Hello,
Pour ceux que cela peut intéresser, voici un build tres sympa que je teste depuis 2 semaines.
Sujet under discussion sur TMD, voici le lien : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=41478.0
------------------------------------------- 17 Lands Cobra -------------------------------------------
// 17 Lands
3 Misty Rainforest
3 Polluted Delta
3 Flooded Strand
4 Island
4 Tropical Island
// Creatures
4 Lotus Cobra
4 Lorescale Coatl
// Spells
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mana Crypt
4 Spell Pierce
4 Force of Will
4 Thwart
4 Gush
4 Jace, the Mind Sculptor
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Ponder
1 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Compulsive Research
4 Exploration
1 Fastbond
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les éléments de base du deck :
- une bonne grosse capacité de production de mana rapide et solide, avec 17 lands, les 4+1 exploration et les 4 lotus cobra (plus quelques petits artifact)
- un bros gros draw engine : 4 gush, 4 jace et quelques drawers supplémentaires. Il est à noter que le draw engine fait aussi le café : création de mana avec gush/cobra, bounce/win condition avec Jace,
- une suite originale de 12 contres : 4 fow et 4 spellpierce pour les débuts de partie, 4 twart pour les milieux fin de partie,
- une clock qui grossit très très vite en la personne de 4 Lorescale.
Quelques remarques :
- 17 lands, c'est le bon nombre. j'ai testé à 16, j'ai testé à 18. Et je suis plutôt certain de mon affirmation à 17.
- Thwart j'adore. Ca a l'air bancale, il y a des milliards de raisons théoriques pour expliquer que ce n'est pas bon. Mais dans les faits ça marche très fort. J'ai eu une longue discussion à ce sujet sur TMD, avant de jouer contre la personne qui avait des gros doutes. Et in fine, force était de constater que les Thwart ont été excellents... Bizarre, mais c'est la conclusion des test en real life.
- 4 Jace, pas un de moins. Ca sort super vite, souvent tour 2 ou sinon tour 3. C'est la carte que je veux le plus vite ongame.
- Lorescale dans ce deck, c'est comme Popeye dans une usine à épinard. Ca grossit à vue d'oeil et ça permet de gérer presque n'importe quelle créature en mode aggro, même les plus grosses.
Au final, c'est simple et c'est solide. Et ça donne des résultats très intéressants.
J'ai notamment pu tester contre certains habitués de TMD - Stormanigus jouant un Tezz classique, Rich Shay qui passait par là avec un Gush Storm aggressif, d'autres joueurs sur du oath ou du TPS. Ca tient le choc, ça a même tendance à dominer en moyenne (sachant en plus que j'ai joué toutes mes 2eme et 3eme partie sans side contre du side de l'autre côté).
Au final, c'est un build super agréable à jouer et qui a un petit côté bulldozer/systématique : je créé de la mana, je pioche et je grossis popeye. Pas de subtilité du genre tuteur, pas de subtilité du genre bounce. Straight to the point.
Nicolas
Citation de: beder le 18 Novembre 2010, 14:42:20
- Thwart j'adore. Ca a l'air bancale, il y a des milliards de raisons théoriques pour expliquer que ce n'est pas bon. Mais dans les faits ça marche très fort. J'ai eu une longue discussion à ce sujet sur TMD, avant de jouer contre la personne qui avait des gros doutes. Et in fine, force était de constater que les Thwart ont été excellents... Bizarre, mais c'est la conclusion des test en real life.
Je veux bien avoir accès à quelques arguments pour être convaincu alors. C'est peut-être une bonne carte, mais j'ai du mal à la concevoir comme meilleure que Mana Drain :?
Justement, mon pb c'est que je n'ai pas vraiment d'argument théoriques. Je vais néanmoins essayer de donner quelques éléments d'explication sur la base de ce que j'ai constaté.
Avec ce deck, tu enchaines les sorts assez souvent, jusqu'à trouver un jace ou un lodestone (idéalement dans cet ordre). Du coup et parce que tu veux jouer ces cartes le plus tôt possibles, tu ne veux pas garder UU ouvert.
Le plan de jeu de ce build est simple : met en route le moteur à pioche le plus vite possible et pose une menace le plus vite possible. Ensuite, tu gères avec tes contres. Dans cette optique, je suis très souvent full tap tour 2, 3 ou 4 parce que j'ai réussi à poser mon Jace et/où mon lorescale.
