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Les forums Type 1 => Casual et Formats funs => EDH => Discussion démarrée par: Arnono le 22 Mars 2009, 09:58:06

Sondage
Question: Pour ou contre
Option 1: Pour votes: 2
Option 2: Contre votes: 20
Titre: Mulligan Normand
Posté par: Arnono le 22 Mars 2009, 09:58:06
Bonjour ,

Ayant fait le tournoi EDH de Levallois, nous avons utilisé la régle du mulligan Normand au lieu du mulligan gratuit pour le 1er mulligan.

Le mulligan Normand consiste dans le fait qu'au lieu de remélanger toute sa main dans le deck, on décide de remettre en dessous de la bibliothéque un nombre x de cartes pour en repiocher autant .si cela ne convient pas , on entre de nouveau dans la régle du mulligan traditionnel (-1 carte à chaque mulligan).

Je suis surpris de l'utilisation de ce type de mulligan qui réduit le coté aléatoire du jeu et qui permet de sculpter sa main sans trop de risque.
Cette régle me semble pervertir un peu l'aspect du jeu ( par exemple les sorties de Doran tour 2 semblent plus faciles à faire avec ce type de mulligan).

Je lance donc ce sondage afin de connaitre votre point de vue ;) et d'éventuellemnt d'harmoniser une même régle pour tous
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 22 Mars 2009, 10:53:47
Si je jouais encore EDH, je serais purement contre. C'est effectivement beaucoup trop violent pour les decks de sorties, même dans un format singleton 100 cartes. En gros, ça te laisse voir une dizaine de cartes avant de mulligan, je trouve ça énorme.

Mais comme je ne joue plus, je ne vote pas :p
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: CwaM le 22 Mars 2009, 11:33:07
completement contre, pour les raisons déja évoquées
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: beun le 22 Mars 2009, 14:26:33
je suis également plutôt contre
(comme tout ce qui vient de Normandie d'ailleurs  :mrgreen:)

en même temps j'ai pas joué à Levallois, j'avais juste fait 2/3 games contre un arbitre (un normand d'ailleurs) à l'AG de la FFMTG 2008, il jouait Jhoïra d'ailleurs.
Effectivement ça diminue beaucoup le côté aléatoire de la main de départ, et ça doit largement avantages les decks "de sortie".
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: keops le 22 Mars 2009, 21:02:13
Je vote pour le Mulligan Breton ! Mais vive la BZH didiou !!!  :D :D :D :D


Sinon j' ai joué contre Dargor 76 au GP Paris , et je kiff pas leur Mulligan ....

Je préfére le Mulligan Gratos , plus aléatoire et pour les raisons déja només au dessus ....


keops
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 23 Mars 2009, 11:34:31
Je ne joue que très peu EDH, mais so obv que j'ai voté contre !

Allez hop, garde ce que tu veux, et jette le reste... ca a pas de sens quoi...

Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Darius le 23 Mars 2009, 11:37:10
voté contre meme avie qu'arno
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 23 Mars 2009, 15:52:06
Pour avoir l'avis des investigateurs de cette règle, j'ai posé la question sur MTGFrance.
Libre aux interessés de regarder les réponses  ;)

http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=27&p=310330#p310330 (http://www.mtgfrance.com/viewtopic.php?f=27&p=310330#p310330)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 23 Mars 2009, 19:43:02
LOLILOL
Un jour faudra qu'on arrête de parler EDH sur mtgfrance....
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 23 Mars 2009, 19:46:25
J'avoue qu'à part quelques réponses, y'a pas deux lignes sans HS sur le topic... une horreur...
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: beun le 23 Mars 2009, 19:51:23
Citation de: neonico le 23 Mars 2009, 19:43:02
Un jour faudra qu'on arrête de parler EDH sur mtgfrance....

je me permets une petite correction, pour la sauvegarde d'un QI optimal parmi la communauté.
:bear:
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: tradewindrider le 23 Mars 2009, 19:54:37
le format etant tout a fait casse avec trop de jeux combal trop fort je vois pas comment cette regle de mulli peut aider ...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: KevinD le 24 Mars 2009, 15:30:20
Une question: pensez-vous que ce sont les jeux qui cherchent une combo (que ce soit bird T1 pour Doran ou Grindstone pour Painter) qui bénéficient le plus du mulligan normand ou les jeux contrôle qui ont l'occasion de tirer 3-4 lands en main de départ histoire de pouvoir jouer à Magic ?

Kevin.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: nicofromtokyo le 24 Mars 2009, 15:47:50
Perso je dirais la deuxième proposition. 2 ou 3 lands en main de départ favoriseront toujours plus un jeu lourd controle plutôt qu'un jeu combo qui trouvera (chatte) ou pas (déchatte) la carte qu'il cherche.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 24 Mars 2009, 15:50:10
Faut voir aussi les deck style Erayo qui peuvent flipper Tour 2 parce qu'ils ont réussi à chopper masses de spells à 0 mana cost.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 24 Mars 2009, 15:53:31
n'ayant pas testé ce muligan normand, je me suis bien gardé de donner mon avis jusqu'a maintenant.

