le jouer car ton adversaire le copie et bounce ton oath/thon.
Pour moi, il y a de meilleurs choix : hykuls?
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Citation
sphinx: ok, c'est une cible à tinker mais c'est son seul atout par rapport à un second tyran.
pas le seul, la clock à 2 tours est souvent cruciale. Sphinx a une clock a 2 tours au lieu de 3 dans un plan double tyrant. Il a d'autres avantages anecdotiques mentionnés dans l'autre topic, comme la hardcastabilité, le gain de pvs sous necro/bargain, ou encore la mise de l'autre à portée d'une micro ToA à 5 même s'il se fait gérer, et contre manu et ses confidants c'est toujours bien de mettre l'autre en dessous de 11pv . Sérieusement par contre, j'ai hésité entre latnam et un second tyrant.
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personnelement, quand je testait l'attaque des clown, titan était une clock à 1 tour: il arrive, je gagne, donc, c'est pour ca que j'aurai tendance à dire qu'il lui est superieur.
De plus, le plan tinker est le main plan pour les matchup mou (stax et fish). du coup, t'en a rien à faire de tuer en 2 ou 3 tours.
pour control, tu vas privilégier un tinker en appat. et si ca passe, t'as interet à avoir un truc solide -> inciblable.
si ton choix de thon se base sur ce que tu oath, les adversaires se font mal aussi et 2x7 bien souvent ca suffit en TI (surtout si tu joue contre manu :p)
néanmoins, le choix du sphinx se justifie amplement, c'est juste une question de gout. (de plus j'au testé ta liste que sur le papier :p)
dans ta liste actuele, tu joue 19 cartes bleu donc pas mal de pioche, vire moi ce lat nam et met un seal à la place, ca parrait bien plus broken. (j'ai longement testé contre un oath 28 tutor et c'est bien lourd les tour 1 tutor, tour 2 oath orchard...
Citationparceque chain, si t'as oath sur table, tu vas pas vraiment le jouer car ton adversaire le copie et bounce ton oath/thon.
Pour moi, il y a de meilleurs choix : hykuls?
avec tyrant sur table, tu chains tes propres permanents et c'est les triggers de tyrant qui bouncent chez l'autre. Si t'as oath sur table, t'auras surement pas besoin de chain, ou juste pour initier du storm sous tyrant. Hurkyl a le gros défaut de pas résoudre le problème de chalice@2 qui clos complètement ton game plan oath.
Sinon pour la clock, j'aurais eu tendance à être d'accord avec ton commentaire sur le papier, mais l'expérience du terrain montre le contraire. Rien que ce week end j'ai plusieurs fois tué le tour avant de mourir grace à la clock du sphinx (notament en 1/2 contre fish et en finale contre icho). Avec les tokens d'orchard etc., t'es quand meme vraiment souvent pas super frais en pvs, et meme des petites saletés qui te mettent des coups de 1 peuvent devenir un problème si tu tues pas rapidement.
Leviathan serait aussi vigilance, je le péfèrerais car il pourrait compenser la clock plus lente en bloquant, mais la...
Le double tyrant, je suis d'accord que ca a souvent une clock de 1. Mais ca c'est les parties que tu vas gagner de toute facon, car si tu as une clock de 1 sous tyrant, même si il arrive un tour plus tard à la seconde activation de oath ca te fait une clock de 2, et si tu étais low en pvs tu peux te remonter avec le sphinx pour tenir le tour supplémentaire. Je pense qu'on a vraiment besoin d'un plan tinker robot, surtout que tinker est dja la pour la jar.
Seal vs lat-nam, ptet t'as raison. 18 bleues ca semble vraiment juste pour fow mais bon.
