Faut-il vraiment contrer Ancestral Recall à tout prix ?

[SegmentationFault]

Bien que tout soit résumer dans le titre, je développe un peu.

Quelques Top Tier decks bien connus cherchent à jouer Ancestral Recall tour 1/2 (le cherchant via Merchant Scroll si nécessaire). De la même manière que l'on cherche à jouer ce sort, l'adversaire ne souhaite pas trop qu'il se résolve. Ce qui implique un comportement bien spécifique in game et même de deckbuilding.

Perso, la seule chose que j'ai fini par réellement reprocher à remand était que ça ne contrait pas ancestral qui est LA carte que tu ne veux pas laisser passer.

il joue trall, moi aussi, il me contre donc je contre son trall et hop personne ne pioche ^^

Néanmoins, lors du dernier Clichy, jouant Bomberman contre un Gifts, je me retrouve dans la situation suivante : Tour 2 de Belcherized, mon adversaire de la ronde 6 (j'étais on the play)

  Mon board : 2 Lands (1 tapped), 1 Mox
  En main : Trinket Mage * 2 ; Force of Will * 2
  On top of TeH deck : Land * 2 (vues grâce à Brainstorm)

  Il joue l'Ancestral qu'il avait cherché via Scroll tour 1. Et là, je me rappelle, l'enseignement de Maître KLu

ancestral qui est LA carte que tu ne veux pas laisser passer.

  Je FoW (pitch Trinket Mage), il FoW, je reFoW (repitch Trinket Mage), je suis à poil, il lui reste 3 cartes en main. Je perds.

La première FoW est partie mécaniquement et, sur la deuxième, j'ai eu l'impression que la première était une erreur (ce que pouvaient chercher les mages était sans doute la clef da la partie).

Aurais-je dû jouer différemment ou faut-il vraiment contrer Ancestral Recall à tout prix ?

[belcherized]

Quelle mémoire :D! Je ne me souviens plus du tout de la partie. Cela dit, à ta place , je pense que j'aurais joué Fow une première fois, puis gardé mes autres cartes en main. Je suis quand même d'avis qu'il faut éviter au maximum de se retrouver avec zéro cartes en main, ça laisse tout le champ libre à l'adversaire, qui n'a plus qu'à goldfisher sans se poser de questions. C'est toute la force du bleu, de faire "psychoter" l'adversaire. A partir du moment où il te reste quelques cartes en main, l'adversaire fera l'effort d'anticiper tes réponses possibles, ça limitera les choix et il se lancera seulement quand il aura évalué qu'il prend normalement le dessus.
Donc, en fait, dans ton exemple, il y a 2 points qui se melent : le "contrage" de AR, et le "vidage" de sa main.
Dans l'absolu, il faut tenter de contrer AR; et il faut éviter de se retrouver sans main^^
Concernant ce dernier point, Rock-Lee (il pourra surement ajouter des détails) a gagné une game en finale de Clichy, où il mulligane à 5 et a une main assez misérable. Seulement voilà, les 2 iles qu'il pose en debut de partie, (et donc la menace du drain) , ont pesé assez fort pour gagner du temps contre Merchant (joué par Romain), et finalement gagner le match.
C'est un peu comme aux echecs, souvent, la menace est aussi forte que l'action elle-même ;)

[CwaM]

en sachant que t'as 2 lands au dessus, jamais je joue ma 2eme force, jveux absolument jouer trinket pour pas draw 2 lands d esuite :

[OlafGrossbaf]

L'argumentation de Cwam est irréfutable, vu la situation, tu dois pas jouer la 2 nde force.

Quand à jouer la première je ne sais pas, faudrait que tu me décrives le board de belcherized :

à vue de nez t'as commencé la partie, il t'a fait merchant tour 1 (ou tour  2) avec ile mox, il a draw une carte sur son second tour, il land drop tente trall, tu force, il force, tu forces. Il a alors 3 cartes en main et toi 0.

Si il y a une erreur flagrante dans le report que j'ai recomposé, c'est d'avoir tappé ton land pendant ton tour, tu dois laisser le doute à ton adversaire sur el fait que tu as drain en main, car si il tente merchant ou trall au tour 2 et que tu as drain, il a beau avoir force active, tu auras pris l'avantage en CA.

Je sais pas si tu as suivi, mais pour résumer l'erreur (si erreur il y a) est antérieure au choix sur la première force.

[neonico]

Ben je pense que stun faux arguments e la part de CwaM. Tu fais quoi avec ta fow si ton adversaire topdeck un contre de plus que celui que tu as  garde ? Genre il a deja drain opé prochain tour et il repioche fow. L'ideederriere contrer  tral cest dempecher l'adversaire de faire 2 choses :
Avancer dans son deck
Se constituer un avantage enorme en qualite et quantite de ta main.