Néanmoins, la remarque de kevin me fait reflechir a cette idée dans un autre sens.

avec mon deck controle niv mizzet, la plus des games que je perd, c'est sur death. pas fraiment sur sortie broken de l'autre.

du coup, si je peux être sur de trouver mes 3 lands en main de depart, moi, ca me va. même si l'autre fait un départ canon, normalement, je doit pouvoir l'amortir avec mon deck controle...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: bucheron_des_mauge le 24 Mars 2009, 16:44:06
ce genre de procédé est il vraiment intéressant pour le jeu

car le gars n'aura pas automatiquement ses spoilers mais "s'évite" les full et les death

bref, j'ouvre une main à 6 lands et X j'en gicle 3 en dessous et c'est parti  :shock:
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 24 Mars 2009, 16:57:22
ben si ca évite les partie ou tu fait rien pk tu full ou tu death, ben pourquoi pas en fait. à tester en casual. après je pence qu'on pourra en rediscuter.
mais critiquer sans tester, je pence que c'est mal.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 25 Mars 2009, 13:36:54
Merci M. Tortue, toi tu réflechis. Je suis vraiment étonné de voir des réponses du genre "je fais pas d'EDH mais j'ai voté contre pasque c abusé" : comment pouvez vous le savoir ?
Je fais de l'EDH depuis pas mal de temps et j'ai joué contre beaucoup de deck différents dont erayo qui doit être pour moi celui qui abuse le plus de ce mulligan : résultat oui erayo est souvent flippé t2 mais le deck ne fait plus rien pendant pas mal de tour après pasquil a vidé sa main.
Ton adversaire a eu la chance de récupérer sa meularde alors qu'il avait painter en main ? Mais lui reste t il du mana pour le jouer vite ? Son adversaire va t il le regarder pendant que la combo s'installe ou va t il jouer lui aussi ?
Il faut vraiment comprendre que c pas du vintage, c du singleton à 100 cartes. Niveau stat c pas pareil.

Maintenant mon principal argument pour le mulligan normand c que les 2 joueurs y ont le droit. Quand tu vois Doran en général, ptet que ca va t'arranger aussi ce mulligan qui te permet d'aller chercher ton sword pour le doran t2 ou le bird t1.

Donc testez avant d'affirmez...
Et à terme si un metagame se dégage de ce format casual avec des decks qui en abusent, ptet que cette règle, ne l'oublions pas, maison et fun (pasque c marrant quand tu le joues) sera oubliée.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: adrienger le 25 Mars 2009, 13:42:43
Cette règle permet aux jeux contrôle d'encaisser les cartes mortes early game puisque tu ne les auras pas en main de départ.
En fait, ca profite beaucoup moins aux decks aggro qui ont une curve beaucoup plus basse.

je joue EDH et cette règle est complètement abusé (surtout que le dernier qui m'a vu jouer un deck aggro, quelque soit le format, n'est plus tout jeune) !
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 25 Mars 2009, 14:18:53
Citation de: adrienger le 25 Mars 2009, 13:42:43
Cette règle permet aux jeux contrôle d'encaisser les cartes mortes early game puisque tu ne les auras pas en main de départ.
En fait, ca profite beaucoup moins aux decks aggro qui ont une curve beaucoup plus basse.

je joue EDH et cette règle est complètement abusé (surtout que le dernier qui m'a vu jouer un deck aggro, quelque soit le format, n'est plus tout jeune) !

Heu piano, deck aggro dans le format = deck de sortie.... PAs avoir 4 lands en main et pouvoir améliorer ses probas de parfaitement curver les 3-4 premeirs tours, c'est un avantage infame dans un EDH aggro.....
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 25 Mars 2009, 15:10:01
ca arrange tout le monde en fait de ce que vous dites...

Un petit HS puisque vous avez l'air d'aimer : bonjour à Tradewinder qui a une tête de M. Cav sur le trombi de la part du café jeu.
Et quand tu veux avec ton EDH, j'ai une Slivo queen qui attend...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 25 Mars 2009, 15:16:40
ben moi, je trouve que ca a un super avantage : pas faire de shuffle sur le muligan. -> tu gagnes du temps de jeu :D
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: KevinD le 25 Mars 2009, 15:53:59
Je crois qu'avec les différentes intervention de watanabe et d'adrienger, on résume assez bien ce qu'est le mulligan normand : Aussi fort quand on joue contrôle que quand on joue aggro.

L'EDH n'a jamais été et ne sera jamais un format fait pour être compétitif. Si on propose des listes de ban, c'est pour envisager que le jeu en tournoi reste, toutes proportions gardées, relativement intéressant. Il faut se sortir de la tête que ce format peut être exceptionnel. C'est un format casual qui n'a d'intérêt que si l'on le joue comme tel.
Et dans cette optique, mélanger 5 minutes pour faire death n'a aucun intérêt. Le Mulligan normand ne lisse pas que les sorties des jeux aggro et combo, mais il lisse encore plus les sorties des jeux contrôle. Certes, ça se voit moins, mais ça existe et c'est indéniable.

Petite note intéressante: Ces temps-ci, en multi, le mulligan à la mode est le suivant :
1- Prenez 7 cartes du dessus de votre bibliothèque
2- Si ça ne vous plaît pas, mettez-les en-dessous
3- Retournez en 1-.
Oui, on peut faire tout son deck comme ça. C'est 25 fois pire que le Mulligan normand, mais ça ne choque personne parce que tout le monde prend la première main demi-jouable, le but étant de passer un bon moment, rien de plus.

