Edit quentin : Deck établi
Deck revenu sous les spotlights suite au top8 au BOM4.
instant [24]
4 Ad Nauseam
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
3 Cabal Ritual
2 Chain of Vapor
4 Dark Ritual
1 Demonic Consultation
2 Hurkyl's Recall
1 Mystical Tutor
4 Pact of Negation
1 Vampiric Tutor
sorcery [11]
1 Demonic Tutor
4 Duress
1 Ponder
3 Tendrils of Agony
1 Thoughtseize
1 Yawgmoth's Will
enchantment [1]
1 Necropotence
artifact [11]
1 Black Lotus
4 Chrome Mox
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
land [13]
1 Badlands
2 Bloodstained Mire
2 Island
3 Polluted Delta
2 Swamp
3 Underground Sea
60 cards
Sideboard:
3 Dark Confidant
2 Extirpate
2 Hurkyl's Recall
1 Slaughter Pact
3 Empty the Warrens
1 Sadistic Sacrament
1 Thoughtseize
1 Tormod's Crypt
1 Volcanic Island
15 cards
Fin edit quentin
Enfin une liste de tendrils qui performe aux US. Développée par ICBM, premier à l'issue des rondes avec un 3-0 6-0 puis oduble ID....
ICBM Ad Nauseam Tendrils
4 polluted delta
1 bloodstained mire
3 underground sea
1 tropical island
1 bayou
1 swamp
1 tolarian academy
1 mox jet
1 mox emerald
1 mox sapphire
4 chrome mox
1 mana crypt
1 sol ring
1 mana vault
1 lotus petal
1 black lotus
4 dark ritual
3 cabal ritual
4 ad naseam
1 necropotence
1 yawgmoth's will
1 brainstorm
1 chain of vapor
1 hurkyl's recall
4 pact of negation
4 duress
1 ancestral recall
1 merchant scroll
1 repeal
3 tendrils of agony
1 demonic tutor
1 demonic consultation
1 vampiric tutor
1 mystical tutor
1 imperial seal
1 timetwister
sb
4 xantid swarm
2 tormod's crypt
1 yixlid jailer
3 oxidize
1 island
1 tinker
1 platinum angel
1 engineered explosives
1 massacre
Quelques remarques des membres de ICBM : Peut être 1 à 2 sources de mana de trop... Pour plus de business....
Suivant ce qu'il a annoncé sur TMD, Smennen postera sa liste dans son article de la semaine prochaine...
Le report du tournoi (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36665.msg510172;topicseen#new)
Je le savais que ad nauseam serait utile dans les deck vrilles d'angoisse.
Par contre autant de tutor ?
Citation
4 Ad nauseam
1 demonic tutor
1 demonic consultation
1 vampiric tutor
1 mystical tutor
1 imperial seal
1 merchant scroll
Est-ce tjs utile ?
Citation de: buzzy le 06 Octobre 2008, 15:55:24
Je le savais que ad nauseam serait utile dans les deck vrilles d'angoisse.
stroke of genius targeting you!
En fait, le deck fait rien sans Ad Nauseum, je jouerais bien des Serum Powder dans le deck.
limite voir une version Ki.TT
Serum Powder ca va amha pas du tout dans le deck, ca plombe bien sous Nauseam, ca peut calter du tendrils :\
J'ai joué un match en tournoi dimanche contre le deck, et en gros, soit il peut caster Ad Nauseaum rapidement et il gagne, soit il bouibouite pendant 3 tours et il perd sur une Duress ou un contre. C'est un peu un Belcher qui coûte que 5 pour gagner en fait, et comme dans Belcher, sans kill en main de départ, c'est mulligan. Faut voir sur les activations combien ça coute en pdv en moyenne, mais je pense pas que se mettre à 1 est vraiment un problème.
Dans tous les cas, je jouerai Mox Diamond en AU MOINS 2 exemplaires. Ca fait du storm même sans terrain, ça te permet de jouer les terrains que tu pioches sur AN, ça fait la couleur que tu veux, bref, aucune raison de d'en priver.
Tas quand même 10 business Spell qui sont des bombes qui font gagner (4 AD, tutors, necro, twister).... Donc non, une main sans Ad nauseum n'est pas automuligan, loin de là....
C'est quand même bien plus consistant que belcher m'est avis.
La liste est ultra sexy!
:D
Et hop, je builde ça en rentrant du taf manière de goldfisher.
quand je pense que fact est restreint...
Marrant, la liste ne joue même pas les 5 Moxen... Demonic Consultation, ça me semble risky quand même si c'est pour aller chercher le Ad Nauseum. Pour le ToA lethal, à la limite, mais quand même.
Faudrait vraiment trouver un truc qui dégage les AN en trop avant de partir en combo. On peut rien faire pendant la résolution de la carte?
Si Toad passe par là il va dire que la liste c'est de la gros daube car même pas bien monter! :p
Me semble que la Meandeck a donner il y a pas longtemps ou va pas tarder a donner leurs listes!
Moi je ne suis pas convaincu par Nauseam en plus de x1 (je peux anticiper une restriction oohpas? :D)
un instant qui coute 5 dans un deck qui joue des DR, perso j'en joue 4 hein ;)
le seul souci de jouer 4 ad nauseam, c'est d'en révélé dans le cadre du sort. sinon, 4 ce serai obligatoire. là, j'hésite un peu avec le 4, peut être multipiler les tutors pour le trouver et en jouer moins?
Ben
Ad naseum, à priori, quand t'en joues 1, il en reste 3 dans le deck au maximum... L'idée est que tu ne peux pas retourner de cartes sans risques quand tu descends à moins de 5 PV... Sur un coup moyen de 1,5 points pour un deck (ce genre de combo est même de ce que j'ai lu, n'ayant pas fait le calcul moi même, entre 1.1 et 1.2) Retourner un nauseaum ne te coute que 3 cartes, ce qui est pas énorme quand à priori tu vas en piocher une 12aine, au strict minimum statistique (il arrivera aussi que tu retournes 2 nauseaum en 4 cartes, suivez mon regard, hein Mgath ? Pas une carte pour toi ça,t'embêtes pas à en récup 4 foil jap ;)).
