[WIP] Grim Long

[neonico]

Non mais oki donc on sort complètement tous les arguments du contexte (Astre : je disais pas que sté bien tour 28 mais l'argument de rock-lee était si tu dois topdeck dans le tour pour gagner ponder est mieux. donc pas dans une situation ou t'es T2 ou 3 avec des bombes en main mais plus tard et sans plus rien en main) et on dit que Ponder fait voir 4 cartes et oki, jouez le tous et c'est très bien.

Je répondrais même pas à l'argument : toutes les listes le jouent...  Si tout le monde le fait sauf moi, c'est sans doute un bon choix.

Enfin, dans un format qui se ralentit, jouer combo de façon plus safe (et tout sauf la façon que manu décrit qui s'applique à des situation ou si tu dois trop prendre ton temps, tu perdras toujours) pour moi c'est intuitif. Comparer grim et belcher c'est pour moi une erreur au sens où assurer en sculptant parfaitement sa main peut être aussi productif qu'empiler les bombes en espérant qu'une te fera gagner. PAsque les mains lands/esg/Mox draw7 contrés et rien derrière, j'en rencontre plein sur MWS et bizarement, j'en perds pas beaucoup alors que slaver est censé être un matchup facile pour Long.

Pour faire simple au niveau des statistiques Manu (pasque c'est important quand même) parce que ce n'est pas que de la théorie.
Exemple : Tu veux la proba de piocher une carte qui n'est pas dans tes 3 topdecks avec 1 ou 2 draws derrière :
Il reste 40 cartes dans ton deck, et tu cherches une carte encore en 2 exemplaires :
La probabilité de trouver cette carte, c'est 1-la probabilité d'avoir une carte qui n'est pas celle que tu cherches.

Donc avec ponder ca donne : Tu Regardes 3 cartes, pas celle que tu veux, puis tu reshuffle et tu draws derrière : t'as 38 / 40 chances de pas la trouver
Draw d'après, t'as 37 chances sur 39, 2ème tour de draw 36 chances sur 38, soit 38x37 divisé par 39x40 soit 90 % de chance de pas la trouver, soit 1 - 90% = 10 % de la trouver.

Avec Serum ça donne : Tu pioches 1 carte, soit la même proba que sur ponder : 38/40 et tu remets 2 cartes non voulues au fond du jeu, il reste donc 37 cartes que tu peux piocher parmi lesquelles 35 ne sont pas celles que tu cherches.
Le calcul devient donc 38x35 / 40x37 = 89,5% environ de ne pas la trouver , donc 10,5% de chance de la piocher.

Mais la théorie ne change rien au fait que jepense que beacoup de joueurs de combo perdent pasqu'ils négligent justement le côté préparation (que ce soit sculpter sa main ou se protéger) au détriment d'une façon de jouer bourrine où ça passe ou ca casse. Après, j'ai peut être aussi une vision erronée mais tous les decks combo que j'ai joués à magic (certains avec succès, d'autres pas du tout) j'ai toujours attendu le dernier moment pour partir, si possible avec une main optimale.

[Rock-lee]

Le metagame c'est peut-être ralenti (et encore), ceci dit un tour d'une façon général c'est énorme.
1 tour dans combo c'est le bout du monde.

Dans le meta ya quand même shop, aggro control (genre je joue 2000 duress, chalice/null rod et j'en passe en hate), oath, ichorid et control lent (vrai control ok).

Honnêtement, j'ai absolument pas envie de perdre un tour contre n'importe lequel de ses decks.

Shop: j'en parle pas.
Aggro control: tu prend le risque de te prendre une duress, une fow, un chalice, meddling etc...
Oath: un deck avec pas mal de disrupt (maintenant) et un kill rapide.
Ichorid: bon j'ai besoin de développer ?

Et ya control: bon la ok c'est moins dramatique, ceci dit, control ca joue pas mal de contre, donc lui laisser un tour de plus pour toper/tutorer/piocher un counter de plus ca me semble pas terrible.

J'ai testé serum vision dans oath (un deck ou tu cherche une carte aussi) et je l'ai toujours trouvé nettement inférieur à ponder, je l'ai même changé contre des opt (mais la c'est surtout pour l'effet instant pour le jouer pendant l'upkeep en réponse au fait qu'on tue mon chuck norris).

