1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
3 Animate Dead
1 Dance Of The Dead
3 Necromancy
1 Ancestral Recall
1 Cunning Wish
1 Entomb
4 Force Of Will
4 Intuition
3 Read The Runes
1 Vampiric Tutor
3 Deep Analysis
1 Demonic Tutor
3 Duress
1 Sundering Titan
1 Eternal Witness
4 Worldgorger Dragon
1 Island
1 Swamp
4 Bazaar Of Baghdad
1 Flooded Strand
4 Polluted Delta
1 Tropical Island
4 Underground Sea
SIDEBOARD
3 Chalice Of The Void
2 Engineered Explosives
1 Sundering Titan
4 Xantid Swarm
1 Pernicious Deed
2 Echoing Truth
1 Repeal
1 Stroke Of Genius
Au risque de passé pour le pinpin du coin :mrgreen:: ( :lol: )
:arrow: l'absence du time walk me choc :shock: :!:
Il n'est pas jouée car il n'ya plus le moteur de pioche bob+squee ou ...:?:
C'est quand même un deck combo, il me semble :!:
Merci de vos réponses ;)
Ben sans squee c'est un cantrip pour 2, hors le creusage du deck n'est pas vraiment un probleme dans cette liste semble-t-il.
CitationC'est quand même un deck combo, il me semble
Perso je ne met jamais le walk dans mes deck storm... (ok c'est un peu different puisque le storm demande une chaine de spell et dragon un seul)
Je vois mal l'apport de ce deck par rapport à un build classique de dragon. Squee, c'est quand même un gros moteur de pioche, qui permet de se relancer si la première main ne permettait pas de gagner en 1 tour. De plus, le jeu est censé gagner rapidement, avec peu de mana. En conséquence, je doute que les 3 Read The Runes soient meilleures que 3 Squee.
Sinon, il n'y a qu'une façon de tuer ? (stroke) A quoi sert Eternal Witness en l'absence de time walk ?
Citationle jeu est censé gagner rapidement
Cette version, oui.
Alors que justement les squee permettent de piocher beaucoup donc d'avoir aussi un bon mid/late game contre controle puisque tu peux bien optimiser ta main.
CitationA quoi sert Eternal Witness en l'absence de time walk ?
Recuperer le cunning wish qui se serait fait contrer/discarder, recuperer un bazaar qiu se serait pris sa waste ...
Citationje ne met jamais le walk dans mes deck storm
Pourtant c'est fort en premier/second tour vu que ça facilite énormément le setup, en plus c'est énorme avec nécropotence.
Citation de: fury le 03 Novembre 2006, 15:04:13
Je vois mal l'apport de ce deck par rapport à un build classique de dragon. Squee, c'est quand même un gros moteur de pioche, qui permet de se relancer si la première main ne permettait pas de gagner en 1 tour. De plus, le jeu est censé gagner rapidement, avec peu de mana. En conséquence, je doute que les 3 Read The Runes soient meilleures que 3 Squee.
A quoi sert Eternal Witness en l'absence de time walk ?
Le but du deck est d'être tres rapide, et les squee c'est plutot dans une optique de CA sur le long terme.
De plus le deck est moins dependant de bazaar (needle presente dans le format).
Pour l'eternal witness c'est indipensable a la combo. tu te meules de tout ton deck pendant la boucle avec bazaar et tu n'as plus de cartes en main.
Tu fais mana infini, tu reanime le witness à la place du dragon tu recupere le wish, tu vas chercher stroke, tu gagnes (en faisant piocher l'adversaire pour ceux qui auraient un doute^^)
[edit] bon j'ai été un poil lent sur le coup, j'vais devoir delete ton compte pour m'avoir depasser Mescal x)
Citationj'vais devoir delete ton compte pour m'avoir depasser Mescal
:cry:
Plus sérieusement, je comprend bien l'idée de vouloir accélérer le deck (pasque faut avouer que toper squee quand on veut gagner immédiatement, c'est pas ce qui se fait de mieux), mais là où ça me gêne, c'est de vouloir utiliser Read The Runes pour cela, parce que c'est une carte avec X dans le cout, et qui sert à que dalle si X=0.
Donc il faut au minimum, dans l'hypothèse où on a dragon+Animate en main, 1U + 1B pour lancer la boucle. Sauf que sans le BoB, on pourra pas creuser, donc faut aussi le Cunning (ou un moyen de le trouver) en main.
Bref, je suis sceptique sur cette version.
Après j'ai pas testé, hein :lol:
read the runes permet aussi de coller dragon à la poubelle sans bazaar
Il permet aussi de chercher le kill une fois la combo lancée.
C'est la ou fait savoir compter :mrgreen: Comment ca j'ai 32 cartes en bibal :( jcroyais que yen avait 33 :oops:
CitationPourtant c'est fort en premier/second tour vu que ça facilite énormément le setup, en plus c'est énorme avec nécropotence.
Oui mais le piocher quand tu pars c'est vraiment supra-naze :?
Citation de: vivleskors le 03 Novembre 2006, 22:02:46
C'est la ou fait savoir compter :mrgreen: Comment ca j'ai 32 cartes en bibal :( jcroyais que yen avait 33 :oops:
CitationPourtant c'est fort en premier/second tour vu que ça facilite énormément le setup, en plus c'est énorme avec nécropotence.
Oui mais le piocher quand tu pars c'est vraiment supra-naze :?
Jcrois que tu as pas bien saisi la force de time walk dans un deck comme dragon, quelque soit la version. Ca te permet de creuser, d'avoir un tour supplementaire pour doubler tes ressources etc... Tres fort contre controle. A ne surtout pas enlever d'une liste.
La je parlais de storm, dans dragon vu comme ca je trouve pas ca ultime mais comme j'ai pas testé.
Citation de: vivleskors le 04 Novembre 2006, 09:47:21
La je parlais de storm, dans dragon vu comme ca je trouve pas ca ultime mais comme j'ai pas testé.
comme neonico et julien je pense que walk est indispensable dans dragon tout comme dans storm deck car il permet pour storm deck de poser un land de plus ou de piocher la cartes qui te permet d'assurer la partie ou comme la dit je ne sais plus qui c'est combo avec necro.
pour dragon c'est pareil l'optique du deck est de partir en combo rapidement donc le fait de poser un land de plus de piocher un counter ou de la disrupt voir un sort de reanimation c'est toujours bon
Je vois pas l'interet de poser un land de plus avant de partir dans dragon dans la mesure ou ton kill coute 2/3 mana, quant a piocher une carte de plus, cette liste ne donne pas l'impression d'avoir besoin d'autres moyens que bazaar/read the runes pour creuser le deck.
Pour ce qui est de la presence de walk dans les decks storm, les seuls decks ou je trouve ca envisageable ce sont les decks du type storm confident, le fait que ce soit synergique avec necro n'est pas une bonne raison puisque ca oblige souvent a attendre un tour de plus pour pouvoir caster necro et walk dans le tour, de toute facon c'est une carte morte des le moment ou on est parti en combo donc je trouve ca mauvais.
Walk ca permet:
-de piocher une carte en plus
-de poser un land de plus
-de faire de meilleurs set up avec imperial seal, necro... tous les tutors en gros, et de mieu optimiser son utilisation de mana, ...