LE calcul est d'ailleurs pas aussi simpliste que ça.
Quid de Lim Dul's Vault à la place de 2 Ad Nauseum? On peut en jouer 4, ça s'imprime sur les Chrome Mox, ça fait Vampiric... Ca amenuise par contre les proba de kill tour 1, c'est mal, mais c'est mieux que de perdre sur sa propre combo alors qu'on est justement parti en kill tour 1, non?
Meandeck Ad Nauseam by Stephen Menendian on 2008-10-19
1 Bayou
4 Polluted Delta
2 Underground Sea
2 Island
2 Swamp
1 Black Lotus
4 Chrome Mox
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
1 Necropotence
4 Ad Nauseam
4 Tendrils Of Agony
1 Yawgmoth's Will
1 Demonic Consultation
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Imperial Seal
4 Duress
4 Thoughtseize
4 Chain Of Vapor
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Ponder
Sideboard:
3 Tormod's Crypt
4 Xantid Swarm
3 Yixlid Jailer
3 Hurkyl's Recall
1 Bayou
1 Tropical Island
Le noob aue je suis ne comprend pas trop pourquoi il est pas full moxen ?
Par contre, j'aime assez le 4 ToA + 4 Ad Nauseam qui permet de gagner les PV de la ToA et dc d'enchainer avec un autre Nauseum derriere !
j'aime bien la liste: 8 duress, 4 chain, consult :shock:.
Je jeu est très redondant et j'aime ca.
pour les moxs, je supose que c'est car on veut du noir ou du bleu dans le deck. l'incolore est produit par les messes/ cabal.
Chuis pas fan de sa liste. Il joue pas les moxen off-color pour jouer les Chrome Mox, alors qu'il pourrait jouer les deux, et surtout, pourquoi il ne joue pas les mox Diamond??
Pour les 4 ToA et les 4 AN, je suis pas non plus convaincu, tu vas être obligé de t'arrêter de piocher beaucoup plus vite avec ces CC, ça veut donc dire que tu auras accès à moins de cartes pour produire de la mana = accroche toi pour faire tes 9 manas du ToA ET du AN dans le même tour.
Enfin, 4 Toughtseize, c'est bien, comme ça tu pourras encore moins piocher sur tes AN... J'imagine qu'il s'arrache sur ses Chain of Vapor pour faire du storm, mais avec un ou deux terrains en jeu quand il part en combo, il va pas aller loin le Mennenennen.
je crois que c'est vraiment une liste à tester.
trops de paramètre ont été changé par raport à ce qu'on a pu testé avant: les 4 chromes et les 4 ad nauseam sont de très gros changements. (je dis ca pour moi qui ai pas encore testé la carte ad nauseam)
En fait, je commence à cerner l'utilité des chrome mox: compencer le problème qu'on avait dans les grim long avec bargain sur table. si t'as deja landé tu passe le tour, la tu trouve ta mox chrome et bil, ritual/ritual, I win !
bon, maintenant, il faut que je teste pour verrifier a quel tour ca goldfish :roll:
Citation de: astre le 14 Octobre 2008, 09:26:47
En fait, je commence à cerner l'utilité des chrome mox: compencer le problème qu'on avait dans les grim long avec bargain sur table. si t'as deja landé tu passe le tour, la tu trouve ta mox chrome et bil, ritual/ritual, I win !
C'est exactement là ou Mox Diamond est super fort!
en même temps tu joues que 11 lands. donc mox diamon oui, mais pas trops je pence :roll:
Je suis moins convaincu par la liste de Smennen que par la liste de Seroogy. Pourquoi retirer les Pact et mettre 4 Thoughtseize qui font mals aux PVs? 4 TOA, ça paraît too much.
Citation de: astre le 14 Octobre 2008, 09:46:28
en même temps tu joues que 11 lands. donc mox diamon oui, mais pas trops je pence :roll:
Le but du jeu, c'est pas de poser 3 mox Diamond tour 1, c'est de pas fizzler quand tu pars en combo (c'est aussi pour ça qu'il y a 4 Chrome Mox) et dans cette optique, Mox Diamond est supérieure à Chrome Mox car elle ne génère aucun CD, te fait du storm (même sans land) et te produit toutes les couleurs de la terre.
Bien sûr, si tu as 3 Mox Diamond en 1ère main et pas de terrains, et bah c'est chiant, mais mulliganer, c'est bien, et 3 Chrome Mox en 1ere main, c'est pas frais non plus, et pourtant c'est joué en 4.
Pareil que Breed, PoN me semble bien mieux que Touffeseize.
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 10:09:53
Citation de: astre le 14 Octobre 2008, 09:46:28
en même temps tu joues que 11 lands. donc mox diamon oui, mais pas trops je pence :roll:
Le but du jeu, c'est pas de poser 3 mox Diamond tour 1, c'est de pas fizzler quand tu pars en combo (c'est aussi pour ça qu'il y a 4 Chrome Mox) et dans cette optique, Mox Diamond est supérieure à Chrome Mox car elle ne génère aucun CD, te fait du storm (même sans land) et te produit toutes les couleurs de la terre.
Y'a plus l'errata sur Diamond qui dit que tu peux pas jouer Diamond sans defausser de terrain ?? Si l'errata est toujours valable, j'ai pas compris pourquoi tu fais pas de CD et comment tu fais du storm ?
Citationaccroche toi pour faire tes 9 manas du ToA ET du AN dans le même tour.
Juste je reviens la dessus : Dans cette optique, une version avec Mana Drain est pas jouable ?
Citation de: Watanabe le 14 Octobre 2008, 10:15:25
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 10:09:53
Citation de: astre le 14 Octobre 2008, 09:46:28
en même temps tu joues que 11 lands. donc mox diamon oui, mais pas trops je pence :roll:
Le but du jeu, c'est pas de poser 3 mox Diamond tour 1, c'est de pas fizzler quand tu pars en combo (c'est aussi pour ça qu'il y a 4 Chrome Mox) et dans cette optique, Mox Diamond est supérieure à Chrome Mox car elle ne génère aucun CD, te fait du storm (même sans land) et te produit toutes les couleurs de la terre.
