Solomoxen - Le site du Type 1 Français

CitationSans vouloir critiquer ou quoi que ce soit, hein, simple curiosité.

Pourquoi time vault ne fait pas partie de la catégorie non-budget ? Je sais que je pinaille, mais niveau budget, c'est plus cher qu'un twister, non ?

Voilà la question qui m'a été posée pour Levallois. Je ne suis pas sur pour Twister, mais c'est au moins aussi cher qu'une Library et plus cher que Drain, voire I-Seal.

Ces cartes étant restreintes pour la catégorie budget, Time Vault doit-elle selon vous les accompagner ?

Bah de toute maniere je concoit mal qu'un deck budget puisse jouer vault  :?

Citation de: Lionceau le 05 Octobre 2009, 16:45:46
Bah de toute maniere je concoit mal qu'un deck budget puisse jouer vault  :?

Euh... la combo coute que 4 en tout et pour tout a jouer.
J'ai vu des listes combo unpow/budget la jouer, ca me parait pas si débile que ca.

100% oui.
(au meme titre qu'I-Seal qu'on a du mal a trouver en unpow, certes)

En fait, toutes les cartes dont le prix moyen minimal est superieur à 100 euro.

Par prix moyen minimal, j'entend le prix "communement admis" pour une carte dans sa "version" la plus minimal (genre pas un Dark confident Foil Russe)

Il y a quoi sur cette liste à part Vault qui n'est pas deja présent sur la liste "budget" ?

Je pense que c'est pas une question de cartes, mais une question de prix. Il faut fixer une limite de prix, qui dépassée, fera tomber les cartes dans la catégorie hors-budget. Que ce soit Vault ou une autre carte.

Citation de: nicofromtokyo le 05 Octobre 2009, 17:11:04
Je pense que c'est pas une question de cartes, mais une question de prix. Il faut fixer une limite de prix, qui dépassée, fera tomber les cartes dans la catégorie hors-budget. Que ce soit Vault ou une autre carte.

Si je comprends bien, tu proposes que tout ce qui coute par exemple > 60€ ne soit pas considéré comme budget c'est ca ?

Genre, on vire aussi les Grim, strategic planning,... ?

coulo sur strategic planning, ca m'étonnerait pas que ca baisse, c plus joué nul part :)

Citation de: Watanabe le 05 Octobre 2009, 17:15:43
Si je comprends bien, tu proposes que tout ce qui coute par exemple > 60€ ne soit pas considéré comme budget c'est ca ?

Genre, on vire aussi les Grim, strategic planning,... ?

Ouais ça colle bien a mon idée de "budget"

Citation de: CwaM le 05 Octobre 2009, 17:19:11
coulo sur strategic planning, ca m'étonnerait pas que ca baisse, c plus joué nul part :)

Reaper Bisounours !!!!

Pour Zmx, effectivement, mais quel prix faudrait il prendre ?
Le budget est pas le même pour chacun... Genre rien que pour une mana base avec des bilands bleus à 35€, bah faut y aller...

Citation de: Watanabe le 05 Octobre 2009, 17:25:32
Le budget est pas le même pour chacun... Genre rien que pour une mana base avec des bilands bleus à 35€, bah faut y aller...

Deja le budget serais sur les cartes à l'unité, pas sur l'ensemble du deck.

Et un prix entre 60 et 100 me parait (à moi personnellement) comme un prix correct.

Pis bon, le "budget" à été "inventé" a cause d'ichorid avec 4 BoB qui raflait tous les lots unpow.
Maintenant, en budget, on (parle de) enleve(r) vault.
Demain ça seras les fetch ou les bilands ?

Pareil, budget, c'est pour recompenser ceux qui n'ont pas les moyens de se payer des cartes qui depassent un certain prix. Apres, c'est a l'orga du tournoi de decider de ce prix. DE toutes facons, il y aura toujours des gens pour dire "ah ouais mais c'est trop cher" "ah ouais mais telle carte gnagnagna", donc autant trouver une moyenne et l'imposer. Genre toutes les cartes depassant 100 Euros ne sont plus considerees comme des cartes budget.

et si je joue un tarmo foil jap ? :o

Citation de: kLu le 05 Octobre 2009, 17:55:11
et si je joue un tarmo foil jap ? :o

Citation de: Zmx le 05 Octobre 2009, 17:10:40
Par prix moyen minimal, j'entend le prix "communement admis" pour une carte dans sa "version" la plus minimal (genre pas un Dark confident Foil Russe)

Pure théorie : imaginons que je joue Juzam djinn et Imperial recruiter. Et sur un malentendu je gagne. Je rafle le lot budget ou pas ?   :moustache:

Qui a dit que je ne gagnerai pas en jouant ces cartes là  :moustache:

il faut considérer toute les cartes au dela de 60 70 euro comme hors budget
Du style tabernacle, grimm, seal, twister.
Sinon je considère que le principe même de budget n'est pas respecté.
Sinon appelons ça "catégorie de ceux qui ne jouent pas de deck bleu p9, shop, ou dredge"

le prix à fixer est je pense 45E, voir meme 30 (enfin les bi-lands ca cote moins non?). Genre on exclu :

mana drain
p9
vault
imperial seal
grim
Mask (enfin vu l'errata de maintenant, de ce que je me souviens c'est encore plus injouable)
loA
Bazaar
Shop
[...]mais perso je rajoute aussi des trucs comme :
Juzam djinn
moat
chain of mephistopheles c'est limite
tabernacle
berserk
[...]

Mais on laisse tarmo, ou ravage of war  :roll:.... En fait, je pense que plutot que de fixer un prix, c'est plutot de fixer une liste. Ponctuellement (ca peut durer 2 ans quand meme), lorsqu'une carte sort et qu'elle est jouable type2, elle peut monter haut (tarmo est monté à 45).

Citation de: nicofromtokyoGenre toutes les cartes depassant 100 Euros ne sont plus considerees comme des cartes budget.

Tout le monde n'a pas un sexe comme le tiens ou celui de hemgath (rapport au topic pimp hein). 100E c'est beaucoup trop eleve comme seuil, tu laisses grim, mana drain qui sont de tres grosses cartes... Budget c'est budget. Deja une mana base minimale pour un bicolore en T1 c'est au bas mots 160E (4 fetch,4 biland), ca represente deja pas mal pour un noob.

Le problème, c'est qu'on se focalise sur ces questions juste pour ichorid....
Pour moi, devrait juste y avoir d'un coté des decks power ou avec des bazaars (parce que Ichorid a la puissance brute des decks powered), et tout le reste concourant pour la catégorie unpow.

Pasque qu'elle que soit la classification, y'a des cartes débiles à considérer comme non budget, genre mask, I-Seal (jouable dans KI.TT) et tout

ah non clairement seal, qui se joue largement en unpow (enfin moi je le jouais, maintenant je connais plus du tout le format), c'est pas du tout budget. Si on veut une reelle difference entre power/unpowered/budget, le seuil choisi doit exclure pas mal de chose et pas seulement shop et bazaar. Parce qu'en mettant un seuil à 30E, on est encore loin du legacy (Y win et tinker qui à mes yeux font partie du P9 veritable, ca change des trucs quand meme, les tuteurs aussi).

100€ par carte me parait un bon seuil.
Perso je joue drain en tant qu'unpow, et concrètement 60€ pièce en vi ça me paraît toujours acceptable en tant que "budget".

Et puis entre 60 et 100€, y'a pas grand chose de jouable, à l'exception de grim tutor (trouvable à 90€).

Note : BenJYaug = Wata ? C'est moi qui ait posé la question sur MV

En même temps le problème de drain c'est que tu en joues toujours 3 où 4...du coup ça chiffre à 200e ou 240e environ...perso, je trouve pas ça vraiment budget!
Si vous voulez attirer des joueurs avec des lots budgets, il faut limiter plus que ça...je dirais max 40e, juste au dessus d'un biland bleu en fait.

Je sais pas si certains ont remarqué, mais a levallois 2 hier il y avait des vrais decks budgets, notamment un mec qui jouait blanc-bleu meule (je sais c'est moche comme deck mais quand on veut jouer on prend ce qu'on a) sans biland, ni même Force of will!!!!

Il m'a dit s'être quand même amusé et ne pas être déçu d'avoir craquer 15e de frais d'inscriptions...Le gars était bien motivé ok, mais un prix (style un biland dépouillé, un set de calice du vide,...) pour ce genre de deck peut l'inciter a revenir, et a réfléchir mieux son deck, se tenir au courant de l'évolution du format, des cartes qui sortent et ainsi de suite progresser...
Bref, ce que je veux dire, des petits lots pour des petits deck c'est bien...la limite du petit deck a mon avis, c'est le biland/la Force of will/le Tarmo, donc en effet autour de 30-40e...

Je suis content de pouvoir enfin donner mon avis publiquement. Je suis un joueur de Legacy principalement mais depuis que j'ai essayé le T1 au dernier BOM, j'avoue être pas mal attirer par ce format de vieux :p

A chaque fois que je me suis dit "Tiens je vais essayer de participer à ce tournoi (Le Levallois de dimanche en est un parfait exemple) en buildant un deck budget pour espérer gagner le lot budget", le même problème revenait à chaque fois "Merde j'ai pas 4 drain et ca coute vachement cher".

Pour time vault, je ne savais même pas qu'elle était autorisé en budget et ca me parait hallucinant qu'une carte aussi cher l'y soit. Mais comme je le disais les mana drain c'est encore pire puisque le playset dépasse la valeur du time vault. Si vous voulez rameuter des joueurs de Leagcy à vos tournois, bannissez-moi les quelques cartes qu'aucun joueur legacy ne possède et qui sont dégénéré soit à mon avis :
p10
vault
mana drain
seal
Bazaar
Shop
(J'en oubli peut-être)
C'est quoi grim?

Le problème c'est que le vintage peut être découpé comme ça :

1) les decks powerisés -> budget maximal, le vintage typique.

2) ichorid, et anecdotiquement shop unpow -> 4x BoB ou 4x shop

3) les decks unpow/budget -> pouvant jouer drain, on peut y trouver oath unpow, ad nauseam unpow, KiTT unpow, gob unpow, fish unpow, des essais unpow plus ambitieux (ex painter unpow). Pas de souci pour une mana base en dual/fetchs + 4x FoW, ça rentre dans le budget. Même mana drain : 4x drain, c'est pas le même budget que 4x BoB.

4) les decks "ultra-budget" -> le deck sangami spoiler-less du gamin d'à coté qui vient parce que c'est un tournoi de magic, ou un gars qui vient avec affinity, bref sans considération des spécificités du format. Budget minimal, le deck est fait avec les cartes en stock. Bref, c'est le deck random aggro qu'on croise forcément dans une des premières rondes.

La question est : quelles catégories récompenser ?
Le top8 du tournoi, c'est évident, donc à priori des decks provenant quasi-exclusivement de la catégorie 1, + éventuellement ichorid si les gars ont oublié leur sides à la maison.
Mais après, on récompense quoi ?

Personnellement, je pense qu'il est acceptable de classer ichorid parmi les decks powerisés : la preuve avec le nombre de top8 impressionant qu'a réalisé le deck, et il en fait encore aujourd'hui. De plus, peu de decks unpow sont capables de lutter contre la vitesse et la consistance d'icho. Donc à priori, pas de lot "unpow", mais plutôt des lots "budget" qui excluent ichorid de cette catégorie. c'est à priori la voie que semblent avoir choisi les orgas sur les tournois récents.

Après, faut-il encourager budget jouant grim tutor/mana drain ou ultra-budget-random ? Je pense qu'il est plus simple de classer les decks budgets ensemble, donc un/des lots pour le/les premiers des catégories 3 et 4 confondues.

Mais faut-il pour autant dénigrer le nouveau joueur qui découvre le format avec son premier tournoi t1, parce qu'il n'a pas encore investi dans FoW/bilands ? Je pense qu'il pourrait être de bon ton de proposer des micro-lots pour les joueurs de la catégorie 4. L'attribution d'un tel lot peut être liée au classement, ou simplement au vote des orgas qui auront remarqué le petit kévin 14 ans qui vient tenter sa chance avec affinity, et qui finalement se débrouille pas trop mal, voire même encore en instant prize.
La question, quel type de lot ? J'avais déjà pensé organiser des mini-tournois T1 locaux pour faire découvrir le format, avec des idées de prix qui facilitent l'intégration ultérieure dans le format des nouveaux joueurs. Par exemple, 1 demonic + 1 vampiric + 1 mystical + 1 scroll, bref l'assortiment des tutors, ce que peu de pinpins auront, ou alors 1 sol ring + 1 mana vault + 1 lotus petal. Un peu plus gros, on trouve un set de chalice + tinker, ou encore un set de oath, bref des choses qui peuvent donner envie de s'investir dans le format sur le long terme. Bref, proposer des "moteurs" peu chers d'acquisition (pour les orgas, question de budget) pour les joueurs de cette catégorie, afin qu'ils puissent commencer à monter des vrais decks sur le long terme -> les joueurs qui découvrent peuvent alors s'investir dans le T1, ce qui contribue à recycler le pool de joueurs.

Edit : surlignage des idées essentielles pour la lecture en diagonale

grim, c'est grim tutor.

mais c'est de toute manière qu'une bonne carte dans un jeu combo qui nécessite tout le P9 + des dark ritual pour tourner.
dans le reste des decks, c'est généralement sous optimal

Mouais enfin si tu vas à un tournoi T1 soit tu fais un minimum l'effort d'acheter les cartes qui vont bien (bilands-fow-fetchs...) soit tu sais que t'as aucune chance de gagner et donc tu viens pas pour les lots.