C'est un peu l'opposé de drain où tu attends de contrer pour jouer derrière des gros sorts, voire sinon tu les joues en fin de tour. Par ailleurs, ca ne colle pas trop avec la capacité de cobra, qui est extraordinaire lorsqu'il s'agit d'être celui qui aggresse durant son tour, moins s'il s'agit d'être celui qui contrôle et joue des spells durant le tour adverse pour garder sa mana open.
Dans ce build, Thwart est fréquemment opérant tour 2, très régulièrement tour 3, c'est à dire exactement en phase avec le tour auquel tu vas jouer Jace en général. Ce qui fait que c'est un très bon protecteur pour ton Jace.
Dès le millieu de partie, Thwart devient réellement excellent :
- si tu as cobra sur la table, le fait de remonter des lands en mains n'est pas trop problématique puisque tu bénérficieras du cadeau mana le tour suivant,
- si tu as exploration, tu pourras les rejouer.
Au final, Thwart devient régulièrement meilleur que fow en milieu de partie...
Par contre, cela impose nécessairement de s'appuyer sur une mana base que j'estime nécessaire et suffisante à 17 lands. Mais dans ce build, qui utilise exploration pour les gushs notamment, Cobra pour produire de la mana et Jace pour brainstormer les lands en trop, cette contrainte n'en est plus une. Elle s'inscrit pleinement dans l'architecture du deck, comme les fondations sur lesquelles s'appuient le moteur du jeu.
libalex?
Si tu comptes remonter 3 iles d'uncoup, tu peux vite remonter a 7 cartes :p
Citation de: CwaM le 18 Novembre 2010, 15:16:14
libalex?
Si tu comptes remonter 3 iles d'uncoup, tu peux vite remonter a 7 cartes :p
du coup il faut 4 lands parce que library spa une ile...
Sinon t'as pas trop souvent des mauvaises pioches ? genre une explo en late game ou 3 Jace en main ?
bah toucher trop de jace c'est pas le plus grave ca se recycle sur FoW^^ par contre en effet pour moi ya bien 1 a 2 exploration de trop (remplacer par regrowth? fact?).
Bien sur que lorsque le moteur de draw démarre, il arrive de tirer trop d'exploration. Et encore, ça reste à voir, puisque parfois ça permet de remettre 3 lands sur la table d'un seul coût afin d'avoir à nouveau Thwart opérant le tour suivant. Ou de pouvoir jouer Gush et remettre néanmoins 3 lands sur la table pour Thwart (c'est grace à exploration que gush et thwart ne sont pas trop antisynergiques, puisqu'il s'appuie sur la même ressource à savoir les lands sur la table).
Dans tous les cas, exploration ça accélère tellement ce jeu en début de partie, que le fait d'en tirer un peu trop parfois par la suite, àa ne me semble pas vraiment critique.
Quant à Jace, 4 est le minimum dans ce deck (et malheureusement aussi le maximum). Si tu en as deux en main, il y a fow. Mais aussi et surtout il y a l'adversaire, qui n'aime pas trop Jace et donc qui fait ce qu'il peut pour l'empêcher d'être poser. Et comme je le joue très aggressivement, je n'attends pas forcément de pouvoir le protéger pour le jouer. Du coup, il y a de la casse et je suis très content d'en trouver un deuxième rapidement.
Pour finir, Jace lui même règle souvent le pb de trop de jace, en brainstormant les copies supplémentaires.
les cobras sont bien nécessaires?
Pareil pour 4 coatl c'est pas beacoup?
Citation de: CwaM le 18 Novembre 2010, 15:33:34
les cobras sont bien nécessaires?
Pareil pour 4 coatl c'est pas beacoup?
Pour les cobras, je me suis posé la question au début. Je jouais un build un peu différent, peut être un peu plus subtil, avec des cartes qui n'étaient pas forcément 100% en ligne avec l'esprit du jeu et qui ne profitait pas à plein de la puissance de mana du cobra. Du coup, j'étais passé à 3 cobras et je me demandais même si ça valait la peine.
Ensuite, j'ai profondément remanié le build en étant bien plus direct, en jouant au maximum sur les forces de ce moteur (à fond sur les lorescale, à fond sur les jace et à fond sur le draw). Du coup, je suis passé à 4 cobra et j'ai rajouté la crypt...
Je ne suis jamais revenu en arrière. Ca a fait click et depuis je n'ai même pas imaginé enlever un cobra de ce deck. Franchement, pour sortir un jace ou un lorescale rapidement, sans pour autant s'empêcher de tirer les cartes qui permettront d'avoir en continu les quelques contres nécessaires, il n'y a pas mieux. Avec Jace, ce sont les cartes qui rendent cette approche viable. Sans parler du fait que ça rend les parties contre Shop tellement plus simple...
