Time Vault doit-il être hors budget ?

[Loïs]

Moi je reviens sur l'avis de Quentin, budget, c'est justement la pour encourager les gens qui n'ont pas le budget à venir jouer T1 et à pouvoir gagner quelque chose.

Pour moi Budget, c'est
Pas de P9, pas de fantastic 4 (BoB, shop, drain, grim tutor), pas de time vault, pas de LoA, pas d'imperial seal.
J'en oublie peut etre, mais c'est tout ce qui me vient en tete à ce moment là. Le truc c'est que cette liste peut changer demain, si mettons, y'a une carte fumée (strategic planning par exemple) qui se met a etre surjouée, et qui vaut 80-100€ à l'achat, hop, ca passe dans les cartes qui ne sont plus Budget.

EN gros, tu joues Budget, les cartes les plus cheres de ton jeu sont des FoW, des duals, des tarmo, des fetch lands, point barre.

On rerentre illusionary mask parce que la carte ne vaut plus rien (il était pas considéré comme budget au dernier BoM)

Voila mon opinion

Loïs

[Azahir]

Walk au même niveau de puissance que Shop, au secouuurs!
Je trouve les niveaux de puissance vraiment incomparables.
Si les deux étaient proches, Shop serait limité.

Donc pour toi Ponder c'est beaucoup plus broken que Workshop ou Bazaar

Merci ZMX! Effectivement, il y a une legere difference entre une carte en 1-off et une carte en 4-offs. De plus, je ne compare la puissance brute de walk et celle de shop, je dis que 1 time walk ne va pas spécialement avantagé (lire : le rendre "dégénéré") plus un jeu qui ne possède ni mox, ni BL, ni tral, que 4 shop. Ancestrall recall ou BL, si (meme si la limitation de merchant reduit cela).
Accessoirement, shop est resté limité jusqu'en 2002 (enfin je crois). Et je remets pas du tout ca en cause.

Maintenant autorise 4 walk et ça va pas être joli joli, surtout pour shop.deck

....euh.... ou est-ce que tu as vu que je pronais une delimitation de walk oO... Non mais ca va pas? Je parlais juste de le sortir du P9, et de se retrouver avec un P8 contenant bazaar (rappel : moi je suis plus pour un P20).

Il y a des progrès au niveau de la DCI, maintenant, ce qu'il faudrait, c'est que l'on revoies nous même les cartes que l'on laisse dans la catégorie pow, pour pouvoir vraiment distinguer les deux catégorie pow/unpow.

Je l'exprime sans doute mal, mais c'est EXACTEMENT ca. D'apres ce que l'on comprends, certains sont pour un P9 (-twister+bazaar) d'autres pour un P15/P20. Mais c'est exactement ca, il faudrait s'entendre au niveau nationale sur cette liste (mouais pas facile facile). Clairement cette liste devrait etre evolutive et son contenu orienté contre les grosses cartes fortes ET chères.

[belcherized]

@Zmx:  tu essaies juste de me roucouler là ;)
''A entraîne B" n'est pas équivalent à "B entraîne A" (ici A étant "la carte est broken" et B étant "la carte est limitée").
Pour aller un peu dans le détail, je pense que le fait de limiter une carte est aussi tranché par la capacité de cette même carte à être jouable ou utile quelque soit le contexte. En plus clair, dans n'importe quel jeu bleu, Ponder sera souvent bon. En revanche, jouer Mishra Workshop en 1-Off... bof bof quoi, et ce, quelque soit le deck. Jamais de la vie tu vas essayer d'intégrer plein de bons artos à haut casting cost avec une seule Mishra. Et comme les types qui font la B&R se sont dit que personne ne jouerait Shop si elle était limitée, il ont préféré tenter le coup de la laisser en 4. Et ils ont eu raison, parce que même en x4, Shop n'est pas le deck dominant.

Je l'exprime sans doute mal, mais c'est EXACTEMENT ca. D'apres ce que l'on comprends, certains sont pour un P9 (-twister+bazaar) d'autres pour un P15/P20.

Désolé d'être critique, mais je trouve l'idée d'un P20 vraiment moisie,  on va juste obtenir le résultat suivant : jeu unpow = jeu Legacy

Mais c'est exactement ca, il faudrait s'entendre au niveau nationale sur cette liste (mouais pas facile facile). Clairement cette liste devrait etre evolutive et son contenu orienté contre les grosses cartes fortes ET chères.

Je comprends pas l'acharnement sur les cartes fortes et chères. Je trouve super qu'il y ait le système Pow/Unpow depuis longtemps, et de plus il est assez équilibré. Pas la peine de changer quelque chose qui marche bien, la preuve, les jeux unpow continuent d'être présents dans les top8.
Et si un type déteste vraiment toutes ces cartes, il est libre d'aller jouer Legacy.
En plus, les tournois 10-20 proxys se démocratisent, donc si on change le système, il faudrait que ce soit pour un problème autre que pécunier.
Et sinon, on se coltine déjà une B&R list qui est susceptible de changer tous les 3 mois, alors si en plus on a une liste du Power qui est évolutive, bonjour la prise de tête.