Je suis pas certain que mettre des lots pour les decks peasant soient un moyen d'attirer de nouveaux joueurs. Par contre rabaisser la limite des decks budget à 50€, par exemple, ça permet quand même pas mal de choses y compris jouer des decks efficaces (Oath, Fish, Gob...).

Citation de: Azahir le 05 Octobre 2009, 18:22:52
le prix à fixer est je pense 45E, voir meme 30 (enfin les bi-lands ca cote moins non?). Genre on exclu :

[...]mais perso je rajoute aussi des trucs comme :
moat
chain of mephistopheles c'est limite
berserk

Pas d'accord du tout car moat doit pouvoir rentrer dans budget( 40 euro en gros). Berserk coute 25-30 euros en foil, et dans le même genre en unlim. Les bi land coutent même plus chers (unlim fbb)
Sinon l'idée serait de faire que des lots unpow. Mais en élargissant en P15
Genre p9, shop, BOB, drain...

Ou faire des lots pour unpow à l'exeption des listes de dredge avec BOB( le mieux pour moi).
Comme ça on favorise l'existence de l'archétype shop unpow (un deck de plus en t1), et l'on permet à des joueurs sans p9 et qui ont réussi à choper quelques drains, LOA, tabernacle qui trainait dans leurs classeurs, de viser des lots.

En meme temps, on va se retrouver avec les memes dérives en baissant les prix du budget qu'on avait avec ichorid en unpo

je m'explique

qu'est ce qui coute moins cher à faire qu'un gob mono rouge?
la carte la plus chere c'est quoi? larbin? Youhou, 10€! :moustache:

allez, en rouge/noir yaura des bilands, super

les gobs gagnent déjà les lots unpo ou budget régulièrement en l'état face à des decks ayant des drains ou assimilés, alors bon...
(moi ça me va, hito joue gob en ce moment :P )

Tout à fait d'accord avec Zanketsull, squi impose le problème c'est ichorid.Un point que j'avais pas levé aussi, c'est que à l'inverse du premier unpow, qui arrive souvent à monter en top8 ou pas loin des tournois importants, le transformer en lot budget implique aussi à donner des lots à des joueurs qui font des scores pas si élevés que ça et donc ne méritant pas d'être primés...

La solution idéale me semble revenir à un classement powered et un classement unpow, avec considéré en powered les cartes suivantes : Tral, Walk, Black, Moxen, Bazaar....

Et bah... Je pensais pas avoir autant de réaction !!

Alors plusieurs points :

CitationNote : BenJYaug = Wata ? C'est moi qui ait posé la question sur MV

:arrow: Oui

CitationC'est quoi grim?

:arrow: je sais pas pourquoi mais ca m'a fait rire quand je l'ai lu, genre dans la liste hop je pose la question :p

Concernant les idées émises, je penche plutot du coté d'un seuil à genre 50/60, qui continue donc d'exclure les Drain.
Pour revenir sur Zanketsull, je pense que la catégorie 4 que tu amènes n'a pas forcément besoin d'être récompensé. Je pense déjà que c'est pas un pool de joueurs "fidèles" point de vue orga, ou qui va s'investir plus que ca dans le format. Et quand bien même elle le ferait, elle pourra dès lors gagner un lot budget, comme tous les autres de la catégorie 3.
Je sais qu'à Etampes, on remettait des lots aux listes les plus originales. les gens étaient contents, mais de là à le faire sur un gros tournoi, c'est beaucoup plus compliqué... Clairement, y'avait le deck meule, un deck selkie avec des Rafiq, des trucs du genre,... Bah on peut pas filer des lots "Kevin" (appelons les comme ca) a 4-5 joueurs. Sinon, celui qui se fait avoir c'est le mec qui fini pas premier budget, mais qu'est pas assez pinpin pour etre un Kevin...  :|

On trouve sans trop de difficulté des mana drain italiens à moins de 50 euros. C'est budget mana drain? Ca peut être considéré comme power en tout cas. Je suis du même avis que neonico.

je dirais que déjà, meme des biland ou des fow, c'est pas budget. j'habite rennes, et on voit pas beaucoup de gens ayant un niveau moyen avoir des fow.


la meilleur solution serait de faire:

lot power
lot unpow
lot proxi

pourquoi?


cela rend accessible les cartes puissante à de nouveau joueur. de plus tester un deck power amène au joueur à se dire: j'investis parce ça rox ou j'investis pas (le format me plait pas)


cela amène un métagame plus varié du fait que les cartes soit accessible.

Rassurez moi, j'aurai toujours le droit de jouer des montagnes arabians dans mon gob, ou c'est hors budget???  :moustache:

Ouais mais lot proxy, ça serait bien que chez les ricains, où t'as ouate-mille tournois proxy. Chez nous, y'a beaucoup plus de tournois sanctionnés DCI.

Non, sinon redéfinir la notion de pow/unpow semble une bonne idée, et simple en plus. Inclure bazaar en tant que powerisé me parait une nécessité, même, au vu de ses résultats. hey, c'est le seul deck du méta qui impose que la moitié des sides lui soient consacrés sous peine de le voir s'envoler illico en top8.

Et concernant les autres cartes "haut budget",  je ne vois que time vault qui peut devenir jouable en unpow et dominer les autres unpow. Grim tutor et imperial seal, à priori ils ne devraient pas déséquilibrer le mini-méta budget. Idem pour LoA, ilusionnary mask (récemment downgradé en plus), etc.

Tout à fait, d'autant qu'en france, les lots unpow n'existent plus, et c'est un gros souci dans la mesure où aucun jeu unpow ne domine vraiment à part ichorid, et certains unpow incluant des cartes chères, tels que Shop unpow, ne sont pas plus puissants qu'un gobs ou un fish unpow.

Je pense que spour ça qu'il est clairement nécessaire de redéfinir le power, pour pas arriver à des situations ridicules où des joueurs qui ont des cartes et pas de power sont pas ammenés à pas les jouer, d'autant que je pense que par exemple ne pas mettre shop unpow élisible au lot unpow, ça fait que gloalement le niveau des decks baisse, les gens n'ayant pas le power vont se rabattre sur des oaths ou des fishs unpow pas très glorieux.

je dis juste que investir dans des biland ou des fow n'est plus à la portée de n'importe qui. je récupère souvent des fow ou des fetch et des biland pour des potes, et ils rament pour mettre les sous.


je ne comprends pas l'intérêt de les homologués. on a même pas de lots de la part de wizard. je préfère avoir plus de joueur que d'avoir un tournoi homologué.

Si tu veut faire des tournois sans meme avoir les bilands (et jouer multicolore, bien sur), autant faire de l'extend, hein :roll:
au moins tu prendras pas des volées toute la journée

car soyons franc, quel jeu multicolore peut jouer sans biland ou autres cartes ayant une valeur non négligeable?

une fow c'est quoi? 20€.
un tarmo 25

et tant d'autres

Comme le disait Thrond, c'est pas un tournoi peasant, quoi (même si le format peut etre marrant)

+1 pour les bilands et fow, c'est la base quoi.

Citationil est clairement nécessaire de redéfinir le power

Absolument et totalement d'accord.

Un autre problème, mais en sens inverse : timetwister. Bien qu'ayant historiquement toujours été classé 9e carte du P9 juste avant LoA, je pense qu'il est nécessaire au moins de repenser sa position. De spoiler incontournable, maintenant des builds de control s'en passent. A lui seul, il ouvre des opportunités, mais pour ma part je ne le considère pas au même niveau que trall, walk, ou le reste du P9. C'est un draw7, mais finalement c'est comme WoF ou tinker->jar. Seule sa rareté et l'habitude le classent encore comme part du P9. Après tout niveau côte (qu'on m'arrête si je dis des conneries), il a même été dépassé par time vault, qui a un impact LARGEMENT plus important sur le méta.
Bref, twister, toujours dans le P9 ?

je dis pas ça pour moi, je m'en fous, j'ai mon p9 et autre

je suis proche de beaucoup de gens qui ont du mal à suivre niveau porte monnaie. le legacy à rendu   inabordable les biland et les fow

Citationje suis proche de beaucoup de gens qui ont du mal à suivre niveau porte monnaie. le legacy à rendu   inabordable les biland et les fow

Ouai font chier ces joueurs de legacy peuvent pas jouer T1 comme tout le monde :P


imho timetwister doit rester dans le P9, c'est mythique et historique (un peu comme Nantes qui est et restera la capitale de la Bretagne quoi qu'en disent les incrédules).

Après faut pas se leurrer, pour jouer t1, il faut débourser un peu de tune sinon soit tu te fais dérouler toute la journée, soit tu vas jouer T2. Bin que je reste convaincu que sur le long terme, le t1 revient moins cher que de changer de deck tous les 3 mois. Une fois les cartes de base (qui sont aussi les plus cher ok) acquises, les nouveaux approts sont minimes à chaque nouvelle extension.

Donc pour en revenir au début de la conversation, je pense qu'il faut garder la distinction power/budget où le deck budget ne contient aucune carte de plus de 80-100€ (j'inclue drain dedans)

+1 pour inclure drain dans budget.
Après tout, on ne trouve pas souvent 4x drain dans un  deck unpow. A l'occasion, dans oath unpow, mais ça a jamais breaké le format.  ;)

Je ne suis plus le T1 depuis un moment mais je ne pense pas me tromper si je me permets de faire remarquer qu'ichorid qui semble gagner à peu près tous les lots unpow est un deck + qu'à niveau face aux powered.
Dans ce cas je ne comprend pas pourquoi on a gardé la catégorie unpowered pour les lots de tournoi qui me semble totalement obsolète à cause de cet archétype. Créer une catégorie budget en plus de l'unpow c'était bien. Mais la logique aurait été qu'une catégorie budget (une vraie qui vire aussi time vault et peut-être même drain, à débattre) adaptée au format actuel remplace la coutumière mais dépassée catégorie unpow.

Citation de: nicofromtokyo le 05 Octobre 2009, 17:36:58
DE toutes facons, il y aura toujours des gens pour dire "ah ouais mais c'est trop cher" "ah ouais mais telle carte gnagnagna", donc autant trouver une moyenne et l'imposer.

Pareil que Lejay. Je ne joue plus du tout, mais j'avais toujours a l'epoque ete pour la categorie budget et contre l'unpow.

Maintenant, je pense que juste fixer une moyenne de prix est un truc a la con, puisque de 1 ca ne regle pas le probleme de "quel prix considere-t-on ?", faudrait que les gens se mettent d'accord dessus (et ca revient quasiment a faire une liste), et de 2 ca ne prend pas en compte la potentielle accessibilite des cartes. Meme s'il est cher, je dois avouer que j'aurais du mal a classer Juzam dans une quelconque categorie "non budget"...

Tout ca pour dire quoi? Que je pense donc qu'une categorie budget est meilleure qu'une categorie unpow, que vous pouvez toujours proposer des listes, mais que de toute facon il revient a l'orga d'un tournoi de fixer ca, donc ne vous enflammez pas trop. Proposez un truc de base meme si debatable sur lequel les orgas pourront se baser, ca sera deja ca.

Quelle bonne idée, on pourrait ainsi créer des listes:

-de cartes chères, peu jouées mais jouables
-de cartes chères, pas jouables et pas jouées
-de cartes pas chères mais trop quand même pour leur jouabilité
-de cartes moyennement chères pour ce qu'elles font mais pas jouées malgré leur accessibilité

Juzaam, une carte chère mais pas jouée donc budget, là tu m'as convaincu  :bear:.

On pourrait aussi faire des tournois proxy, mais c'est une autre histoire.

Ou alors on pourrait tout simplement admettre que P9 = tral/walk moxen, black et time vault (je suis pourtant ultra fan de timetwister !) et peut-être aussi BoB.

Autre chose : investir dans des bilands et fow c'est finalement pas tellement abusé par rapport à un deck T2 avec des folies genre cryptic, reflecting pool, baneslayer/elspeth et autres.

@Lejay : le problème vient du fait que la grande majorité des orgas ont supprimé le lot unpow pour un seul lot budget. Et ce, juste pour/à cause d'Ichorid.... Donc pour règler le problème, étant donné que c'est le seul deck unpow réellement capable de rivaliser avec les top tiers powered, ben ça semble assez logique d'upper bazaar dans la section powered.

Citation de: nicofromtokyo le 06 Octobre 2009, 04:11:31Juzaam, une carte chère mais pas jouée donc budget, là tu m'as convaincu  :bear:.

Soyons honnetes, la categorie "budget" est la pour donner envie a ceux qui n'ont pas les cartes au bon niveau de jouer parce qu'ils auront un prix a gagner.
Un mec se pointe avec suicide black mal monte. Tu vas lui refuser la categorie budget a cause de ses 2 juzam que lui a prete son pote ? Soyons serieux, c'est pas le but.

Enfin, encore une fois je parle d'accessibilite.

J'ai bien compris, mais on a le choix entre faire 30 listes differentes, ou bien rester coherent avec ce qu'on essaie de faire. On dit budget, on s'y tient, c'est a mon avis le choix le plus safe et le moins compliqué pour un organisateur. Mais on peut bien sûr passer du temps à expliquer à tout le monde que Juzaam et Mask, c'est cher mais c'est nul donc c'est admis, mais que Vault, c'est le même prix mais c'est interdit parce que c'est pas nul.

j'ai relu le topic et il y a des trucs qui me chiffonnent:

timetwister: ça doit rester du P9, meme si ça n'en fait plus partis réellement .
pour moi il y a des cartes qui ne sont plus unpow depuis longtemps: bazar, workshop, mana drain. ces cartes ont dépasser la puissance de twister et ne sont pas  données.