-de donner de fausses info à son adversaire (qui s'est jamais manger un walk apres une bataille de contre pendant le tour de l'adversaire ??)
C'est juste indispensable dans la liste.
Meme dans les decks storm, bien utilisé, il est juste enorme.
CitationJe vois pas l'interet de poser un land de plus avant de partir dans dragon dans la mesure ou ton kill coute 2/3 mana,
T1 land, mox, walk
T2 pose BoB, active BoB, discard WGD, animate dead, GAME.
Je pourrais multiplier ce genre d'exemple, mais tous tourne autour de l'optimisation du mana/tempo.
Time Walk est sans doute une des cartes limité les plus sous-estimée par les joueurs.
Citation de: vivleskors le 05 Novembre 2006, 16:21:15
Je vois pas l'interet de poser un land de plus avant de partir dans dragon dans la mesure ou ton kill coute 2/3 mana, quant a piocher une carte de plus, cette liste ne donne pas l'impression d'avoir besoin d'autres moyens que bazaar/read the runes pour creuser le deck.
Pour ce qui est de la presence de walk dans les decks storm, les seuls decks ou je trouve ca envisageable ce sont les decks du type storm confident, le fait que ce soit synergique avec necro n'est pas une bonne raison puisque ca oblige souvent a attendre un tour de plus pour pouvoir caster necro et walk dans le tour, de toute facon c'est une carte morte des le moment ou on est parti en combo donc je trouve ca mauvais.
toutes les reponses sont dans ce qu'a dit XIII
Citation de: XIII le 05 Novembre 2006, 16:31:19
Walk ca permet:
-de piocher une carte en plus
-de poser un land de plus
-de faire de meilleurs set up avec imperial seal, necro... tous les tutors en gros, et de mieu optimiser son utilisation de mana, ...
-de donner de fausses info à son adversaire (qui s'est jamais manger un walk apres une bataille de contre pendant le tour de l'adversaire ??)
C'est juste indispensable dans la liste.
Meme dans les decks storm, bien utilisé, il est juste enorme.
CitationJe vois pas l'interet de poser un land de plus avant de partir dans dragon dans la mesure ou ton kill coute 2/3 mana,
T1 land, mox, walk
T2 pose BoB, active BoB, discard WGD, animate dead, GAME.
Je pourrais multiplier ce genre d'exemple, mais tous tourne autour de l'optimisation du mana/tempo.
Time Walk est sans doute une des cartes limité les plus sous-estimée par les joueurs.
et sa reviens a peu pres a ce que je disais donc je suis d'accord avec lui :P
L'idée c'est que ya quand meme un truc a la place hein, evidemment si ya un slot absolument libre autant le mettre, mais la la question est plutot: quelle carte retirer pour le mettre? S'il est impossible de repondre a cette question alors il ne fallait pas le mettre...
Citation de: vivleskors le 05 Novembre 2006, 17:03:14
L'idée c'est que ya quand meme un truc a la place hein, evidemment si ya un slot absolument libre autant le mettre, mais la la question est plutot: quelle carte retirer pour le mettre? S'il est impossible de repondre a cette question alors il ne fallait pas le mettre...
pour ma part je ne build jamais un deck sans avoir prealablement définit ma base fix:
ancestral recall
time walk
mox jet
mox saphire
mox ruby
(j'ai seulement ces elements du P9)
il me semble donc inconcevable de ne pas inclure walk dans un deck comportant du bleu
Merci pour toutes ces reponses ;) mêmes si le débat n'est pas encore fini :mrgreen:
Sinon je suis d'accord avec les propos de XIII et de romain_38
Citation de: vivleskors le 05 Novembre 2006, 17:03:14
L'idée c'est que ya quand meme un truc a la place hein, evidemment si ya un slot absolument libre autant le mettre, mais la la question est plutot: quelle carte retirer pour le mettre? S'il est impossible de repondre a cette question alors il ne fallait pas le mettre...
Quitte à avoir une 61eme cartes dans le deck pour avoir time walk tanpis.
Ils ont raison Viv'.
Time Walk, c'est juste le rituel bleu le plus puissant de Magic, et le second toutes couleurs confondues derrière Yawgmoth's Will.
Re-poser un land, re-piocher, ré-attaquer, ré-utiliser ses sources de mana, c'est énorme.
Le seul interet de walk dans ce deck est de le pitcher sur FOW.
La plupart des mecs ici n'ont jamais testé le deck et ne parle que sur des a prioris.
Bien sur time walk est l'une des meilleures cartes de magic, mais là il sert simplement à rien
Citation de: romain_38 le 05 Novembre 2006, 17:18:06
Citation de: vivleskors le 05 Novembre 2006, 17:03:14
L'idée c'est que ya quand meme un truc a la place hein, evidemment si ya un slot absolument libre autant le mettre, mais la la question est plutot: quelle carte retirer pour le mettre? S'il est impossible de repondre a cette question alors il ne fallait pas le mettre...
pour ma part je ne build jamais un deck sans avoir prealablement définit ma base fix:
ancestral recall
time walk
mox jet
mox saphire
mox ruby
(j'ai seulement ces elements du P9)
il me semble donc inconcevable de ne pas inclure walk dans un deck comportant du bleu
T'as raison moi je commence toujours par mettre 4 bazaar et 4 drain dans tout mes decks 8-) :mrgreen:
viv'
ps: naquenaquenaire M. dragon dit que j'ai raison =)
CitationT'as raison moi je commence toujours par mettre 4 bazaar et 4 drain dans tout mes decks
c'est pas comparable a du P9
Citation de: belcherized le 05 Novembre 2006, 18:10:15
Ils ont raison Viv'.
Time Walk, c'est juste le rituel bleu le plus puissant de Magic, et le second toutes couleurs confondues derrière Yawgmoth's Will.
Re-poser un land, re-piocher, ré-attaquer, ré-utiliser ses sources de mana, c'est énorme.
On se demande pourquoi dragon joue pas Ywinn vu qu'il a les couleur et que c'est le meilleur rituel de magic ...
Ps: ceci est de l'ironie pour montrer que le fait qu'une carte soit forte ne constitue pas un arguments pour l'inclure dans un deck.
CitationOn se demande pourquoi dragon joue pas Ywinn vu qu'il a les couleur et que c'est le meilleur rituel de magic ...
Ps: ceci est de l'ironie pour montrer que le fait qu'une carte soit forte ne constitue pas un arguments pour l'inclure dans un deck.
il n'empeche que yawill n'est pas comparable a walk ;)
Dans le cas present c'est exactement la meme chose, c'est une bonne carte qui fait rien.
il y aune grosse difference entre une carte qui nescecite 2mana pour jouer unt our additionnel et une carte qui en nescecite enormement plus surtout dans un deck comme dragon qui depasse rarement les 4mana!
Citation de: romain_38 le 06 Novembre 2006, 12:25:23
il y aune grosse difference entre une carte qui nescecite 2mana pour jouer un tour additionnel et une carte qui en nescecite enormement plus surtout dans un deck comme dragon qui depasse rarement les 4mana!
ça fait pas mana infini dragon? :p
CitationOn se demande pourquoi dragon joue pas Ywinn vu qu'il a les couleur et que c'est le meilleur rituel de magic ...