En théorie, serum c'est pas mauvais, mais en pratique pour U piocher une random carte et passer le tour, c'est super moyen, je préfère nettement mater 3 cartes et prendre ce que j'ai besoin de suite que ce soit une fow/pact s'il y en à, un mox que je peut jouer direct contre shop etc... voir même prendre le land/source mana et laisser le broken derrière si je peut le jouer direct, la ou serum te donne ce qu'il y a en premier.

[PeaceMaKeR]

au détriment d'une façon de jouer bourrine où ça passe ou ça casse.

c'est ca les TPS.like je dirais

après je trouve que chaqu'un à des arguments solides et argumentés
mais je suis d'accord sur le fait que de piocher 1 carte en aveugle avec serum vision, le rend mauvais en T1

[Plumeau]

Mouais, mais non... Si tu vois 3 cartes de merde sur Ponder, t'es doomed... En shufflant et en pigeant random, tu peux tres bien retomber sur une des 3 cartes : bilan, de la merde... Avec Serum ok tu pioches une carte random, mais si les 2 autres sont mauvaises tu les fous sous ta library et tu n'y penses plus jamais (sauf fetches/tutor, m'enfin bref...) et donc tu digges une carte plus loin (tu vas à la quatrième dans ton prochain draw step quoi, là où un Ponder shuffler te redonnes encore possibilité de piger une des 3 cartes boulets d'avant...). Tu Ponderes, tu shuffles, tu piges une des 3 cartes que tu voulais pas... Damned :( Plein d'espoir tu Street Wraithes, et BIM une carte boulet encore :s Dans la situation, Serum Vision te donne, okay, une carte boulet, mais tu scryes, tu fous les 2 autres boulets sous la library, et tu Street Wraithes dans, miracle, la mana source que tu attendais !
Disons que le "creusage" de 2 cartes aura été salement bénéfique là. :) Je ne sais si c'est clair, mais ça me semble assez évident...
Maintenant, ça ne veut pas du tout dire de ne jamais runner Ponder, mais jcrois bien que Ponder+Serum, ça ne soit pas impossible. ;)

M'enfin jpense que y'a une question de playstyle aussi, bien entendu... Voir Long comme Belcher ou le voir comme TPS, c'est vraiment pas pareil, et, "malheureusement", les deux options semblent viables... Donc on est pas sorti du "débat". Mais, objectivement, dans l'optique de "maximiser" une recherche d'un land (genre de cartes rares quoi ^^), mieux vaut la carte qui permet de digges une carte plus loin, non ? Surtout avec un autre draw effect derrière imho.

Bref... ça en revient à essayer de trouver si card selection plus limitée mais plus contrôlée (Ponder) >>> card selection plus large mais plus lente (Serum) ? Oppah.  :bear:

Sur une autre note : Sensei's Divining Top, c'est fort, aussi.  :bear:

[belcherized]

Je saisis bien ce que tu dis Nico, mais là on sent que c'est l'ancien joueur de Gift qui parle ;)
Grim Long, je le joue bourrin, je pense que c'est comme ça qu'il faut l'utiliser. Parce que je ne veux pas me retrouver à perdre une game en me disant "Ah dommage, j'aurais eu les c... de jouer mon Bargain, j'aurais gagné pasqu'il m'a montré après coup qu'il avait pas de contre en main". C'est la philosophie du deck, après je peux comprendre qu'il ya ait cette impression de "jouer à poil" quand on joue ça ;) Il y a pas de cartes "qui réconfortent", qui "sécurisent".