Si ca continue on va avoir un Lot pour
Le 1er control
le 1er shop
le 1er ichoride
le 1er TPS
le 1er Gob
Le 1er random

Le 1er PIMP
Le 1er non Pimp

Perso, je trouve les " catégories" actuelles trés simple. Power , unpow et budget....
@+

Les jeu shop sans P9 qui squattent les top 8 y en a pas ou peu,alors que des ichorides y en a un paquet!!!
...tout message subliminal serait fortuit....

Sauf que unpow = pas de lot bien souvent. Les orgas ont privilégiés les budget en France, c'est ça qui m'embête.
Si on avait gardé 3 lots, dont 1 unpow et 1 budget, y'aurait pas de question à se poser mais là, spa le cas. Et bien evidemment normal, 1 lot de plus, c'est genre mini 80-90€ de plus dans un budget pour mettre genre un drain ou une LoA.

Donc n'ayons pas peur de mettre un deck powered avec bazaar, aller là :)

Je suis le seul à trouver tout ça absurde ?
Genre qui va décider de la cote d'une carte  pour savoir si elle est budget ou non ? C'est quoi l'intérêt de pousser les gens à ne pas avoir de cartes à plus de 30e dans leurs decks ? Pourquoi on ne serait plus budget parce qu'on joue une carte à 150e alors qu'on l'est si on joue 4 drain ou 4 MWS (je ne suis pas certain que MWS soit dans la catégorie budget, mais il y a plein d'autres cartes qui viennent à l'esprit).


Ca pue l'usine à gaz votre truc

Tout le monde se rends-t-il compte que l'ancienne distinction power/unpow est completement depassée puisque s'appuyant sur une notion completement dépassée : le P9? L'ancien P9 ne regroupe plus les 9 cartes les plus puissantes de magic, puisque twister n'a rien à y faire (voire time walk) et Ywin et tinker sont de tres serieux clients. De plus, ce n'est plus 9 cartes mais bel bien entre 12 et 15 qu'il faut considérer. En plus, parmi ces 15 cartes toutes ne sont pas hors de prix (cf Ywin et tinker).

L'ancienne distinction power/unpow date de l'époque ou le P9 etait les 9 cartes les plus puissantes ET les plus cheres de magic (les plus cheres parmi les cartes jouees). Aujourd'hui (enfin ca fait bien 5 ans), il faudrait revoir ca si on veut conserver le but des sous-formats unpow et budget : donner des lots à ceux qui n'ont pas les grosses cartes et/ou qui n'ont pas les cartes cheres.

Moi franchement je reviens sur mon idée (qui n'est pas la mienne en fait) : trois VRAIS categories. Power Ok pour tout le monde, unpow et budget. Vous dites : ichorid est trop fort il doit etre considéré comme power. Pas d'accord complètement, car certes on en trouve tres souvent des placés, mais TRES rarement des vainqueurs (à moins que ca aies changé). De plus, si on veut avoir une VRAI distinction entre unpow et budget, ben il faut qu'il y aie une vrai demarquation et qu'il n'y ai pas que shop et bazaar de différence (en gros en excluant pas seulement ichorid).

Un deck budget T1 evidemment doit pouvoir acceder à FoW, biland, tarmo faut pas deconner non plus hein. Ca donne un format TRES different du legacy a cause des tuteurs relativement bon marché, de bombes comme tinker et Ywin, ou d'autres deck-card comme oath. Pour le distinguer reellement d'unpow, pour moi, il faut clairement viré drain, grim (meme si en unpow ca sert assez moyennement), seal, etc, bref tout ce qui depasse 35E. Ca donnerait une categorie unpow qui se distinguerait aussi nettement du budget que du powered. Certes on aurait ichorid qui serait la star de cette categorie, mais il aurait aussi shop unpow, et control 4 drains powered (et surement des trucs auquel je pense pas).

Maintenant si on ne mets que 2 categories, power/unpowered, drain, shop et bazaar (a minima) et sans doute d'autres devraient effectivement etre considérés comme du power. Ce n'est peut-etre pas plus mal.

En tout cas arretez de rester scotché sur le P9 qui ne veut plus rien dire. Soit passez aux 2 categories les 15 grosses cartes ET cheres accessibles (pow) et le reste (unpow), soit au 3 categories pow/unpow (tout sauf P8, on peut autoriser twister)/budget (max 35E).

@adrienger : non t'es pas tout seul, dans mes posts page 2 je disais à peu pres la meme chose.  Pour moi c'est pas un prix limite qu'il faut fixer (parce que sur les cartes cheres, l'etat de la carte fait beaucoup varier son prix). Par exemple, une loa poor doit pouvoir se trouver à moins de 100E, est-elle budget? C'est une liste de carte banni.

Azahir : pour les lots, on s'en fout de gagner ou pas.
Les lots c'est top8 + sous catégories... Donc oui, ichorid pose problème parce que de nombreux top8 et par extension, les premières places unpow.

Citation de: adrienger le 06 Octobre 2009, 11:52:34
Je suis le seul à trouver tout ça absurde ?
Genre qui va décider de la cote d'une carte  pour savoir si elle est budget ou non ? C'est quoi l'intérêt de pousser les gens à ne pas avoir de cartes à plus de 30e dans leurs decks ? Pourquoi on ne serait plus budget parce qu'on joue une carte à 150e alors qu'on l'est si on joue 4 drain ou 4 MWS (je ne suis pas certain que MWS soit dans la catégorie budget, mais il y a plein d'autres cartes qui viennent à l'esprit).


Ca pue l'usine à gaz votre truc

+1
moi aussi je trouve que ca pue l'usine à gaz....

Je me fais l'avocat du diable (ou de wizard).
Le t1 reste le format ou l'on peut jouer toute les cartes de magic. Le p9 et les vielles cartes broken ultre chers sont l'essence même de ce format. Le fait de récompenser des decks legacy  adapter au t1 favorise la présence de joueurs qui ne jouent pas en t1.
Résultat on se retrouve avec du random/fish unpow à la pelle qui vous empêche de faire top8 car ils sortent du metagame.
Donc on pourrit les joueurs qui mettent des années à chopper leur p9 et on récompense ceux qui viennent les battre car ils ont un deck moins chers.
Je me rappel qu'au début je jouais aussi unpow à clichy(100 joueurs) et que les decks p9 pullulaient dans la salle et il n'y avait pas de lot budget. Cela ne ma pas empêché de continuer à jouer t1.
Le lot budget ne favorise pas forcément l'émergence de véritables joueurs t1.
J'arrête le hors sujet et je précise que je ne suis pas aigri contre les budgets ou les joueurs legacy.Mais quant je joue en legacy j'entends beaucoup de joueurs mépriser notre format et ceux qui sont powerisés.
Au final je suis tout de même en faveur d'un lot pour les decks unpow à l'exception des decks jouant BOB dans une liste dredge (avec bridge,icho, narco,golgari grave,dread return)

ichorid pose probleme aujourd'hui parce qu'il rafle tous les lots unpow (enfin ca date pas d'aujourd'hui non plus hein)? Ben c'est sans doute que l'application de 3 categories est peut-etre inadaptée. Peut-etre que 2 categories unpow/pow, mais avec un pow de 20 cartes comprenant shop/bazaar/drain/etc... serait plus adapté. Ce que je dis (parce que c'est pas tres comprehensible dans mon pate au dessus), c'est que si on maintient 3 categories, il faut qu'il y ai un reel distinguo entre unpow et budget, pas juste une carte de difference (bazar donc). Parce qu'aujourd'hui, les categories sont en fait :

categorie power/categorie ichorid (aka unpow, mais vu que c'est le seul deck de la sous-categorie  :roll:)/categorie control drain (aka budget, soyez honnete, control drain deck ne surdomine pas la categorie car les joueurs de drain jouent power. Enfin, la puissance brute de la carte parait quand meme un ton au dessus de celle des autres X4 de la categorie).

Certes c'est exagéré, et vous pourrez repondre qu'avec la limitation à 35E de la categorie budget, on se retrouverait tout de meme avec :

bordel varié (aka power)/ichorid (aka unpow)/gros bordel varié (aka budget). Bref la categorie unpow serait toujours trusté par ichorid, c'est sans doute vrai.

Je vais me repeter, mais à l'origine, la notion de sous-categorie unpow c'etait pour que les gens ne disposant pas des cartes les plus cheres ET broken puissent aspirer à des lots. Pourquoi finalement ne pas revenir à ce concept originel et faire seulement 2 categories power et budget, avec budget un format sans carte de plus de 35E et power restant ce qu'il est aujourd'hui?

Accessoirement, je suis totalement d'accord avec alex. Faire venir du monde du legacy, qui est la vocation de la categorie budget, que ce soit dans le modele 3 categories ou celui que je propose, ca randomize le field d'un tournoi T1. Par contre, j'arrive pas à la meme conclusion que lui, pour moi ce n'est pas forcement un mal. D'une part car le format budget n'est pas le meme que le legacy (deja dit 4 fois en 2 posts ;)), d'autre part ca fait du monde, et donc ca perennise l'organisation des tournois, et enfin ces categories ne se croisent globalement que dans les 2 premières rondes sur 7 (power et budget j'entends).

Spa ça le truc azahir. Le truc est que les orgas ont décidé de passer de unpow comme c'était à l'époque à budget car ichorid dominait la cétégorie unpow et raflait tous les lots. Mais y'a aucun orga qui file toujours un lot unpow, mais juste un lot budget. Et du coup, ça pose problème pour le mec qui veut joeur loa ou drain dans oath, MWS aggro unpow, contrôle unpow avec drain/LoA/Vault etc.... Spour ça qu'on est quelques uns à proposer powered = P9+Bazaar, unpow/Budget = Le reste.

L'idée derrière ça est : pourquoi pénaliser les joueurs qui ont des cartes cheres mais pas de power ? Ils sont déjà pénalisés et c'est un frein à l'innovation dans le domaine des decks unpow. Donc pour règler le problème, et comme ichorid est le seul deck vraiment équivalent au powered, malgré qu'il joue pas le power, bah on passe bazaar dans la catégorie powered.

en fait on est presque d'accord alors nico? moi je propose (dans un modele à 2 sous categories) :

Power = tout
unpow = budget = tout ce qui coute moins de 35E grosso modo

Je propose ca parce que c'est la distinction qui me semble le plus s'approcher du modele originel pow/unpow et de son esprit.
Dans ton modele 2 categories (powered = P9+Bazaar, unpow/Budget = Le reste), il y a de la place dans la categorie unpow pour faire 2 format. Car control drain deck et SUI c'est pas la meme chose non? Disons plutot que toi tu es pour garder le modele pow/unpow en t'attachant surtout à la puissance des cartes, moi je suis plus dans le modele pow/budget en m'attachant surtout au prix. Le plus gros probleme de ton modele est que c'est plus ichorid qui va dominer la categorie unpow mais control drain deck.

je pense neanmoins qu'on est d'accord, le mieux serait un modele 3 categories :

Power = tout
unpow = tout sauf P9 (mais en remplacant twister par bazaar)
budget = tout ce qui coute moins de 35E

la tu te retrouves avec un format unpow qui se demarque vraiment des 2 autres. Mais ca signifies faire 3 lots pour les orgas : les lots power gras, 1 lot unpow qui devrait etre une piece du P9bazaar (dans la logique je veux monter d'une categorie), 1 lot budget : shop/drain, ca fait cher quand meme

Ps : je fais pourtant parti de la categorie unpow de mon modele à 3 categories : j'ai bazaar et drain (pas shop), mais pas le power et je pense pas etre le seul.

Citationunpow = budget = tout ce qui coute moins de 35E grosso modo

Euh, y a quoi de jouable et qui soit susceptible de gagner un prix avec cette limite de prix?

Citation de: nicofromtokyo le 06 Octobre 2009, 14:58:16

Citationunpow = budget = tout ce qui coute moins de 35E grosso modo

Euh, y a quoi de jouable et qui soit susceptible de gagner un prix avec cette limite de prix?

gob, et ... Gob :)

Citation de: nicofromtokyo le 06 Octobre 2009, 14:58:16

Citationunpow = budget = tout ce qui coute moins de 35E grosso modo

Euh, y a quoi de jouable et qui soit susceptible de gagner un prix avec cette limite de prix?

ElfBall  :twisted:
TT, ptet aussi

Sinon, j'voit vraiment pas Control Drain raflé tous les lots unpow perso... (meme avec Key/vault)
Et meme si c'etait le cas, il rafle deja les lots powered en version powered, donc c'est pas un soucis de "catégorie"

c'est vrai que fish unpow integre vachement de carte valant plus de 40E  :roll:.... Et puis ce n'est pas comme si fish existait en plein de version differentes. SUI, et tous les jeux tier 3 qui de toute facon viennent deja au tournoi pour faire de la figuration. Gob, TT, bref il y en a quelques uns quand meme, sans compter tous les randoms. A l'epoque ou je faisais des clichy, c'etait a peu pres 50% du field.

Le but de cette categorie n'etait pas de recompenser un gars qui fait top8 avec un ichorid, mais justement de recompenser par un prix, le meilleur au classement avec un deck depourvu des trucs les plus broken du format, mais aussi les plus chers. C'est pour cela à l'origine que le lot unpow a ete cree, justement pas pour recompenser ichorid qui joue 4 bazaar.