Le seul défaut qu'on peut trouver au mulligan normand est de creuser un peu l'écart entre les jeux très optimisés et les jeux plus casual, car les premiers sont plus étudiés pour tourner autour dudit mulligan. Pas vraiment une question d'archétypes.


Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Kevin.
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 25 Mars 2009, 16:02:20
Citation de: KevinD le 25 Mars 2009, 15:53:59
Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Tu parles de quelles interventions là ?
Sinon, sans polémiques aucune, c'est exactement plus ou moins ce qu'on est en train de faire non ? voir les règles qui régissent le jeu dans le groupe de joueurs que l'on fréquente....
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: Arnono le 26 Mars 2009, 22:13:10
Citation de: KevinD le 25 Mars 2009, 15:53:59
Je crois qu'avec les différentes intervention de watanabe et d'adrienger, on résume assez bien ce qu'est le mulligan normand : Aussi fort quand on joue contrôle que quand on joue aggro.

L'EDH n'a jamais été et ne sera jamais un format fait pour être compétitif. Si on propose des listes de ban, c'est pour envisager que le jeu en tournoi reste, toutes proportions gardées, relativement intéressant. Il faut se sortir de la tête que ce format peut être exceptionnel. C'est un format casual qui n'a d'intérêt que si l'on le joue comme tel.
Et dans cette optique, mélanger 5 minutes pour faire death n'a aucun intérêt. Le Mulligan normand ne lisse pas que les sorties des jeux aggro et combo, mais il lisse encore plus les sorties des jeux contrôle. Certes, ça se voit moins, mais ça existe et c'est indéniable.

Petite note intéressante: Ces temps-ci, en multi, le mulligan à la mode est le suivant :
1- Prenez 7 cartes du dessus de votre bibliothèque
2- Si ça ne vous plaît pas, mettez-les en-dessous
3- Retournez en 1-.
Oui, on peut faire tout son deck comme ça. C'est 25 fois pire que le Mulligan normand, mais ça ne choque personne parce que tout le monde prend la première main demi-jouable, le but étant de passer un bon moment, rien de plus.

Le seul défaut qu'on peut trouver au mulligan normand est de creuser un peu l'écart entre les jeux très optimisés et les jeux plus casual, car les premiers sont plus étudiés pour tourner autour dudit mulligan. Pas vraiment une question d'archétypes.


Petit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

Kevin.

Me sentant concerné par cette remarque, je souhaite juste faire remarquer que je n'estime pas avoir dénigré le travail de qui que cela soit
au contraire, j'estime en posant une question qui me semble pertinente, de permettre d'en débattre, de faire le point et d'en tirer des conclusions afin d'harmoniser un peu plus ce format qui est chez nous (en France) assez flou, bien entendu dans un esprit tourné vers le tournoi.
Il et bien évident qu'en casual, chacun est libre d'appliquer les régles maison :)

voilà pour cette petite mise au point :|
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: adrienger le 27 Mars 2009, 00:00:56
Kevin

A partir du moment où un format est joué en tournois, il devient compétitif. Il y a des gens, comme moi, qui prennent du plaisir à builder un deck compétitif/brocken (toute mesure gardée suivant le format, mais ça reste l'objectif) en se fichant pas mal de l'aspect casual que certains peuvent y voir. Après ma dernière partie d'EDH, mon adversaire m'a fait remarquer que mon deck ressemblait plus à un deck Vintage qu'à un deck EDH (après s'être pris yawg=> tendrils FTW). Il avait raison et c'est exactement pour cette raison que j'aime mon deck EDH (et que je suis le seul ;) ). Il faut juste évidant que nous n'apprécions pas tous MTG pour les mêmes raisons. Certains adorent jouer un Thorn Elemental tour 4 dans leurs turbo elf, d'autres veulent pousser les limites du format.

En gros, ce que je veux dire, c'est que c'est pour des gens comme moi qu'il ne faut pas permettre le mulligan normand. Quand on peut reshuffle toutes ses late game bombes et lisser sa curve sans problème, c'est le deck joue les cartes les plus fortes intrinsèquement qui y gagne le plus : Combo et Contrôle.

CitationPetit aparté, personne n'oblige de petits groupes à utiliser toutes les règles. Encore une fois, le format est casual. En revanche, un nombre pas ni négligeable que ça de joueurs souhaite un cadre un peu défini, ce que les membres de edh.truespace.ca proposent pour le multi et vont proposer à terme pour le 1v1. Personne n'oblige quiconque n'en est pas satisfait à les appliquer mais je ne vois pas bien l'intérêt de venir hurler au scandale et dénigrer le travail des autres régulièrement en répétant tout le temps la même chose.

J'ai été pour une adaptation de la Ban list de l'EDH pour les tournois en 1V1 depuis que WotC a décidé d'en faire un format jouable en FNM. En reconnaissant ce format, je trouve ridicule de leur part de ne pas prévoir une Ban list adaptée. Je l'ai répété, que ce soit dans un article sur l'EDH dans Mana Rouge (article assez critique et pourtant approuvée par WotC - par précaution - par WotC) mais aussi directement avec des responsables de WotC.