L'idée du Tinker-Sphinx, pour mettre l'adversaire à une portée de storm 5, je trouve ça bien sexy :D On devrait essayer de pousser le concept encore plus loin non?
personnelement, je prefère tinker jar pour le mettre à portée de storm 10 ;)
Citation de: belcherized le 24 Février 2009, 21:10:13
L'idée du Tinker-Sphinx, pour mettre l'adversaire à une portée de storm 5, je trouve ça bien sexy :D On devrait essayer de pousser le concept encore plus loin non?
testé dans TPS unpow, et malgrés mes quelques réticences au début, j'adhère :D
Bon, puisque ça bouge plus ici que dans l'autre post, je copie-colle :
CitationJ'ai aussi monté la liste en unpow, (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=7836.0, même si la liste a beaucoup changé) j'approuve : ça turbine plutôt bien, et la multitude des gameplans rend la chose difficilement gérable par l'adversaire.
Question : jouer seulement 1 ile et 1 marais en basic, ça te paraît suffisant ? Jamais eu de problème avec waste ? ça flingue quand même la stabilité de la mana base de TPS, qui était un de ses gros points forts.
Au passage, je plussoie totalement l'efficacité de magister sphinx dans TPS. ça n'est plus un plan complémentaire, mais tinker -> steak devient un autre mécanisme pour réaliser du storm. Testé sur le terrain, et complètement approuvé. Et en plus, ça aide à passer de la grave hate.
Citation de: Zanketsull le 25 Février 2009, 00:21:49
Bon, puisque ça bouge plus ici que dans l'autre post, je copie-colle :
floodeur :moustache:
bah pour moi le coté "mise à portée de storm à 5" est relativement anecdotique, meme si ca peut arriver que ce soit utile, comme le coup de gagner els pvs sous bargain. C'est surtout intéressant si tu as la ToA en main en fait (tinker->jar pas possible).
CitationJ'ai aussi monté la liste en unpow, (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=7836.0, même si la liste a beaucoup changé) j'approuve : ça turbine plutôt bien, et la multitude des gameplans rend la chose difficilement gérable par l'adversaire.
tiens j'avais jamais remarqué ta liste (j'ai du voir "unpow" et "tps" dans la meme phrase et faire "naaaannn..."), c'est intéressant. Moi je la ferais full-oath (pas seulement 2), parceque bon, le plan tps en unpow, quand même, j'ai des doutes.
CitationQuestion : jouer seulement 1 ile et 1 marais en basic, ça te paraît suffisant ? Jamais eu de problème avec waste ? ça flingue quand même la stabilité de la mana base de TPS, qui était un de ses gros points forts.
Bah dans tps je jouais 1 ile 2 swamps et c'était bien (dans une version pow of course). Je perds un swamp la mais sans les duress t'as vachement moins souvent envie de fetcher marais tour 1. Je perds surtout 2 fetches par contre, donc c'est clair que j'ai moins de chance de voir les basics. Ce qu'il faut voir, c'est que contre wasteland.deck (qui est en général nullrod.deck et/ou sphere.deck), ton plan d'attaque va être de résoudre un oath ou tinker. Ca veut dire que t'as très peu de manas à sortir, et il te faut un G. Donc même si t'es low en mana c'est pas forcément le drame, pour peu que t'ais la bonne couleur. C'est différent de TPS pur, qui contre waste.deck s'il passe pas dans les 2 premiers tours doit partir dans une approche tinker, et résoudre ritual grim tinker (par exemple) c'est tout de suite beaucoup plus dur vs spheres.deck. La tu as 5 cartes dans la pile qui "te gagnent la game", sans compter les possibilités de tutoring. J'ai pas mal hésité à jouer une version 5C sans basics, et ce qui m'a le plus refroidi c'est pas tellement waste que magus, et les pertes de pvs quand t'as que 2 citys ca peut devenir assez vite chaud.