Y'a plus l'errata sur Diamond qui dit que tu peux pas jouer Diamond sans defausser de terrain ?? Si l'errata est toujours valable, j'ai pas compris pourquoi tu fais pas de CD et comment tu fais du storm ?
Non, plus depuis 2 mois je crois? Donc, quand tu as en main 3-4 terrains que tu peux pas poser, c'est pas vraiment du CD que de t'en défausser avec Mox Diamond. Et même si tu n'en as pas, tu peux poser Mox Diamond (storm) qui se détruira toute seule.
Ton CC moyen est pas plus élevé que le précédent ?
Probabilité de tomber sur une carte avec un CC>3 : 15cartes/60.
Je suis pas trop convaincu par ton Wagic liste, mais quand tu auras testé, hésite pas à faire un report de tes tests
Dans le même genre d'idée (au sujet de la limitation de Ad Nauseam), une liste viens de gagner un tournoi de 47 joueurs en espagne. La liste est sur TMD pour ceux que ça intéresse.
Et pour les feignasses:
Attendance: 47 players 6 rounds of swiss+top 8
Date and place: Terrassa (Barcelona) 11-10-08
Winner: Javi Rubio
Deck name: "Ad Storm"
2 Island
3 Underground Sea
3 Polluted Delta
2 Volcanic Island
2 Flooded Strand
1 Tolarian Academy
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Mana Vault
1 Ancestral Recall
4 Duress
1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Imperial Seal
1 Timetwister
1 Ponder
1 Ad Nauseam
1 Memory Jar
3 Repeal
4 Dark Ritual
1 Wheel of Fortune
1 Gifts Ungiven
1 Tendrils of Agony
1 Rebuild
1 Empty the Warrens
3 Manamorphose
1 Windfall
1 Mystical Tutor
1 Chain of Vapor
1 Tinker
1 Vampiric Tutor
1 Necropotence
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
1 Yawgmoth's Bargain
SB:
2 Extirpate
2 Hurkyl's Recall
2 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Tormod's Crypt
2 Massacreo
1 Rack and Ruin
1 Darksteel Colossus
3 Dark Confidant
Je me demande si c'est une liste basée sur Ad Nauseam, ou bien si la carte est juste en random one-off dans un squelette de deck storm...
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 11:42:29
Je me demande si c'est une liste basée sur Ad Nauseam, ou bien si la carte est juste en random one-off dans un squelette de deck storm...
C'est un storm classique avec Ad Nauseam en one shot.
;)
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 08:57:12
Chuis pas fan de sa liste. Il joue pas les moxen off-color pour jouer les Chrome Mox, alors qu'il pourrait jouer les deux, et surtout, pourquoi il ne joue pas les mox Diamond??
Pour les 4 ToA et les 4 AN, je suis pas non plus convaincu, tu vas être obligé de t'arrêter de piocher beaucoup plus vite avec ces CC, ça veut donc dire que tu auras accès à moins de cartes pour produire de la mana = accroche toi pour faire tes 9 manas du ToA ET du AN dans le même tour.
Enfin, 4 Toughtseize, c'est bien, comme ça tu pourras encore moins piocher sur tes AN... J'imagine qu'il s'arrache sur ses Chain of Vapor pour faire du storm, mais avec un ou deux terrains en jeu quand il part en combo, il va pas aller loin le Mennenennen.
Les Chrome Mox permettent d'avoir 1 mana de plus sur table que les Diamond, quitte à avoir 1 carte active en moins. Je pense que c'est un choix qui part du fait que la vulnérabilité du deck, comme tous les decks storm, c'est la fragilité de sa base de mana. Chrome Mox est moins senseible à Null Rod que Diamond dans le sens où, même si les deux ne font rien sous Rod, la Chrome te permet un land drop de plus pour établir ta base de mana avant de partir. 4 chrome mox, parce que justement ce qu'il veut c'est ne pas fizzler après un AN. Après ça empêche pas de jouer 1 ou 2 Diamond en plus, mais je pense qu'avec toutes les sources noires non lands, il n'y a vraiment pas de raison d'avoir peur de fizzler...
Après, ça empêche pas que je trouve bizarre l'absence des off-color moxen, qui aident à Cabal, Tendrills et surtout à AN, ces 12 cartes suffisent largement à justifier leur présence à mon avis! Surtout qu'il conserve la Vault que je trouve largement moins bonne dans sa liste qu'un mox incolore, car ne servant QUE pour partir avec AN...
Pour les 4 Thoughseize, je pense qu'il veut maximiser un tour 1 duress-like, voire idem tour 2, pour ne partir que le tour d'après. Je ne pense pas que le jeu veuille tuer tour 1. Même si ça signifie -2PV... Thouhtseize permet de temporiser les premiers tours en enlevant la disrupt adverse, tout en protégeant le départ avec AN, tandis que PoN ne fait QUE protéger AN.
Sinon je suis bien d'accord pour dire que 4 Tendrills c'est vraiment trop, je vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est les mettre sous Chrome. 2 me paraissent suffisants, peut-être qu'il anticipe un métagame full-Earwig Squad? :mrgreen:
Le mini-primer Spooky Nauseam chez les Américains est intéressant! Je suis vraiment fan de la 2e liste!
Tu peux poster?
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 12:50:48
Tu peux poster?
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36729.0
C'est pas payant ;)
Je trouve la liste (la 2e) vraiment plus sexxx que celle de Smennen...