Devant le silence de WotC, j'ai trouvé que la liste que tu as proposé était un grand pas en avant. Rien ne vaut une réelle Ban list mais en attendant, c'était déjà très bien. Je ne dénigre le travail de personne, mais ce n'est pas une raison pour ne pas montrer mon désaccord. Surtout qu'il est faut que personne qui n'est pas satisfait peut ne pas les appliquer. A partir du moment où je souhaite participer à un tournoi EDH en France, il y a de très grandes chances pour qu'il suive vos règles. C'est une responsabilité qui poussera toujours des gens (comme moi en ce moment) à critiquer certains de vos choix. Il faut l'assumer. Même si je ne pense pas que vous imposiez des règles à qui que ce soit, il est un fait qu'elles sont suivies.

Sur ce, j'espère que la Ban list appliquée en France continuera de s'améliorer et de s'affiner (pas forcément au sens quantitatif).

Courage pour les critiques :)

Adrien
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 27 Mars 2009, 09:02:12
en ayant testé un peu, je crois que en casual, ce muligan normand est très bon.

Comme on est en casual, la regle doit être: on garde toute main jouable et on ne muligan que les death/ful, forcement, comme il va plus vite (no shuffle) et permet de garder le land de sa main de base, on a plus de chance d'avoir une main jouable.

après, en tournois, c'est probablement pas applicable car l'esprit de modération qui évite d'abuser du muligan normand en casual n'est pas applicable.

my 2 cents...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Shebely le 27 Mars 2009, 09:28:34
jouant des decks aggros basés sur une courbe de mana basse j'avoue que le mulligan normand me gene.

En effet il est bati pour permettre une sortie plus adaptable des jeux ayant des disparités de casting costs ou besoin de sortir "à l'endroit" (en gros, les decks controle ou combo, généralement, comme le disais adrienger)

EDH, de par le fait qu'il s'agit d'un format à 30 voir 40 pv n'avantage déjà pas très souvent les decks aggros qui sont justement batis pour permettre de sortir quasiment avec n'importe quelle main de départ alors si s'ajoute à ça le fait qu'un support non négligeable est ajouté via le mulligan normand, je pense que le résultat finira par être la disparition des jeux aggros au profit des autres types de jeux
hors étant donné que, de maniere bien connue, les trois types de jeux, aggro, controle et combo, se compensent les uns les autres au niveau méta, la disparition d'un des trois types suite à une regle de jeu me semble un déséquilibre trop important pour pouvoir etre mis en place.

Biensur je grossis le trait volontairement mais l'idée générale est là malgré tout.

Il faut bien voir que, de base, l'edh permet déjà un mulligan à 7 gratuit, suivit de mulligans classiques.
De plus, soyons francs, entre potes, une main à 0 lands sera toujours repiochée à 7 également si on demande à son adversaire.
Donc quel est l'interet final?
En tournois ça me semble générer un trop fort avantage pour les decks non aggro et entre potes on a déjà moyen de refaire sa main sans pour autant la sculpter.

Bref, je ne suis pas convaincu par ce format de mulligan.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 27 Mars 2009, 10:12:54
En fait quand on regarde bien le pb de tout ca c la différence entre fun et tournoi : on essaye de faire d'un format casual qq chose de jouable en tournoi alors que les joueurs eux même ne sont pas d'accord sur le fond.
Certains veulent juste faire des deck rigolos et d'autres (dont je fais partie) essaye d'optimiser à mort. Pour ma part, j'avais commencé par jouer Slivoqueen pasque je voulais pas choisir de couleurs. A terme et à force de jouer et de me faire taper par controle et combo mon paquet s'est retrouvé avec toutes les cartes de la watch list (survie, reccuring nightmare, LfL, les tuteurs, ...) et maintenant j'ai le droit à des commentaires de mes potes que mon paquet est abusé (venant d'un mec qui joue erayo  :roll:).
Il faut donc avouer que je suis un des premiers bénéficiaires du mulligan normand mais c vrai aussi que les deck controle le sont encore plus et un deck comme Zur est très fort peut être grace à ca aussi. (j'aime pas Zur, les prochaines cartes à bannir devraient être les contre... :lol:).
Mais il a aussi été dit que Doran abusait aussi du mulligan normand et c LE deck aggro du format avec Isamaru. J'ai donc l'impression que l'avantage n'est pas forcément pour celui qu'on pense et qu'à terme tout le monde s'y retrouve.

Donc devons nous garder cet esprit casual qu'est l'EDH avec le mulligan normand qui a l'enorme avantage d'eviter les death et les full et les mulligan à répétition mais permet aux decks très optimisés de sortir encore plus régulièrement ou rentrer dans une réelle logique de tournois et revenir au mulligan gratuit qui sera plus random et fera perdre des gens sur full, death, mulligan à 4.

Perso, je joue un peu sur MWS ou c le mulligan gratuit qui est en cours et je trouve ca relativement équivalent.

Et sinon, j'aime bien votre forum, "débat" ca veut dire quelque chose contrairement à MTGFrance ou ca finit pratiquement tout le temps en déballage de bite pour savoir qui a la plus grosse...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 27 Mars 2009, 10:32:16
Je pense que Shebeley a relevé un point important :
- En tournoi c'est très (trop ?) fort.
- En casual... bah on s'en fout, c'est du casual lol !

En gros la question c'est :
Dans un format FUN mais dans une situation de TOURNOI, le mulligan normand n'est-il pas un avantage trop fort pour certains decks ?