Ps: ceci est de l'ironie pour montrer que le fait qu'une carte soit forte ne constitue pas un arguments pour l'inclure dans un deck
CitationLe seul interet de walk dans ce deck est de le pitcher sur FOW.
La plupart des mecs ici n'ont jamais testé le deck et ne parle que sur des a prioris.
Bien sur time walk est l'une des meilleures cartes de magic, mais là il sert simplement à rien
Bien dit, hummmmmm... par contre, petit souci quand même, en se baladant sans aller bien loin (i.e en restant juste sur le site), on trouve ça:
Dragon Ub [Stephane Tichadou (Despon) - finaliste - Champ2006]
« le: 05 Mai 2006, 14:26:00 »
--------------------------------------------------------------------------------
3 Duress
1 Ancestral Recall
1 Demonic Tutor
1 Time Walk
4 Force of Will
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Dance of the Dead
2 Deep analysis
1 Chain of Vapor
1 Mana Crypt
2 Animate Dead
2 Stifle
3 Intuition
2 Compulsion
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
3 Necromancy
1 Vampiric Tutor
4 Worldgorger Dragon
1 Caller of the Claw
4 Squee, Goblin Nabob
1 Ambassador Laquatus
2 Underground River
4 Bazaar of Baghdad
3 Underground Sea
2 Island
2 Swamp
4 Polluted Delta
Il y a un petit "Walk qui sert à rien" qui s'est perdu en chemin :?.
Comme quoi, pas toujours besoin de tester, suffit de prendre les decks des "champions qui se contredisent tous seuls" ;) ;)
Je peux aussi te quoter despon qui dit que walk est enorme AVEC BAZAAR+SQUEE ;)
Bon ok, alors respect si Mr Dragon le dit.
Je ne saisis pas la différence fondamentale de cette histoire : sur un time walk, le changement avec ou sans Sqwi , c'est que dans un cas, on fait CD-1 (pioche 2 & discard 3) et dans l'autre cas (au mieux avec 3 skwi au grave) on pioche 3.
Ou alors il y a autre chose :??
Pour commencer, j'ai pas teste Dragon...
J arrive pas à comprendre l'amelioration du temoin par rapport à l'ambassadeur...
Temoin :
Tu fais mana infini tu meules ton deck et Kill au souhait + Draw
Ambassadeur :
Tu fais mana infini tu meules ton deck et tu meules celui de l'adversaire et kill à la deep.
Ambassadeur prend : 2 slot de moins pas besoin du souhait MD et un slot en side le Draw.
Il y a quoi de mieux ?
Merci de m'expliquer.
Time walk est meilleur dans squeeless que dans dragon classique hein !
Et despon, developpe tes arguments pasque a l'inverse, je pense que cette carte est monumentale dans le deck, et en temps que joueur de controle contre, c'est tellement chiant de te dire que si t'as des solluces pour un tour, tu vas t'empaler sur le mec a 2 tours pour partir.
Je suis assez d'accord pour le kill au temoin... Je suis pas fan, et jaime quand meme beaucoup la meneuse qui permet de killer sous root maze (a condition de lavoir au grave). Cependant hardreanimer temoin (jme comprend :mrgreen: Je veux dire hors boucle) est quand meme plus style que de faire ca avec laquatus.
Citation de: belcherized le 06 Novembre 2006, 14:49:36
Je ne saisis pas la différence fondamentale de cette histoire : sur un time walk, le changement avec ou sans Sqwi , c'est que dans un cas, on fait CD-1 (pioche 2 & discard 3) et dans l'autre cas (au mieux avec 3 skwi au grave) on pioche 3.
Ou alors il y a autre chose :??
Ben dans un cas c'est un chuchotement de la muse en rituel et dans l'autre un draw 4, ca me parait etre une difference assez enorme deja.
C'est trop contextuel pour être un avantage à considérer.
Pour avoir 3 ou 4 Squee au grave, le joueur de Dragon doit avoir passé une intuition, on se trouve donc en général t3 ou t4 (mid game),et à ce moment, Dragon veut gagner , pas piocher hein ;).
Dans les 2 builds, le time walk permet d'activer 2 fois Bazaar et de creuser de 4, après, gagner en ayant des cartes en main qui ne servent pas à la combo, c'est pareil que gagner avec duress+animate+wish ;)
Je ne suis pas connaisseur de Dragon, mais comme Fog.fog, je ne saisis pas où est l'amélioration de ce build. Dans le classique, l'animation permet de trouver le kill, là où ici il faut en plus le wish en main.
A part le fun de changer un peu de kill, quel est le + de cette version?
Belcherized
Pas besoin de Wish en main, il suffit d'avoir l'eternel au cimetierre pour la reanimé et recuperer le wish apres s'etre meuler le deck ( Dragon + Bob ).
Mais je comprends pas pourquoi c'est mieux que l'ambassadeur.
S il la reanime directement, elle permet de reprendre des cartes interessantes ( Bob ou trall ). Je vois pas d'autre explication.
Un kill au trall ? Avec l'eternel deja reanime et en dragon reanimé sans BoB ? ( c'est ca l'avantage ? )
Merci d'avance.
CitationTime walk est meilleur dans squeeless que dans dragon classique hein !
Et despon, developpe tes arguments pasque a l'inverse, je pense que cette carte est monumentale dans le deck, et en temps que joueur de controle contre, c'est tellement chiant de te dire que si t'as des solluces pour un tour, tu vas t'empaler sur le mec a 2 tours pour partir.
J'ai pas d'arguments à donner, tu testes et tu vois par toi meme.
Pkoi y a pas y win alors que le deck joue full powered? Parce qu'il faut se rendre compte que c'est nul.
Pour le walk, l'argument de la bataille de contre ne fonctionne pas pour ce deck.
1. T'as que 4 contre
2.. Walk coute aussi cher que animate dead, quit à jouer un tour sans CA, je prefere gagner;)
Et oui belcherized, avec squee ça change completement tout.
TOUR 1 : draw + draw2= CA+3
Tour2: pareil= CA+3
Donc un timle walk qui detap et qui fait ancestral recall, ça parait super nice, et d'ailleurs ça l'est.
@concernant le kill:
Witness passe au dessus de blessing et pas laquatus. IL reste cependant que le kill est assez moisi, parce qu'il perd sur un remove sur une des 2 cartes et qu'il prend trop de slot.
Question a ceux qui ont tester le deck: Le deck supporte le CD crée par vampiric tutor?
Citation de: vivleskors le 07 Novembre 2006, 12:49:01
Question a ceux qui ont tester le deck: Le deck supporte le CD crée par vampiric tutor?
On parle du deck qui joue 4 BoB là ? :P
Bah dans la version sans squee tu va splus souvent chercher tral alors qu'avec squee, 9 fois sur 10 tu prenais bazaar.
Perso dans la version sans squee, je joue seulement 3 bazaar et je vais quasiment jamais en chercher un sur vampiric.
Donc il serait plutot a laisser?
Pour avoir joué ce jeu (sans black lotus, j'en avais pas) lors du clichy XVI, je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses à changer. Time Walk c'est inutile mais si vous y tenez mettez le à la place de l'Entomb. Y faut un bayou, et le side est à revoir ; Pernicious Deed c'est moins fort que Powder Keg.
Il faudrait quelque chose contre les decks type stacks, parce que si mon adversaire du quart de finale savait jouer, j'aurais perdu.