Dans un environnement T1 sans p9 ni bazaar, tu vois pas control-drain.dec dominer? Tu verrais quoi? Equilibre control-drain>gob>fish>control-drain?

Pourquoi un mec qui gagne avec un deck qui joue bargain (brocken et pas cher) serait plus méritant qu'un mec qui gagne avec rolling earthquake et imperial recuiter (moyen mais super cher).

Tous vos essaies de catégories par prix vont se planter si vous voulez les systématiser...

Citation de: Azahir le 06 Octobre 2009, 16:40:02
Dans un environnement T1 sans p9 ni bazaar, tu vois pas control-drain.dec dominer? Tu verrais quoi? Equilibre control-drain>gob>fish>control-drain?

C'est un env sans P9 ni BoB, c'est un deck "unpow/budget" dans un env bourré de P9 et de bob.
Et oui je voit pas Drain unpow "rafler" le lots "unpow/budget" dans ses conditions.

Citation
Le but de cette categorie n'etait pas de recompenser un gars qui fait top8 avec un ichorid, mais justement de recompenser par un prix, le meilleur au classement avec un deck depourvu des trucs les plus broken du format

Broken, non je trouve pas.
D'apres cette phrase, unpow ne pourrais pas jouer Ywin, Tinker, (les draw7 ?), FoW (si, FoW c'est le contre le plus broken de magic), bargain, necro(RLY?), Messe noir.

Moi, ça me suffit amplement de compter P9 + (LoA?) + Bazaar en Power, le reste en unpow (oui, meme Vault, workshop  et drain)

Le but des catégories unpow/budget est pas de récompser les decks qui gagnent avec des outils moins puissants que els autres hein, le but est de permettre à la discrimination financière d'avoir moins d'imapct ent ermes d'accesibilité aux lots. En gros de faire que ceux qui ont pas de quoi investir dans le power aient quand meme une chance de ramasser des lots intéressants en tournoi. Après il reste juste à définir la limite qu'on trouve discriminante en termes d'investissements, et puisqu'on ne va pas s'amuser a évaluer la valeur des decks il faut bien simplifier et se mettre d'accord sur un card pool qui fait sauter de catégorie. L'exemple du juzam est valide dans un sens, tout comme le serait l'exemple d'une mox pearl pliée et tipexée achetée pour 60 euros, mais on peut pas s'amuser a rentrer dans ce niveau de détail pour la spcéification des lots.

Citation de: adrienger le 06 Octobre 2009, 16:43:51
Pourquoi un mec qui gagne avec un deck qui joue bargain (brocken et pas cher) serait plus méritant qu'un mec qui gagne avec rolling earthquake et imperial recuiter (moyen mais super cher).

Tous vos essaies de catégories par prix vont se planter si vous voulez les systématiser...

Peut être parce qu'un gars ayant plus de moyens financiers à un pool de cartes fortes plus important pour builder son deck que quelqu'un qui a des moyens plus restreints...Gagner avec un deck moins cher (et donc un build ayant accès à moins de cartes) c'est quand même plus méritant (mais aussi beaucoup plus dur) que de gagner avec un p9, des mana drains ou autre timevault et bazaar (liste non exhaustive).
Et puis quoi qu'on dise en T1, le manque de joueurs est exclusivement dû à l'aspect financier. Parce que s'il faut pour son premier tournoi, investir des sommes conséquentes (voir très conséquentes) pour espérer avoir un lot (et cela à cause d'un manque de ressources financières pour builder)...je peux affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il n'y aura pas beaucoup de monde au portillon. Pour la plupart des joueurs investir ne serait-ce que 40-50 euros dans une seule et unique carte est un effort que beaucoup ne feront pas (du moins au début). Le seul moyen d'intéresser les potentiels nouveaux joueurs et ainsi les décider à investir petit à petit dans des cartes un peu plus chères c'est de rendre leurs premiers tournois attractifs.

Power: tout
Unpow: tout sauf P8 + deck ichorid (le mec qui veux jouer 1 ou 2 BOB dans un réanimation)
Budget: Unpow moins MWS, BOB


pour time tiwer, qui le joue maintenant ? beaucoup moins de deck que de deck ichorid
pas LOA, ni time vault, ni le reste car ce sont des cartes limités a un seul exemplaire donc sans power et multiple tutor
c'est moins broken et moins de chance de l'avoir

Citation de: Akathriel le 06 Octobre 2009, 17:30:30
en T1, le manque de joueurs est exclusivement dû à l'aspect financier.

Alors pourquoi il y a personne sur des tournois Full Proxy ? (Je parle meme pas des 20 proxy, on pourrais me repondre qu'il faut acheter des cartes encore ...)

Citation de: Zmx le 06 Octobre 2009, 17:52:50

Citation de: Akathriel le 06 Octobre 2009, 17:30:30
en T1, le manque de joueurs est exclusivement dû à l'aspect financier.

Alors pourquoi il y a personne sur des tournois Full Proxy ? (Je parle meme pas des 20 proxy, on pourrais me repondre qu'il faut acheter des cartes encore ...)

alors la juste un ENORME +1 !!!

Parlons même pas d'Etampes et de sa situation géographique, mais GCP a fait un 20 proxy pour 5€, et y'avait que des habitues! 24 joueurs qui jouent déjà régulièrement T1, donc ça a juste rien change

Citation de: Azahir le 06 Octobre 2009, 16:40:02
c'est vrai que fish unpow integre vachement de carte valant plus de 40E  :roll:.... Et puis ce n'est pas comme si fish existait en plein de version differentes. SUI, et tous les jeux tier 3 qui de toute facon viennent deja au tournoi pour faire de la figuration. Gob, TT, bref il y en a quelques uns quand meme, sans compter tous les randoms. A l'epoque ou je faisais des clichy, c'etait a peu pres 50% du field.

Qui se souvient du jour à Zmx gagna un T1 avec Stompy monoG  ? :mrgreen:

Parce que proxy, c'est à dire "plaine raturées" ou belles photocopies, c'est quand même une barrière. Magic ce n'est pas que jouer c'est aussi jouer avec ses cartes ou de vraies cartes. A mes débuts magic (jadis...), je refusais de jouer proxies même 1 seule carte (alors que je n'avais absolument pas les moyens d'avoir un truc un minimum compétitif) et c'est d'ailleurs toujours le cas. Ce n'est pas discriminant (de façon non intentionnelle certes) une partie des joueurs que ça aidera le T1, d'un côté les proxies de l'autre les autres. D'ailleurs cette bonne intention qu'est de vouloir intégrer des proxies en nombre limités ou en full ne fait que renforcer l'image d'un vintage hors de portée des bourses plus restreintes. Personnellement je préfère jouer avec mes cartes quitte à être beaucoup moins compétitif qu'avec un paquet de cartes photocopiés pour l'occasion. (Et des personnes que je connais, je suis loin d'être le seul)

Citation de: Azahir le 06 Octobre 2009, 14:21:45
en fait on est presque d'accord alors nico? moi je propose (dans un modele à 2 sous categories) :

Power = tout
unpow = budget = tout ce qui coute moins de 35E grosso modo

Je propose ca parce que c'est la distinction qui me semble le plus s'approcher du modele originel pow/unpow et de son esprit.
Dans ton modele 2 categories (powered = P9+Bazaar, unpow/Budget = Le reste), il y a de la place dans la categorie unpow pour faire 2 format. Car control drain deck et SUI c'est pas la meme chose non? Disons plutot que toi tu es pour garder le modele pow/unpow en t'attachant surtout à la puissance des cartes, moi je suis plus dans le modele pow/budget en m'attachant surtout au prix. Le plus gros probleme de ton modele est que c'est plus ichorid qui va dominer la categorie unpow mais control drain deck.

je pense neanmoins qu'on est d'accord, le mieux serait un modele 3 categories :

Power = tout
unpow = tout sauf P9 (mais en remplacant twister par bazaar)
budget = tout ce qui coute moins de 35E

la tu te retrouves avec un format unpow qui se demarque vraiment des 2 autres. Mais ca signifies faire 3 lots pour les orgas : les lots power gras, 1 lot unpow qui devrait etre une piece du P9bazaar (dans la logique je veux monter d'une categorie), 1 lot budget : shop/drain, ca fait cher quand meme

Ps : je fais pourtant parti de la categorie unpow de mon modele à 3 categories : j'ai bazaar et drain (pas shop), mais pas le power et je pense pas etre le seul.

Non on est pas d'accord.
Pour moi c'est lots powered = tous les decks,
Lots unpowered : tous les decks qui ne jouent pas le P9 ou bazaar
Pas de lots budget, pour pas ajouter de contraintes financières aux orgas.

Le problème des proxys est différent je pense on en a déja parlé mais pour beaucoup de gens jouer avec des plaines griffonnées ca a aucune saveur et ca enlève une dimension complète de magic. A la fois au niveau de l'aspect purement visuel du jeu, et également, dans le fait que dans "j'ai construit un bon jeu avec lequel je gagne en tournoi", il y a aussi la partie "j'ai acquis les cartes de ce bon jeu", et cette partie manque lorsqu'on joue proxy, ce qui tempère le plaisir de gagner voir fait s'attirer des regards méprisants de la part du perdant qui a un deck a 2000 euros (5000, pour certains :p). De même l'homologation DCI est importante pour pas mal de joueurs, encore plus quand ils "montent" depuis les formats plus sponsorisés par wizards. Je sais que ce dernier point semble hallucinant pour beaucoup de joueurs de T1, mais les exemples se comptent par légion, donc c'est pas la peine d'arguer "l'homologation DCI tout le monde s'en fout", c'est complètement faux, vous vous en foutez peut être mais d'autres ne feront pas votre tournoi s'il n'est pas homologué.
Bref, le débat sur les proxys c'est ailleurs  :arrow:

Le truc c'est que plus je lis ce thread et plus je me rends compte que les gens veulen le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et sa soeur en prime!

Si je résume et même si tous les avis sont pa les mêmes, les gens veulent des lots pour :
- ceux qui investissent
- ceux qui investissent sauf dans les grosses cartes
- ceux qui jouent des jeux pas compétitifs mais qu'il faut récompenser pour s'être levés

et tout ça sans proxy parce que les plaines c'est pas bien mais faudrait diminuer le prix des cartes t1 parce que c'est le frein pour jouer ce format.

Si je résume ça donne ça?

Effectivement, c'est pas gagne pour s'entendre....

Si je suis plutôt partisan d'un système de lot. Pow/budget, je respecte l'avis de vouloir intégrer BoB au p9 pour avoir unpow plutôt que budget. Mais ce qui me gêne c'est de laisser shop en unpow aussi. Tout 1 shop métallo c'est quand même assez broken comme play!

Plus que ESG/SSG, land Null rod ?
Non, vraiment pas. Le deck Shop unpow souffre de grosses faiblesses dans le méta, notamment une grosse grosse faiblesse face à null rod. C'est donc un deck au final pas plus dégénéré que les autres decks possiblement budget.

J'en veux pour preuve qu'avant les versions d'ichorid avec time spiral, on avait pas le problème, et on cherchait pas à sortir un deck des lots unpow parce qu'il dominait pas... Et pourtant, Beun faisait déjà régulièrement des perfs avec Shops unpow. Et on discuterait pas non plus de faire une section budget si ichorid dominait pas si clairement les autres decks unpow.

Jvois pas en quoi c'est vouloir le cul de la crémière que de dire que il faut prendre en compte la puissance des decks our évaluer les cartes. Pas de lot budget et unpow c'est bien pour les orgas, pas de domination des unpow par ichorid, c'est bien pour les joueurs qui jouent unpow leur aissant une chance d'atteindre les lots. C'est aussi comme on peut le voir sur le ofrum, une incitation au développement de listes unpow nécessitant peut être de gorsses cartes, comme le 5c stax de Ggeforce, ou le TPs de Zanketsull/Ryusaki.

Mais ceci étant, je suis d'accord avec wata : pour jouer T1, il faut un minimum d'investissement. Mais un mec qu'à foutu 700 € dans 4 shops, et qu'est en train de se builder son power, je vois pas de raisons perso qu'il puisse pas concourir pour un lot de plus. Au contraire, quand il aura son P9, il sera certainement fidélisé. d'autre part, laisser ce genre de deck évite qu'un joueur non power n'ait pas à se rabattre sur des decks moins compétitifs. C'est le niveau global du T1 français qui profite de la multiplication de joueurs de bons archétypes unpow, ou des decks controle/oath avec tous les tools nécessaires (Loa, drain, vault/key etc...)

Citation de: quentin le 06 Octobre 2009, 17:25:13
Le but des catégories unpow/budget est pas de récompser les decks qui gagnent avec des outils moins puissants que els autres hein, le but est de permettre à la discrimination financière d'avoir moins d'imapct ent ermes d'accesibilité aux lots. En gros de faire que ceux qui ont pas de quoi investir dans le power aient quand meme une chance de ramasser des lots intéressants en tournoi. Après il reste juste à définir la limite qu'on trouve discriminante en termes d'investissements, et puisqu'on ne va pas s'amuser a évaluer la valeur des decks il faut bien simplifier et se mettre d'accord sur un card pool qui fait sauter de catégorie. L'exemple du juzam est valide dans un sens, tout comme le serait l'exemple d'une mox pearl pliée et tipexée achetée pour 60 euros, mais on peut pas s'amuser a rentrer dans ce niveau de détail pour la spcéification des lots.

Heu clairement si quentin, à l'origine, les orgas ont rajouté une section budget car ichorid dominait trop clairement les classements unpow. C'est déjà une question de puissance de decks/cartes le choix de la section budget. Le souci vient du fait que très vite, les orgas n'ont plus soutenus les unpow, mais uniquement les budget, considérant que là encore, ichorid ne méritait pas de lots supplémentaires car de puissance comparable aux top tiers powered.