La disparité de mentalité des joueurs, à savoir ceux qui veulent l'optimisation par rapport à ceux qui veulent le fun, amène à se poser la question de savoir si on prend un mulligan "compet" (le normand) dans un format fun ou un mulligan plus fun pour un format de plus en plus compétitif ?

Je suis assez de l'avis de Shebeley de dire : l'EDH est un format de builder, donc à toi de savoir lisser ta mana curve pour pas avoir de problème de sortie... Comme disait Neonico au GT mercredi (avant que je vomisse...) : "L'EDH, avec c'est presque comme du T1 sans les mox, tout est joué en un exemplaire ! Imagine en T1 tu peux faire un mulligan normand !"... J'ai presque envie de dire : Tu veux faire un mulligan normand, bah intègre Serum Powder  ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: hitomie le 27 Mars 2009, 10:43:49
ne souhaitant jouer que casual ma façon de voire les choses est un peu differentes
l'important pour moi c'est d'avoir les memes regle que l'adversaire... normand, pas normand avec ou sans sol ring, avec ou sans retour en arriere, avec ou sans fondant au chocolat pendant la partie, perso ça change rien pour moi du moment que les deux (ou plus) s'amusent :)
par contre je trouve aussi que en tournois ça parrait pas mal fumé... mais je joue pas tounois ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 27 Mars 2009, 12:16:14
@ Merk : même si statistiquement ça peut paraitre équivalent dans un format 100 cartes singleton, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi pour dire que Mulligan gratuit et Mulligan normand c'est kiff kiff.

Mulligan gratuit, tu randomises à nouveau totalement ton deck et tu tires à nouveau 7 cartes, qui peuvent être aussi mauvaises voir pires que les premières, alors que mulligan normand, tu gardes la partie intéressante de ta main (tes donc sur de pouvoir joeur quelque chose même si tu pioches de la merde) et tu reprioches le complément, tu as donc déjà 0 probabilités que ta main soit pire après, tu es sur que les cartes que tu gardes sont jouables, tu es sur de pas repiocher les mauvaises cartes (ou du moins dont tu ne veux pas) car elles sont en dessous, etc....

Je parle effectivement pas des decks qui doivent curver T1, T2 T3, voir encore plus des decks 5 couleurs qui peuvent fixer leur manabase, etc...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 27 Mars 2009, 12:55:25
non mais c sur que le mulligan normand stabilise une sortie, mais quand les decks sont bien optimisés, je ne pense pas que ca avantage plus l'un ou l'autre des joueurs. C pour ca que je ne pense pas que ce soit si abusé.
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 27 Mars 2009, 13:01:13
Citation de: Merk le 27 Mars 2009, 12:55:25
non mais c sur que le mulligan normand stabilise une sortie, mais quand les decks sont bien optimisés, je ne pense pas que ca avantage plus l'un ou l'autre des joueurs. C pour ca que je ne pense pas que ce soit si abusé.

Je trouve que ce passage va un peu à l'encontre du fun dans ce format.
Certes 2 jeux optimisés en profite, mais je trouve que cela ne fait qu'augmenter les écarts entre 2 jeux si l'un est plus optimisé que l'autre.
Encore plus en tournoi d'ailleurs...
Titre: Re : Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: beun le 27 Mars 2009, 13:23:20
Citation de: Watanabe le 27 Mars 2009, 13:01:13
Citation de: Merk le 27 Mars 2009, 12:55:25
non mais c sur que le mulligan normand stabilise une sortie, mais quand les decks sont bien optimisés, je ne pense pas que ca avantage plus l'un ou l'autre des joueurs. C pour ca que je ne pense pas que ce soit si abusé.

Je trouve que ce passage va un peu à l'encontre du fun dans ce format.
Certes 2 jeux optimisés en profite, mais je trouve que cela ne fait qu'augmenter les écarts entre 2 jeux si l'un est plus optimisé que l'autre.
Encore plus en tournoi d'ailleurs...

excellente remarque, je suis complètement d'accord.

Cela dit, on en revient ensuite à l'éternel problème "joueur casual / builder compétitif", et c'est probablement pas la règle du mulligan qui va permettre de rééquilibrer les chances...

Pour en revenir au sujet, qui concerne le côté tournoi, le "mais quand les decks sont bien optimisés" est tout à fait pertinent ; on va quand même partir du principe que les joueurs prennent leur paquet le plus compétitif lorsqu'ils participent à un tournoi !
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: La Divine Mandarine le 27 Mars 2009, 14:02:15
Citation de: neonico le 27 Mars 2009, 12:16:14Mulligan gratuit, tu randomises à nouveau totalement ton deck et tu tires à nouveau 7 cartes, qui peuvent être aussi mauvaises voir pires que les premières, alors que mulligan normand, tu gardes la partie intéressante de ta main (tes donc sur de pouvoir joeur quelque chose même si tu pioches de la merde) et tu reprioches le complément, tu as donc déjà 0 probabilités que ta main soit pire après, tu es sur que les cartes que tu gardes sont jouables, tu es sur de pas repiocher les mauvaises cartes (ou du moins dont tu ne veux pas) car elles sont en dessous, etc....

Parfois après un mulligan normal on peut retomber sur la MÊME main après reshuffle, même sur un singleton de 100 cartes. Ca arrive souvent en plus.
Titre: Re : Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 27 Mars 2009, 14:07:53
Citation de: La Divine Mandarine le 27 Mars 2009, 14:02:15
Parfois après un mulligan normal on peut retomber sur la MÊME main après reshuffle, même sur un singleton de 100 cartes. Ca arrive souvent en plus.