Voici pour ceux que ça intéresse, ma dernière version du build en budget :
1 Flooded Strand
1 Swamp
1 Tolarian Academy
1 Tropical Island
2 Island
2 Underground Sea
3 Forbidden Orchard
4 Polluted Delta
1 Magister Sphinx
1 Engineered Explosives
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
2 Chrome Mox
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
4 Oath of Druids
1 Brainstorm
1 Chain of Vapor
1 Gifts Ungiven
1 Krosan Reclamation
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor
2 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Force of Will
1 Demonic Tutor
1 Ponder
1 Tendrils of Agony
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
4 Duress
4 Sleight of Hand
La grande force de cette version vient de la base de disrupt avec 4 fow + 4 duress + 1 misdi, comme tps classique. J'ai inclus sleight of hand pour apporter du petit cantrip pour U, très appréciable, bien que ce soit plutôt une question de goût. On remarquera que quelques sleight peuvent être remplacées sans trop de souci par des mystic remora md (test en cours), ce qui a pour conséquence d'améliorer le MU combo, tandis que les oath gèrent sans difficulté le MU aggro.
Par contre, après l'avoir joué un bon moment, je me demande si le simple plan oath en side n'est pas préférable. ça permet de ne pas pourrir la mana base avec des cerisaies pour rester sur un max de basics (préférence personnelle).
Pour les particularités de l'unpow, on peut dire que ça tourne quand même plutôt fort pour un deck sans mana drain et compagnie. La multiplicité des gameplans le rend difficile à hater. De plus, magister sphinx a apporté un vrai coup de pouce en rendant le deck beaucoup moins dépendant de yaugwill, d'autant qu'il peut arriver sous oath ou sous tinker. Et tps unpow tourne, c'est juste que ça demande quand même plus de réflexion sur la stratégie à adopter.
dans ta liste je mettrais un tyrant à la place du random EE. J'adore pas rebuild surtout si t'as un tyrant, c pas combo avec chrome mox et t'as pas vraiment assez de mana artefact pour t'en servir comme moteur de storm.
Remora c'est une carte de controle ca sera pas bien je pense, en plus t'as pas assez de mana solide pour l'alimenter sur la durée. Aussi je rentrerais fact. Jar ? Si tu restes à une version sans tyrant, sans fact et sans Jar, je pense que cabal ritual > mana vault. Sinon je dirais aussi 4 orchard. T'as déja plein de fetches et basics, et avoir oath sans orchard contre controle c pénible.
tyran sans mox U ni B, ca semble rude tout de même, non?
par contre, une deuxième bete ne ferrait pas de mal, c'est assez net.
sais pas, tyrant c'est aussi sympa pour la gestion de board, pas seulement pour le coté combo. Mais en tout cas une seule bet spa cool, si tu la pioches ca t'enleve ton plan tinker et ton plan oath.
Bah écoute, j'ai essayé le tyran en m'inspirant de ta liste, mais jusque là il ne m'a pas franchement convaincu. EE permet d'éliminer des mox, des randoms bestioles, ça fait une cible à tinker et un artos pour academy. A la rigueur, j'hésite plus entre tormod's et EE que inclure tyran sur ce slot. A voir plus tard, après plus de tests.
Remora m'a bien servi en unpow pour calmer des départs adverses ; maintenant c'est vrai que les piocher en midgame c'est plus que moyen. :s
Fact, je plussoie, les passe-passe ont des chances d'être les slots qui vont sauter. Jar, ça peut aussi bien plier la game que faire un bon rien dans ce build, je me tate encore.
Par contre, pour moi mana vault > cabal ritual dans cette liste. Le mana incolore en plus de cabal troue parfois le cul, par exemple pour un gifts t2, un mind's t3, etc. Les mox manquent à l'appel pour ce rôle. Et comme je fais déjà tourner tps unpow avec 2 cabal, dans une version qui inclut oath, je pense vraiment pas en rajouter. Sur le papier on peut penser qu'il faudrait 4 cabal, mais en pratique les 2 en plus restent souvent dans la main sans rien faire de concret.
Pour le 4e orchard, je suis d'accord, mais je n'ai toujours pas trouvé quel slot peut sauter. :s Descendre à 1 ile ça me parait pas ultra-sex, déjà que j'ai pleuré en descendant à 2...
Citation de: Zanketsull le 25 Février 2009, 14:48:15
Bah écoute, j'ai essayé le tyran en m'inspirant de ta liste, mais jusque là il ne m'a pas franchement convaincu.
ok, je me rends pas compte de ce que ca fait de joeur le deck en unpow, donc mettons. Mais tyrant est quand meme super en gestion de board, ca bounce une rod, un goyf etc., et ca sauce aussi a 5.