Edit: @Plumeau : exact, j'essaie Sensei, c'est pas dégueu je trouve^^

[Plumeau]

Ouais m'enfin, tu passes une chtite Duress avant de caster ton Bargain à l'aveugle hein  :roll:

:o Trop rapide la réponse...
Sensei c'est vraiment nice; peut-être trop manavore pour un Grim "balls to the wall", mais autrement que ça (ou Null Rod sur table :'(), c'est quand même vraiment bon. :) M'enfin chuis pas du tout fixé, dans un Grim avec Street Wraith, nan, pas trop de place, déjà après le broken et les mana source, c'est hyper tight quoi, après... Dans un TPS-like, a priori, ça roxxxe très fort.  :bear:

Pour dire autrement, Grim Long, option full combo, est-ce que le one-slot de Ponder/Serum est "réellement" ce qui pourra décider de l'issue d'une partie ? Je suis pas certain que se prendre la tête pour ça soit vraiment constructif, puisqu'il semble qu'on en arrive aux considérations personnelles de la façon qu'a chacun de manier le jeu, et là, y'a autant de réponses "valables" qu'il y a de joueurs ^^

[Rock-lee]

Voir trois cartes dans un deck combo, ouais ca peut décider de la partie.

COoli sur le fait que sur ponder tu peut piocher une des trois cartes, c'est super rarissime, du genre 3 chance sur 50, en gros 6%.

Et ça dans l'optique ou tu trouve rien.

De toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!

[Plumeau]

Ok j'ai jamais rien dit maitre rock lee a parlé...

fuck elle est ou la moustache ?

[Negator]

De toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!

Tu dis que c'est nul dans Grim Long ou dans combo en général? Parce que pour avoir tester également, c'est vraiment très bon dans TPS. Après, je parle de TPS uniquement :-) C'est une carte qui planifie la suite. Serum Vision tour 1 c'est hyper fort! Personnellement, j'ai remarqué qu'en jouant TPS, le topdeck joue un rôle prépondérant et Serum Vision permet de bien gérer ça.

[PeaceMaKeR]

De toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!

Tu dis que c'est nul dans Grim Long ou dans combo en général? Parce que pour avoir tester également, c'est vraiment très bon dans TPS. Après, je parle de TPS uniquement :-) C'est une carte qui planifie la suite. Serum Vision tour 1 c'est hyper fort! Personnellement, j'ai remarqué qu'en jouant TPS, le topdeck joue un rôle prépondérant et Serum Vision permet de bien gérer ça.

menteur  :P :lol:
je t'ai vu piocher ton DSC avec Serum Vision  :lol:

[Negator]

menteur  Razz Laughing
je t'ai vu piocher ton DSC avec Serum Vision  Laughing

S'toi l'menteur. Ne l'écoutez pas! :-D

[fog.fog]

j'ai joue Grim long ce week end, la version de Hemgath avec quelques modifs.

1 grim tutor de moins car j'en ai que 2
5 Duress car je trouvais ca suffisant ( 6 c'est mieux )
Pas de Personnal tutor car pas tres fan
3 cabal et pas de LED
Je joue par contre 3 Street Wraith
Une version avec base mana :
4 City of brass
2 Cerisaie
2 Mine
2 Underground Sea
1 Tolarian

La base mana me coute 3 games
Une contre Mirror J'en prend plein la tete au city et lui donne la game. Car je fais un depart, City + street + saisie.... On se paralyse a la duress mais je me mets à porter d'un petit storm...
Contre un stax, je prend un tangle avec sur table 2 city, une cerisaie.
Enfin contre un Bomberman je m'empale sur un contre et il me tue au token Cerisaie.

Je suis vraiement pas pour une base mana 5C mais pour celle avec des fetch.
Je fini a 3/3 car 1 grosse erreur qui me coute la partie.

Mini report :

1Match contre ichoride :

Je perd la 1er de facon rapide, il a commence à 6 Cartes Bob en main et part comme un avion.
La Seconde je commence et posse Tornods, dark ritual, Yixlid jailer, Chaos Planar.... > GG il gere pas.
La 3eme il commence se meule. Je fais une sortie avec un desir à 6 qui me donne la game.
1-0

2 Match Vs Stax
La premier il pose MWS + Trinisphere T1, je joue qq tour et concede quand il pose un tangle avec 2 city et 1 cerisaie sur table.
La seconde KILL T1 je part sur une jarre avec du mana en pool, j'enchaine derrriere.
La 3 partie, il me pose T1 Calice à 0. j'ai le black et la virtoire en main.
Il pose Calice à 2 T2. Et la on se regarde car personne ne joue. Les tours passent je me fais une main. Et fini par jouer 2 cabal, je me fais Mox, lotus, seal ( qui sont contre par calice ) et EtW qui me donne la game.
2-0