Je rejoins la vision de Lois:
Power, all in
Unpow, all - p9
Budget, all - p9 - LoA - Fanta4 - Seal - TVault (en gros, les cartes > 100 euros , et qui servent à quelque chose)

C'est très clair, et c'est équitable. J'en ai vu un paquet des joueurs Budget ou Unpow repartir avec des LoA, Bazaar, etc.....et ils avaient vraiment pas l'air malheureux d'être venus ;)

[kLu]

moi je serais plus pour 2 catégories :
pow : p9 + bazaar
unpow : bah les autres :)
stax unpow, ya vraiment que beun qui a su faire de nombreux "résultats" avec et ichorid volait quasiment systématiquement le lot unpow tout en étant largement compétitif pour les lots "normaux".

après, un unpow issu du legacy peut réussir à se faire prêter quelques cartes déjà mythiques telles que drain ou vault. Il n'y a pas à ma connaissance un deck unpow qui roule sur les autres ... (exception faite d'ichorid à l'heure actuelle)

[Juju]

Pour moi Budget, c'est
Pas de P9, pas de fantastic 4 (BoB, shop, drain, grim tutor), pas de time vault, pas de LoA, pas d'imperial seal.
J'en oublie peut etre, mais c'est tout ce qui me vient en tete à ce moment là. Le truc c'est que cette liste peut changer demain, si mettons, y'a une carte fumée (strategic planning par exemple) qui se met a etre surjouée, et qui vaut 80-100€ à l'achat, hop, ca passe dans les cartes qui ne sont plus Budget.

Tu sais que je t'aime toi? :D

[neonico]

Jpense que le problème c'est pas la définition de budget ou de pas budget, et de powered ou unpowered, ça je crois qu'on est tous d'accord.
Ce qui reste à déterminer, c'est quelles catégories on prime et quelles cartes on met dedans si on remplace unpow par budget.

Oui dans l'absolu, l'idéal c'est 3 catégories, et je pense que ça serait mérité, seulement, du fait que la totalité des lots unpow étaient souvent attribuée à Ichorid, les orgas ont décidé de ne plus primer que les budgets, donc proposer 3 catégories ne me semble pas répondre au problème.

Donc effectivement, la solution proposée par Klu (et d'autres mais dieu a parlé quand même  :roll:) me semble la meilleure.

[nicofromtokyo]

Allez, je résume les 8 pages de débat:

Re : Time Vault doit-il être hors budget ?

:arrow: Oui.

[Deathknight]

Pas sûr que ce soit la conclusion finale. Sur le papier, tout le monde dit oui. Mais la mise en pratique est pas évidente. Je m'explique.
Entrer dans une logique d'élargir sensiblement la notion de P9 va conduire à des discussions interminables entre nous (déjà ce post...) et certains orgas (sous pression de leurs joueurs) pourraient décider de modifier cette liste à l'occasion.

Quel est l'objectif de la communauté ? Intéresser des joueurs qui n'ont pas de gros moyens en leur réservant un lot dans les tournois. Rendre notre format un peu plus accessible en tournoi.
Cela leur permet de jouer dans le format, d'avoir du temps pour acquérir ou se faire prêter les cartes du P9 mais aussi de se frotter aux decks Tier1 et de jouer avec les cartes qui définissent le T1 (Drain, Shop...). Cette catégorie doit être une espèce de tremplin pour la plupart des joueurs (certains n'investiront jamais plus que leur deck casual) vers le powered.

Pas mal de cartes, dont Vault, sont très puissantes non pas in vacuum mais en combinaison avec d'autres cartes. Tout le monde est d'accord pour dire que les Moxen ou Tralala définissent la puissance d'un deck et j'ajoute même que ces cartes sont la base des decks powered. Une fois ces cartes out, les autres sont relativement moins broken (YWill, Drain, Vault, Grim Tutor...). En faisant une catégorie P9/P10 (incluant Bazaar), cela doit suffire. Je ne pense pas que beaucoup de decks unpow joueront Vault sans les Moxen, ou se lanceront dans un deck jouant des Grim Tutor mais pas de P9 et qui serait fumé dans cette catégorie.

Deux catégories, une avec tout, une sans le P10 (P9 + BoB). Cela a le mérite de la simplicité et doit suffire à intéresser les joueurs de Legacy par exemple.