CitationEE permet d'éliminer des mox, des randoms bestioles, ça fait une cible à tinker et un artos pour academy. A la rigueur, j'hésite plus entre tormod's et EE que inclure tyran sur ce slot. A voir plus tard, après plus de tests.
EE, comme tormod, sont des cartes de controle pur. Quand tu joues TPS, tu es toujours le ebatdown, c'est l'autre qui doit te controler. Tout ce que tu inclus comme controle pur dans ta build va te ralentir dans ton role de combo, et donner plus de temps au mirror controle pour te gérer. Tu t'en tapes d'éliminer les moxens de l'autre, ses bestioles te permettent d'oather... En plus ca se prend rod.
CitationPar contre, pour moi mana vault > cabal ritual dans cette liste. Le mana incolore en plus de cabal troue parfois le cul, par exemple pour un gifts t2, un mind's t3, etc.
Ta liste a pas de desire... Les seules cartes ou la mana de vault peut etre utilisées dans ton deck c'est gift et bargain. C'est pour ca que je disais que si tu ajoutais fact/jar etc. tu pouvais te poser la question, mais dans la build que tu as listé la, perso ca me semble moisi. Au moins une cabal te fais 2 spells sur une ywill. Perso dans mon tps non-oath je jouais 3 cabal et pas de vault alors que j'avais toutes les cartes ci-dessus.
Citation
Pour le 4e orchard, je suis d'accord, mais je n'ai toujours pas trouvé quel slot peut sauter. :s Descendre à 1 ile ça me parait pas ultra-sex, déjà que j'ai pleuré en descendant à 2...
Je dirais l'academy. T'es juste en artos meme avec les chrome, et academy est une des causes de mulligan "inutiles" dans tps pow déja alors unpow, j'imagine.
du peu que j'ai vraiment essayer TPS oath en unpow, tyran, c'est pas les bestiole que je mettrai maindeck. Le problème, c'est que n'ayant pas accès aux moxens, il faut vraiment tourné le build autour de tyran pour être sur de son efficacité, pour ça magister et/ou colosse me paraissent mieux, ils offrent la clok en 2tour et permettent de continuer à jouer "normalement" après leur arriver.
Jar, je suis pas trop pour lorsqu'on joue une seule ToA, surtout qu'on manque d'explosivité, et qu'on a plus de chance de récupéré des mains pourrie (trop de land/disrupt).
Enfin, mava vault>>cabal ritual, y'a pas photo, cabal nécessite "trop" de chose pour être "optimale" et ne sert vraiment que pour le storm.
EE est hyper pratique, mais il faut reconnaitre que grillé un random tutor pour ça, c'est loin d'être optimal, peut être testé fact à la place?
Citationdu peu que j'ai vraiment essayer TPS oath en unpow, tyran, c'est pas les bestiole que je mettrai maindeck. Le problème, c'est que n'ayant pas accès aux moxens, il faut vraiment tourné le build autour de tyran pour être sur de son efficacité, pour ça magister et/ou colosse me paraissent mieux, ils offrent la clok en 2tour et permettent de continuer à jouer "normalement" après leur arriver.
Faut arrêter avec colosse, contre controle il écrase les tokens et permet a l'autre d'oather son colosse et de staller la game. A la limite leviathan.
CitationEnfin, mava vault>>cabal ritual, y'a pas photo, cabal nécessite "trop" de chose pour être "optimale" et ne sert vraiment que pour le storm.
Si j'étais nico je dirais "nan mais piano!". Regardes sa liste (c'est pas un tps standard hein) il a
que gift et et bargain qui peuvent utiliser la mana de vault. Si t'aimes pas cabal le joues pas, mais joue une autre chrome, une land, n'importe quoi, mais franchement vault ca semble vraiment moisi dans ce deck. Cabal au moins te permet de caster necro et se prend pas rod qui infeste le format. Et soit dit en passant, générer du storm, dans un deck storm, tu vas devoir passer par la. Enfin bon juste mes 2c.