Pour le reste, je ne connais pas assez bien le type 1 pour dire.
Citation de: BasileAndres le 09 Novembre 2006, 16:07:30
Pour avoir joué ce jeu (sans black lotus, j'en avais pas) lors du clichy XVI, je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses à changer. Time Walk c'est inutile mais si vous y tenez mettez le à la place de l'Entomb. Y faut un bayou, et le side est à revoir ; Pernicious Deed c'est moins fort que Powder Keg.
Il faudrait quelque chose contre les decks type stacks, parce que si mon adversaire du quart de finale savait jouer, j'aurais perdu.
Pour le reste, je ne connais pas assez bien le type 1 pour dire.
:mrgreen:
Citation de: BasileAndres le 09 Novembre 2006, 16:07:30Time Walk c'est inutile
Alors la neonico Owned! :mrgreen:
Citationmais si vous y tenez mettez le à la place de l'Entomb
sous entendu c'est inutil aussi ;) donc a demi owned :p
Romain fervant defenseur du time walk dans tout les jeu :D
C'est clair faut le mettre dans ki.TT aussi xD
Non serieusement je pense que commencer par mettre le p9 et ensuite mettre le reste est vraiment la route a ne pas prendre question deckbuild, deja parce qu'admettre qu'une carte est bonne sans la tester juste parce qu'elle vaut un max de fric c'est naze ;) et ensuite parce qu'il y a plein d'archetypes performant en ne jouant qu'une partie du p8, je peux citer ki.TT mais aussi puisqu'on est dessus de la version avec squee de dragon de despon qui ne joues pas le solomoxen entier par exemple ;)
Citation de: vivleskors le 09 Novembre 2006, 21:09:17
C'est clair faut le mettre dans ki.TT aussi xD
Non serieusement je pense que commencer par mettre le p9 et ensuite mettre le reste est vraiment la route a ne pas prendre question deckbuild, deja parce qu'admettre qu'une carte est bonne sans la tester juste parce qu'elle vaut un max de fric c'est naze ;) et ensuite parce qu'il y a plein d'archetypes performant en ne jouant qu'une partie du p8, je peux citer ki.TT mais aussi puisqu'on est dessus de la version avec squee de dragon de despon qui ne joues pas le solomoxen entier par exemple ;)
a savoir que la plupart de mes deck son des tinker.deck ;) d'ou le commencement par le P9 apres il est evident que toute carte n'est pas la bienvenu dans tous les deck
Un peu comme le walk dans squeeless dragon :twisted:
Citation de: romain_38 le 09 Novembre 2006, 21:20:51
a savoir que la plupart de mes deck son des tinker.deck ;) d'ou le commencement par le P9 apres il est evident que toute carte n'est pas la bienvenu dans tous les deck
P8 tu veux dire alors, parce que bon timetwister c'est bon dans combo et quelques exeptions et c'est tout.
Le time walk avait pas fait gagner une game à Basile contre Clément l'Isamaru ?
A partir du moment où on joue un jeu qui peut le caster et qui cherche pas uniquement à tuer T1 je vois pas le problème de jouer time walk en 60e carte. Si c'est contré ça bouffe un contre et si ça passe ça ne peut pas gêner. En plus c'est bleu.
pour moi, walk est une carte qui descend le nombre de carte du deck à 59. En revanche, il va parfois avoir un effet néfaste sur le choix de mulliganer ou non, mais c'est assez minime comme "défaut"
Citation de: Lejay le 09 Novembre 2006, 22:55:04
Le time walk avait pas fait gagner une game à Basile contre Clément l'Isamaru ?
A partir du moment où on joue un jeu qui peut le caster et qui cherche pas uniquement à tuer T1 je vois pas le problème de jouer time walk en 60e carte. Si c'est contré ça bouffe un contre et si ça passe ça ne peut pas gêner. En plus c'est bleu.
J'ai cru comprendre que c'est clement qui gagne sur time walk...
D'apres basile, le deck est vraiment archi-plein.
Basile a fait suffisement de games de tests contre slaver et gifts pour savoir que walk appartient au deck. D'ailleurs, il a vire entomb recemment, pas walk.
L'idee c'est que le deck maximise l'utilisation des ressources, principalement mana, pour passer des tours intuition=>deep deep deep pour passer mass card advantage. Que contrer dans ce cas ? La premiere deep ? Ok j'anime t'as un deuxieme contre ? tu laisses passer 2 deep ? Je walk, tu contres ? non ben detape land et double anim... Et je passe des situations de jeu ou walk fait le cafe. Et sans compter que l'argument de Klu est le plus important, walk = cantrip^= Maximisation des probas de draw les cartes qui killent. L'influence de walk sur les mulligans est extrement minime, si t'as pas le mana pour le jouer, t'as de toute facon pas une main gardable.
En bref, walk dans dragon est quasi un must counter sous peine de laisser le controle de la partie a l'adversaire. Faut pas oublier que dragon part en instant aussi donc avoir des moyens de faire cracher les contres puis controler la pile, c'est ultime.
M'enfin, just my 2 cents hein !
Neonico, bababapastestedechattetoutca...
Time walk est bien quand tu as une bonne main. La carte ne fait rien tout seul.
Or le defaut de dragon c'est d'avoir une main stable et de pouvoir lancer le draw engine (intuition, bazaar etc...)
Or time walk n'y contribue pas. C'est une sorte d'overkill alors que tu as déjà quasiement gagné.
Vu que cela ne sert que quand tu es dejà parti autant mettre une animated dead de plus;) Mais comme cette version en joue dejà beaucoup trop, bah autant jouer autre choise
d'un autre côté, le time walk il l'avait peut-être pas, on est tous bien placé pour savoir que des fois il nous manque une carte importante qu'on arrive pas à se faire préter.
Citation de: mescal le 03 Novembre 2006, 15:52:13
Citationle jeu est censé gagner rapidement
Cette version, oui.
Alors que justement les squee permettent de piocher beaucoup donc d'avoir aussi un bon mid/late game contre controle puisque tu peux bien optimiser ta main.
Les Squee permettent aussi de se refaire une main si l'adversaire a contré toutes tes menaces les 3 premiers tours. La version Squeeless ne le permet pas, et n'est pas vraiment plus rapide que la version de despon.
Et je maintiens qu'un seul kill au stroke, c'est très fragile. La plupart des listes dragon ont 2 kills minimum : meneuse pour gagner sous RootMaze, Shivan Hellkite pour gagner sous Platinium angel ou True Believer...
Tiens j'avais pas vu qu'il traînait un sundering titan dans la liste. Il sert à quoi ?
En effet le kill de cette version est naze, cela dit shivan helkite est mauvais dans dragon parce qu'il demande du mana rouge.
Citation de: vivleskors le 15 Novembre 2006, 19:33:03
En effet le kill de cette version est naze, cela dit shivan helkite est mauvais dans dragon parce qu'il demande du mana rouge.
Bof, c'est pas vraiment un problème. Tu tournes à 2 manas pour lancer la combo, et il suffit de fetcher 2 fois, une pour Underground Sea, une pour badlands. Depuis le temps que je joue ce kill, j'ai pas vraiment été gêné pour aller chercher le mana rouge qui fait gagner. Et au pire, je peux tuer avec l'autre kill, laquatus ou meneuse.