@NFT : Jcrois que ton analyse à propos du choix de chrome mox/Mox diamond est complêtement biaisée. Comme tu l'as très justement fait remarquer, Mox diamond est supérieur à chrome mox quand t'as passé Ad nauseum. Certes, là dessus on est tous d'accord. Mais plusieurs points : Tu peux jouer chrome mox sans empreinte pour faire du storm... L'avantage étant qu'il reste même sur table, tu peux donc le chainer puis le rejouer, ce que tu peux pas faire avec mox diamond (Pas d'histoire de CD comme tu le disais avec Chrome mox, tu n'es pas OBLIGE d'empreinter). De plus, c'est une source de mabna permanente AVANT de jouer Ad mauseum, ce que mox diamond ne sera jamais compte tenu du nombre de lands. Et c'est là que c'est important. En tests, que ce soit avec un liste avec des repeals ou avec des chaines (pasque j'ai testé les deux) il m'est même souvent arrivé (assez souvent pour que ce ne soit pas marginal du moins) de bouncer un mox empreinté bleu en début de game pour jouer mes filtreurs pour trouver des lands, pour le réemprunter noir une fois Ad nauseum joué pour générer du mana noir pour caster mes rituals. Et crois moi, cette situation est loin d'être marginale. Jouer chrome mox sans empreinte aussi contre Stax peut t'aider à générer des permanents pour tangle/Smokestacks, et ça peut sauver la mise.
En conclusion, je ne vois pas pourquoi tu voudrais remplacer des sources de manas tout le temps très bonne par des sources de mana qui ne sont bien que quand tu as passé Ad nauseum, soit quand normalement tu as déjà gagné ou du moins que tu es en posture de le faire. Et surtout, dans TOUS LES CAS, j'ai trouvé mox chrome mieux que mox off color, qui sont très peu rentables dans le deck. A l'exception ptète de Emerald si tu joues Xantid maindeck, je vais y revenir. Ce que le deck nécessite, c'est du bleu et du noir, point, très peu d'incolore
Autre chose : je n'ai vraiment pas compris ton argument sur l'histoire des 9 manas pour jouer naseum et tendrils dans le tour, et en quoi Mox diamond serait mieux que chrome mox pour le faire.
Pour ce qui est de la façon dont le deck est buildé : je pense que la liste de Semnnen est vraiment très bonne, mais encore une fois, dans son optique à lui. Elle répond à un gameplay très particulier, comme il le précise dans l'article, cette liste serait à combo ce que meandeck gifts était à contrôle : tout en 4 + du restrict, pour un maximum de consistance. Je suis plutôt d'accord avec cette optique, étant donné que c'est sa lsite qui d'une part goldfishe aussi bien que les autres, d'autre part, se comporte mieux face à certaines menaces de par sa densité.
Toutefois, je ne suis pas trop pour certaines cartes en plus de 3 exemplaires : c'est sur pour tendrils, première carte où je suis passé à 3, et c'est surement vrai pour Cabal ritual et Chain of Vapor, avec néammoins un peu moins de certitudes.
Enfin. Thoughtseize. Ou Pact U ou Xantid Maindeck. Ces choix sont très dépendants du metagame et je comprends pourquoi smennen a choisi Thoughtseize,malgré une possible dissynergie avec Ad Naseum... Pact, contre Shop, ça fait rien.... Ca PEUT PAS gérer une menace, ce que thoughtseize peut faire. Pact est une carte qui ne se justifie que dans un meta type Nouvelle Angleterre : dominé par drain. Et encore, dans ce cas, si y'a mass contrôle et peu de shops, je préfère largement déstabilisé ma manabase (-Island +Tropical island, sans toucher au bayou + 3 basics et 4 Fetches, de toute façon, contrôle = pas de waste) et jouer Xantid Maindeck, qui reste très supérieur à Pact pour moi quoiqu'il arrive.
Bref, thoughtseize, si ça peut de façon marginale te couter une carte sous Nauseum (et d'aillleurs, ce point est compensé par la densité du deck de par son côté "tout en 4") ça reste la disrupt la plus polyvalente Game 1 contre un metagame donné. Elle n'est donc vraiment pas à négliger juste parce qu'elle fait perdre des PVs.
Juste pour dire que j'ai dû mal m'exprimer à un moment ou à un autre, mais je n'ai jamais voulu remplacer les Chrome Mox par des Mox Diamond, je ne comprends simplement pas pourquoi les Mox Diamond ne sont pas jouées en plus des Chrome Mox. Perso, j'en jouerais 2 sûr et certain, voire 3 si affinités.
Pour les 9 mana dans le tour, pas de rapport avec Mox Diamond, mais avec les 4 Tendrils et les 4 AN : Plus de cartes au CC important = plus de risques de voir ses pdv descendre rapidement = plus souvent obligé de s'arrêter de piocher vite = moins de cartes piochées = plus de mal à faire les 9 mana nécessaires pour faire ToA et AN, play qui est censé justifier leur présence en 4.
J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?
[Protection armure intégrale + bouclier : On]
Je poste la liste dont parle Breed histoire de:
Ad Nauseam Tendrils (Spooky Nauseam)
The Insane
4 Ad Nauseam
1 Yawgmoth's Will
The Mana
4 polluted delta
1 bloodstained mire
3 underground sea
1 tropical island
1 bayou
1 swamp
1 tolarian academy
The Artifact mana
1 mox jet
1 mox emerald
1 mox sapphire
1 black lotus
4 chrome mox
1 mana crypt
1 sol ring
1 mana vault
1 lotus petal
The Rituals and Draw
4 dark ritual
3 cabal ritual
1 brainstorm
1 ancestral recall
The Disruption
4 pact of negation
4 duress
2 Thoughtseize
2 repeal
1 chain of vapor
1 hurkyl's recall
The tutors
1 merchant scroll
1 demonic tutor
1 demonic consultation
1 vampiric tutor
1 mystical tutor
The Kill
3 tendrils of agony
Le build me semble quand même plus cohérent que la liste de memen.
Merci NFT.
;)
Citation de: nicofromtokyo le 14 Octobre 2008, 15:38:07
Juste pour dire que j'ai dû mal m'exprimer à un moment ou à un autre, mais je n'ai jamais voulu remplacer les Chrome Mox par des Mox Diamond, je ne comprends simplement pas pourquoi les Mox Diamond ne sont pas jouées en plus des Chrome Mox. Perso, j'en jouerais 2 sûr et certain, voire 3 si affinités.