Citation de: Soubi le 06 Octobre 2009, 18:03:33
Qui se souvient du jour à Zmx gagna un T1 avec Stompy monoG  ? :mrgreen:

REMU PAS LE COUTEAU DANS LA PLAIE, J'AI SPLITTE ET FINI 2EME CE QUI ME COUTE MA PLACE A LA CDF

Ps: J'ai battu belcher, Oath (Paul I), Slaver (entre autre)

comme la dit neonico

je travail sur une liste 5C Stax Unpow qui marche pas trop mal mais qui clairement du mal face a un archétype full Power
mais qui fonctionne quand même mieux qu'un jeux budjet
le probleme avec les jeux budjet, c'est qu'il faut jouer ANTI-POWER, c'est a dire null rod, calice du vide a 0 et pourquoi pas a 1, du mana denial et tout la clique

je me suis monté un ichorid car c'etais le seul moyen (et dans mon budget) d'avoir une chance de faire quelque chose face au autre deck power
même cela n'as pas été le cas a Levallois  :bear:
mais si j'avais un power c'est sur que je jouerais mon stax au même autre chose

je pense qu'il manque un type entre le vintage et le legacy, un genre de T1.2 qui serait du T1 sans power 8 (10?)

joues EDH, c'est plus intéressant à builder que le T1 et c'est tout aussi sympa à jouer (mais peut-être moins intéressant) :)

Enfin, arrête pas le T1 pour autant hein  ;)

Citation de: Watanabe le 06 Octobre 2009, 18:28:38Si je suis plutôt partisan d'un système de lot. Pow/budget, je respecte l'avis de vouloir intégrer BoB au p9 pour avoir unpow plutôt que budget. Mais ce qui me gêne c'est de laisser shop en unpow aussi. Tout 1 shop métallo c'est quand même assez broken comme play!

Si tu rajoutes BoB, alors tu rajoutes aussi Shop histoire de rester cohérent avec la philosophie de la récompense (ça doit bien être les 2 terrains les plus broken de Magic)

Citation de: Zmx le 06 Octobre 2009, 18:39:18

Citation de: Soubi le 06 Octobre 2009, 18:03:33
Qui se souvient du jour à Zmx gagna un T1 avec Stompy monoG  ? :mrgreen:

REMU PAS LE COUTEAU DANS LA PLAIE, J'AI SPLITTE ET FINI 2EME CE QUI ME COUTE MA PLACE A LA CDF

J'avais oublié ce "petit" détail :mrgreen:

alors dans l'ordre  :

@ZMX : oui en fait tu as completement raison, c'est pas un format ou les jeux budget ou unpow jouent seuls, mais ils affrontent des jeux power sur les 2 premières rondes. A la limite c'est plutot fish. Enfin je sais pas, mais je disais de la merde.
Par contre quand on cite une phrase on le fait entierement ;) :

CitationLe but de cette categorie n'etait pas de recompenser un gars qui fait top8 avec un ichorid, mais justement de recompenser par un prix, le meilleur au classement avec un deck depourvu des trucs les plus broken du format, mais aussi les plus chers.

Effectivement on peut le comprendre différement meme si j'ai deja fait plusieurs pate expliquant cette phrase dans ce thread : avant les cartes les plus broken étaient les plus cheres, c'est plus entierement le cas aujourd'hui. Je vais citer quentin il me semble qui exprime mieux ce que je voulais dire :

CitationLe but des catégories unpow/budget est pas de récompser les decks qui gagnent avec des outils moins puissants que els autres hein, le but est de permettre à la discrimination financière d'avoir moins d'imapct ent ermes d'accesibilité aux lots.

@soubi : mdr, j'ai effectivement failli citer le stompy!!! de ZMX ^^.

@watanabe : en tout cas pour moi c'est pas exactement ca. Je dis que l'idéal serait effectivement de faire les trois recompenses que tu cites, exactement pour les raisons que tu cites, mais qu'en pratique seul 2 lots sont envisageables. Moi je pense comme quentin que la notion unpow/pow est une mesure anti-discrimination par la taille du sexe. Que ce soit pas toujours le monsieur "j'ai tout en 4" de l'epoque qui rafle tout. D'ou le fait que je sois plutot pour une distinction pow/budget, avec une categorie budget VRAIMENT dans l'esprit unpow et donc dans l'esprit budget (et 50E une carte, désolé, c'est pas budget, meme si la notion est totalement subjective, j'ai du mal à croire que l'on puisse dire : "non ca va 50E pour un petit bout de carton c'est pas si cher que ca". Ma propal de 35E vient du fait qu'il y a tout de meme des cartes qu'on peut pas exclure comme les bilands FoW ou tarmo).

@neonico : ouais en fait c'etait de la provoc mal faite, puisque tu l'as remarqué, on prone a peu pres le contraire.

Perso je ne suis vraiment pas fan des multiples catégories budget-powered-unpowered etc etc... je trouve que ça donne un sacré manque de lisibilité aux tournois...

Regrouper donc deux catégories (powered: toutes les cartes // budget: toutes les cartes moins une liste précise) arrangerait pas mal les choses.

Pour la liste c'est à définir, m'enfin on pourrait imaginer

-P9
-MWS
-BoB
-LoA
-Time Vault
-Mana Drains
-Imperial seal
-Grim Tutor

Et on met en watchlist toutes les cartes à plus de 50€, m'enfin franchement un deck qui jouerais sans les cartes ci-dessus est déjà vachement handicapé sans avoir à limiter des milliards de cartes.

Citation de: Thrond le 07 Octobre 2009, 11:13:47
Perso je ne suis vraiment pas fan des multiples catégories budget-powered-unpowered etc etc... je trouve que ça donne un sacré manque de lisibilité aux tournois...

Regrouper donc deux catégories (powered: toutes les cartes // budget: toutes les cartes moins une liste précise) arrangerait pas mal les choses.

Pour la liste c'est à définir, m'enfin on pourrait imaginer

-P9
-MWS
-BoB
-LoA
-Time Vault
-Mana Drains
-Imperial seal
-Grim Tutor

Je voulais juste rajouter un gros gros +1

Je suis assez d'accord avec la liste ci-dessus. Maintenant, juste 2-3 petites choses :

Mana drain : j'ai du mal à voir un deck unpow perfer avec 4 drain et sans time vault. Donc je pense pas qu'il soit nécessaire de le classer hors unpow/budget, je ne pense pas que ça fasse un trop gros déséquilibre par rapport aux autres budgets. C'est plus cher, ok, mais sans les moxen je sais pas si je serais tenté de jouer gifts/FoF. Si mon adversaire ne joue pas de spells à 3-4de la game, je l'ai dans le cul si toute mon accélération est basée sur drain. Bref la différence entre un deck unpow jouant drain et un deck unpow sans drain me semble pas si énorme que ça.

Idem pour grim tutor. C'est cher, mais je suis pas sûr que l'apport de grim tutor à un deck unpow soit si phénoménal que ça. Je pense même qu'un deck avec est assez comparable au même deck ne jouant pas grim.

J'aurais presque dit idem pour seal, mais comme c'est un tutor à 1, j'ai quand même quelques doutes.



Et +1 pour uniquement 2 catégories, 3 catégories ça serait trop contraignant pour les orgas.


Mais ça serait bien d'avoir une liste reconnue, à peu près homogène sur la majorité des tournois français. ça permettrait aux joueurs budgets de se dire "je peux investir dans ça, comme ça je suis sûr de toujours pouvoir concourir dans la catégorie unpow. Et accessoirement, ça fait du bien de voir la communauté unpow reconnue.   :D

Citation de: Zanketsull le 07 Octobre 2009, 11:35:22
Je suis assez d'accord avec la liste ci-dessus. Maintenant, juste 2-3 petites choses :

Mana drain : j'ai du mal à voir un deck unpow perfer avec 4 drain et sans time vault. Donc je pense pas qu'il soit nécessaire de le classer hors unpow/budget, je ne pense pas que ça fasse un trop gros déséquilibre par rapport aux autres budgets. C'est plus cher, ok, mais sans les moxen je sais pas si je serais tenté de jouer gifts/FoF. Si mon adversaire ne joue pas de spells à 3-4de la game, je l'ai dans le cul si toute mon accélération est basée sur drain. Bref la différence entre un deck unpow jouant drain et un deck unpow sans drain me semble pas si énorme que ça.

Idem pour grim tutor. C'est cher, mais je suis pas sûr que l'apport de grim tutor à un deck unpow soit si phénoménal que ça. Je pense même qu'un deck avec est assez comparable au même deck ne jouant pas grim.

J'aurais presque dit idem pour seal, mais comme c'est un tutor à 1, j'ai quand même quelques doutes.



Et +1 pour uniquement 2 catégories, 3 catégories ça serait trop contraignant pour les orgas.


Mais ça serait bien d'avoir une liste reconnue, à peu près homogène sur la majorité des tournois français. ça permettrait aux joueurs budgets de se dire "je peux investir dans ça, comme ça je suis sûr de toujours pouvoir concourir dans la catégorie unpow. Et accessoirement, ça fait du bien de voir la communauté unpow reconnue.   :D

+1 sur toute la ligne.

2 catégories (pow et unpow) sont amplement suffisante, faut pas chercher à compliqué les choses, mais à les simplifier:
:arrow: bazaar est bien trop puissant dans ichoride pour rester dans la catégorie unpow? :arrow: il devient pow
:arrow: drain n'a jamais rendu un jeu unpow aussi puissant qu'un jeu pow? :arrow: il reste unpow

Bon, les exemples sont extrêmement simplifiés, mais l'idée est la: réussir à faciliter l'organisation des tournois, autant pour les orga, que pour les joueurs potentiels

bon, visiblement tout le monde est d'accord sur la liste :
P9 + bob + MWS+time vault en tant que power

après certain veulent défendre mana drain, imperial seal ou grim tutor en tant qu'unpow (c'est bizarre, ils disutent tous de TPS unpow, il y aurait'il un lien?  :roll:)

non mais unpow est lié au fric, pas uniquement à la puissance. Laisser drain,seal ou autres saloperies dans unpow, c'est contre l'esprit meme de ce pourquoi cela avait été crée. A ce compte la, compter twister comme un power est encore plus incoherent que de compter drain comme un unpow.

Citation de: Azahir le 07 Octobre 2009, 14:59:32
Laisser drain,seal ou autres saloperies dans unpow, c'est contre l'esprit meme de ce pourquoi cela avait été crée.

Tu confonds pas unpow et budget ?
Pour moi a la base, unpow avait été créé pour les jeux sans P9, et pas lié à la cote de la carte.

+1 pour Wata.

Citationaprès certain veulent défendre mana drain, imperial seal ou grim tutor en tant qu'unpow (c'est bizarre, ils disutent tous de TPS unpow, il y aurait'il un lien?  Rolling Eyes)

Bah justement : c'est bien parce qu'on a testé qu'on est actuellement en mesure de prétendre que drain ou grim ne suffisent pas à booster un paquet unpow comme bazaar booste ichorid.
Faut pas croire qu'on veuille défendre notre bout de gras, hein, si drain devient classé pow par l'ensemble de la communauté bah je le vire de ma liste, point. C'est juste qu'on a testé au fil du temps et depuis un moment, et on vous présente nos conclusions, c'est tout. D'ailleurs, une liste précédente jouait 3 drain, et elle a finalement été écartée, ça te situe la chose.

Citation de: astre le 07 Octobre 2009, 14:55:18
bon, visiblement tout le monde est d'accord sur la liste :
P9 + bob + MWS+time vault en tant que power

Pour moi, P9 + BoB, c'est LARGEMENT assez.
et c'est ce qui semble vraiment le plus ressortir.

Moi je pense qu'il faudrait mettre Time Vault sur une liste Uber-Power.

On me dit que la liste existe déjà et qu'elle s'appelle B&R list.

+1  avec ZMX, totalement d'accord que shop n'a pas a êrtre sorti de l'unpow.
Si un jour un deck unpow avec des shops gagne tous les lots, il suffira de le passer en power à son tour.

Time vault n'a rien à faire sur la liste powered, c'est pas une bonne carte tout seul, si des gens arrivent à en faire un deck unpow compétitif autour, ben tant mieux pour eux imo...

Pour répondre sur les tournois T1 proxy manquant d'affluence, je pense qu'en postant bien à l'avance sur les forums legacy avec "20 proxies" dans le titre et des lots corrects vous pourrez choper du joueur.
Avec des liens vers des bonnes listes unpow aussi ça peut aider.


Sinon sur le débat unpow / budget mon cerveau fatigué vient d'avoir une idée qui vaut ce qu'elle vaut. On pourrait la remplacer par une catégorie "warrior" à laquelle appartiendrait les decks qui ne possède AUCUNE carte restreinte en vintage ainsi que quelques autres sélectionnées (bazaar et workshop surtout). Ca casse les couilles pour brainstorm et ponder par exemple mais ça permettrait de donner un sens autre que pécunier à la catégorie.

J'ai lu le fil de discussion, et je suis d'accord pour dire qu'une distinction Pow/Unpow/Budget n'est pas satisfaisante à 100%.