3 VSun immobilisation Faerie Power :
Je connaissais pas son deck ( qui fait top 8 ) un jeu avec des immobilisations et la creature Faerie qui contre en Flash.
La 1er il me gere avec ces immo ( tour 1 ) et pioche beaucoup trop. tral tour 2 etc
La seconde je la gagne avec un storm et une sortie de Xantid du side.
La 3eme je fais un tinker colosse mais j'ai deja trop pris des token + ces creatures. j'enchaine les erreurs de jeu qui me coute la victoire...
2-1

4 Un storm deck TPS avec FOW et Duress
1 Il commence et me duress, il me casse ma main. Je le duress. On se paralise tout le deux et passe en mode top deck
Il me kill a la Will qq tour apres.
2 Je le kill Tour 2 apres la duress du tour 1
3 Je prend trop avec les lands let me mets a porté d'un petit storm....
2-2

5 Je gagne je me souvient pas du tout de la game. Hyper rapide.
3-2

6 Bomberman
1 il commence avec black  land et me  contre avec un drain T1.... Je reviendrai pas car j'etais parti sur un bargain T1 sans back up.
Il me tue avec la combo avec salager black etc....
2 partie gros kill tour 2 car un mind desir

3 partie t:
j'enchaine T1 twister et en 2 tour : Trall, Roue de la fortune, tour 3  jarre memoire. je trouverais jamais de tutor ou de tendrils. Quand je finis par piocher le seal, j'ai pas assez de resource pour le tuer. Je suis oblige de tutoriser Will et de passer. il joue et posse tranquillement Tornod pendant son tour. Je reviendrai . il me tue avec mes tokens cerisai + salvager
3-3

un petit tournois bien sympat avec un nouveau joueur sur Perpignan et le retour de Wartog unpow.
@+

[Darkeight]

Voici la liste avec laquelle Menendian compte aller aux Worlds:

Artifacts
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Memory Jar
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

Enchantments
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain

Instants
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
2 Cabal Ritual
1 Chain Of Vapor
4 Dark Ritual
4 Force Of Will
1 Gifts Ungiven
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor

Sorceries
1 Demonic Tutor
1 Duress
2 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Mind's Desire
1 Ponder
1 Tendrils Of Agony
3 Thoughtseize
1 Time Spiral
1 Time Walk
1 Timetwister
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will

Basic Lands
1 Island
1 Swamp

Lands
1 Bayou
2 Bloodstained Mire
4 Polluted Delta
3 Underground Sea

Legendary Lands
1 Tolarian Academy

Il s'est tout de même assagit: la base de mana paraît beaucoup plus saine, mais un seul et unique kill me semble un tant soit peu léger et je ne suis pas certain que Time spiral soit très satisfaisant...
Par contre on s'aproche de la disrupt de TPS et je suis convaincu que même si ca ralentit le deck c'est la bonne voie.

[fog.fog]

Le bayou de base il sert à quoi ?
Pour le side xantid et/ou tarmo ?
Tu peux mettre le side histoire de mieux voir la liste.

Il a complement fait l'impasse sur le R et EtW et roue de la tune...

Le G est il si supperieur au Red ? Pourquoi ce choix ?

[astre]

13 lands, c'est clair que ca ralenti beaucoup  :shock: (il en jouait 11 il y a pas si longtemps)

que 3 draw 7 alors que les dernières listes jouaient plustot 4. avec timetwister / roue/aubaine et jar

avec 13 lands, time spiral parrait pas si mal (en général, il détapera 2-3 lands ce qui n'est deja pas si mal.)

en gros, j'ai peur que cette vertion perde beaucoup en puissance brute pour gagner tour 3 avec plus de back up (9 distrupt, c'est pas si mal)

à noter l'absence de chain of vapor  :shock:

pour le vert, c'est forcement pour xantid, il aime beaucoup cette carte. tarmo est aussi largement intégrable en side (ca a été fait il y a peu aux US)
d'experience, le rouge n'est pas indispensable. le EtW n'est pas vraiment nécéssaire (on trouve mieux) juste wheel qui saute. c'est dommage mais avec time spiral, il a peut être trouvé la carte qui compense.