PS : et puis il y a un bonus => cobra aide à sortir le jace et peut ensuite le protéger en se jetant sous les roues d'une créature adverse attaquante, si nécessaire, avant que Lorescale Popeye entre en jeu.
Pour Lorescale, c'est comme pour cobra. J'ai testé pas mal d'autres solutions sur ces slots, mais franchement, lorescale est la meilleure et de loin dans ce build. Il sort vite, grossit extrêmement rapidement et fait très vite très mal. Ensuite et pour répondre à la questions "pourquoi 4", je dirais exactement pour la même raison que Jace. Autant la première fois, sur une game 1, l'opponent ne s'inquiete pas trop lorsque Lorescale est joué. Autant après avoir été agressé par popeye boosté aux épinards, il se méfie. Du coup, lorescale se fait contrer, swordiser, perishiser, ... Et à nouveau, je suis bien content d'en avoir 4.
et trygon? il aurait sa place la dedans non ?
Ha Trygon... Bien sur qu'il aurait sa place, si j'avais la place ( Trygon ne peut pas être la win condition, c'est trop lent pour ça).
En ce moment, les deux seules cartes sur lesquelles je me pose de réelles questions sont Merchant Scroll et Compulsive Research. Ces cartes marchent très bien dans ce build, mais il peut éventuellement y avoir d'encore meilleures options. Trygon peut tout à fait être l'une d'entre elles. Je ne me suis pas vraiment encore forgé de conviction sur ce point. Peut être que 2 Trygon à la place de Merchant et Compulsive pourrait être bien.
Un point néanmoins que je garde en tête : avec gush à nouveau dans le paysage, de nombreux blue deck joue bcp moins d'artifact, rendant trygon moins intéressant contre eux.
Dans tous les cas, c'est à minima une carte de side, qui entrera très simplement dans ce deck (au même titre que Sower of Temptation par exemple).
Une petite liste des cartes "en cours de réflexion actuellement", pour ceux que ça intéresseraient
Potentielle Out :
- Merchant Scroll
- Compulsive Research
Potentielle In :
- Trygon,
- Regrowth
- Preordain.
Pour le moment et sur la base de mes derniers test, je crois que je vais peut essayer un remplacement du compulsive research par le regrowth :
- jouer une nouvelle land (car avec 9 fetch, il y a en souvent une dans le yard),
- récupérer un draw spell ou un contre,
- récupérer un jace ou un lorescale précédement contré ou détruit,
- récupérer un timewalk, qui est énorme dans ce deck avec Jace et Lorescale.
En plus, ça pourrait améliorer l'équilibre de ma mana cruve en enlevant un sort >= 3 (léger embouteillage avec Lorescale et Jace qui sont clairement prioritaires), pour un sort à 2. A voir...
Lotus petal me parait meilleur que crypt, ca permet tout autant un cobra tour 1 (ce dont t'as envie!) permet plus facilement un fastbond/explo tour 1 avec backup spell pierce possible, tu te prend pas les claques de la crypte.
Sinon, ajouter 2 tarmo pour mettre + de pression dans les premiers tours (marche bien avec petal lotus d'ailleurs) t'en pense quoi ?
Au delà de rajouter une possibilité de sortir cobra au tour 1, Crypt a surtout le bon gout de permettre une sortie rapide de jace. C'est la principale raison pour laquelle je l'ai ajouté. Maintenant c'est vrai, elle m'a déjà tué. Mais elle m'a aussi sorti des Jace tour 2 très souvent.
Pour Tarmo, c'était ma clock avant Lorescale. Je l'ai sacrément testé. Au final, le tarmo est souvent un peu petit à mon gout (3/4 ou 4/5).
et Coatl + 2 tarmo a la place de Compulsive et scroll ?
4/5 je trouve ca deja assez gros pour une bete que tu poses pour 2
Ajouter de la clock mais réduire le draw.
Je pense que ça peut tout à fait s'imaginer, mais je pense que ça devient assez meta dependant.
Ca peut tout à fait être la bonne option dans un meta avec pas mal d'aggro ou de MUD. Dans un meta plus contrôle ou combo, je crois que les draws pourraient être meilleurs.
Je pense que Coatl doit vite se retrouver avec une target sur la tête?
Un bounce dessus et c'est le drame non?
Surtout qu'a priori tu cherches à tuer avec tes créatures, donc Jace va la plupart du temps faire brainstorm pour grossir le serpent, et donc ne pas se rapprocher de son ultimate...
