Counterlight

[Manolack]

Hello, en ce moment je teste une nouvelle version de counterbalance en essayant "d'abuser" d'enlightened tutor. J'aurais voulu votre aide pour l'optimiser et lui faire tenir la route dans le metagame actuel que je ne connais pas spécialement. C'est aussi pourquoi je n'ai pas tenté de réel sideboard pour le moment.

COUNTERLIGHT

Maindeck 61

Mana 24

1 Tolarian academy
1 Black lotus
5 Moxes
1 Lotus petal
1 Sol ring
1 Mana crypt
4 Underground sea
3 Tundra
1 Island
4 Polluted delta
2 Flooded strand

Disrupt 11

4 Force of will
4 Negate
3 Counterbalance

Kill 6

1 Tezzeret
1 Time vault
1 Voltaic key
1 Tinker
1 Inkwell leviathan
1 Yawgmoth's will

Draw/search engine 17

1 Ancestral recall
1 Brainstorm
4 Dark confidant
4 Enlightened tutor
1 Demonic tutor
1 Vampiric tutor
1 Mystical tutor
1 Time walk
3 Sensei's divining top

Toolbox 3

1 Hurkyl's recal
1 Seal of cleansing
1 Balance

Sideboard 15

Pas encore fait.
Yixlid jailer
Tormod's
Relic of progenitus
Medling mage
Duress
Sword to plowshare
The abyss ?
Crucible ?


Mana
La base de mana est assez standard, assez fragile quand même, je pense à changer academy peut être contre une autre île

Disrupt
J'ai choisit negate plutot que Drain pour pouvoir être réactif T1. Je ne suis pas encore convaincu, je pense à tester avec Duress/thoughtseize mais on a déjà pas mal de spells à 1cc...
Counterbalance est assez contraignant avec ses 2 mana bleu mais permet d'abuser de Vampiric, Enlightened et de top.
C'est sur qu'en tout début de partie, on est plus fragile que le classique 4 force, 4 drains + misdi +REB mais on se rattrape en midgame.

Kill
Très classique, mis à part qu'Enlightened permet également de chercher Keyvault avec plus de régularité.

Draw/search engine
Dark confidant, c'est fort en soi même, ca l'est un peu plus sachant qu'on joue 3 top (qui abuse de counterB)
Enlightened pour chercher: de quoi contrer avec CounterB, le kill ou des solutions de la toolbox.

Toolbox
Hurkyl's recall: Classique, juste dommage que j'ai pas merchant.
Seal of cleansing: Anti artos, anti enchant, ça aide dans pas mal de partie.
Balance: Quitte à utiliser la pire couleur de Magic, autant prendre les meilleures cartes.
Je pense que c'est une partie du deck qu'on peut vraiment améliorer...

Pour le moment, les tests sont pas mauvais mais je n'ai pas encore fait assez de parties pour que ce soit pertinent.
Pour moi les plus gros soucis que j'ai sont la base de mana fragile, un début de game assez difficile, une toolbox qui n'abuse pas assez des enlightened et une trop grand sensibilité à Cotv cependant je pense pas qu'on puisse vraiment changer ça vu qu'avec Counterbalance j'ai fait le choix d'enlever drain ce qui m'oblige à baisse la mana curve breeeef

Merci d'avance pour votre aide et désolé si le topic existe déjà (mais je l'ai pas vu -_-)

[chewbac]

4 Enlightened tutors ça me parait beaucoup (-1 pour passer à 60 cartes?)
Sinon comme tu ne vas chercher que des artos hors counterbalance (que tu peux fetcher avec les autres tutors ou éventuellement avec Muddle the mixture ; cette dernière permettrait de choper au passage balance, confident, vault, seal ou Hurkyll's également) Trinket mage serait pas rentable?
Pas d'Engineered Explosives dans ta liste ni de bounce hors Hurkyll's, c'est pas trop tendu?

[Manolack]

4 Enlightened après test c'est vrai que ça fait un peu bcp, il me faudra un peu de temps pour voir quel est le bon nombre en supposant que le deck soit compétitif.
Effectivement on pourrait jouer Muddle, surtout que je tente un truc c'est de virer sol ring et mana crypt pour rentrer des mox diamond, ca permet d'avoir les 2 bleus très rapidement. (Mais bon j'attend de voir -_-)
La plupart des deck controle ne joue pas plus de bounce mais effectivement c'est un peu tendu, que ce soit contre chalice, null rod ou meme magus of the moon on est pas mal en galère. Sinon en ce moment je teste aussi avec un peu plus de disrupt md, j'ai rajouté 3 duress à la place de CounterB, Enlightened et top.