Pour les 9 mana dans le tour, pas de rapport avec Mox Diamond, mais avec les 4 Tendrils et les 4 AN : Plus de cartes au CC important = plus de risques de voir ses pdv descendre rapidement = plus souvent obligé de s'arrêter de piocher vite = moins de cartes piochées = plus de mal à faire les 9 mana nécessaires pour faire ToA et AN, play qui est censé justifier leur présence en 4.
Le gros problème est que le deck joue déjà un ration Cartes Actives/Manas qui penche un peu trop du côté Mana, de l'avis des gens qui le jouent depuis plus longtemps que nous... J'ai un peu ressenti ça aussi, j'aurais aimé virer une carte mana pour une carte active de plus....
Alors 2-3 mox Diamond, oui mais à la place de quoi ? Et je pense vraiment que le fait qu'une source de mana soit permanente pré Nauseam est très important.
J'avais mal lu pour les 9 manas, mais j'ai jamais joué avec 4 tendrils, j'ai toujours descendu les tendrils à 3 dès les premières listes alors je sias pas. Mais statistiquement, le fait que plus de cartes soient en 4, influe aussi sur le fait que, ayant moins besoin de piocher pour les voir, tu as aussi moins besoin de prendre un minimum de PV/cartes, donc ton CC moyen peut légèrement augmenter. Il est à 1,35 de mémoire, quand les listes genre celles de ICBM sont 0,2 manas en dessous, c'est pas énorme, surtout au dépend d'une plus grande stabilité/consistance je pense.
Sinon, je vous trouve un peu rapides à enterrer la liste de smennen. C'est ni plus ni moins que la même liste que ICBM, avec quoi comme diffs ? Les bounces, en même nombre mais différents.... Et la 4ème Tendrils et demonic consultation pour plus de disrupt et Pact vs thoughtseize... En gros, c'est donc exactement les mêmes listes pour moi.
Vu les proportions, je trouve que Demonic consultation est un auto include dans le deck....
De même, je pense qu'il est pas normal de pas jouer ponder pour stabiliser les débuts de partie.
Et timetwister manque dans les 2 listes m'est avis.
Citation de: neonico le 14 Octobre 2008, 16:26:35
Vu les proportions, je trouve que Demonic consultation est un auto include dans le deck....
c'est moi où elle est dans les deux listes :roll:
pour ponder, faut voir, mais je pence que c'est un bon ajout.
timetwiter parrait pas trops mal vu le nombre de moxs dans le jeu.
sinon, que pensez vous de intuition? sur 3 AN, ca libère le jeu des ad nauseam et ca fait bon un tutor en instant.
dernier point: c'est moi où le deck pert sur chalice à 1? un bounce à 2 ne serait pas juste indispensable?
on tue assez souvent dans le tour où on résout AN pour pouvoir jouer des pact?
je n'ai pas testé mais l'idée que je m'en faisais cétait EOT je passe AN=>untap GG
Citation de: Choobak le 14 Octobre 2008, 16:12:09
J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?
[Protection armure intégrale + bouclier : On]
La plan serait donc lich puis ad nauseam je pioche tout mon deck je te tue?
Faut avoir les deux rapidement et 4 puis 5 manas, sans se prendre de dommage au risque de ne pas pouvoir repartir une fois tout sacrifié à la lich?
Citation de: Sir Katana le 14 Octobre 2008, 18:08:23
Citation de: Choobak le 14 Octobre 2008, 16:12:09
J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?
[Protection armure intégrale + bouclier : On]
La plan serait donc lich puis ad nauseam je pioche tout mon deck je te tue?
Faut avoir les deux rapidement et 4 puis 5 manas, sans se prendre de dommage au risque de ne pas pouvoir repartir une fois tout sacrifié à la lich?
Autant jouer Tinker + ange plutot que lich
D'ailleur la version avec les pactes les jouer en side, c'est beaucoup plus efficace que Lich.
@+
Citation de: astre le 14 Octobre 2008, 16:51:21
dernier point: c'est moi où le deck pert sur chalice à 1? un bounce à 2 ne serait pas juste indispensable?
Je suis bien d'accord! La liste Unpo que je testais (genre KiTT-Nauseam) jouait 3 Hurkyl's MD. De toute manière, ce qui fait perdre le deck c'est que des artos (Sphere/Thorn/Rod/CotV/Platz).
Les deux listes Spooky et Smennen sont certes très semblables dans leur structure, mais elles changent considérablement qualitativement parlant. 4 slots "Solutions" identiques, c'est clairement pas pareil que 4 slots plus variés et aptes à faire face à n'importe quelle menace. La liste de Spooky a l'air vraiment tunée alors que celle de Smennen paraît brute.
Heu... le deck perd vraiment pas sur chalice à 1 hein.... Il te reste les moxen/black et les cabal ritual....
C'est buildé un peu comme un IGG en legacy, et IGG pouvait gagner sans trop de problèmes sur double chalice, là spa le cas, mais sur 1 chalice t'as vraiment pas de problème.
J'ai du mal à comprendre l'interet de thoughtseize plutot que pact of negation qui est juste génial.
J'ai testé un peu le deck, j'ai changé deux ou trois trucs, du genre:
Seulement 3 chrome mox parce que ça te pourri quand même bien ta main de départ
Seulement 3 pacte de negation, pour les mêmes raisons
Je joue tous les mox.
J'ai viré merchant qui sert à rien si c'est pour chercher tral, tu perds un tempo fou quand tu joues peu de lands comme dans ce deck.
Je joue évidemment 4 Ad Nauseum
Citation de: adrienger le 14 Octobre 2008, 17:20:55
on tue assez souvent dans le tour où on résout AN pour pouvoir jouer des pact?
je n'ai pas testé mais l'idée que je m'en faisais cétait EOT je passe AN=>untap GG
Pas besoin de le faire eot, je dirais même que c'est plus efficace de tuer dans le tour, car généralement ça te fait partir avec 2-3 storms de plus. Avec les Chrome Mox (et a fortiori avec les Mox Diamond) avoir déjà land-dropé n'est vraiment pas un problème car sur ala quinzaine de cartes que tu vas piocher tu auras toujours de quoi faire du noir pour claquer un Dark Ritual.