Bah en même temps, c'est ca Magic non ? Ca reste un jeu de carte, un jeu de hasard...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: La Divine Mandarine le 27 Mars 2009, 14:23:13
Oui, tout à fait, je suis à 100% d'accord avec toi, Wata.

Et je suis personnellement opposé à toutes formes de mulligans abusifs (comme le normand) en tournoi. Après tout si tu joues en compétition et que tu fais que des sorties de merde faut assumer point barre.

Même en casual entre potes je veux bien autoriser un mull à 7 si pas de lands en main etc. Mais un remélangeage c'est le minimum quand même. Si ton deck sort toujours à l'envers faut apprendre à builder au lieu de râler. ;-)
Titre: Re : Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: neonico le 27 Mars 2009, 14:47:07
Citation de: La Divine Mandarine le 27 Mars 2009, 14:02:15
Citation de: neonico le 27 Mars 2009, 12:16:14Mulligan gratuit, tu randomises à nouveau totalement ton deck et tu tires à nouveau 7 cartes, qui peuvent être aussi mauvaises voir pires que les premières, alors que mulligan normand, tu gardes la partie intéressante de ta main (tes donc sur de pouvoir joeur quelque chose même si tu pioches de la merde) et tu reprioches le complément, tu as donc déjà 0 probabilités que ta main soit pire après, tu es sur que les cartes que tu gardes sont jouables, tu es sur de pas repiocher les mauvaises cartes (ou du moins dont tu ne veux pas) car elles sont en dessous, etc....

Parfois après un mulligan normal on peut retomber sur la MÊME main après reshuffle, même sur un singleton de 100 cartes. Ca arrive souvent en plus.

Ben ça, ça arrive souvent oui, mais à une seule condition : pas bien shuffle.
Si tu shuffles bien, ça arrive jamais, et malheureusement, pour beaucoup de joueurs, tests et Casual sont synonymes de pas bien shuffle.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: La Divine Mandarine le 27 Mars 2009, 14:49:59
Et aussi quand il y a des proxies style papier glissé dans la pochette. On le sent quand on brasse un deck qui en contient, ça force et ils ont tendance à s'agglutiner et à rester ensemble.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 27 Mars 2009, 15:12:52
Et en partant de l'idée d'un tournoi avec des deck optimisés en quoi le mulligan normand avantage-t-il l'un ou l'autre ?
Sinon, pour tout ce que vous avez dit, de la différence entre des joueurs compétitifs et casual, je suis d'accord, ca creuse encore plus l'ecart. Mais pour le point précis que j'énonce est ce que ca ne pourrait pas mettre en évidence le meilleur build et le joueur qui fait les meilleurs plays, et donc de rendre des parties plus interressantes que les victoires sur full et death ?
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Shebely le 27 Mars 2009, 15:23:58
partant de l'idée qu'il existe des decks démarrant tres fort sur des cartes clefs (prenons l'exemple d'adrienger qui parlait de sa victoire sur YWill + tendril ou sinon, sur un tinker il y a encore peu de temps) vis à vis de decks tout aussi aboutis en builds mais n'ont pas de carte "qui retourne la game" car le deck n'en a pas l'optique (là encore classiquement un deck aggro)

Ou encore des decks qui ont une manabase à 3+ couleurs, contre des decks monocolores

dans ces deux cas de figure, les builds ne sont pas à remettre en cause
Pourtant dans ces deux cas, un mulligan normand avantage respectivement les cartes de gamebreak ou les multicolores et nous ne sommes plus dans l'idée d'opposer casual à competiteur

le full et le death font partie du jeu et un mulligan à 7 gratuit suivit d'un autre à 6 eventuel devrait suffire à palier le défaut sans réels dommages sur la partie
sinon c'est le build qui est à revoir
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 27 Mars 2009, 15:34:21
ok.
J'ai peut être trop l'habitude du mulligan normand et je ne me rends plus compte de la puissance de celui ci.
Il faudrait qu'on test un peu plus le mulligan free pour juger de la différence des sorties.
Si ca rend Zur moins fort, en tout cas je serai pour... :twisted:
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: beun le 27 Mars 2009, 15:40:04
Citation de: Merk le 27 Mars 2009, 15:34:21
Il faudrait qu'on test un peu plus

[hors-sujet total]
et sinon, t'es sur Paris ou bien ?
[/hors-sujet total]
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 27 Mars 2009, 16:57:21
oui, plus précisément Pontoise (où l'on fait pas mal d'évènements mais pas de vintage, un peu de pub ca fait pas de mal).
Et pour rester HS, je me demandais où était votre bar où vous jouez pasque ma queen a faim...
J'en monterais peut être un autre un peu plus fun aussi. Je réfléchis à un deck qui tuerait à la queen, pasque là c très rarement le cas, avec des puissances du nephilim, du Rafiq, du trample, etc... C quand même une 7/7 la bougresse, 3 coups suffisent, mais si on peut descendre à 2, voire 1 avec des sorties de l'espace, ca peut être drole.