A propos du kill de ce deck : Cunning wish n'est qu'un "plan b", le plan de base ne l'utilise pas. L'idée est de mettre son deck au cimetière pendant le loop (BoB, read the runes). Ensuite, pour stopper le loop, l'enchantement revient en ciblant non pas le dragon mais le witness. Quand il arrive en jeu, regrowth non pas sur cunning wish (un simple true believer vous empêche alors de tuer l'autre), mais sur necromancy, qui cible un dragon. Le loop reprend, mais on regrowth une carte par iteration, ce qui permet de disposer d'autant de bounce, de contre que nécessaire pour ensuite cibler 30 fois sl'adversaire avec son ancestral recall.
La top frime quoi :D
Ps : j'utilise un time walk dans ce deck pour récupérer le land drop "perdu" pour le bazaar. Mais je dois bien admettre qu'il devient souvent de la patée pour F.o.w.
PPs : ce deck n'est pas plus rapide que la version squee, mais il est beaucoup plus stable, et peut gagner facilement sans jamais activer un bazaar.
oui, tu peux également te démerder pour remonter pas mal de cartes en main, arrêter la boucle avec stifle et poser autant de dragon sur table que tu as de stifle puis time walk pour faire une phase de yaaaaaaaaaaah avec des gros dragons, y'a plein de kills débiles avec witness.
Non, on ne peut pas stifler les come into play et les leave play abilities (sinon, je jouerais Phyrexian dreadnaught/stifle depuis longtemps) Ce ne sont pas de triggered abilities.
Edit : Ooops, après vérification, il semblerait bien que Olaf aie raison, il y a une différence entre la come into play du dreadnaught (if ~this~would come into play...) et celle du dragon (When~this~comes into play...)
Donc de fait, on peut facilement faire timewalk après avoir ramené 4 dragon (il suffit de cunning wisher un stifle qu'on regrowth 4 fois) Arf non, il faut arrêter la boucle avant. je bois trop, et ce jeu est compliqué. :-)
Mais trois stifle au side suffisent à time walker avec 21 points de dégâts sur la table, ca reste efficace.
J'y avais jamais pensé, merci :-)
si tu comptes jouer dragon, révise à fond ton explication de la boucle (même en test), car en tournoi si t'es pas capable de m'expliquer (ou a l'arbitre) comment tu me tues, ça passera jamais. Et c'est d'autant plus difficile avec un kill witness.
Mais si tu comptes jouer witness, il faut que tu le conaisses ce kil au dragon, car des fois il te reste plus que celui là (par ex true believer sur table et plus rien pour le gérer suite à une tornod). Le maximum de dragon que tu peux poser sur table est de 1 + le nombre de stifle dans ton deck en récupérant le stifle utilisé pour arrêter la boucle avec witness lors de la dernière arrivée en table de cette dernière.
CitationLe maximum de dragon que tu peux poser sur table est de 1 + le nombre de stifle dans ton deck en récupérant le stifle utilisé pour arrêter la boucle avec witness lors de la dernière arrivée en table de cette dernière.
LOL, c'est incaptable Dragon :mrgreen:!
C'est le genre de phrase qui me fait me rappeler pourquoi j'ai jamais joué et je jouerais jamais ce deck.
Sinon pour ton explication Laurent, je te crois sur parole :mrgreen:!
Quelle misère Dragon, faut réviser et faire du part-coeur avant d'aller à un tournoi ;)
En fait les deux cartes qui me donnent envie de jouer dragon c'est bazaar et squee (ya necro accessoirement :)). L'interet de squeeless me parait limité, quitte a jouer un deck de ce genre, autant jouer long. Par ailleurs la moins grande dependance a bazaar (le meilleur argument pour jouer ca plutot que dragon avec squee) n'est pas forcement un bon motif puisque ya un magus qui vient de sortir.
Citation de: Thegreatgonzo le 27 Mars 2007, 02:24:23
L'idée est de mettre son deck au cimetière pendant le loop (BoB, read the runes). Ensuite, pour stopper le loop, l'enchantement revient en ciblant non pas le dragon mais le witness. Quand il arrive en jeu, regrowth non pas sur cunning wish (un simple true believer vous empêche alors de tuer l'autre), mais sur necromancy, qui cible un dragon. Le loop reprend, mais on regrowth une carte par iteration, ce qui permet de disposer d'autant de bounce, de contre que nécessaire pour ensuite cibler 30 fois sl'adversaire avec son ancestral recall.
Dans le meta actuel, witness sert peu. Le kill au witness est véritablement overkill, dans la mesure où une fois que tu réanimes, tu as gagné. L'enjeu est de passer un réanim de façon sûre en neutralisant toutes les hates à Dragon. Si l'adversaire a des bounces/sword/extirpate, tu joues xantid. S'il entre rootmaze, tu tues à la meneuse. S'il joue tormod's, tu joues stifle, etc.
Effectivement, tuer avec 50 cartes en main, 10.000 mana qui flottent, et trall*30 sur le stack, c'est souvent exagéré. :D Mais qu'importe, le witness ne prend qu'une seule carte (vous alliez jouer avec ces contres et cet ancestral de toutes façons, non?), et il tue tout de suite.
A mon sens, ça reste le meilleur kill pour les jeux dragons.
Cependant, j'admet que Xantid swarm et la meneuse (caller of the claw je suppose?) sont des options sideboard intéressantes.
Le xantid swarm demande une touche de vert, mais résoud un tas de problèmes.
Le caller peut gagner une partie en dessous d'un root maze, mais ça lui prend un tour supplémentaire, ce qui l'exclut du main deck.
Stifle est chouette, mais pas indispensable. La crypte peut être bouncée sans réels dommages. (on parle ici de la version squeeless, qui ne fait rien de son cimetière avant de gagner la partie). Si vous avez 5 manas sur la table, vous pouvez aussi appâter la crypte avec un animate dead, et répondre à son activation par une necromancy.
C'est néanmoins un super couteau suisse. comme Olaf le rappelait, outre les utilisations "classiques" (tuer un storm, un fetchland, un strip effect, pitcher au F.O.W....), stifle peut être bien pour contrer le trigger des dragons, quand vient l'heure de tuer avec une phase d'attaque.
Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.
Citation de: vivleskors le 05 Avril 2007, 18:47:05
Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.
extirpate joué en t1? :lol:
Citation de: Thegreatgonzo le 05 Avril 2007, 11:55:38
Effectivement, tuer avec 50 cartes en main, 10.000 mana qui flottent, et trall*30 sur le stack, c'est souvent exagéré. :D Mais qu'importe, le witness ne prend qu'une seule carte (vous alliez jouer avec ces contres et cet ancestral de toutes façons, non?), et il tue tout de suite.
A mon sens, ça reste le meilleur kill pour les jeux dragons.
Les slots dans dragon sont très serrés. La combo prend peu de place (4 WGD, 4 bazaar, 6-7 reanim, 1 kill), mais on a vraiment besoin de tout le reste pour passer la combo (FoW, Duress, les tuteurs/accélérateurs/mana/cartes à CA). Si tu as de la place pour intégrer Witness, il est vrai que cela peut servir à récupérer une carte clé (ancestral, un contre, un reanim contré, etc). Mais à mon sens, je préfère libérer un slot de kill pour prévoir une carte de gestion qui économise un slot en side (tormod's pour les matchs contre mirror ou ichorid, chain of vapor pour oath/mirror/random, etc)
Citation
Cependant, j'admet que Xantid swarm et la meneuse (caller of the claw je suppose?) sont des options sideboard intéressantes.