Et je rejoins Scotch et depson, je préfère PoN à Thoughseize qui me paraît plus synergique avec le deck, et quitte à vouloir gérer un peu plus les menaces de Stax (si on commence pas, Thoughseize est aussi nul que PoN) autant jouer 2 Hurkyl's Recall, ça peut faire du storm pour soi-même au pire.
Le Timetwister paraît effectivement indispensable pour deux raisons :
1° Comme l'a dit Astre et d'autres, vu la densité de mox colorés et de sources de mana autres que lands, on peut considérer Twister comme une "bomb" supplémentaire.
2° Les PVs qui se font grignoter c'est vraiment pas bon pour le deck, un early Tarmogoyf qui touche une ou deux fois combiné avec Fetch/Crypt/Vampiric/Seal et surtout Thoughtseize s'il est joué, et du coup un AN avec 8PVs de réserve c'est chaud! C'est là que le plan Twister est vraiment bon sans pour autant handicaper le plan Turbo-AN.
Dans tous les cas, Twister reste synergique avec AN.
Je dirais qu'une version comme celle de Smennen avec les 4 Thoughtseize a d'autant plus besoin du Twister comme condition de victoire alternative dans le cas où les PVs seraient dangereusement baissés. Je ne comprends pas qu'il ait tout simplement répondu que "Timetwister is not very good" à la question de son inclusion de Neonico sur TMD... :roll:
Je suis par ailleurs assez surpris de l'absence de Necro dans la liste de Spooky? Même si c'est pas combo avec AN, ça en reste pas moins une Bomb si elle passe! Et paradoxalement, Smennen joue Necro et pas Twister??? Alors que Twister est bien plus synergique avec AN! Il me semble que Twister et Necro seraient même meilleurs qu'un tuteur sous-optimal comme I-Seal ou Merchant dans le sens où la perte de temps est compensée par la possibilité de partir FtW... tout en offrant des moyens de draw7+ autres que AN qui, sans ces bombes, est vulnérable notamment à Extirpate/Meddling mage (ok ce dernier est pas très présent actuellement, mais Extirpate peut poser un problème sérieux au deck!)
Pour en revenir à PoN, perso je ne le trouve pas meilleur que Thoughtseize, ce dernier étant capable de virer Extirpate notamment, et de protéger les "bombes à retardement" telles que Twister ou Necro, ce que PoN ne peut pas forcément faire puisque le kill aura lieu après l'upkeep suivant (sauf pour un Twister lancé avec du mana en rab). J'aime particulièrement la liste de Spooky pour l'intégration de 4 Duress, 2 Thoughseize ET 4 PoN, pour la consistance d'un tour 1 Défausse qui déblaye les menaces adverses comme Duress/Thoughseize/Rod/CotV/Sphere/Thorn/FoW/Drain. PoN est effectivement le must pour la résolution de AN, donc pour vaincre les contres adverses, mais pour tout le reste de disruption adverse, la proactivité de Thoughseize en plus de Duress est mieux.
Enfin, une chose est sure, Ad Nauseam est complètement fumé est sera rapidement limitée, que le deck fasse ou pas des résultats. En goldfish, c'est complètement immonde la régularité de ce deck (je parle de la liste de spooky).
Le pire, c'est qu'il nécessite vraiment peu de réflexion. Je ne le comparerais pas à Flash, mais c'est pas super compliqué à manipuler comme deck.
Une idée nulle à chier : Ancestrall Vision? En Goldfish, c'est nul, mais en IRL sur des parties qui durent un peu?
Speut être une bonne option de side contre contrôle... Ceci étant, un spell que tu résoudras que tour 4, dans un deck aussi régulier et rapide, j'ai du mal à voir comment c'est bien. Ceci étant, c'est toujours bon quand tu joues cette carte dans un deck combo, les mecs le voient jamais venir quand tu pars T3 alors que t'as le tral qu'arrive fin de tour. Psychologiquement, ça donne toujours l'impression que tu as encore un tour, et ça peut assez souvent faire mal jouer. Du moins, c'était le cas dans dragonstorm en T2, avec les lotus bloom..
Effectivement, le deck est trop simple à jouer surtout quand tu compares à un TPS classique. Il est quand même un poil plus "compliqué" que Flash.
Encore que...
:lol:
Dans la mesure où quasiment toutes les cartes se jouent en éphémère, on ne pourrait pas intégrer "Quicken" pour tuer fin de tour de l'adversaire, profitant ainsi des sorts joués pendant son tour ?
A la louche un truc comme dans ce genre:
Noir :
1 demonic tutor, 1 yawgmoth's will, 4 duress, 3 tendrill of agony
4 dark ritual, 4 cabal ritual, 1 vampiric tutor, 1 demonic consultation, 4 ad nauseum
1 necropotence
Bleu :
4 quicken, 3 chain of vapor, 4 pact of negation, 1 brainstorm, 1 mystical tutor,
Artefacts :
1 mox jet, 1 mox sapphire, 1 mox emerald, 4 chrome mox, 1 lotus petal, 1 mana crypt, 1 black lotus
Tuer fin de tour de l'adversaire parait compliqué dans la mesure ou tu ne pourras pas poser tes moxen piochés sur Ad Nauseam.
;)
Ok mais on a quand même presque la moitié du deck composé d'éphémères ... pas chers de surcroit ... c'est sur, c'est conditionnel mais quicken coute 1, en cantrip et peut permettre de poser une bonne tendrill en fin de tour de l'adversaire, non ?
Pourquoi rajouter des cartes mortes quand tu peux tout simplement tuer dans ton tour avec un build optimisé?
Juste parce que je trouve que Quicken a un certain potentiel, mais après tout c'est de la supposition j'ai encore pô testé la carte ...
Cela dit ça a l'air tentant de jouer une tendrill, une duress, ou un tutor pendant le tour de l'adversaire, moment pendant lequel on a avec ce type de jeu quand même beaucoup de cartes mortes dans la main ... peut-être en single dans le deck pour l'effet de surprise ?