CitationFaut arrêter avec colosse, contre controle il écrase les tokens et permet a l'autre d'oather son colosse et de staller la game. A la limite leviathan.
je disais colosse à titre d'exemple, plus par habitude, j'aurais très bien put dire leviathan, si j'y avait penser ;)
CitationSi j'étais nico je dirais "nan mais piano!". Regardes sa liste (c'est pas un tps standard hein) il a que gift et et bargain qui peuvent utiliser la mana de vault. Si t'aimes pas cabal le joues pas, mais joue une autre chrome, une land, n'importe quoi, mais franchement vault ca semble vraiment moisi dans ce deck. Cabal au moins te permet de caster necro et se prend pas rod qui infeste le format. Et soit dit en passant, générer du storm, dans un deck storm, tu vas devoir passer par la. Enfin bon juste mes 2c.
effectivement ma phrase était peut être un poil trop genre "cabal c'est de la me***".
Non, j'aime beaucoup cabal, et dans storm deck, c'est une carte de base. Simplement avec beaucoup de tests (mais je suis loin d'être un super bon joueur), je trouve que en *3, c'est une de trop (en unpow). Je prefère mettre vault même si elle ne sert que pour bargain, gifts, et fact (s'il le rajoute bien sur).
chrome mox nécessite quasi à chaque fois 1carte à discarder, au bout de 2, ça devient trop lourd.
quand à vault, au pire, c'est toujours un artos à tinker
Enfin bon, au pire, j'pourrai toujours que m'amélioré et changer mon point de vue...
Pour vault, il faut se mettre dans l'optique 1tour = 1land. Imagine :
t1 land, t2 land cabal -> BBB en pool
t1 land, t2 land vault -> 4 en pool
t1 land vault, t2 land -> 5 en pool.
le souci de cabal, c'est le mana incolore qu'il coute. ça oblige à bouffer un mana coloré pour ça, et ça consomme du bleu. Or, on a pas de black pour produire UUU, on y arrive juste avec un peu de mal grâce à academy. Et je te parle pas du rôle de tinker, renforcé avec la possibilité de l'exploiter dans une stratégie de storm.
Que l'on soit clairs : je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement de A à Z. Mais on ne PEUT PAS jouer tps unpow comme on joue tps standard. Il faut absolument inclure plus de disrupt (EE, remora, etc) pour tenir. Quand on ne peut pas tenir la clock de 2-3 tours de storm pow, on doit forcer l'adversaire à rejoindre notre clock de 3-4 tours.
En quoi vault n'aide t'il pas à passer des sorts ou y'a que 2 colorless dedans ? Genre au hasard : tinker et will ? Rebuild et Tendrils aussi.....
Ouais nan mais bon si on veut être de mauvaise foi je peux aussi hein, après tout, grim monolith aussi ca fait de la mana utilisable pour tinker et will, rebuild et tendrils, finalement ca serait pas mieux que cet autre cabal ?
Plus sérieusement, j'ai déja dit pourquoi rebuild avait pas l'air bon dans ce deck (absence de desire, sensibilité réduite à rod sans les moxens, le deck joue chrome mox). Après pour Ywill et Tendrils, je pense que dans 99.99% des situations ou tu joues un de ces spells, cabal est meilleur que vault.
Sans threshold, cabal te fait BB et 2 storm sous will, BBBBBB et 2 storms avec thresh.
Vault te fait soit 3 manas et 0 storm, soit 2 manas et 1 storm.
Tu vas pas pouvoir jouer de duress dans le process de la will avec ta mana de vault, et tu risques de manquer de B pour ta ToA beaucoup plus que de colorless.
L'argument de tinker, le seul qui tient à peu prêt la route, est à peu prêt du même niveau que "ca ptich a la fow" ou que "cabal s'imprint sur chrome mox". Si le deck manque de tinker fodder, pourquoi ne pas considérer des cartes comme scroll rack ou SdT.