Ou comment dire en 20 lignes ce que Klu ou d'autres ont dit en 2 lignes  :)

[belcherized]

La proposition de kLu est très bonne.
P10 en incluant Bazaar, ce qui fait qu'Icho ne squatte plus les lots Unpow.
Par contre, ça entraîne deux catégories seulement, du coup la question de ce topic devient hors-sujet s'il y a plus de groupe Budget ;)
Et perso, je pense que 2 catégories, ça conviendrait très bien aussi.
Time Vault serait considéré comme Unpow, et il y a pas de mal à ça, car Time Vault dans un jeu sans Moxen et tout le toutim, ça ressemble à Tinker dans un deck sans power.

[hemgath]

Le problème pour moi reste plus axé sur une standardisation et une appliquation au différent tournois (et une extension sur les européens?).
Perso je suis plutôt pour un triptyque tel que Lois l'a nommé (cela motive plus de gens pour les tournois, et donne aussi un éventail de choix et de possibilité plus "intéressant"...)...
Sans doute une question de point de vue mêlé d'habitude diront nous...

Le vrai hic se situant réellement sur l'appliquation global...

Quoiqu'il en soit, c'est une discutions sans fin avec une finalité difficilement discutable...
Avec autant de protagoniste et d'avis (tous réfléchit, intéressant, subtil...) je ne vois point de solutions poindre a l'horizon... Mais au moins cela a pour intérêt de générer une sorte de sondage et d'avis général ;)

[Zanketsull]

En toute honnêteté, j'ai du mal à penser que les orgas accepteront, sur des tournois locaux d'importance limitée, d'avoir des lots pour 3 catégories. Je rejoins donc l'avis de la majorité, en disant que fixer 2 catégories : "full powered" et "sans P10", c'est déjà bien, surtout si ça devient la norme au niveau national. les decks unpow/budgets "normaux" ne sont plus mesurés face à ichorid (match inégal, quoi...).

Concernant le reste des cartes à inclure dedans, comme time vault, shop ou drain, il faudrait voir justement si des decks unpow (sans P10) rafflent tous les lots dédiés (comme ichorid l'a fait). A ce stade, on pourra toujours décider d'un ré-équilibrage avec un P11. Mais m'est avis que c'est pas près d'arriver, faudrait juste surveiller d'éventuels tezz unpow, mais je doute d'en croiser souvent.

[atigrou]

Bonjour,

Ca fait maintenant un peu plus de 2 ans que je n'ai plus joué en tournois, je suis largué niveau méta et cie. Je joue unpow je n'ai ni bazaar ni shop cependant depuis que j'ai commencé les tournois, j'ai commencé à m'équiper (pour premier clichy je jouais ramdom casse terrain) les drains en vi et il y a un peu plus de 2 ans cette boue qu'était time vault (et oui c'était une boue a l'époque) pour la collec et la combo avec fusillade de flamme. Depuis quelque mois je lurke un peu et je vois que les cotes de certaines cartes ont explosé (tabernacle, vault ...) des cartes que je n'ai pas spécialement achetées chères.

Quand je lis ce thread je me dis que je n'aurai jamais l'occasion de les jouer en tournois si celle ci sont classée dans une catégorie dite "power" n'ayant pas le niveau et ni toutes les cartes pour être performant dans cette catégorie et espérer entrer dans les lots. En gros si je veux gagné un lot "unpow" ou "budget" je vais devoir me contenter de jouer taiga et de laisser mes cartes typiques du T1 dans le classeur.

Si le problème vient du deck ichorid pourquoi ne pas tout simplement surclasser le deck uniquement et non pas bazaar. D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

[Zmx]

D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

J'suis plutot du meme avis. Et ca avait deja été mentionné (genre on avait bazaar + pont à l'epoque je crois)
Et le point soulevé pour le prix des cartes a "effets de mode" est interessant aussi.

En effet plein de joueur "unpow" on pu s'acheter des Drain VO ou VI avant que ça grimpe (idem pour les workshop, ma premiere m'a couté 30 euro)
Ca serais bete de pénalisé ces joueurs là !

D'ailleurs s'agit-il du deck qui rafle tout les lot unpow ou du (des) joueur(s) qui pilote(nt) le deck ?

Du deck, meme moi j'fait des top8 avec  ;)

Ps: ca m'arrive de mettre un black ou un mox dedans juste pour ne plus etre "unpow" sur certains tournois non-proxy.

[Shebely]

en meme temps, on est bien obligé de mettre en power les cartes du p9, meme si certains les ont acheté dans des boosters en 93 hein
l'idée c'est d'avoir un pool de cartes "budget" ou "unpow" qui s'applique au plus grand nombre de joueurs ne pouvant investir beaucoup

[nicofromtokyo]

Moi si je savais jouer, je viendrais avec un deck Mask-Naught Juzaam Djiin et je rafflerais tous les lots budget juste pour vous démontrer que les notions de cartes nulles/pas nulles par rapport au prix, ben c'est nul.