Bref, n'est-il pas trop "fragile" là où tarmo a la bonne idée d'être toujours 3/4 ou 4/5?
Bon, je suppute car je n'ai pas testé ce deck ...mais coatl (après avoir joué plusieurs fois contre dans d'autre deck) ne me semble vraiment pas une carte de vintage...
Sinon Mox diamond doit pouvoir se tester avec un random life from the loam, dans l'optique de virer les coatls pour des tarmo.
et tarmo c mieux contre MUD :p
Citation de: lowkick le 19 Novembre 2010, 09:20:16
Je pense que Coatl doit vite se retrouver avec une target sur la tête?
Un bounce dessus et c'est le drame non?
Surtout qu'a priori tu cherches à tuer avec tes créatures, donc Jace va la plupart du temps faire brainstorm pour grossir le serpent, et donc ne pas se rapprocher de son ultimate...
Bref, n'est-il pas trop "fragile" là où tarmo a la bonne idée d'être toujours 3/4 ou 4/5?
Bon, je suppute car je n'ai pas testé ce deck ...mais coatl (après avoir joué plusieurs fois contre dans d'autre deck) ne me semble vraiment pas une carte de vintage...
Sinon Mox diamond doit pouvoir se tester avec un random life from the loam, dans l'optique de virer les coatls pour des tarmo.
Oui c'est sur, mais vu le moteur de draw, le "assez vite" c'est sous 2 ou max 3 tours.
Au final, même lorsque Lorecale se fait bouncer par exemple, il revient sur le board et le tour d'après, quand il peut attaquer, il est déjà à minima 3/3. Avec le moteur de draw (dt la partie récurrente jace), le tour où il peut attaquer, il est très souvent redevnu gros. Et je n'ai pas besoin qu'il soit 12/12, un bon vieux 5/5, 6/6 ou 7/7 me suffit largement. Au dessus c'est fréquent aussi, mais c'est du bonus.
En moyenne, ce que j'ai constaté c'est qu'il est :
- Très rarement plus petit que Tarmo,
- Parfois et pendant 1 tour de la même taille,
- Généralement significativement plus gros (6/6 par exemple),
- Parfois absolument énorme.
Quant au jace, dès que j'ai une menace sur la table et un contre en main, je bascule sur son autre capacité. Je ne cherche pas à grossir le Lorescale au maximum. Il grossit tout seul et souvent même en utilisant un drawer que j'ai tiré.
Une succession classique de tour est la suivante :
tour n - Joue un Jace et brainstorm,
tour n+1 - Pose un Lorescale et là ça dépend de la taille de la main de l'adversaire, de la situation de jeu, du type de jeu qu'il joue et du fait que j'ai un contre en main. Parfois, je brainstorm à nouveau, mais plus pour trouver un contre et/ou du card advantage, que réellement pour grossir Lorescale. Parfois, j'utilise directement le lock de Jace.
tour n+2 - même type de réflexion.
Je ne choisis jamais le brainstorm sur la base du Lorescale, toujours pour d'autres considérations (sauf sur le dernier tour si ça me permet de tuer directement)
Par contre, je n'utilise quasiment jamais le final. C'est surtout un moyen pour moi de "pseudo locker l'adversaire", alors que mon lorescale attaque et grossit (voire aussi le lotus cobra, qui m'a déjà à de très nombreuses reprises servi de win condition)
Et en terme d'attaque tout simple, il faut noter que :
En 4 tours d'attaque, un lorescale fait 17 points de dommage. Ceci est un minimum, sans compter aucun draw.
En 4 tours d'attaque, un tarmo 4/5 dans ce jeu fera 16 points de dommage. Bien sur, il peut être 5/6, mais il est aussi souvent 3/4.
Je disais ça plus en rapport avec le CCM de lorscale qui me semble un réel handicap pour cette bête, surtout quand tu dois la reposer...
1G pour tarmo se trouve plus facilement que 1UG, surtout si tu n'as pas d'explo sur table.
Après je comprends tout a fait la synergie que génère ton build avec lorescale, jace, exploration,des draw effect et des free counter, j'aime assez et ça doit être plaisant à jouer.
Mais je ne suis pas convaincu que la synergie de lorescale soit supérieure à la puissance intrinsèque de tarmo qui est efficace tout le temps, sauf après une tormod's crypt on est d'accord :-)
Je comprends tout à fait ton scepticisme. Personnellement, c'est après avoir tester les deux fortement dans ce build, que j'en suis arrivé au constat que Lorecale marchait mieux dans ce build, dans l'absolu.