Dans tous les cas, au prochain tournoi EDH à Pontoise, je posterais sur votre site.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Shebely le 27 Mars 2009, 17:16:16
tout est là si tu veux jouer avec nous ;)

http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=3817.0

ya pas que du T1, t'en fais pas, ya tjrs des pimpins (souvent en font partie hitomie et moi) pour jouer d'autres trucs ^^
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: beun le 27 Mars 2009, 17:27:11
Citation de: Shebely le 27 Mars 2009, 17:16:16
ya pas que du T1, t'en fais pas, ya tjrs des pimpins (souvent en font partie hitomie et moi) pour jouer d'autres trucs ^^

y'a au moins 3 joueurs d'EDH à chaque soirée d'ailleurs...
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: hitomie le 27 Mars 2009, 17:27:43
quoi il est pas bien mon pile ou face ? ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: La Divine Mandarine le 28 Mars 2009, 22:45:24
Au fait, personne n'a pensé à serum powder en lisant l'explication du mulligan normand? ça revient au même à peu près sauf que ça fait pas une carte à la noix dans son deck.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 28 Mars 2009, 22:55:59
non, j'ai juste pensé à kafel  :oops:
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: La Divine Mandarine le 28 Mars 2009, 22:58:46
MOI AUSI EN PLUS G PENSé A LUI  :D
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 29 Mars 2009, 11:01:28
Si, j'y ai pense, j'ai la remarque sir mtgfrance mais je crois pas avoir eu de réactions dessus
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 01 Avril 2009, 12:06:53
au fait, c vous qui avez organisé le T1 et l'EDH de Levallois ?
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: Watanabe le 01 Avril 2009, 12:08:23
Citation de: Merk le 01 Avril 2009, 12:06:53
au fait, c vous qui avez organisé le T1 et l'EDH de Levallois ?

Tu peux me tutoyer :)

Mais oui, avec l'aide de Arnono, Beun, et Astre
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 01 Avril 2009, 14:51:42
Et Biver non ?
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: tradewindrider le 01 Avril 2009, 20:24:37
non mais ... aggro (ou deck de sortie), dans un ambiance pas casual ou y a trop moyen d avoir des combo qui goldfish t4.5 je vois pas coment il fait pour gerer le jeu combal en question qui commence avec la main de son choix ... (et je parle pas de grindstone qui est ban sur la liste que j utilise) ...
Meme le mec qui me sort son doran t2 il m aura bien fait rire, va falloir qu'il life tres vite pour coller la sauce t4 sinon il loose ...

Surtout en multi ou personne en joue de contres (Card diavantage) et ou combo deveitn just tellement brooken, je comprend pas comment on arrive a faire des partie interessante avec une regle comme ca ...
Bien sur en 1 vs. 1 je sais pas ca change peut etre bcp de chose le fait que les contres soit jouables du coup combo est peut etre pas autant un bon choix!

Pouyr le casual les arguments de Kevin me semblent tout a fait recevables en revanche!

Bon voila un bon post inutil!

sinon : @ Merk:
j t ai MP mec, ca fait trop plaiz d avoir de tes news!
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: KevinD le 02 Avril 2009, 21:36:11
Un truc que je disais en MP à Adrien : Je pense que vous ne jouez pas vraiment EDH. Vous jouez T1 singleton 100 cartes. Ca fait à peu près la différence et ça explique que la liste de ban ou les qq formules qui gravitent autour du format ne peuvent pas vous satisfaire.
Vous allez me dire "t'es qui pour dire qu'on joue pas EDH ?" Vous auriez presque raison, mais honnêtement, vous utilisez des règles de constructions un peu délicates pour jouer qqch de différent du T1 mais pas trop éloigné, ni plus ni moins.

Attention, je ne dis pas que c'est mal ni que "vous zavez pas l'droit bababa zavez rien compris."
Non, je dis juste que nos visions sont très différentes et que, dès lors, je conçois tout à fait que vous trouviez le mull normand fumé quand moi j'y vois un moyen de jouer à Magic sans faire death.

Kevin, poivron VS carottes.

Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Shebely le 02 Avril 2009, 21:54:14
pour avoir vu pas mal de jeux des joueurs du topic, les optiques sont tout de meme tres loin de decks T1

Un deck aggro doran, un deck blast Akroma, un deck land Jolrael, un deck Zo-zu casse land, un deck token Rhys, un deck grothons Mayael...

Tu vois à travers ces qlq exemples ce que tu trouveras sur nos tables d'EDH

Contrairement à ce que tu sembles croire, pour pas mal de joueurs parmis eux que j'ai cotoyé, ils jouent EDH pour justement ne pas jouer T1 singleton 100 cartes ;)
(à part Adrienger :P)

Donc on table bien sur des jeux de format "fun" sur des optiques injouables en T1 tout en buildant pour la perf' malgré tout ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 02 Avril 2009, 22:23:29
les autres à se rapprocher du TI EDH serait Nicofromtokyo et tradwind rider, mais ils sont loin de nous, c'est dur de juger :p

Je crois qu'on est plus EDH spirit que tu ne le crois  ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: tradewindrider le 03 Avril 2009, 15:16:11
moi j avoue!
Tu m as bien cerne!

Encore que je sois pas vraiment unjoueur type 1 a la base et que je n ai jamais builde en t1、mais en gros je ne pense pas etre "EDH spirit" pour un sou ... desole ...