Pourquoi donc ne pas imaginer le système suivant :

:arrow: on définit le metagame probable du tournoi à partir des tournois précédents et/ou l'avis des joueurs T1 (Tiers1, Tiers2)

:arrow: on prévoit un premier ensemble de lots pour tous les decks

:arrow: on prévoit un second ensemble spécifique de lots pour les decks qui n'entrent pas dans les catégories Tiers1/Tiers2 définies ci-après


Avantages :

:arrow: pas de limite de prix, pas de distinction pow/unpow (mais évidemment, en moyenne, on trouvera en Tiers1/Tiers2 des powers, donc les unpow sont relégués en Tiers3, et pourront viser le second ensemble de lots). Donc ichorid ne fait plus concurrence aux autres unpow

:arrow: le système avantage l'innovation, car un gars qui crée un archetype power qui gagne le tournoi, il peut prétendre aux deux ensembles de lots. Mais aux tournois suivants, son archetype va entrer dans le Tiers1/Tiers2 donc ne pourra ensuite prétendre qu'au premier ensemble de lots.

:arrow: Bref, plutôt que classifier un deck en fonction de son prix ou de la liste de cartes broken qu'il joue, on regarde sa performance au regard du metagame

Inconvénient :

:arrow: la définition du metagame est parfois délicate, surtout après une B&R list qui change ou des spoilers qui arrivent suite à une nouvelle édition. Mais le metagame s'adapte, et le système peut, je pense, fonctionner. A titre d'exemple, le meta actuel est assez facile à définir en Tiers1/Tiers2 (et cela dépendra de l'orga, même si le consensus de la communauté T1 imposera des choix).

C'est l'idée du matin, qu'en pensez-vous ?

c'est a mon avi trop subjectif
les gens raleront en conciderant que leur deck est plus orriginal...
pour ma part bien que je vienne jamais pour les lots
je pense que l'important est surtout que les regles soient tres claires au debut du tournoi
apres ben chacun s'y reconnais... ou pas ;)

Nan oui mais nan.
Encore une fois le but des catégories N'EST PAS de donner des lots à de "mauvais" decks. Sinon pourquoi pas des lots pour les decks soldiers en legacy ? Bah oui après tout on a pas de tarmo et de fow, donc on devrait être récompensé si on gagne parcequ'on joue un deck moins puissant ? NON.
La seule raison pour ces catégories d'être, n'a rien à voir avec la puissance intrinsèque des cartes, elle a à voir avec leur accessibilité financière, et c'est pour ne pas discriminer sur ce critère (ou plutot pour discriminer favorablement dans l'autre sens) et rendre le format plus accessible aux bourses moins remplies que les catégories existent.

La catégorie unpow n'a plus lieu d'être, elle est née a un age ou seul le P9 était dur d'accès, de nos jours une MWS ou un BoB valent "aussi cher" qu'un power et si on avait créé la catégorie aujourd'hui on les y aurait inclus.
Pour moi il faut une catégorie budget, avec le power, MWS et BoB d'exclus parceque ce sont les seules cartes difficiles d'accès financièrement (et a fortiori, jouables uniquement en T1) qui donnent un avantage suffisant par elles-mêmes pour batir un deck radicalement meilleur que si tu ne les as pas.

On va pas s'amuser a se perdre dans des débats sans fin sur qui est tier 1, qui est tier 2 etc., et cette solution est la seule qui ne nécessitera pas d'être revue tous les 3 mois.
Et oui, si bazaar vallait 10 balles, il n'y aurait que des ichorids en budget. Ca tombe bien ce n'est pas le cas ce qui permet à la catégorie budget d'être plus ouverte, en même temps voila même si ca l'était dans tous les formats il y a des decks plus jouables et des decks moins jouables, le but de la catégorie budget est pas de rendre des decks mauvais moins mauvais, le but est encore une fois, la discrimination positive sur des aspects strictement financier.

non mais quentin apparement les autres sont pas d'accord avec nous et reste scotché à une epoque ou pow/unpow a été crée. Epoque ou shop etait limitée, bazaar une carte de boue (les concepts comme folie, dragon, dredge/ichorid, squee,etc... n'existaient pas encore/n'avaient pas été trouvé), et ou en gros, parmi les trucs joués, il y avait seulement le power qui coutait TRES cher et qui etait indispensable pour dominer. Aujourd'hui la notion veut plus rien dire.

Si on devait laisser shop et drain dans unpow et bien la liste banni de l'unpow ne contiendrait que le P7 et bazaar. En gros walk et surtout twister n'ont pas plus de raisons d'etre considérés comme power que shop (puisque meme pas tellement plus cher, et pas tellement plus fort).

Citation de: hitomie le 08 Octobre 2009, 09:58:52
c'est a mon avi trop subjectif
les gens raleront en conciderant que leur deck est plus orriginal...
pour ma part bien que je vienne jamais pour les lots
je pense que l'important est surtout que les regles soient tres claires au debut du tournoi
apres ben chacun s'y reconnais... ou pas ;)

En fait, dans le système que je propose, les mauvais decks ne gagneront rien (même pas le second type de lots) car ils seront battus par des gens qui ont un deck acceptable, mais pas Tiers1.

Mais j'ai conscience que définir le metagame est subjectif. Toutefois, la communauté T1 est quand même d'accord pour savoir si un deck est viable en T1 ou pas.

Citation de: Azahir le 08 Octobre 2009, 12:36:51
En gros walk et surtout twister n'ont pas plus de raisons d'etre considérés comme power que shop (puisque meme pas tellement plus cher, et pas tellement plus fort).

Euh .... ????????????

CitationEn gros walk et surtout twister n'ont pas plus de raisons d'etre considérés comme power que shop (puisque meme pas tellement plus cher, et pas tellement plus fort).

:shock:

Rassures moi, t'as oublié la  :moustache: ?

oui oui c'est vrai que walk dans un jeu sans mox sans tral, sans lotus c'est auto-include  :roll:. J'ai pas dit que ce n'etait pas fort hein. J'ai pas dit que ca ne faisait pas parti d'un eventuel new P15 (notion associé au fric ou serait exclu Ywin et tinker, qui pourtant sont ultra bourrine aussi). Mais franchement, il ne devient reellement totalement broken que dans un jeu contenant toute la jewelry. Dans un jeu sans la jewelry, c'est tres fort, mais pas degenere non plus, en tout cas certainement pas plus que shop, ou drain. Pas la peine de monter sur vos grands chevaux, c'est meme pas de moi ce doute sur time walk, mais ca vient de joueurs beaucoup plus experimenté que moi et ca ne date pas d'hier.

De toute facon, moi je suis pas pour une categorisation pow/unpow ou ne serait exclu de l'unpow que le P9 (ou moins con le P8, pour le P7, effectivement c'est un peu plus personnel)+bazaar, mais pour un unpow ou serait exclu un new P15, voire P20. Sachant que ce P20 ne serait pas determiné qu'en fonction de la puissance, mais aussi et surtout en fonction du coup. Car la valeur d'un joueur n'attends pas la taille de son sexe.

Walk au même niveau de puissance que Shop, au secouuurs!
Je trouve les niveaux de puissance vraiment incomparables.
Si les deux étaient proches, Shop serait limité.

Citation de: belcherized le 08 Octobre 2009, 23:20:14
Walk au même niveau de puissance que Shop, au secouuurs!
Je trouve les niveaux de puissance vraiment incomparables.
Si les deux étaient proches, Shop serait limité.

Donc pour toi Ponder c'est beaucoup plus broken que Workshop ou Bazaar ? ;)

Quand ponder n'était pas limité, il était joué dans plus de deck et donc en plus grand nombre.

La force d'une carte dépend du ou DES decks dans lesquels la carte peut-être joué..

Un exemple débile: workshop sans artefact valable c'est naze.

Ponder dans un control est bien plus puissant qu'une mishra's workshop.

Maintenant falait il limité ponder ?!.... j'ai pris ponder parceque tu parlais de ça.

Maintenant autorise 4 walk et ça va pas être joli joli, surtout pour shop.deck

(ps: walk dans fish unpow ca a l'air asser fort quand même, include 4 shop aussi ?!!  :moustache:)

le gros problème je pense, c'est que la B&R est faite en fonction des cartes qui sont disponibles à un instant T, ce qui fait que certaines cartes qui furent surpuissante à un moment se retrouve restrict alors qu'à l'heure actuelle, elles n'ont plus lieu d'y être (burning wish?).

C'est le même principe pour la différenciation pow/unpow.... je pense que tout le monde est d'accord pour dire que certaine carte devrait être classé dans le P9 (ou P15 ou tout ce qu'on voudra), tandis que certaine non plus aucune raison d'y être.... je pense que c'est en partit de là que vient leur politique actuelle de dérestriction, qui n'est pas fait pour nous déplaire.

Il y a des progrès au niveau de la DCI, maintenant, ce qu'il faudrait, c'est que l'on revoies nous même les cartes que l'on laisse dans la catégorie pow, pour pouvoir vraiment distinguer les deux catégorie pow/unpow. 

Mais ce qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que la "base" du type 1 , c'est tout de même en partit FoW et les bilands.... faut arrêter avec le kevin qui 'a pas de quoi s'acheter des FoW, moi aussi je rame pour avoir les cartes que je veux car je n'ai pas de revenus à l'heure actuel, mais je savais en me mettant au type 1 que certaines cartes seront obligatoires, et même si je n'ai pas encore pus faire l'effort pour les biland, je sais que mes FoW sont un investissement à long terme.

C'est gentil de vouloir faire des lots budget pour augmenter l'affluence en tournois mais:

:arrow: ça coute cher pour les orgas
:arrow: ça amène un pool de joueur disparate et aléatoire qui ne reste pas dans le type 1....le Kévin 12 ans qui ne savait pas quoi faire de son aprèm en gros...

La simple distinction pow/unpow permettrait, et de simplifier la vie des orgas, et de vraiment avoir des joueurs réguliers, l'autorisation de proxies permettant aux nouveau joueurs de tester sur certains tournois, et de les fidéliser au type 1 pour les autres tournois (BoM, et autre tournois homologués DCI).

Moi je reviens sur l'avis de Quentin, budget, c'est justement la pour encourager les gens qui n'ont pas le budget à venir jouer T1 et à pouvoir gagner quelque chose.

Pour moi Budget, c'est
Pas de P9, pas de fantastic 4 (BoB, shop, drain, grim tutor), pas de time vault, pas de LoA, pas d'imperial seal.
J'en oublie peut etre, mais c'est tout ce qui me vient en tete à ce moment là. Le truc c'est que cette liste peut changer demain, si mettons, y'a une carte fumée (strategic planning par exemple) qui se met a etre surjouée, et qui vaut 80-100€ à l'achat, hop, ca passe dans les cartes qui ne sont plus Budget.

EN gros, tu joues Budget, les cartes les plus cheres de ton jeu sont des FoW, des duals, des tarmo, des fetch lands, point barre.

On rerentre illusionary mask parce que la carte ne vaut plus rien (il était pas considéré comme budget au dernier BoM)

Voila mon opinion

Loïs

Citation

Citation de: belcherized
Walk au même niveau de puissance que Shop, au secouuurs!
Je trouve les niveaux de puissance vraiment incomparables.
Si les deux étaient proches, Shop serait limité.

Citation de: zmx
Donc pour toi Ponder c'est beaucoup plus broken que Workshop ou Bazaar

Merci ZMX! Effectivement, il y a une legere difference entre une carte en 1-off et une carte en 4-offs. De plus, je ne compare la puissance brute de walk et celle de shop, je dis que 1 time walk ne va pas spécialement avantagé (lire : le rendre "dégénéré") plus un jeu qui ne possède ni mox, ni BL, ni tral, que 4 shop. Ancestrall recall ou BL, si (meme si la limitation de merchant reduit cela).
Accessoirement, shop est resté limité jusqu'en 2002 (enfin je crois). Et je remets pas du tout ca en cause.

Citation de: rock-lee
Maintenant autorise 4 walk et ça va pas être joli joli, surtout pour shop.deck

....euh.... ou est-ce que tu as vu que je pronais une delimitation de walk oO... Non mais ca va pas? Je parlais juste de le sortir du P9, et de se retrouver avec un P8 contenant bazaar (rappel : moi je suis plus pour un P20).

Citation de: ryuzaki
Il y a des progrès au niveau de la DCI, maintenant, ce qu'il faudrait, c'est que l'on revoies nous même les cartes que l'on laisse dans la catégorie pow, pour pouvoir vraiment distinguer les deux catégorie pow/unpow.

Je l'exprime sans doute mal, mais c'est EXACTEMENT ca. D'apres ce que l'on comprends, certains sont pour un P9 (-twister+bazaar) d'autres pour un P15/P20. Mais c'est exactement ca, il faudrait s'entendre au niveau nationale sur cette liste (mouais pas facile facile). Clairement cette liste devrait etre evolutive et son contenu orienté contre les grosses cartes fortes ET chères.

@Zmx:  tu essaies juste de me roucouler là ;)
''A entraîne B" n'est pas équivalent à "B entraîne A" (ici A étant "la carte est broken" et B étant "la carte est limitée").
Pour aller un peu dans le détail, je pense que le fait de limiter une carte est aussi tranché par la capacité de cette même carte à être jouable ou utile quelque soit le contexte. En plus clair, dans n'importe quel jeu bleu, Ponder sera souvent bon. En revanche, jouer Mishra Workshop en 1-Off... bof bof quoi, et ce, quelque soit le deck. Jamais de la vie tu vas essayer d'intégrer plein de bons artos à haut casting cost avec une seule Mishra. Et comme les types qui font la B&R se sont dit que personne ne jouerait Shop si elle était limitée, il ont préféré tenter le coup de la laisser en 4. Et ils ont eu raison, parce que même en x4, Shop n'est pas le deck dominant.