J'essaie ci-dessous de répondre à certaine questions.
Citation de: lowkick le 19 Novembre 2010, 13:29:20
Je disais ça plus en rapport avec le CCM de lorscale qui me semble un réel handicap pour cette bête, surtout quand tu dois la reposer...
1G pour tarmo se trouve plus facilement que 1UG, surtout si tu n'as pas d'explo sur table.
Des bounces à créature, il n'y en a pas tant que ça dans le meta actuel. Des bounces à artefact oui, mais des bounces à créatures pas trop. En dehors de Jace, mais là mon deck a une sorte de protection intégrée contre les Jace, en la personne de mes 4 Jaces.
Ensuite et concernant le CCM, avec les 17 lands et les cobra, si je ne peux pas jouer (ou rejouer) simplement mes lorescale, c'est pas grave. Ou plutôt, si, c'est très grave, mais Tarmo n'y changerait rien. En effet, cela signifie que je n'ai pas réussi à mettre en marche mon moteur (de draw, contre et mana) et donc je vais perdre quasiment surement.
Bien sur, il y a des exceptions pour confirmer cette règle, Shop en est certainement une. Mais là à nouveau contre shop, soit je réussis à tirer pas mal de land ou à mettre un cobra en jeu (auquel cas la différence de CC est bcp moins importante), soit je vais perdre.
Citation de: lowkick le 19 Novembre 2010, 13:29:20
Après je comprends tout a fait la synergie que génère ton build avec lorescale, jace, exploration,des draw effect et des free counter, j'aime assez et ça doit être plaisant à jouer.
Mais je ne suis pas convaincu que la synergie de lorescale soit supérieure à la puissance intrinsèque de tarmo qui est efficace tout le temps, sauf après une tormod's crypt on est d'accord :-)
C'est justement le pb que j'ai avec Tarmo, dans ce jeu, sa puissance intrinsèque est pas énorme. J'aimais bien Tarmo dans un build précédent, avec du noir pour les Thoughseize (à la place des spell pierce). Dans ce cas, j'avais souvent un Sorcery en yard et en plus le Thougseize permettait aussi dy mettre un artifact ou une créature. Du coup, Tarmo était plus souvent 5/6 ou 6/7 et là naturellement c'est bien meilleur que Lorescale. Ce build était très sympa mais fortement menacé par wasteland, après avoir fetché undergound tour 1.
Et finalement, le fait que Lorescale soit bleu, ça aide aussi parfois.
Coalt s'est pris sa REB dans toutes les parties post side contre controle quand j'ai joué avec ou contre... Etre bleu, c'est pas forcément toujours bien ;)
c'est une reb de moins sur les autres spells, c'est pas si mal au final :p
Ouais, ça fait juste 3/4 time walk, tout nase en effet :moustache:
ya des pour et des contre pour tarmo et coatl...
contre MuD par exemple:
coatl :
les + :
- pas gérable par triskele 90% du temp
- duplicant laisse une 2/2... plop
- ca permet de faire la course meme contre 2 golem des fois
- ca peut vite se permettre de blocker un golem sans mourrir
les - :
- CC de 3, pas forcément facile sans la sortie qui va bien, meme si dans le match up cobra est juste énorme.
- si pas de draw engine rapidement il faut 1 tour pour qu'il ai une utilité sur table (topdeck coatl, ah déchatte :moustache:)
tarmo :
les + :
- un CC de 2, ca parait anectdotique mais dans ce match le moindre mana est important.
- F/E constante (tres souvent opérationnel des la pose)
les - :
- trop souvent 4/5 (land, arto, instant, creature) il est dur dans ce match de placer sa jace, donc elle va souvent rester en main. Du coup le 1er tarmo ne sert qu'a gerer 1 golem.
- duplicant sera un tarmo... spa cool
dans ce cas précis je trouve coatl > tarmo.
Contre controle par contre je prefere souvent tarmo.
La vrai diff c'est que Tarmo est toujours bien quand coalt est bien/très bien quand tout se passe bien (jace sur table/on résout ses draw spell)
Moi je dis qu'il faut tester :)
Coatl semble meilleur contre MUD.
Contre contrôle, je pense qu'on se fout de Tarmo ou de Coatl. On veut une créature juste pour protéger Jace. Et contre quoi ? Confidant principalement, Trygon parfois (mais il vole). Et Cobra doit suffire dans ce rôle, en arrêtant Bob.