Personnellement; il m'est arrive que 2 ou 3 fois d'utiliser des trals comme bait mais  ca signifie que de toute facon, la main de belcherized dans cette situation etait mieux faite que la tienne et le souci avec tral, cest qu'avec 3 cartes de plus, tu ne peux pas savoir sil aurait ete en meilleure position que toi ou pas.

[MathieuV]

Je me permets un petit resume prudent:

Comme Olaf le suggere, on doit pouvoir supposer qu'en gros le board est sensiblement equivalent.

1) tu n'en joues aucune:
2 Tuteur, 2 contres vs 8 cartes en main
Par contre, tu dois etre en mesure de vivre avec le fait que tu n'as pas suivi le precepte de kLu :)

2) tu ne joues pas la 2eme:
1 Tuteur, 1 contre vs 6 cartes en main
Le "petit soucis" c'est que si tu joues Trinket, tu ne contreras pas et tu ne blufferas pas non plus. Il faudra donc tutorer (non non c'est pas encore dans le Bescherelle) un truc qui vaut mechamment le coup

3) tu joues 2eme:
Main vide, 2 land a topper vs 3 cartes en main
Le "gros soucis" c'est que t'es a poil, pas l'autre et que tu vas rien pouvoir faire d'autre que bluffer avec des land pendant 2 tours...

Ben je pense que stun faux arguments e la part de CwaM

On est d'accord qu'aucune situation est vraiment sexy. Mais je ne pense pas que ce soit un faux argument parceque dans tous les cas main vide + 2 Land au topdeck ca promet pas des lendemains (T3/T4) qui chantent... disons "peut etre encore un peu moins" que les autre cas non ?

[SegmentationFault]

Merci pour ces réponses, il y a pas mal d'idées très intéressantes (même si le but de ce thread n'était pas de démontrer en place publique que je ne sais pas jouer, il le fait très bien :P)

Quand à jouer la première je ne sais pas, faudrait que tu me décrives le board de belcherized :

Je n'ai peut-être pas été très précis sur l'état de la partie :roll: Si ma mémoire est bonne, ça donne :

Il s'agit de la deuxièreme partie (j'avais perdue la première). J'ai choisi de la commencer et je fait mulligan à 6 (après à 5 pour la première partie) et Belcherized aussi.

J'ai décidé de garder : Island, Fetch, Brainstorm, Brainstorm, Trinket Mage, FoW.
Je fais Tour 1 : Island, Brainstorm => Trinket, Fetch,  Land (je repose les deux lands)
Il fait Tour 1 : Land, Mox, Merchant Scroll sur Ancestrall Recall
        Tour 2 : Draw Fetch, je land un fetch que je sac. C'est là que je décide de jouer l'autre Brainstorm (main Fetch, Brainstorm, Trinket, Trinket FoW) => Mox, Fow, Land (je remets les deux lands au dessus, le fetch en haut).
Vous connaissez la suite.

en sachant que t'as 2 lands au dessus, jamais je joue ma 2eme force, jveux absolument jouer trinket pour pas draw 2 lands d esuite :

Etant donné qu'il s'agit d'un fetch en haut, quoi qu'il arrive je ne piocherai pas le 2ème, et il se peut que Belcherized ne me laisse de tour 4.

Si il y a une erreur flagrante dans le report que j'ai recomposé, c'est d'avoir tappé ton land pendant ton tour, tu dois laisser le doute à ton adversaire sur el fait que tu as drain en main, car si il tente merchant ou trall au tour 2 et que tu as drain, il a beau avoir force active, tu auras pris l'avantage en CA.

Effectivement, l'erreur vient peut-être de là. Mais même en bluffant un Drain, il avait FoW, donc désolé si je dis de la m... mais je ne vois pas l'avantage CA : perso -1, lui -2 (FoW+X) et -1+3 (Trall) => total 0 donc + 1 pour lui (et si je FoW en retour, on arrive à parité )

L'ideederriere contrer  tral cest dempecher l'adversaire de faire 2 choses :
Avancer dans son deck
Se constituer un avantage enorme en qualite et quantite de ta main.

Personnellement; il m'est arrive que 2 ou 3 fois d'utiliser des trals comme bait mais  ca signifie que de toute facon, la main de belcherized dans cette situation etait mieux faite que la tienne et le souci avec tral, cest qu'avec 3 cartes de plus, tu ne peux pas savoir sil aurait ete en meilleure position que toi ou pas.

On est d'accord qu'aucune situation est vraiment sexy.

Tout ce que vous avez dit mène bien là où je voulais en venir : Les décisions prises à un instant donné sont conditionnées par l'ensemble des décisions prises auparavant et de celles que l'on souhaiterait prendre par la suite (le game plan) d'où l'importance de chaque détails surtout en début de partie dont le bluff.

Comment je le perçois dans cet exemple précis. Je pense que j'étais en arrière. Pour m'en sortir, il aurait sans doute fallu que je joue contrôle donc peut-être pas jouer le Brainstorm en sorcery au tour 2 et peut-être qu'en ne tentant même pas de contrer pas son 'Tral, j'aurais pu bluffer le "je n'ai ni Drain, ni FoW".