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36779.0
1st place - MOX JET - Boulder 20/10/08
Bob Nauseam
4 Ad Nauseam
4 Dark Confidant
4 Dark ritual
4 thoughtsieze
3 chain of vapor
3 tendrils of agony
3 cabal ritual
2 duress
1 hurkyls recall
1 ancestral recall
1 brainstorm
1 ponder
1 mystical tutor
1 demonic tutor
1 vampiric tutor
1 demonic consultation
1 imperial seal
1 yawgmoth's will
4 chrome mox
1 black lotus
1 lotus petal
1 sol ring
1 mana vault
1 mana crypt
1 mox jet
1 mox sapphire
3 swamp
2 island
4 polluted delta
3 underground sea
Sideboard:
4 smother
1 sundering titan
1 tinker
3 yxlid jailer
2 cabal therapy
2 tormod's crypt
1 echoing truth
1 hurkyl's recall
Ca fait pas un peu trop 4 dark + 4 saisie + 4 Ad nauseum pour les PV ??
Watanabe, va se monter un deck burn...
Citation de: Watanabe le 21 Octobre 2008, 14:14:46
Ca fait pas un peu trop 4 dark + 4 saisie + 4 Ad nauseum pour les PV ??
Watanabe, va se monter un deck burn...
Faut jouer Swans, 4 Chain of plasma et 4 foudres FTW !!!
A quoi sert les démonic consultation dans ses 2 listes ??? pour aller chercher ad nauseum, si on se remove 6 cartes et qu'ils en a 2 dedans, on va se retirer la moitié de sa bibliothèque pour aller récup un ad nauseum et il y aura moins de moxen et de sort à jouer , je vois pas trop à quoi ca pourrait servir, autant mettre lim'sdulvaut à la place !
Demonic consultation mets en main, lim dul vault sur le dessus.
Consultation va chercher le kill.
4eme tendrils, qui met 1 à l'ad nasuem au lieu de mettre 4.
Citation de: astre le 21 Octobre 2008, 13:57:23
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36779.0
1st place - MOX JET - Boulder 20/10/08
Bob Nauseam
4 Ad Nauseam
4 Dark Confidant
4 Dark ritual
4 thoughtsieze
3 chain of vapor
3 tendrils of agony
3 cabal ritual
2 duress
1 hurkyls recall
1 ancestral recall
1 brainstorm
1 ponder
1 mystical tutor
1 demonic tutor
1 vampiric tutor
1 demonic consultation
1 imperial seal
1 yawgmoth's will
4 chrome mox
1 black lotus
1 lotus petal
1 sol ring
1 mana vault
1 mana crypt
1 mox jet
1 mox sapphire
3 swamp
2 island
4 polluted delta
3 underground sea
Sideboard:
4 smother
1 sundering titan
1 tinker
3 yxlid jailer
2 cabal therapy
2 tormod's crypt
1 echoing truth
1 hurkyl's recall
quel avantage de mettre 4 chrome de mox au lieu de tous les autres mox... il y a plus de synergie dans la version avec les moxen ?
Les autres moxen ne font pas tes couleurs alors que tu as besoin de beaucoup de coloré dans ce paquet !
Le CDA de chrome Mox est vraiment négligeable tellement on pioche sur AdN.
UP : ni vu ni connu, le deck a top8é au bom.
instant [24]
4 Ad Nauseam
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
3 Cabal Ritual
2 Chain of Vapor
4 Dark Ritual
1 Demonic Consultation
2 Hurkyl's Recall
1 Mystical Tutor
4 Pact of Negation
1 Vampiric Tutor
sorcery [11]
1 Demonic Tutor
4 Duress
1 Ponder
3 Tendrils of Agony
1 Thoughtseize
1 Yawgmoth's Will
enchantment [1]
1 Necropotence
artifact [11]
1 Black Lotus
4 Chrome Mox
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
land [13]
1 Badlands
2 Bloodstained Mire
2 Island
3 Polluted Delta
2 Swamp
3 Underground Sea
60 cards
Sideboard:
3 Dark Confidant
2 Extirpate
2 Hurkyl's Recall
1 Slaughter Pact
3 Empty the Warrens
1 Sadistic Sacrament
1 Thoughtseize
1 Tormod's Crypt
1 Volcanic Island
15 cards
La liste semble pas spécialement différente des connues, ni très meta-orientée même si certains choix de side sont intéressants (3 confidants + 3 empty, et de quoi border 4 hurkyl maindeck). Malgré ca, comment une liste comme ca a pu passer outre un meta full-golem, je sais pas :p.
Citation de: quentin le 14 Juillet 2010, 16:30:48
Malgré ca, comment une liste comme ca a pu passer outre un meta full-golem, je sais pas :p.
QFT!
Je pense qu'on a là une preuve concrête qu'il existe des chattards au lancé de dé.
Nous avons fait moult parties avec Quentin aujourd'hui vs shop aggro: le constat est sans appel => ANT se fait violer sur place, faut revoir le deck pour qu'il puisse etre solide dans le meta actuel.
Pact of Negation :arrow: carte morte vs mud (ça sert juste a se remove sur chrome et à monter son storm tout seul)
et pis ad nauseam de toute maniere j'trouve que ca vend pas du reve lorsque l'on se fait bourrer a coup de 5/x.
Citation de: Lionceau le 20 Juillet 2010, 19:08:07
Nous avons fait moult parties avec Quentin aujourd'hui vs shop aggro: le constat est sans appel => ANT se fait violer sur place, faut revoir le deck pour qu'il puisse etre solide dans le meta actuel.
on parle bien post SB ?
3 Listes ANT qui font top 8 au dernier tournoi de Breda.
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=40709.0
@ stephR: on a fait 3 gammes en 2 manches gagnantes, de mémoire ça a fait 2-0, 2-1, 2-0
oki merci :D
Heu bon je vais modérer un peu les propos de lionceau sur plusieurs points :
* faut voir que c'est une liste à moi avec un certain nombre de choix de test que je jouais contre lui qui n'est pas forcément optimale.
La liste s'inspire de ce qui se fait en legacy (moins de ant et de ToA, plus de tutors, pour limiter les risques de fizzles), mais cette approche n'est qu'un test, pas forcément aussi applicable au T1 qu'elle l'est en legacy :
- en t1, du fait de la présence de MUD, augmenter les possibilités de kills tour 1 est vraiment déterminant.