Le xantid swarm demande une touche de vert, mais résoud un tas de problèmes.
Le caller peut gagner une partie en dessous d'un root maze, mais ça lui prend un tour supplémentaire, ce qui l'exclut du main deck.
Je parle bien de caller of the claw. Le splash vert n'est plus un problème dans dragon 5C (voir la liste de despon au tournoi chaiplusquoi, le report traîne dans la section idoine). La raison en est simple : vu la diversité du métagame, 5C donne des cartes de gestion très puissantes comme :
1) enlightened tutor, qui peut aller cherche black lotus ou un reanim
2) balance, qui fait défausser l'adversaire (on a en général moins de cartes que l'adversaire avec bazaar), ou qui permet de mettre WGD au cimetière.
3) crop rotation, un 5ème bazaar
4) le rouge pour tuer au shivan hellkite ou à kumano
5) xantid qui revient en force avec la venue de extirpate et les jeux très control.
6) jouer witness à la main pour récupérer une carte clé déjà jouée.
etc
Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour. La force de tuer en éphémère n'est plus à démontrer.
Citation
Stifle est chouette, mais pas indispensable. La crypte peut être bouncée sans réels dommages. (on parle ici de la version squeeless, qui ne fait rien de son cimetière avant de gagner la partie). Si vous avez 5 manas sur la table, vous pouvez aussi appâter la crypte avec un animate dead, et répondre à son activation par une necromancy.
C'est néanmoins un super couteau suisse. comme Olaf le rappelait, outre les utilisations "classiques" (tuer un storm, un fetchland, un strip effect, pitcher au F.O.W....), stifle peut être bien pour contrer le trigger des dragons, quand vient l'heure de tuer avec une phase d'attaque.
Tout à fait d'accord. C'est pourquoi je pense qu'un stifle MD suffit largement.
Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?
Citation
Witness sans time walk, c'est pas assez bien. Killer au tral avec l'arrivée d'extirpate ca me parait middle. Bref faut jouer wish ou ne pas jouer witness dans ce deck.
Time walk est
indispensable dans dragon. Outre le fait de rattraper le retard de land dû à bazaar, il permet d'acheter le temps nécessaire pour gérer l'adversaire ou accélérer la combo.
Quel est l'intérêt de jouer un kill au wish, plutôt qu'un kill direct au laquatus/meneuse/kumano ?
de toutes façon : Time Walk + bazaar c'est combo. Ca me convainc déjà de jouer TW dans dragon.
Citation :
"...Si tu as de la place pour intégrer Witness, il est vrai que cela peut servir à récupérer une carte clé (ancestral, un contre, un reanim contré, etc). Mais à mon sens, je préfère libérer un slot de kill pour prévoir une carte de gestion qui économise un slot en side..."
J'ai la place pour jouer witness (du moins, quand je joue dragon, c'est pas tous les jours) parce que c'est le seul kill que je joue. Je ne le hardcast jamais. Il prend la place d'un caller of the claw ou d'un shivan hellkite.
La vraie question est donc plutôt : slot de gestion ou cunning wish? Cunning wish est plus versatile (il va chercher des solutions, fait office de kill de secours...), mais il est un peu cher. C'est (comme toujours) une histoire de préférence personelle et de méta jeu attendu.
Citation :
"Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour."
C'est vrai, mais pas entièrement. Il faut survivre (et faire survivre les ours!) jusqu'à sa main phase. Puis il faut que les ours puissent attaquer et faire des dégâts. (Tabernacle, propaganda, orim's chant...)
Le fait que la meneuse tue avec un rootmaze ou une orb of dreams sur la table en fait une excellente carte de side par contre.
Les autres kills, tels que shivan hellkite ou laquatus, ont des ennuis similaires : True believer, pithing needle, gaea's blessing (pour le laquatus uniquement), platinum angel...
Bien sur, le witness aussi a ses problèmes (stifle par exemple), mais tout bien pesé, c'est le kill qui permet d'ignorer le plus de choses, à mon humble avis. Avoir son deck en main (et mana loop, et regrowth loop) permet de tuer tout de suite, quelles que soient les conditions.
Citation :
"Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?"
Parce que ce n'est vraiment pas le même jeu. La philosophie est différente, la version squeeless ressemble plus, du moins dans une certaine mesure, à un jeu "contrôle".
C'est un poil moins aggressif, mais la mana base est en granit, et le Bazaar est moins crucial. (Et non, je ne crois pas que le Magus of the bazaar soit vraiment jouable, du moins pas la dedans)
On a plus de Squee, mais une Intuition sur 3 Deep analysis, ça fait tout de même 8 cartes, c'est pas négligeable.
Le jeu se sort plus facilement de situations telles que "Sphere of resistance + Wasteland-Crucible", ou "Leyline of the void + pithing needle sur Bazaar". Selon les métas, c'est à prendre en compte aussi.
J'ai bien l'intention de tester un peu sérieusement une version 5C avec squee, quand j'aurais pu comparer les deux plus attentivement, je vous ferais part de mes impressions.
Thegreatgonzo
Dire que la version squeeless est plus controle que la version squee c'est selon moi une aberation, en quoi une version moins explosive avec un meilleur draw engine peut etre moins controle?
Citation de: Thegreatgonzo le 09 Avril 2007, 16:50:54
J'ai la place pour jouer witness (du moins, quand je joue dragon, c'est pas tous les jours) parce que c'est le seul kill que je joue. Je ne le hardcast jamais. Il prend la place d'un caller of the claw ou d'un shivan hellkite.
La vraie question est donc plutôt : slot de gestion ou cunning wish? Cunning wish est plus versatile (il va chercher des solutions, fait office de kill de secours...), mais il est un peu cher. C'est (comme toujours) une histoire de préférence personelle et de méta jeu attendu.
D'accord, je n'avais pas compris que ton seul kill était witness. Effectivement ça se défend, et c'est plutôt efficace.
Cunning Wish est trop cher : 3 manas pour récupérer une carte, qu'il faut jouer ensuite, autant mettre un slot de gestion, ou réserver la gestion pour le side. Tu as besoin de quels éphémères pour gérer dans dragon ? CoV ? ReB ou BeB ? Ne vaut-il pas mieux inclure une carte qui accélère la combo ou une carte de gestion directe ? Rendre le deck plus lent est un non-sens à mon avis.
Citation
Citation :
"Concernant le kill à la meneuse, en jouant 4 necromancy, tu peux lancer la boucle à la fin du tour de l'adversaire pour attaquer et tuer pendant ton tour. Donc tu ne perds pas forcément un tour."
C'est vrai, mais pas entièrement. Il faut survivre (et faire survivre les ours!) jusqu'à sa main phase. Puis il faut que les ours puissent attaquer et faire des dégâts. (Tabernacle, propaganda, orim's chant...)