CitationJe l'exprime sans doute mal, mais c'est EXACTEMENT ca. D'apres ce que l'on comprends, certains sont pour un P9 (-twister+bazaar) d'autres pour un P15/P20.

Désolé d'être critique, mais je trouve l'idée d'un P20 vraiment moisie,  on va juste obtenir le résultat suivant : jeu unpow = jeu Legacy

CitationMais c'est exactement ca, il faudrait s'entendre au niveau nationale sur cette liste (mouais pas facile facile). Clairement cette liste devrait etre evolutive et son contenu orienté contre les grosses cartes fortes ET chères.

Je comprends pas l'acharnement sur les cartes fortes et chères. Je trouve super qu'il y ait le système Pow/Unpow depuis longtemps, et de plus il est assez équilibré. Pas la peine de changer quelque chose qui marche bien, la preuve, les jeux unpow continuent d'être présents dans les top8.
Et si un type déteste vraiment toutes ces cartes, il est libre d'aller jouer Legacy.
En plus, les tournois 10-20 proxys se démocratisent, donc si on change le système, il faudrait que ce soit pour un problème autre que pécunier.
Et sinon, on se coltine déjà une B&R list qui est susceptible de changer tous les 3 mois, alors si en plus on a une liste du Power qui est évolutive, bonjour la prise de tête.

Je rejoins la vision de Lois:
Power, all in
Unpow, all - p9
Budget, all - p9 - LoA - Fanta4 - Seal - TVault (en gros, les cartes > 100 euros , et qui servent à quelque chose)

C'est très clair, et c'est équitable. J'en ai vu un paquet des joueurs Budget ou Unpow repartir avec des LoA, Bazaar, etc.....et ils avaient vraiment pas l'air malheureux d'être venus ;)

moi je serais plus pour 2 catégories :
pow : p9 + bazaar
unpow : bah les autres :)
stax unpow, ya vraiment que beun qui a su faire de nombreux "résultats" avec et ichorid volait quasiment systématiquement le lot unpow tout en étant largement compétitif pour les lots "normaux".

après, un unpow issu du legacy peut réussir à se faire prêter quelques cartes déjà mythiques telles que drain ou vault. Il n'y a pas à ma connaissance un deck unpow qui roule sur les autres ... (exception faite d'ichorid à l'heure actuelle)

Citation de: Loïs le 09 Octobre 2009, 09:54:09Pour moi Budget, c'est
Pas de P9, pas de fantastic 4 (BoB, shop, drain, grim tutor), pas de time vault, pas de LoA, pas d'imperial seal.
J'en oublie peut etre, mais c'est tout ce qui me vient en tete à ce moment là. Le truc c'est que cette liste peut changer demain, si mettons, y'a une carte fumée (strategic planning par exemple) qui se met a etre surjouée, et qui vaut 80-100€ à l'achat, hop, ca passe dans les cartes qui ne sont plus Budget.

Tu sais que je t'aime toi? :D

Jpense que le problème c'est pas la définition de budget ou de pas budget, et de powered ou unpowered, ça je crois qu'on est tous d'accord.
Ce qui reste à déterminer, c'est quelles catégories on prime et quelles cartes on met dedans si on remplace unpow par budget.

Oui dans l'absolu, l'idéal c'est 3 catégories, et je pense que ça serait mérité, seulement, du fait que la totalité des lots unpow étaient souvent attribuée à Ichorid, les orgas ont décidé de ne plus primer que les budgets, donc proposer 3 catégories ne me semble pas répondre au problème.

Donc effectivement, la solution proposée par Klu (et d'autres mais dieu a parlé quand même  :roll:) me semble la meilleure.

Allez, je résume les 8 pages de débat:

CitationRe : Time Vault doit-il être hors budget ?

:arrow: Oui.

Pas sûr que ce soit la conclusion finale. Sur le papier, tout le monde dit oui. Mais la mise en pratique est pas évidente. Je m'explique.
Entrer dans une logique d'élargir sensiblement la notion de P9 va conduire à des discussions interminables entre nous (déjà ce post...) et certains orgas (sous pression de leurs joueurs) pourraient décider de modifier cette liste à l'occasion.

Quel est l'objectif de la communauté ? Intéresser des joueurs qui n'ont pas de gros moyens en leur réservant un lot dans les tournois. Rendre notre format un peu plus accessible en tournoi.
Cela leur permet de jouer dans le format, d'avoir du temps pour acquérir ou se faire prêter les cartes du P9 mais aussi de se frotter aux decks Tier1 et de jouer avec les cartes qui définissent le T1 (Drain, Shop...). Cette catégorie doit être une espèce de tremplin pour la plupart des joueurs (certains n'investiront jamais plus que leur deck casual) vers le powered.

Pas mal de cartes, dont Vault, sont très puissantes non pas in vacuum mais en combinaison avec d'autres cartes. Tout le monde est d'accord pour dire que les Moxen ou Tralala définissent la puissance d'un deck et j'ajoute même que ces cartes sont la base des decks powered. Une fois ces cartes out, les autres sont relativement moins broken (YWill, Drain, Vault, Grim Tutor...). En faisant une catégorie P9/P10 (incluant Bazaar), cela doit suffire. Je ne pense pas que beaucoup de decks unpow joueront Vault sans les Moxen, ou se lanceront dans un deck jouant des Grim Tutor mais pas de P9 et qui serait fumé dans cette catégorie.

Deux catégories, une avec tout, une sans le P10 (P9 + BoB). Cela a le mérite de la simplicité et doit suffire à intéresser les joueurs de Legacy par exemple.

Ou comment dire en 20 lignes ce que Klu ou d'autres ont dit en 2 lignes  :)

La proposition de kLu est très bonne.
P10 en incluant Bazaar, ce qui fait qu'Icho ne squatte plus les lots Unpow.
Par contre, ça entraîne deux catégories seulement, du coup la question de ce topic devient hors-sujet s'il y a plus de groupe Budget ;)
Et perso, je pense que 2 catégories, ça conviendrait très bien aussi.
Time Vault serait considéré comme Unpow, et il y a pas de mal à ça, car Time Vault dans un jeu sans Moxen et tout le toutim, ça ressemble à Tinker dans un deck sans power.

Le problème pour moi reste plus axé sur une standardisation et une appliquation au différent tournois (et une extension sur les européens?).
Perso je suis plutôt pour un triptyque tel que Lois l'a nommé (cela motive plus de gens pour les tournois, et donne aussi un éventail de choix et de possibilité plus "intéressant"...)...
Sans doute une question de point de vue mêlé d'habitude diront nous...

Le vrai hic se situant réellement sur l'appliquation global...

Quoiqu'il en soit, c'est une discutions sans fin avec une finalité difficilement discutable...
Avec autant de protagoniste et d'avis (tous réfléchit, intéressant, subtil...) je ne vois point de solutions poindre a l'horizon... Mais au moins cela a pour intérêt de générer une sorte de sondage et d'avis général ;)

En toute honnêteté, j'ai du mal à penser que les orgas accepteront, sur des tournois locaux d'importance limitée, d'avoir des lots pour 3 catégories. Je rejoins donc l'avis de la majorité, en disant que fixer 2 catégories : "full powered" et "sans P10", c'est déjà bien, surtout si ça devient la norme au niveau national. les decks unpow/budgets "normaux" ne sont plus mesurés face à ichorid (match inégal, quoi...).

Concernant le reste des cartes à inclure dedans, comme time vault, shop ou drain, il faudrait voir justement si des decks unpow (sans P10) rafflent tous les lots dédiés (comme ichorid l'a fait). A ce stade, on pourra toujours décider d'un ré-équilibrage avec un P11. Mais m'est avis que c'est pas près d'arriver, faudrait juste surveiller d'éventuels tezz unpow, mais je doute d'en croiser souvent.

Bonjour,

Ca fait maintenant un peu plus de 2 ans que je n'ai plus joué en tournois, je suis largué niveau méta et cie. Je joue unpow je n'ai ni bazaar ni shop cependant depuis que j'ai commencé les tournois, j'ai commencé à m'équiper (pour premier clichy je jouais ramdom casse terrain) les drains en vi et il y a un peu plus de 2 ans cette boue qu'était time vault (et oui c'était une boue a l'époque) pour la collec et la combo avec fusillade de flamme. Depuis quelque mois je lurke un peu et je vois que les cotes de certaines cartes ont explosé (tabernacle, vault ...) des cartes que je n'ai pas spécialement achetées chères.

Quand je lis ce thread je me dis que je n'aurai jamais l'occasion de les jouer en tournois si celle ci sont classée dans une catégorie dite "power" n'ayant pas le niveau et ni toutes les cartes pour être performant dans cette catégorie et espérer entrer dans les lots. En gros si je veux gagné un lot "unpow" ou "budget" je vais devoir me contenter de jouer taiga et de laisser mes cartes typiques du T1 dans le classeur.

Si le problème vient du deck ichorid pourquoi ne pas tout simplement surclasser le deck uniquement et non pas bazaar. D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

Citation de: atigrou le 13 Octobre 2009, 11:24:12
D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

J'suis plutot du meme avis. Et ca avait deja été mentionné (genre on avait bazaar + pont à l'epoque je crois)
Et le point soulevé pour le prix des cartes a "effets de mode" est interessant aussi.

En effet plein de joueur "unpow" on pu s'acheter des Drain VO ou VI avant que ça grimpe (idem pour les workshop, ma premiere m'a couté 30 euro)
Ca serais bete de pénalisé ces joueurs là !

Citation de: atigrou le 13 Octobre 2009, 11:24:12
D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

Du deck, meme moi j'fait des top8 avec  ;)

Ps: ca m'arrive de mettre un black ou un mox dedans juste pour ne plus etre "unpow" sur certains tournois non-proxy.

en meme temps, on est bien obligé de mettre en power les cartes du p9, meme si certains les ont acheté dans des boosters en 93 hein
l'idée c'est d'avoir un pool de cartes "budget" ou "unpow" qui s'applique au plus grand nombre de joueurs ne pouvant investir beaucoup

Moi si je savais jouer, je viendrais avec un deck Mask-Naught Juzaam Djiin et je rafflerais tous les lots budget juste pour vous démontrer que les notions de cartes nulles/pas nulles par rapport au prix, ben c'est nul.

Bon jvais éviter le stoi le..... sur ce coup là  :roll:

Pour en revenir au débat, le fait que quelqu'un en plein dans le cas : ggeforce, dise ce qu'il dit (Power = P9 + Bazaar, le reste unpow) prouve que c'est imho la bonne solution.

sauf que continuer d'interdire twister à unpow quand on lui laisse 4 shops ou 4drain, seal ou encore LoA, franchement je vois pas. C'est la solution la plus simple, pas forcement la meilleure.

Citationsauf que continuer d'interdire twister à unpow quand on lui laisse 4 shops ou 4drain, seal ou encore LoA, franchement je vois pas.

Bah c'est pourtant très très simple. Jusque là, AUCUN deck unpow utilisant les moteurs (car si, shop et drain ce sont des moteurs de decks) n'a été capable de raffler les lots unpow de manière alarmante. De mon point de vue, gob ou hate.deck peut être tout aussi efficace qu'un deck unpow jouant drain + loa + seal.

Et si par malheur ça devait être le cas dans le futur, bah on pourra alors revoir le classement. Néanmoins, je garderais time vault bien à l'oeil, hein.


Je ne sais pas ce que tu en penses, mais personnellement j'en ai marre que dans la tête de la majorité des joueurs, UNPOW=AGGRO.
ça me fait plaisir de voir des gars monter des ANT unpow, des oath unpow, des KITT unpow... De la même manière, ça me ferait autant plaisir de voir plus de shop unpow, des contrôles unpow avec 4 drain, etc. Ces archétypes qui ne devraient pas être dominants sur les autres unpow, mais qui à priori doivent être sympa à croiser.

Bref, on a enfin l'occasion de pouvoir monter des listes efficaces, pour enfin prouver que le skill n'attend pas la taille du porte-feuille. Et non, pour moi le prix de 4 drain ou 1 seal<<<<<4 BoB. Et si quelqu'un a les moyens de se monter un shop unpow, bah tant que cet archétype pique pas tous les lots unpow, je vois absolument pas le mal.
A noter que ça permettrait même de monter des tournois avec 5 proxies, tout en gardant la différenciation pow/unpow.

Donc pour ma part, je pense qu'un classement reconnu par l'ensemble des orgas sur le territoire, ça nous permettrait de tester des listes qu'on est sûrs de pouvoir jouer dans la catégorie unpow d'un futur tounoi, sans avoir à d'abord regarder comment l'orga classe les lots puis tester à l'arrache dans le délai imparti. Bref, ça serait une vraie reconnaissance du statut d'unpow, et ça ça serait déjà à marquer d'une pierre blanche.

j'ai survolé les postes, et j'ai beaucoup ris. soyons sérieux, on doit passer le découpage du type 1 en 2 catégorie:

powered: P9, bazar, workshop, mana drain, imperial seal, grim tutor, loa, time vault

budget: le reste

pourquoi:

c'est juste une question de tunes et pas juste un résultat. pourquoi une personne qui à un deck 2 fois plus cher doit avoir accès à des lots  unpow ou budget?

pour monter un shop, il faut compter plus de 1000€, pour un playset de drain200€. trouver vous normal  de se battre avec des deck de ce  genre alors que le votre à juste 4 fow et quelque biland?

je pense pas avoir de mauvais argument. même si dans quelque temps, ça changeras.