Arcum kill t5 max, rofellos idem, mon jeu recyclage fastbond stupide pareil ... encore que j ai bien un Vorosh le chasseur qui tue pas (qu est pas obligatoirement "fun" non plus d un autre cote, voir meme plutot moins)

Mais le truc c est que le seul tournoi multujouer que j ai fait au Japon y en avait un bon 2/3 qui devait etre dans l esprit multijoueur "fun" et le bon tier restant qui jouait combal, donc je me sentait aps tout seul non plus

Ensuite je pense qu en effet si on vient pour jouer entre potes un bout d apres midi ou une soiree, le muligan normand c est cool ca permet qu il y en ai pas un qui fasse juste rien de la game! Mais en tournoi ca me semble un peu bizar une regle comme ca (et en tournoi vous aurez du mal a empecher des connard comme moi de venir avec un jeu combal ... encore que je me repete mais c est probablement pas si fort en 1vs1)

Conclusion: TU AS RAISON bien vu  ;)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 03 Avril 2009, 15:54:52
CitationArcum kill t5 max, rofellos idem, mon jeu recyclage fastbond stupide pareil ... encore que j ai bien un Vorosh le chasseur qui tue pas (qu est pas obligatoirement "fun" non plus d un autre cote, voir meme plutot moins)

Mais le truc c est que le seul tournoi multujouer que j ai fait au Japon y en avait un bon 2/3 qui devait etre dans l esprit multijoueur "fun" et le bon tier restant qui jouait combal, donc je me sentait aps tout seul non plus

bah ca m'étonne pas de toi ca...
En fait, le tournoi multijoueur que tu décris, c pareil ici en 1 vs 1 : une partie vient pour s'amuser dans un format pas trop stéréotypé et d'autres qui viennent avec des decks pas fun du tout genre Zur, Arcum, Roffelos ou Doran (je note que ta 2 de ses généraux...).
La cassure se fait ici : yen a qui viennent s'amuser, d'autres viennent gagner, et ceux qui profitent au maximum du mulligan normand, c ceux qui veulent gagner.

Faudrait que tu m'expliques aussi comment ils organisent des tournois multijoueurs, tout ce qu'on a imaginer ne tenait pas la route.
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 03 Avril 2009, 16:01:39
si j'ai bien suivi c'est par table de 4 joueurs, le gagnant gagne 3pt , le second 2 et le troisième 1, le dernier rien.
le tout en rondes succéssives (rondes suisses?)
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: nicofromtokyo le 03 Avril 2009, 16:57:58
En fait, ce sont des tournois Casual à la base (où l'organisateur demande platement aux joueurs de pas jouer avec des cartes trop broken  :P véridique). Le dernier en date, 30 joueurs (énorme), 3 rondes d'une heure et demi de tables à 4-5 joueurs. Pour les calculs, c'est un peu le bordel, mais le 2ème et le 3ème n'ont pas le même nbr de points (astre, tu fais même des fautes d'orthographe avec les chiffres, terrible  :o). Il faut savoir que les japonais sont tous sauf raleurs, personne ne viendra jamais se plaindre d'un truc que quelqu'un a organisé, même si c'est le bronx, donc tout se passe très bien avec la formule pré-citée.

DAns le méta, il y avait de tout, des jeux aggro avec que des cartes type 2 et des decks brokenz (suivez mon regard), c'est ce qui faisait le charme du tournoi d'ailleurs! Mais bizarrement, les decks aggro type 2 n'ont pas gagné...

La vision du jeu fun que j'ai défendue il n'y a pas si longtemps que ça n'est je pense valable que dans une atmosphère fun. Dès qu'on passe la barrière du mot "tournoi", on touche le concept de la compétition et forcèment le mot "victoire" devient plus important que si l'on joue entre potes le dimanche en regardant télé-foot. Donc, je laisserais aux vestiaires des tournois le Mulligan normand pour éviter aux joueurs casual de se faire chier un peu plus en jouant contre Darcum ou Zur. Par contre, pour les soirées entre potes, je vote pour.
Titre: Re : Re : Mulligan Normand
Posté par: astre le 03 Avril 2009, 17:08:36
Citation de: nicofromtokyo le 03 Avril 2009, 16:57:58
(astre, tu fais même des fautes d'orthographe avec les chiffres, terrible  :o).

bah, ca me soulle tellement de relire ce que je doit rendre au taf que je sature là.

là, je peux plus rien relire que j'ai deja écrit. une horreur :/
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Merk le 07 Mai 2009, 11:29:19
CitationIl faut savoir que les japonais sont tous sauf raleurs, personne ne viendra jamais se plaindre d'un truc que quelqu'un a organisé,

c sur qu'ici...

Et sinon, on a retesté avec mulligan gratuit au lieu de normand et depuis je ne gagne plus. J'ai un peu changé l'équilibre avant ce changement et donc je rééquilibre doucement mais je suis obligé de m'incliner devant vos arguments.
Surtout que bizarrement mes potes ne veulent plus revenir au normand. Du coup j'ai été obligé de rentrer ratelier à parchemin pour faire des mini normands. Et puis avec land tax, ca fait trall !  :lol:
Titre: Re : Mulligan Normand
Posté par: Arnono le 07 Mai 2009, 19:08:04
merci de nous donner ton point de vue
cela confirme mon opinion mais bon chacun nfait ce qui lui plait
nous en casual c'est le gratuit et en tournoi on verra qu'en y en aura d'organisé ;)