Survivre, c'est pas un soucis, t'as de la disrupt et des contres. Dragon est rapide et n'a besoin que de peu de ressources pour partir. Qui joue orb of dream ou rootmaze contre le kill à la meneuse ? Stacks ou random aggro, des decks que dragon surpasse en rapidité. les combos type TPS ou Long ont autre chose à mettre en side.
Pouvoir attaquer n'est pas un soucis, les propagandes et compagnie ne sont pas vraiment jouées. Ceci dit, on est d'accord sur le potentiel en side de meneuse.
Citation
Les autres kills, tels que shivan hellkite ou laquatus, ont des ennuis similaires : True believer, pithing needle, gaea's blessing (pour le laquatus uniquement), platinum angel...
Platinium angel et true believer se font tuer par hellkite ou kumano (je préfère celui-ci, car il est hardcastable plus facilement), c'est pas un soucis. Le plus problématique est pithing needle sur bazaar ou le kill ; needle se gère avec des contres, ou des cartes de side comme explosifs artificiels. Autre soucis : les meddling mage des Fish-like sur reanim, que dragon doit gérer via des ReB/explosifs.
Citation
Bien sur, le witness aussi a ses problèmes (stifle par exemple), mais tout bien pesé, c'est le kill qui permet d'ignorer le plus de choses, à mon humble avis. Avoir son deck en main (et mana loop, et regrowth loop) permet de tuer tout de suite, quelles que soient les conditions.
Ton argument se tien bien, et m'a fait changer d'avis si on joue witness comme seul kill. Je vais tester. En réfléchissant, je ne vois pas d'autres inconvénients à ce kill à part stifle sur la première venue de witness.
Citation
Citation :
"Sur la version squeeless, je reste très réservé : couper un excellent moteur de pioche pour rendre le deck pas vraiment plus consistant ne me semble pas un bon choix. Quels arguments peuvent faire préférer dragon squeeless à dragon 5C ?"
Parce que ce n'est vraiment pas le même jeu. La philosophie est différente, la version squeeless ressemble plus, du moins dans une certaine mesure, à un jeu "contrôle".
C'est un poil moins aggressif, mais la mana base est en granit, et le Bazaar est moins crucial. (Et non, je ne crois pas que le Magus of the bazaar soit vraiment jouable, du moins pas la dedans)
On a plus de Squee, mais une Intuition sur 3 Deep analysis, ça fait tout de même 8 cartes, c'est pas négligeable.
Le jeu se sort plus facilement de situations telles que "Sphere of resistance + Wasteland-Crucible", ou "Leyline of the void + pithing needle sur Bazaar". Selon les métas, c'est à prendre en compte aussi.
J'ai bien l'intention de tester un peu sérieusement une version 5C avec squee, quand j'aurais pu comparer les deux plus attentivement, je vous ferais part de mes impressions.
Euh on reste quand même dans du control-combo là. Dragon squeeless contrôle moins qu'un vrai control, et combote moins qu'un combo, ya quelque chose qui cloche dans la philosophie du deck.
Dragon 5C peut gagner aussi sans bazaar (entomb, intuition). 3 deep sur intuition, ça saigne, et ça prend du mana. Intuition eot de l'adversaire sur 3 squee puis bazaar au tour suivant, ça fait 2 cartes gratos par tour en plus.
J'ai un peu testé les 2 versions dans un meta stacks/gift/control, celle avec squee me semble meilleure. J'attends tes impressions.
Sur les hates broken du type leyline/pithing ou waste/crucible, dragon ne veut faire qu'une chose : virer le hate avant de faire quoi que ce soit (sinon il ne peut pas jouer).
CitationSurvivre, c'est pas un soucis, t'as de la disrupt et des contres. Dragon est rapide et n'a besoin que de peu de ressources pour partir. Qui joue orb of dream ou rootmaze contre le kill à la meneuse ? Stacks ou random aggro, des decks que dragon surpasse en rapidité. les combos type TPS ou Long ont autre chose à mettre en side.
A mon avis tu te fais hacher par Mud, par exemple DamienB joue MD :
- 3 tornods
- 3 orb of dreams
- 4 SoR
- 4 CotV (à 2 ils te pouillent bien)
- 4 waste + 1 strip pour tes bazaars
Ces cartes là te font particulièrement souffrir, je pense pas que le matchup soit aussi évident qu'il en a l'air.
et post side, +1 termod's, + 2 furnace, + 3 needle! :mrgreen:
Comme promis, j'ai fait un peu de testing avec dragon 5C, et voici mes premières impressions. Notez bien que je ne suis pas expert du jeu dragon (quelle que soit la version), aussi je vais probablement dire des bêtises. N'hésitez surtout pas à me le faire remarquer.
Tout d'abord, le Witness n'est pas un bon kill pour cette version la. Pas moyen de gagner avec un board du type <Bazaar, Mana crypt, City of brass.> Idem sans mana bleue, ou avec une gemstone mine à 1 compteur du cimetière. Dans certains matchups, la version 5C a du mal à garder de la mana sur table, et retarder le kill d'un tour ou deux n'est pas acceptable.
Donc je suis revenu au caller of the claw. Le fait qu'il ne tue pas « vraiment » tout de suite n'a pas été un problème jusqu'à présent.
Le fait que les cartes de type « propaganda/ghostly prison/tabernacle » soient plus souvent au side que dans le main rend ce kill très fort.
Les rainbow lands sont moins un problème que je ne l'attendais, en fait, ils peuvent même faire office d'appât pour un wasteland, afin de protéger le bazaar du prochain tour. Stifle est réellement nécessaire dans ce build.
Je n'ai jamais trouvé de place pour l'Enlightned tutor, et je ne l'ai jamais regretté. La balance est énorme, je le reconnais. Mais la véritable raison de jouer avec cette horrible mana base est ailleurs : Xantid swarm.
Je pense qu'à part grim long, aucun deck n'abuse du swarm autant que dragon. Et encore, dragon peut réanimer le swarm quand il a été contré. (Même si bien souvent, un réanimator qui passe = GG, swarm ou pas swarm).
La crop rotation est bien à sa place ici, car le bazaar de la version 5C est autrement plus puissant que celui de la version squeeless. De plus, grâce aux swarms, peu de chances de se la faire contrer.
Squee, goblin ancestral.
Quand la machine est en marche, la partie devient ridicule. Les jeux contrôles les plus orientés CA n'arrivent pas à suivre. Quelques problèmes cependant : Squee sans Bazaar, c'est plutôt moche. Bien sur, on peut gagner sans Bazaar, mais alors pourquoi jouer Squee ?
Aussi, la machine Squee/Bazaar est vulnérable aux anti graveyard. Je vous l'accorde, on peut en dire autant de la machine Intuition/Deep analysis. Mais bon, on va au moins piocher 4 cartes comme ça, même avec une Tormod's crypt sur la table.
Par contre, la machine Squee est insensible au mana drain ou à la misdirection, avantage non négligeable. De plus, elle est gratuite, quand on joue avec des rainbow lands, c'est important.
Petit plus inattendu : savoir hardcaster un Squee permet de sacrifier un permanent par tour au Smokestack. Ne riez pas, ça change une partie
Une question m'a frappé assez vite durant les tests : Pourquoi 5C ?