[PeaceMaKeR]

t'as que des trucs à 1 et 2, à aller chercher avec Enlightened
faudrait un truc genre Oblivion Ring, pour coller un truc à 3 sur la bibal', pour CB

[Iso]

Note: sensei est utile toute seule et avec confidant
et que key est utile avec sol ring, crypt, et sensei.

Je partirais sur une base:

Mana sources: 24(15 lands)
3 Polluted delta
3 Flooded strand
4 Underground sea (3)
2 Tundra
2 island (3)
1 Tolarian academy
5 Moxes
1 Black lotus
1 Lotus petal
1 Sol ring
1 Mana crypt(completement insane, dans le top 3 des artos a mana avec black lotus et sapphire dans ce genre de jeu  personnellement)

U cards:
4 Force of will
2 Counterbalance (bien mais lent, à priori,j'en abuserai pas. son ajout peut etre interessant car sensei, enlight sont deja present pour le reste du jeu:key/vault/dark confidant)
1 Ancestral recall
1 Time walk
1 Tinker
1 Brainstorm
1 Mystical tutor
1 Merchant Scroll(carte bleue qui fait le café. what else ;) )
1 Hurkyl's recall
1 Thirst for Knowledge(Ephemere, preferé au 4° Dark en midgame, quota carte U, bcp d'arto dans le jeu, interessant pour le counterbalance pour le cc)
1 Tezzeret
1 Inkwell leviathan


B Cards:6
3 Dark confidant(Parfois boulet en main dans les parties tres rapide, prefere eviter dans avoir 2 dans la main, prefere 1 thirst en complement)
1 Demonic tutor
1 Vampiric tutor
1 Yawgmoth's will

Others:8
2 Voltaic key (compense le 4° dark si sensei sur table, augmente de maniere non negligeable la seconde combo)
1 Time vault
3 Sensei's divining top
2 Enlightened tutor (seulement, mais ca me semble suffisant)

16 Ucards
6   Bcards
8  Others
24 manasources
soit 54 cartes.

Reste Un gros soucis de quato de cartes bleues(comme dans ta version initiale). les cartes restantes semble inevitablement de couleur bleu pour jouer un minimun confortable:
3 Contre au choix(mana drain,negate, manaleak, misdi)
2 repeal(anti Chalice a zero par excellence, polyvalent, bien sous dark confidant, bien contre remora, excellent avec sensei sur table!!)
1 au choix(3° counter ou contre/misdi, ou repeal. je pense que tu opteras dans un premier temps pour counterbalance)

Remarque:
Comme on peut le voir dans cette exemple, la structure du jeu control est tres limité(en enlevant 3 dark confidant et 4 cartes dans "others" on arrive peniblement à 13 cartes de libre, dont la moité au moins bleu ce qui limite finalement bcp le choix de des cartes).Ce qui rend la construction des nouveaux jeux tres compliquée.

Note: On peut tester une version tres axé key/vault avec dans  les 6 dernieres cartes:
+1 key
+1 enlightened tutor
+2 repeal
+3 Misdirection(si tres offensif, ou contre)
-1 Dark Confidant(enlever une carte non bleue, pas le choix)
(dans ce cas on peut meme enlever un counter balance pour mettre une autre disrupt plus direct)
mais j'ai peur que le quota soit vraiment juste juste(deja que 22 je trouve ca moyen)

tout ca à Priori( sans test).... :mrgreen:

[nicofromtokyo]

Hé mais c'est mon deck !  :moustache:

Personnellement j'aime bien les 4 Darconfi, le CC moyen du deck n'est pas super élevé, 2 sur tables, ça cogne en plus de faire piocher. De ce que j'ai testé (cf topic autre part), Repeal était complètement énorme (Tutor W, prend mana mox, Repeal sur mox, pioche, repose mox, pose ce que tu as pioché avec mana bababah).

Par contre je jouerais pas avec 4 sea, ça donne trop de risque d'en avoir une en 1ère main, d'être obligé de la jouer au 1er tour pour se la faire waster. 3 ça me semble bien, en rajoutant une ile (vu qu'a priori un des mauvais MU ça va etre Fish Null Rod Mana denial).

[Iso]

Pour l'underground/island, je suis d'accord (erreur de saisie).

Pour ce qui est du 4°dark confidant, ca depend du metagame je pense surtout.

Pour repeal, ca fait un long moment que je suis convaincu par la carte(2-3 dans tous mes decks, faute de place de pouvoir en mettre plus)

Enfin, en ce qui concerne "les droits" du jeu, comme je l'ai deja dit dans la remarque, quasiment 50 cartes sont identiques dans tous les jeux.
Donc le simple ajout de 1 key supplementaire et 2-3 Enlightened tutor aboutissement quasiment au même deck.
Je regrette un peu ce manque de liberté dans le vintage...