Enfin bon j'arrête de disserter sur la version unpow, au final en discutant cette liste on retombe sur les travers à l'origine de mes doutes sur un deck TPS unpow... TPS est probablement LE deck qui maximise l'utilisation des bombes du T1 (notament black, tral, desire etc.), le jouer sans la moitié de ces bombes c'est joueur un autre deck, la preuve en est dans l'envie manifestée par son pilote de jouer des cartes de controle pur comme ee ou remora. Si je peux te donner un conseil, c'est d'utiliser la tech de manu : une carte cabal vault ou mana ritual, et fais des stats sur laquelle tu préfères jouer statistiqueemnt, tu auras ta réponse.
Citationtu risques de manquer de B pour ta ToA beaucoup plus que de colorless.
ça ne m'est simplement jamais arrivé. Pas une seule fois depuis que je joue tps unpow (c'est à dire depuis un bon moment).
Je crois que tu as mis le doigt sur le point exact :
Citationau final en discutant cette liste on retombe sur les travers à l'origine de mes doutes sur un deck TPS unpow... TPS est probablement LE deck qui maximise l'utilisation des bombes du T1 (notament black, tral, desire etc.), le jouer sans la moitié de ces bombes c'est joueur un autre deck, la preuve en est dans l'envie manifestée par son pilote de jouer des cartes de controle pur comme ee ou remora.
Au final oui, on s'éloigne de manière assez significative de tps. Peut-être faudrait-il même lui donner un autre nom, puisqu'il n'a plus de tps que l'idée de base. Maintenant, je n'aurais pas la prétention d'affirmer avoir créé un nouveau deck (tps unpow, beaucoup de monde s'est penché dessus). Il vaut mieux voir ça comme un simple random qui controle ses premiers tours avant de killer au storm (voire avec oath dans la liste du dessus, bien qu'elle subisse en ce moment même un lifting assez important, avec la disparition des 4 passe-passe et l'intégration de mind's).
Le souci de cabal, pour revenir dessus, c'est qu'en jouer plus, ça veut dire que tu bases ta stratégie en grande partie sur la vitesse pure pour dépasser l'adversaire. Or, sans le P9, il devient quasi-impossible de fournir une accélération similaire si on veut conserver une base disruptive équivalente à tps. Et comme on ne peut pas comboter de manière régulière au tour 2-3, on se retrouve dans le midgame au tour 4. Alors plutôt que de subir ce ralentissement et se faire joyeusement défoncer parce qu'on n'est qu'un pâle et faiblard ersatz, autant s'y acclimater complètement et forcer l'adversaire à lui aussi rejoindre ce tour 4 sans s'être trop développé. Par ailleurs, une bonne partie des manas colorés (enfin, surtout U) viennent des lands : ralentir le jeu permet aussi d'installer sa mana base.
Concernant Mana Vault, Quentin est beaucoup trop sévère parce qu'il ne s'est pas mis vraiment à la place du joueur unpow. Faudrait lui faire jouer 40 parties de la liste unpow et de faire la tech du proxie qui est Mana Vault /ou Cabal Ritual, mais vu qu'il joue powerisé il ne le fera pas ;).
En unpow, je ne pense pas provoquer des syncopes si je dis que les 4 meilleurs accélérateurs sont:
Mana Crypt
Sol Ring
Dark Ritual
Lotus Petal
La cinquième carte évidente est Mana Vault, je ne vois pas comment on peut placer Cabal Ritual devant!!
Mana Vault, c'est 5 manas dispos au second tour, Cabal c'est 2 de moins! Niveau "accélération", y a pas photo là.
Avec une île et Vault, tu joue Gifts ou Fact tour 2 soit 2 tours de gagnés. Necro tour2 ou tour3, la différence est pas monstrueuse non plus. Necro ce n'est énorme que tour1 avec (Black ou) Dark Ritual.
Après, d'accord que Cabal permet de jouer Necro, mais Vault a aussi son atout en permet de jouer facilement Tinker.