Si on accepte d'abandonner la balance (ainsi que l'une ou l'autre option sideboard, genre Orim's chant ou Sacred ground), on se retrouve avec une version bleue/noire avec une touche de vert pour les Xantid swarms (et Crop rotation, si on joue avec squee). On récupère brainstorm + fetch, et une mana base solide. Voila qui me séduit plus que pouvoir hardcaster Shivan hellkite ou Kumano. (Anti Blood moon original cela dit)
En matière de vitesse... Et bien, je ne pense pas avoir assez testé l'un et l'autre pour lancer des affirmations, mais à première vue, leur vitesse est similaire. Simplement, ils ne sont pas ralentis par les mêmes choses.
Au final, je dirais que la version 5C a un bien meilleur match up contre les jeux contrôle (machine de pioche très puissante, xantid swarm maindeck...) et un plus mauvais match up contre les decks antijeu, stax et fish en tête. (Mana base en carton, plus dépendant du cimetière en général, et du bazaar en particulier.)
C'est tout pour l' instant :), merci d'avoir lu :)
CitationTout d'abord, le Witness n'est pas un bon kill pour cette version la. Pas moyen de gagner avec un board du type <Bazaar, Mana crypt, City of brass.>
:moustache: :moustache:
Reflechis, tu trouveras toi même
Reanim dragon pour meuler ton deck au bazaar sans prendre de mana jusqu'a witness + 1 anim au gaveyard, reanim witness recup un anim, reanim un dragon pour relancer une boucle, tu continues à meuler tout le deck et recup une carte par boucle grace au witness et quand tu as tout en main sauf les skwi, tu reanimes un skwi pour arreter la boucle, tu landes une des gemstone que t'as recup et/ou tu poses un mox bleu et tu reanimes une 3eme fois un dragon pour relancer une boucle de facon à recup le tral à chaque boucle et meuler l'adversaire.
bilan de l'operation, tu pends 2 a la city of brass.
Neonico, dragon un jeu qui doit pas etre dur si j'y arrive :moustache:
EDIT : Ca spour la version sans Cunning. avec ste verson stencore plus simple : Tu prends UU et 62 manas (2 PV a la city) tu reanimes witness, recup wish, wish sur stoke for teh win.
Bien vu! De fait, ça fonctionne :-) (Je vous avais prévenu que j'allais dire des bêtises :mrgreen:)
Mais uniquement pendant la main phase. Et ça ne fonctionne pas avec l'exemple de la gemstone mine.
En y pensant plus avant, l'exemple de la city of brass permet aussi un kill à la phase d'attaque pour un nombre raisonnable de colored mana, à condition de packer des stifles.
Voila, sorry pour la bourde :roll:
quand le dragon est animé puis que tu lances la boucle, la gemstone mine revient en jeu; du coup elle réçoit ses marqueurs à l'arrivée en jeu, non?
Pourquoi ca ne fonctionnerait pas avec la gemstone mine ?
La gemstone a un effet qui la fait arriver en jeu avec 3 marqueurs sur elle. A chaque boucle, elle revient donc avec 3 marqueurs, je vois pas ou est le probleme.
relisez bien, il évoque le cas ou tu n'as qu'un compteur sur gemstone, là en effet tu ne peux pas forcément tuer a la witness, mais je pense qu'il faut un autre kill à côté, laquatus ou caller.
Citation de: OlafGrossbaf le 10 Avril 2007, 13:25:01
CitationSurvivre, c'est pas un soucis, t'as de la disrupt et des contres. Dragon est rapide et n'a besoin que de peu de ressources pour partir. Qui joue orb of dream ou rootmaze contre le kill à la meneuse ? Stacks ou random aggro, des decks que dragon surpasse en rapidité. les combos type TPS ou Long ont autre chose à mettre en side.
A mon avis tu te fais hacher par Mud, par exemple DamienB joue MD :
- 3 tornods
- 3 orb of dreams
- 4 SoR
- 4 CotV (à 2 ils te pouillent bien)
- 4 waste + 1 strip pour tes bazaars
Ces cartes là te font particulièrement souffrir, je pense pas que le matchup soit aussi évident qu'il en a l'air.
Orb of dreams n'est pas un soucis, on rentre meneuse en side. Pour le reste, tu as tout à fait raison, c'est un matchup difficile pour dragon, et il est très délicat de gérer la hate post-side. Exemple de possibilités pour gérer la hate pour dragon : rentrer du pete artos (beaucoup d'artos en hate comme ceux que tu as cités ou needle), des EE (idem), des chalices (euh pas sûr là, chalice à 0 ou 1 gère beaucoup de hate, mais je ne sais pas si c'est vraiment optimal), des stifles pour les wastelands.
Le seul test sérieux que j'ai effectué est contre un UbaStax adapté pour enquiquiner dragon. Au menu, 1 tormod's, 1 jester cap, 4 CotV, 3 waste+strip, 2 needle (noter qu'UbaMask fait gagner dragon :) ). J'arrivais preside à 50/50 et postside à 55/45 en faveur de dragon. Donc c'est pas un matchup facile...
Citation de: Thegreatgonzo le 16 Avril 2007, 15:01:48
Je n'ai jamais trouvé de place pour l'Enlightned tutor, et je ne l'ai jamais regretté.
Ah ? Je trouve au contraire qu'il est vraiment très fort, pour chercher black lotus ou un reanim s'il te manque un morceau de la combo. Il n'est certes pas indispensable, mais il rend le deck plus stable.
Citation
Quelques problèmes cependant : Squee sans Bazaar, c'est plutôt moche. Bien sur, on peut gagner sans Bazaar, mais alors pourquoi jouer Squee ?
...
Petit plus inattendu : savoir hardcaster un Squee permet de sacrifier un permanent par tour au Smokestack. Ne riez pas, ça change une partie
J'ai trouvé un autre intérêt à jouer squee sans bazaar : c'est une créature légendaire qui peut interrompre la boucle de dragon si tu as le kill en main. Autre façon rigolote de gagner : avant de faire la boucle lorsqu'on n'a que dragon au cimetière et pas de bazaar, on double caste goblin, qui meurt car légendaire, et on part tranquille.
Citation
Une question m'a frappé assez vite durant les tests : Pourquoi 5C ?
Si on accepte d'abandonner la balance (ainsi que l'une ou l'autre option sideboard, genre Orim's chant ou Sacred ground), on se retrouve avec une version bleue/noire avec une touche de vert pour les Xantid swarms (et Crop rotation, si on joue avec squee). On récupère brainstorm + fetch, et une mana base solide. Voila qui me séduit plus que pouvoir hardcaster Shivan hellkite ou Kumano. (Anti Blood moon original cela dit)
En blanc : balance, abeyance/orim's, enlightened tutor ; selon le metagame, ça peut être utile
En rouge : ReB, des petes artos en side, kumano qui gère platinium angel ou believer.
5C est au final très polyvalent. La contrepartie est que les slots sont très serrés.
Citation
Au final, je dirais que la version 5C a un bien meilleur match up contre les jeux contrôle (machine de pioche très puissante, xantid swarm maindeck...) et un plus mauvais match up contre les decks antijeu, stax et fish en tête. (Mana base en carton, plus dépendant du cimetière en général, et du bazaar en particulier.)
Voir mon message précédent. Tu peux sider pour t'en sortir, même avec beaucoup de hate en face lorsque tu tombes sur un prison ou un fish like. Et la façon de jouer n'est absolument pas celle d'un jeu combo.