[Manolack]

Moi ce que je regrette c'est de ne pas connaître assez de cibles intéressantes pour les tutors W mis à part keyvault.  :(

[nicofromtokyo]

Black Lotus, c'est pas mal quand même. Tu peux aller chercher de la mana, de la gestion avec Seal, de la pioche avec Jar ou les capsules bleues (pas testé, ça me semble pas génial mais c'est un draw2 quand même), pourquoi pas Standstill aussi? En G2, Tormod's, Relic ou Needle?

[Watanabe]

Black Lotus, c'est pas mal quand même. Tu peux aller chercher de la mana, de la gestion avec Seal, de la pioche avec Jar ou les capsules bleues (pas testé, ça me semble pas génial mais c'est un draw2 quand même), pourquoi pas Standstill aussi? En G2, Tormod's, Relic ou Needle?

trinket fait une bonne partie du boulot aussi dans ce cas la, y'a pas moyen d'en caser deux ou trois?

[quentin]

pour moi la bonne stratégie avec ce jeu est de contrer, piocher, topper, attendre d'avoir un des bouts de la combo et tutorer l'autre FTW. C'est pour ca que 2 enlightened me semble le bon chiffre, le tutor s'il devient juste un moteur a toolbox va être moins efficaces que d'autres dans un shell controle en raison du CD. Du coup meme en one-ofs, je trouve que des cartes pur controle comme CB sont pas super bienvenues parce que finalement je sais pas si on aura jamais vraiment envie de les tutorer plutot que vault, key ou lotus pour tezz (ou meme enscore SDT). Quoiqu'il en soit je croias pas que je jouerais CB en plus que 1 ou 2 dans n'importe quel jeu, les multiples devenant vraiment boulets, et l'omniprésence de null rod dans le format (et en particulier dans des jeux contres lesquels elle aurait du être forte, les fish-like) rendant la combo counter-top nettement moins prévalente qu'en legacy. Si EE avait géré null rod, c'aurait presque été tentant d'en avoir un, mais la je vois pas trop d'autres targets qui le justifient.

[Iso]

+1 avec quentin.

(mais faut quand meme tester vraiment avant de juger, j'ai donc quand meme donner "ma" version que je tenterais dans cette optique).

Frustant de ne pas jouer "silver bullet"(cf control old school avec tool box+tutors).
la faute à qui? à quoi?
au non equilibre des cartes: vault+key  ca tue et c'est extrement solide(facile a lancer, difficile a bloquer). Pourquoi se compliquer a gerer l'adversaire quand on peut le tuer?
(ie tuer est la meilleure gestion).

De plus, le format est trop brutal, trop diversifié en kill, pour pouvoir veritablement contenir convenablement(kill arto pur avec vault/key, ou par rituel via tinker, ou kill créature via dark confidant/trinker ou autre, tout ca dans un meme deck).

Vraiment il est généralement plus simple et efficace de tenter de tuer que de tenter de controler.(ce qui est un comble!)

Dans cette optique, je me demande si +1 Imperial seal +carte au choix(ponder pour compenser?) serait pas finalement "suffisant"/plus interessant  plutot que 2 enlightened tutor pour rester en bicolore (vraiment plus stable en manabase) et limiter le CD.
(Note: on s'eloigne du concept pour revenir aux "basics" la ;)  ma liste du moment en hors sujet )

[quentin]

d'accord avec iso. Cf ma dernière remarque dans le topic de nft : finalement on voit qu'on arrive a 2 enlightened et c'est tout en W, ce qui finalement ne justifie pas le splash quand on a ISeal qui est on-color et qui bien que pas en instant permet de fetcher aussi un tral ou un tinker. A partir de la, on peut se demander pourquoi beaucoup de listes de tezz UB jouent pas ISeal, et se rendre compte que pour beaucoup le CD générés par les topdecks tutors (déja présents en 2-ofs dans tous les paquets) est trop important si leur nombre devient trop élevé.

[Iso]

tout à fait ... thierry...  :mrgreen: (dsl pour me poste inutile)

[Manolack]

De mon coté, j'en reviens également à une version plus basique de Tez.
Après moult tests, CB est définitivement trop lent pour en faire un concept
t1= tu fais rien
t2= tu poses CB et elle ne va probablement pas servir a grand chose
t3= tu peux commencer à jouer avec W tutor, BS, top etc ...
Autant dire qu'on est en late game  :x
Quand aux W tutor, pour toutes les raisons qui ont été évoquées et qui ont été vérifié par tests, je ne suis pas convaincu que ça vaille le coup de splasher W  :/