En lisant cet article : http://www.starcitygames.com/magic/vintage/17886_Innovations_The_Deck_2009_Bringing_Back_the_Glory_Days_of_Vintage.html
Je suis tombe (entre autre) sur ce bout de texte.
Citation
Proxy tournaments have nearly killed Vintage.
It is not just that people don't want to watch proxies, or play against them, it is also that proxies heavily encourage people to not get or own power. This in turn causes them not to be invested in the format. As a result, they don't care as much about it. When you own Moxen, Lotus, Ancestral, Walk, etc, you find yourself playing Vintage more. In addition, you remember it being more fun. You think about it more. You find yourself caring about the format more, the tournaments, etc.
Et vous, vous en pensez quoi ?
Qu'il dit de la merde. Il ne prend en compte que les gens qui peuvent s'acheter un P9 mais qui ne le font pas, sans penser aux gens qui voudraient s'en acheter un mais qui ne peuvent pas.
Neonico s'était enflammé contre Smenenboob sur TMD là-dessus je crois bien.
De plus, à titre indicatif, il y a des tonnes de gens qui possèdent un P9 juste pour la collec sans vouloir jouer T1. Et il y a des joueurs qui ne jouent QUE dans des tournois proxys aussi.
Bref, il y a de tout, et qu'un gars de ce niveau affirme un truc pareil sur un site qui a autant d'influence sur les cerveaux moutonnifiés du monde entier, je trouve ça dommage.
En effet c'est choquant :shock: :shock:
En gros c'est à cause de ces salop de pauvres qui sont incapables d'avoir une action ou une réfléxion positive sur le format que le vintage est en train de mourir...
Quand je pense que le gars est payé pour sortir des conneries pareils :!:
Ils se prennent pour des bergers pendant des années, et maintenant s'étonnent d'avoir des mouton en face d'eux :roll:
Ils bossent pour une boite qui a fait au bas mot tripler le prix du power en quelques années, et maintenant et s'étonnent que plus personne n'en achète :roll:
Marrant mais à la fac un tarot n'a jamais rien couté, mais les gens continuent à y jouer ...
personnellement, et surement dans une optique très locale parisienne, quand je vois que les premieres soirées parisiennes ou j'ai été avec hito, c'était une fois tout les 15j voir tout les mois à genre 4-5 personnes et maintenant jusqu'à 2 par semaines avec régulièrement 10+ joueurs, je n'ai pas vraiment l'impression que le t1 meurt
De plus les tournois, certes de petite dimension, mais à vocation plus sympa que compétitrice, se font plus nombreux, il me semble
et bizarrement dans les deux cas, les proxies semblent être une bonne chose
Plutôt que de juger à partir d'une citation, j'ai lu toute son argumentation avant et après ce paragraphe et... ben je pense comme NfT qu'il ne dit vraiment que des conneries, c'est incroyable.
Genre on s'intéresse plus à une partie si on possède les cartes qu'on joue. Incroyable !
Y a aussi un pur moment d'hypocrisie (ou de naïveté, je sais pas) quand il dit :
CitationOne of the greatest things about of Vintage is the exciting energy that can draw crowds of players, many of whom don't even play the format.
Je vous apprends rien en disant que le vintage est le format qui attire le moins les foules, je pense. En plus, c'est même un contre-argument vu que les gens qui jouent pas le format viennent généralement plus aux tournois proxys.
Enfin bref, y a rien à tirer de cet article de merde, je crois.
Par contre, on a un problème indéniable, c'est que pour faire un tournoi d'une certaine importance en proxy, on est obligé d'écrire sur des terrains de bases afin d'éviter toute triche potentielle.
Et là je comprends que certains râlent après les proxies, parce que c'est vraiment moche :s
Par contre, pour des tournois conviviaux, laisser un bout d'impression dans la pochette, et on y voit que du feu !
D'un autre cote, ça fait bout de temps que j'ai dis:
autoriser des proxy, c'est bien, mais ça fidélise pas le joueur!
C'est pour ça que j'ai toujour milite contre les tournois full proxy!
Le reste de l'article, pas lu et donc pas d'avis sur la question.
Citation de: astre le 29 Novembre 2009, 14:57:09
autoriser des proxy, c'est bien, mais ça fidélise pas le joueur!