Je rejoins la liste déjà assez importante des partisans de 2 catégories :

powered : P9 + bazar. Pas les autres (workshop, drain, seal, grim, loa et time vault) car aucun jeu qui incluerait ces cartes sans P9 ne tourne. Avec cependant workshop sur la watch list.
unpowered : le reste.

Et dans ce cas la notion de "budget" n'a plus lieu d'être, de même que la question originale ("time vault doit-il être hors budget?"), ce qui permettrait aux orgas de mettre des lots plus conséquents que s'ils avaient 3 catégories.

Mais je vais quand même donner mon avis sur la question originale : la réponse est clairement non. Ou plutôt pas encore. Explications :

Time vault a vu sa cote grimper l'année dernière seulement. Et il fallait pas être bien malin pour deviner qu'avec le déserrata cette carte allait être surjouée. Perso j'ai trouvé des time vault unlim à 30€, même après le déserrata. Et tous ceux qui jouent T1 aujourd'hui jouaient déjà T1 l'année dernière.

Pour les autres cartes c'est différent. Leur cote s'est envolée il y a quelques années déjà (5ans mini). Il y a donc des "nouveaux" joueurs T1 qui ont pu arriver entre temps et qui n'ont pas pu trouver ces cartes à bas prix.

Il faudrait donc passer time vault hors budgets dans 2 ou 3 ans seulement, mais d'ici là je pense qu'il n'y aura plus besoin de catégorie budget si on suit la distinction en 2 catégories.

Puisque ça semble être les deux propositions qui ressortent, en fait la question à poser dans un nouveau sondage serait :

Quelles doivent être selon vous la composition des catégories Powered/Unpowered/Budget pour les lots :
Choix 1 : Powered = P9+ Bazaar, unpowered = le reste
Choix 2 : Powered = P9+drain+bazaar+Shop+LoA+Mask+whatever qui coute 100€+, Budget = le reste

CitationJe ne sais pas ce que tu en penses, mais personnellement j'en ai marre que dans la tête de la majorité des joueurs, UNPOW=AGGRO.
ça me fait plaisir de voir des gars monter des ANT unpow, des oath unpow, des KITT unpow... De la même manière, ça me ferait autant plaisir de voir plus de shop unpow, des contrôles unpow avec 4 drain, etc. Ces archétypes qui ne devraient pas être dominants sur les autres unpow, mais qui à priori doivent être sympa à croiser.

Je pense que tu te trompes, la majorité des gens ne pensent pas forcément ça.
Perso, j'associe plutôt Unpow à "anti-pow". Et si le joueur unpow n'applique pas plus ou moins cette recette, alors il va perdre souvent.

CitationDonc pour ma part, je pense qu'un classement reconnu par l'ensemble des orgas sur le territoire, ça nous permettrait de tester des listes qu'on est sûrs de pouvoir jouer dans la catégorie unpow d'un futur tounoi, sans avoir à d'abord regarder comment l'orga classe les lots puis tester à l'arrache dans le délai imparti. Bref, ça serait une vraie reconnaissance du statut d'unpow, et ça ça serait déjà à marquer d'une pierre blanche.

C'est LA bonne remarque du jour. Si on sait d'avance comment sera "catégorisé" notre deck, ça permet plus de souplesse aux testing/building.

CitationJ'ai survolé les postes, et j'ai beaucoup ris. soyons sérieux, on doit passer le découpage du type 1 en 2 catégorie:
powered: P9, bazar, workshop, mana drain, imperial seal, grim tutor, loa, time vault
budget: le reste
pourquoi:
c'est juste une question de tunes et pas juste un résultat. pourquoi une personne qui à un deck 2 fois plus cher doit avoir accès à des lots  unpow ou budget?
pour monter un shop, il faut compter plus de 1000€, pour un playset de drain200€. trouver vous normal  de se battre avec des deck de ce  genre alors que le votre à juste 4 fow et quelque biland?
je pense pas avoir de mauvais argument. même si dans quelque temps, ça changeras.

J'ai beaucoup ri aussi.
Il n'y a pas de réponse "normal" ou "pas normal" au fait qu'un joueur "se batte" avec un deck qui coute 20 fois moins que son adversaire.
On parle de Type1 là, à part les cartes de mise, on est censé avoir droit à TOUT, c'est la définition même du format. C'est déjà très bien qu'il y ait des lots unpow et même maintenant budget. Il existe un format où le prix des decks est "lissé" et relativement homogène, c'est le Legacy. Si on crée une catégorie de lots par tranche de 500 euros de prix du deck, on a pas fini!

Et juste pour revenir sur les remarques de Zanketsull, moi ça me parait super logique de voir très peu de TPS unpow, ANT unpow, Contrôle unpow (et même Oath unpow).
Franchement, en type 1, tu recherches toujours le maximum d'un deck, et tu laisses de côté les cartes moins bonnes pour ne garder que les plus optimales.
Et comme on aura toujours TPS unpow < TPS pow, Contrôle unpow < Contrôle pow, etc ..., pourquoi vouloir s'obstiner à jouer ça en unpow si c'est pas optimal??
La route du succès, ou en tout cas la meilleure tactique pour unpow, a toujours été de combattre le power en essayant de transformer sa force en faiblesse.
Et c'est avec des cartes comme Null Rod ou Calice du Vide qu'Unpow devient très fort.

"Il existe un format où le prix des decks est "lissé" et relativement homogène, c'est le Legacy. Si on crée une catégorie de lots par tranche de 500 euros de prix du deck, on a pas fini!"

je n'ai jamais dit ça.

je dis juste que pour moi, la catégorie unpow doit disparaitre au profit de la catégorie budget.

CitationEt comme on aura toujours TPS unpow < TPS pow, Contrôle unpow < Contrôle pow, etc ..., pourquoi vouloir s'obstiner à jouer ça en unpow si c'est pas optimal??

PARCE QUE TOUT LE MONDE N'EST PAS PRET A INVESTIR 4000E dans magic. C'est si dur que ca à comprendre? Je vais aller de mon radotage, mais la notion de power a été inventé EXACTEMENT contre ce mauvais esprit. Après, on peut faire une mesure en demi-teinte en conservant 2 categories pow/unpow et en excluant de l'unpow le P8 (et j'insiste vraiment sur la retrogradation de twister) et Bazaar, soit deja mieux, on exclu de l'unpow un P20 à définir, mais dont la limite serait clairement plus 40E que 100E, et enfin encore mieux, 3 categories pow/unpow/budget.

Bref 10 pages de topic pour arriver à la conclusion que tout le monde sait depuis deja 2 ans : a minima, Bazaar doit integrer le P9 (et twister en sortir, mais ca c'est moi).

Je comprends pas "pourquoi" tu veux sortir Twister.

Ca coute plus chere que plein de truc

Je comprends pas pourquoi vous voulez laisser Juzam.

Ca coute plus cher que plein de trucs.

Je comprends pas pourquoi vous voulez laisser Zodiac Dragon

Ca coute plus cher que plein de trucs.

Bah c'est exactement ça en fait, vous vous prenez la tête simplement pour savoir quelles cartes dans les cartes chères, est assez digne pour mériter le label Budget ou non (alors qu'elles sont pas du tout budget de par leur prix initial).

Plutôt que de se concentrer sur le prix, autant se concentrer sur la dominances des-dites cartes "vraiment chères", autrement dit le syndrôme "si tu les as pas, t'es pas compétitif" dans le mini-format de l'unpow.
A priori, je pense faire l'unanimité en disant que le P9 entre parfaitement dans cette catégorie, ça définit même à l'origine le concept du pow.
Je pense pas non plus provoquer de syncope en disant que BoB, qui booste ichorid, peut tout à fait, au vu de ses résultats, s'intégrer parmi les decks pow.

Après, je suis désolé, mais pour ceux qui soutiennent que des cartes comme shop, seal ou drain vont créer des decks qui vont venir piquer tous les lots unpow (à l'instar d'ichorid), montrez-moi donc des top8 récents (post-apocalypse du 1er juin) qui montre que ces decks ont perfés. Dans les top8, j'ai vu des gobs unpow, des fish unpow, quelques oath unpow, mais jamais (ou très rarement) je n'ai vu de drain.deck unpow ou de shop unpow. Donc tant que ça n'est pas le cas, perso je suis tout à fait prêt à affronter la concurrence de ces decks pour les lots unpow (à l'inverse d'ichorid, concurrence trop rude pour tout le monde).

Je proposerais juste de garder un oeil sur time vault, puisqu'elle crée une condition de victoire un peu trop facile à assembler (et que son prix actuel a rejoint celui des "grosses cartes"), mais le nombre de hate déjà présent dans le méta reste susceptible de maintenir un éventuel archétype random Tvault unpow sous contrôle.

Bref, Je suis favorable à POW = P9 + BoB, avec un oeil sur Tvault (voir avec le temps comment ça évolue).

Et comme j'ai déjà dit, si déjà TOUS les orgas français (voire exporter le principe à l'europe ?) se mettent d'accord sur une liste précise (et la moins polémique possible), au moins les decks unpow pourront tester leurs paquets sur le long terme, et non pas avoir à tester à l'arrache durant le délai entre l'annonce d'un tournoi (avec sa liste de différenciation pow/unpow propre) et la date du tournoi. Et déjà ça c'est pas mal.

Et je le répète, on pourrait même avoir des tournois 5 proxies qui conserve cette distinction pow/unpow (plus besoin de 10-20 proxies pour le P9) : les gens pourront ainsi avoir accès à 4 shop ou 4 drain en proxy sans avoir à jouer avec 1/3 de leur deck en plaines réécrites.

En partant du principe qu'un deck unpow jouant vault ne jouera pas null rod ni chalice, il perd sa principale arme contre les contrôles lourds actuels. Pour ? ajouter une combinaison de 2 cartes pas si facile que ça à assembler en unpow.

Si un deck émerge et commence à squatter tous les top8 à l'instar d'ichorid, la question méritera à nouveau d'être posée. En attendant, je pense que 2 catégories suffisent. L'argument de la "power liste" universelle est pour moi vraiment l'un des plus important.
Et une power liste avec p9 + bob au moins, c'est simple à retenir, et on peut builder à côté.

Citation de: kLu le 15 Octobre 2009, 13:27:51
En partant du principe qu'un deck unpow jouant vault ne jouera pas null rod ni chalice, il perd sa principale arme contre les contrôles lourds actuels. Pour ? ajouter une combinaison de 2 cartes pas si facile que ça à assembler en unpow.

Si un deck émerge et commence à squatter tous les top8 à l'instar d'ichorid, la question méritera à nouveau d'être posée. En attendant, je pense que 2 catégories suffisent. L'argument de la "power liste" universelle est pour moi vraiment l'un des plus important.
Et une power liste avec p9 + bob au moins, c'est simple à retenir, et on peut builder à côté.

+1 sur chaque idée

Est-ce que la question du P10 est/a été débattue dans le forum des orgas ?

Parce qu'il serait bien d'avoir l'avis de la plupart des organisateurs, puisque sans eux, tout ce qui a été dit jusque là tombe à l'eau. Est-ce que le projet leur parait réalisable ?

Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, 10 pages sur cette question!

Ca trolle sévère ici.

:moustache:

Alors que la réponse est oui depuis la page 2  :moustache:

On a aussi mis BoB dans le P10 :}

et y a moyen de passer timetwister en budget? ;)

Citation de: CwaM le 15 Octobre 2009, 17:47:54
et y a moyen de passer timetwister en budget? ;)

Nana, dans unpow, pas dans budget, tu suis pas  :moustache:

Et Gauntlet of Might dans tout ça ?
Par ce que si c'est pas budget, je change mon deck pour samedi !
:moustache:

Une liste rouge noire budget (obv) avec:

4 Djuzaam
4 Illusionnary Mask
4 Phyrexian Dreadnought
4 Gauntlet of Might
4 Zodiac Dragon
4 Diamond Valley
Des montagnes et des swamps (budget oblige).

Ca a de la gueule non? Faudrait aussi ecrire a M. Larousse pour lui dire que la definition du mot budget a subi quelques modifs ces derniers jours.

Citation de: nicofromtokyo le 16 Octobre 2009, 02:11:28
Une liste rouge noire budget (obv) avec:

4 Djuzaam
4 Illusionnary Mask
4 Phyrexian Dreadnought
4 Gauntlet of Might
4 Zodiac Dragon
4 Diamond Valley
Des montagnes et des swamps (budget oblige).

Ca a de la gueule non? Faudrait aussi ecrire a M. Larousse pour lui dire que la definition du mot budget a subi quelques modifs ces derniers jours.

Mine de rien, en jouant au con, tu souleve un autre point rigolo  :moustache:

Si je joue stompy monoG, tous foil Jap/summer, j'ai un deck budget ? :o

CitationSi je joue stompy monoG, tous foil Jap/summer, j'ai un deck budget ?

Bah non, parce là c'est un choix (et tu le sais très bien, tu as même fait la remarque à quelqu'un en début de topic  :moustache:). Alors qu'avec les cartes au-dessus, si tu veux jouer le deck, faut raquer.

Ton deck manque d'imperial recruter sinon

Citation de: Zmx le 16 Octobre 2009, 09:56:04
Ton deck manque d'imperial recruter sinon

OMG, obviously, pour aller chercher les Naught!

Je pensais mettre aussi des Island of Wak-Wak, mais ca sort du concept du deck  :moustache:

Citation de: nicofromtokyo le 16 Octobre 2009, 02:11:28
4 Diamond Valley

Lol life qui n'est plus budget. Tes imperial recruiter peuvent servir à chercher les bêtes de la combo.^^