En unpow, l'idée lumineuse est ce qu'a trouvé Quentin : jouer Sphinx.
Dans un deck qui aura plus de mal à faire storm 10, ou à repartir en broken avec des PV bas, c'est une bonne idée je trouve et ça a la même clock que DSC, vraiment correct comme bête^^. Et je trouve que Oath ne sert à rien dans le deck en unpow, ou alors en side dans des métagames très fish -aggro - denial.
Alors pour le problème de la bête en main, Lat Nam's Legacy est peut-être pas si mal que ça (Rock-Lee et Roumain_38 étaient pas trop déçus de la carte dans Slaver). Sinon pourquoi pas jouer 2 ou 3 Sphinx, et jouer 1 Show and Tell en plus de Tinker...pour avoir les 2 plans et ne pas rester bloqués :).
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Pour tps sans oath, voici ma dernière liste :
1 Strip Mine
1 Swamp
1 Tolarian Academy
2 Flooded Strand
3 Island
3 Underground Sea
4 Polluted Delta
1 Magister Sphinx
1 Engineered Explosives
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Memory Jar
1 Sensei's Divining Top
1 Sol Ring
2 Chrome Mox
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
2 Mystic Remora
1 Brainstorm
1 Chain of Vapor
1 Fact or Fiction
1 Frantic Search
1 Gifts Ungiven
1 Gush
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor
2 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Force of Will
1 Demonic Tutor
1 Mind's Desire
1 Personal Tutor
1 Ponder
1 Tendrils of Agony
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
4 Duress
SB: 1 Inkwell Leviathan
SB: 1 Krosan Reclamation
SB: 1 Darksteel Colossus
SB: 1 Forbidden Orchard
SB: 2 Energy Flux
SB: 3 Extract
SB: 4 Oath of Druids
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Tropical Island
Le side est encore en finition, et la jar est encore sur la sellette. Des choses peuvent étonner (single strip, single EE, FoF, 2 remora, personal au lieu de scroll, etc), mais tout ce qui est dans cette liste a longuement été testé et n'est pas là pour la déco.
Le but n'étant pas de discuter de la liste (ce qui serait hors topic, on est sensé parler de grim/oath), mais de présenter aux joueurs pow à quoi peut ressembler une liste unpow. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut oublier des mauvaises habitudes de quand le mana coule à flot. ^_^
Jouer show & tell... Le deck ne supporte pas franchement les cartes mortes. Et à part amener magister et bargain, je vois pas l'utilté. :? Pour la bête en main, comme le plan n'est pas vital, elle se recycle dans une mox chrome ou une fow.
Edit pour disage de merde intensif.
Citation de: Zanketsull le 26 Février 2009, 22:10:21
Jouer show & tell... Le deck ne supporte pas franchement les cartes mortes. Et à part amener magister et bargain, je vois pas l'utilté. :? Pour la bête en main, comme le plan n'est pas vital, elle se recycle dans une mox chrome ou une fow.
Ah, ça non, ça s'imprime pas sous chrome mox.
Pour revenir au sujet je n'avais pas prêté attention à ce topic avant, "oath" dans le titre me faisait fuir. Mais depuis le temps que j'essaie de faire un combo storm viable en unpow (sans résultats réellemenbt probants), je crois que ça va m'intéresser, surtout la dernière liste.
Juste une chose qui m'interpelle : pourquoi pas saisie au lieu de duress? Si tu dois pas tuer tour 1-2 à chaque fois ça paraît plus efficace, surtout que remora peut faire chier les jeux combos/contrôles mais les aggros n'en n'ont strictement rien à battre.
Citation de: La Divine Mandarine le 26 Février 2009, 22:23:54
Juste une chose qui m'interpelle : pourquoi pas saisie au lieu de duress? Si tu dois pas tuer tour 1-2 à chaque fois ça paraît plus efficace, surtout que remora peut faire chier les jeux combos/contrôles mais les aggros n'en n'ont strictement rien à battre.
parce qu'il n'aime pas la perte de pv occasionner par saisie pour généralement virer la même chose que duress, dixit lui
CitationAh, ça non, ça s'imprime pas sous chrome mox.