- en t1, on pioche des cartes par nature plus broken, et donc on a besoin d'en piocher moins pour en tirer un kill, donc le risque de se prendre plein de points en révélant des AN ou des ToA est mitigé.
* Pour mitiger aussi les résultats, faut voir que par soucis de tests je mulligannais volontairement de manière pas aggressive. Donc je gardais des mains mana full, ou à gros risque (kill tour 1 sauf si...), alors qu'en condition de tournoi je les aurais peut être mullées.
* En l'occurence ca a donné 2-1 2-1 2-0, les 2 games que j'ai gagné étant on the play G2 (une fois a la toa et une fois aux tokens). J'ai perdu toutes les G1s quelque soit le dice roll, et toutes les games ou j'étais pas on the play.
* Ma stratégie de sideboard contre MUD était d'avoir post SB +2 basics, +3 empty the warrens, et 4 hurkyls (2 MD + 2 SB). Je suis pas du tout convaincu que ca soit la meilleure stratégie de side a adopter pour ANT dans le matchup, en effet, la stratégie hurkyl EOT, storm i win est nettement moin s efficace de nos jour contre mud, d'abord parcequ'on a de plus en plus de mal à jouer ce hurkyl, et ensuite parceque quand on arrive a le résoudre, on s'est pris quelques coups de 5/3 et les AN sont vachement moins sympa.
Par rapport aux listes de breda :
- Le premier a une stratégie de SB transfo oath/tinker/sphinx qui est potentiellement une piste intéressante
- Les 2 autres sont pas des ANT mais des GWSx qui jouent 1 Ad Nauseam en one-shot, ce qui est une approche intéressante, mais c'est quand meme vraiment un autre deck (4 confidants etc.).
Pour moi le deck est pas du tout aussi mauvais que le dit lionceau. Contre tout le meta sauf MUD, c'est vraiment extrêmement fort. Les 4 preordains permettent d'atteindre une fluidité dans les sorties et de trouver ce qu'il faut pour setupper son tour de win contre une stratégie de controle/agrro controle. Le deck est le combo le plus rapide, ca va a peu pret aussi vite qu'ichorid en goldfish et donc ce matchup peut être tenté à la race ce qui fait de la place en SB car on va lui dédier moins de slots. Les stratégies aggro/controle type fish vont être mitigées par les basics et les nombreux cantrips permettant de les atteindre, meme si ca reste des MUs pas évidents.
MUD est le gros point noir du deck évidemment, et compte tenu de son omniprésence actuelle, c'est sur qu'il faut que le deck arrive bien armé en side pour avoir une chance dans un tournoi. L'option oath est intéressante parcequ'elle est aussi efficace contre le 2d moins bon matchup du deck. A tester.
Un splash vert pour Claim/Oxydize/Naturalize n'est pas envisageable?
mais c'est l'apparition de preordain qui vous a donné envie de remonter ce paquet ?
ou c'est un peu un hasard, sachant que serum visions faisait à peu près le même genre de manipulation ?
Ta question m'a donné envie de faire ca :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=12405.msg120900#new
Donc oui, c'est preordain qui perso me fait restester ANT, je pense comme je le dis dans le topic linké que preordain est à peu prêt "on par" avec ponder et nettement au dessus de serum visions, ce qui nous met, avec 1 BS et 5 ponder-likes de disponibles, dans un contexte ou un storm combo pur semble de nouveau intéressant à jouer car disposant de plus d'outils pour linéariser les sorties et diminuer le coté aléatoire du deck.
perso, j'ai plutôt l'impression que ça fait pas du tout la même chose que serum visions à savoir : piocher et scry 2 soit piocher un truc que tu connais pas et smoother ta/tes prochaines draw donc un plan sur 2/3 tours (sauf si interaction avec d'autres cartes, mais là c'est pas le sujet)
preordain fait regarder les deux cartes, et soit piocher la meilleure des deux, la deuxième vivant sa vie top/down, soit piocher une autre carte en étant sûr de ne pas piocher les exemplaires des cartes vues (cf ponder). les listes vintage n'étant pas généralement batties sur le modèle 4 exemplaires * 15 noms de cartes, ça devrait faire voir du (beau) monde :)
dans le même genre mais en mode stupide, si je prends du café sucré, je préfère lorsque le sucre est mis dans la tasse de café : soit ni avant, ni après, ni durant que j'ai le café en bouche. de toute façon, je préfère les trucs simples et prends le café noir 8-)
donc pour moi preordain >>> serum visions et c'est une très bonne raison de jouer ANT qui gagne en régularité (mais je dis pas que c'est le bon choix de jeu car j'en ai aucune idée)
selon moi, le principal intérêt de jouer ANT est résumé aux choix de jeux contenant du bleu (hors dredge et des shop.deck) qui battent régulièrement aggroMUD : t'as le choix entre remora, oath, tezz, drain tendril, pour les principaux. les listes de remora semblent potables sur les G2/G3 mais peuvent ne pas gérer une grosse sortie (si quelqu'un a regardé la finale du BoM, merci de commenter), oath doit serrer les fesses pour voir emrakul (& the gang) et que l'autre voit pas un duplicant /ou une fow backup, tezz meurt ou a de la moule, DT bouibouite et meurt ou a de la moule. c'est un peu "brutal" mais voilà comment je vois les choses aujourd'hui :bear:
ANT peut tuer avant d'être tué par MUD et les autres et s'empale "juste" sur mindbreak trap. sachant que peu de decks peuvent le jouer et que ceux qu'il le jouent en ont généralement moins de 4, ça paraît crédible de jouer ANT aujourd'hui. de plus, chain of vapor est plus facile à caster que h's recall
voilà pour le côté métagame, côté comportement de joueur, je parierai même que les joueurs actuels de DT joueront ça bientôt car le sb oath est un truc sexy qui plait plutôt bien :mrgreen:
(gj quentin pour le link)
steph, ANTed atm
je dis DT mais je pensais aussi TPS