Pour en revenir à ma question initiale, sur quels critères (CA, board, bluff) je peux pondérer le risque de laisser (ou pas) passer l'Ancestral ?

[Zmx]

Tour 2 : Draw Fetch, je land un fetch que je sac. C'est là que je décide de jouer l'autre Brainstorm

Pour moi l'erreur, se situe là.

Tu SAIS qu'il a trall en main, donc autant garder UU ouvert pour qu'il hésite a jouer sa 2eme FoW (qui te donne 5 sur Drain, apres si tu jouais Bomberman, ca va peut etre pas lui faire peur de te donner 5 mana)
De plus rien ne t'empeche de fetcher/brainstorm a ce moment là.

Certes, tu n'etais pas plus frais. Mais tu faisais illusion mieux qu'en cherchant des solutions en rituel :p

[CwaM]

sans connaitre la liste, c pas super facile de juger :)

[MathieuV]

Tour 2 : Draw Fetch, je land un fetch que je sac. C'est là que je décide de jouer l'autre Brainstorm

"Et la, c'est le drame" :mrgreen:

sans connaitre la liste, c pas super facile de juger :)

'sur... mais bon, si SegmentationFault a une secret tech il faut qu'il la donne... ou qu'au moins il nous laisse pas brasser du vent ;). Jouer Brainstorm en rituel, c'est pour chopper un truc VRAIMENT urgent ou qui fait gg. Et dans un Bomberman classique...

Non pas que je veuille generaliser mais Brainstorm en rituel c'est "souvent" vilain -ou disons sous-optimal-. A plus forte raison dans ton deck, vu ta main, vu qu'il a Trall, a part un brain sur Salvager+Black+Spellbomb (ou quelques rares cas aussi fumax qu'improbables qui risquent en plus de supposer qu'il a pas FoW :?) t'as pas reellement interet a le jouer comme ca. En plus ca coupe une bonne partie de ton bluff...

Sinon y'a les criteres fatigue et chatte que t'as oublie dans ta liste... mais que t'as pas oublie pas en jouant Brainstorm en rituel :moustache:

[SegmentationFault]

'sur... mais bon, si SegmentationFault a une secret tech il faut qu'il la donne... ou qu'au moins il nous laisse pas brasser du vent ;).

Désolé si ne n'était pas clair mais c'est pas : "Ooooooon refait le maaaaatch !!!". On est dans discussions théoriques, le but de ce thread est bien de permettre à de "moins bon" (pour pas dire mauvais) joueurs tels que moi d'améliorer leur vision objective du jeu durant chaque partie et pas seulement celle-là.

Toutes les voix sont unanimes pour dire  "Comment t'es mauvais, le Brainstorm tour 2 en sorcery, c'est nul alors que le bluff du Drain, c'est le coup ultime". J'ai compris.

Alors on change l'exemple :
Vous :
En jeu : 2 Islands, bien visibles
main : Mana Drain, FoW, Trinket Mage, Brainstorm

Board adverse = Island + Mox
main adverse : 3 cartes +  (FoW, Random Bleue) + Trall

Il Empile son Trall.

Que faites-vous ?

[la Clapette (dit roumain 38)]

Alors on change l'exemple :
Vous :
En jeu : 2 Islands, bien visibles
main : Mana Drain, FoW, Trinket Mage, Brainstorm

Board adverse = Island + Mox
main adverse : 3 cartes +  (FoW, Random Bleue) + Trall

Il Empile son Trall.

Que faites-vous ?

je joue drain sur tral

[belcherized]

Je serais tenté de jouer FoW :mrgreen:,  y a en général un back-up (Fow)à tral, donc 5 manas c'est mieux qu'un :D

[Zmx]

Je serais tenté de jouer FoW :mrgreen:,  y a en général un back-up (Fow)à tral, donc 5 manas c'est mieux qu'un :D

Sauf que tu fait rien des 5 mana dans bomberman ;( (surtout avec la main que tu as)

J'opte donc pour drain aussi, et je garde FoW => brainstorm en backup.
Il trall, je trinket.

[SegmentationFault]

J'opte donc pour drain aussi, et je garde FoW => brainstorm en backup.
Il trall, je trinket.

J'opterais aussi pour le Drain sans contrer la FoW backup.

Evidemment, cette séquence autorise le joueur qui 'Trall à voir les 3 cartes suivantes et son overall CA est de +1. Mais échanger un Drain contre FoW + X me paraît intéressant. Car si le Trinket se résout, ça fait non seulement CA + 1 mais cela permet d'aller chercher une réponse adaptée à la situation (Tormod's Crypt, Engineered Explosives, Aether Spellbomb, ...) ou de compléter votre propre Game Plan (Black Lotus, Aether Spellbomb, ...).

Que se passe t-il si le Mana Drain de l'exemple 2 est un Trinket Mage ou une FoW ?