Ouaip, autant pour moi.
Bonne chance, il m'a fallu des années pour le faire tourner de manière fiable. ;)
Pas de saisie simplement parce que 2-4 pv, c'est autant de cartes en moins sous bargain / necro. Et aggro, soit on passe dessus par la vitesse, soit on lance le plan oath à la 2. Et après tout, ce qu'on cherche surtout à virer en jouant storm, c'est les contres, on ne fait que se rabattre sur le moteur adverse quand il n'y en a pas en face.
It largely depends on the metagame. In The Netherlands, the better players mostly run Merfolk, CB Top or Landstill and Goblins with Ports obv has a fairly good matchup against those decks.
From what I get, theres a lot more Zoo in the US and a lot less Merfolk so it might be that youd be better served playing a different deck over there.
Just as with any deck Goblins has good and bad matchups so its really a matter of what you expect to come across whether Goblins is a good choice or not. Contrary to what everyone has been saying, Goblins has a pretty even Storm combo matchup if you side in 4 REBs and 4 Chalices and aggressively mulligan as Wasteland and Port count as disruption pieces as well. Key to this matchup is really mulliganning hands that dont pressure enough and lack disruption. Sideboarding properly is key to winning this matchup. I actually have a winning record against Storm combo now but it took me some time to figure out how to combat them.
M'est avis que le monsieur ci-dessus s'est planté de topic...
Plus sérieusement, la liste de Quentin de la CdF :
Citation5-8:Quentin Gouedard (Storm Oath)
// Lands
4 [CHK] Forbidden Orchard
1 [US] Tolarian Academy
4 [ON] Polluted Delta
2 [A] Underground Sea
2 [A] Tropical Island
1 [RAV] Island (4)
1 [A] Volcanic Island
// Creatures
1 [DIS] Tidespout Tyrant
2 [FD] Eternal Witness
// Spells
4 [TE] Dark Ritual
4 [EX] Oath of Druids
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Sapphire
1 [TE] Lotus Petal
1 [A] Sol Ring
1 [A] Mox Jet
1 [A] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
4 [AL] Force of Will
1 [HL] Merchant Scroll
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [A] Timetwister
1 [UD] Yawgmoth's Bargain
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [A] Black Lotus
1 [5E] Necropotence
1 [ON] Chain of Vapor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [SC] Mind's Desire
1 [MM] Brainstorm
1 [A] Ancestral Recall
1 [A] Time Walk
1 [6E] Mystical Tutor
1 [HPB] Mana Crypt
1 [LRW] Ponder
1 [UL] Rebuild
2 [US] Duress
2 [MM] Misdirection
// Sideboard
SB: 2 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [TSP] Ancient Grudge
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 3 [ZEN] Ravenous Trap
SB: 1 [ZEN] Sadistic Sacrament
SB: 1 [IA] Pyroblast
D'abord, GG pour ta perf. ;)
Ensuite, je voudrais que le principal intéressé réponde à quelques questions sur les différences avec ta version précédente :
1) Passage à 15 lands au lieu de 13, et coupage de cabal ritual + mana vault : pourquoi ?
2) 1 ile de base MD : pas trop peur de wasteland ?
3) Tu peux expliquer tes choix de bestioles MD ? Car tu passes de 1 magister sphinx + 1 ecumèbe à 1 écumèbe + 2 witness...
4) Plus ambigü, pourquoi couper tinker->jar ?
5) Pourquoi couper krosan reclamation ? Je me doute que c'est lié à la présence des 2 witness, mais on peut avoir des explications détaillées ?
6) Coupage de lat-nam's legacy alors qu'il y a 1 bestiole de plus ?
7) Coupage d'un tutor ? (grim)
8) +2 misdi, +2 duress. C'est pour le compte de cartes bleues que tu n'es pas passé à 4 duress ?
9) Tu rejoues rebuild, alors que tu avais expliqué sa suppression par l'ajout d'écumèbe ?
réponses par la :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10889.0