Et pourquoi non?
d'après moi:
si il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.
d'ailleurs c'est souvent ce qu'on remarque sur les vieux joueurs qui tentent un come back: c'est parce qu'ils ont des cartes!
le simple fait de posséder les cartes est un des facteur qui peuvent inciter un joueur à jouer tel ou te format.
après, il y a bien sur d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte et le plus important actuellement, c'est le facteur comunautaire.
Citation de: nicofromtokyo le 29 Novembre 2009, 15:09:25
Citation de: astre le 29 Novembre 2009, 14:57:09
autoriser des proxy, c'est bien, mais ça fidélise pas le joueur!
Et pourquoi non?
il va préférer investi dans un format ou inséra oblige d'
avoir les cartes. Alorsque les profs ça fait genre: je m'y intéresse pas, j'investis pas, mais quand y'aura un tournoi, 20 lands de base bords blancs et roule Simone!!
Par contre, chui pas d'accord avec Mandar: oui quand tu joues des vrais cartes, quand tu joues TES cartes, t'es plus a fond dans la partie. C'est aussi pour ça que des gen pimpent
Perso sans aller jusqu'a dire que "ca a failli tuer le t1" (on a de toutes facons peu de tournois proxys en europe), je dois avouer que moi perso jouer a un tournoi proxy ca me fait chier.
Désolé mais les plaines gribouillées d'un truc même pas lisible, bah ca fait pas rêver quoi, une partie du fun de magic vient du coté fantasy, des dessins sur les cartes, etc., et jouer contre plains+stylo.deck bah moi ca m'emmerde. A ce niveau je préfère effectivement faire une partie de coinche.
Alors si le tournoi est en bas de chez moi et que j'ai rien a faire (les 2 ayant peu de chances d'arriver), peut etre j'irai, mais je me vois mal faire ne serait-ce qu'1 heure de route pour un tournoi proxy. J'ignore si je suis le seul dans cette situation, mais si ce n'était pas le cas, je trouverais ca en tant qu'orga un peu bête de "perdre" les joueurs habitués du format sous prétexte d'en gagner d'autres.
Citation de: Watanabe le 29 Novembre 2009, 15:59:52quand tu joues des vrais cartes, quand tu joues TES cartes, t'es plus a fond dans la partie. C'est aussi pour ça que des gen pimpent
d'accord sur le début, complètement pas d'accord avec la fin. Plus les decks sont pimpés, plus les gens passent de temps à regarder leurs jolies cartes dans leur main et moins ils sont au taquet dans la partie. IMHO.
Sinon pour le sujet, clairement pas d'accord avec le bonhomme.
Pour moi le principal problème du Vintage,
excepté que MWS n'ait pas été dessiné par Mark TEDIN, c'est la difficulté à renouveler le pool de joueurs. Donc le gars là, cité en début de topic, devrait à mon avis réfléchir au bénéfice que ça a représenté pour la communauté de drainer de nouveaux joueurs avec les tournois proxies, plutôt que limiter sa vision à un simple "quelques-uns sont moins impliqués paske ils ont pas toutes les cartes".
D'une, c'est pas le cas de tout le monde et il est évident que les tournois proxies ont amené de nouveaux joueurs.
Deuxio, c'est pas certain que les joueurs évoqués ne proxient pas que le P9 (partant du principe "15 proxies autorisés"), donc aient déjà investi dans, mettons, des FoW, drains, bilands, fetchs, etc. qu'ils pouront éventuellement rejouer en Legacy mais qui constituent déjà un investissement non-négligeable pour le T1.
Citation de: beun le 29 Novembre 2009, 16:14:57
D'une, c'est pas le cas de tout le monde et il est évident que les tournois proxies ont amené de nouveaux joueurs.
Ah ?
Moi j'ai pas l'impression d'avoir vu bcp de nouvelle tete grace au tournois Proxy. (Par contre des habitué avec un autre deck, un peu plus, oui)
J'irais pas jusqu'a dire que j'suis du meme avis que le mec, mais c'est vrai qu'avec un deck à 2000 euro, tu a plus de chance de faire 400Km pour ton tournois que si tu avais un deck a 20 euro, non ?
A l'epoque avec David, on faisait meme les tournois d'Annecy (là ou Despon gagne sa premiere LOA :p), pour "rentabiliser" notre P9.
Suis pas d'accord, je crois que même quentin (enfin je me trompe peut être mais je pense pas) ou ZMX feraient des kilomètres pour faire un tournoi proxy s'il était de l'accabit d'un SCG P9 (sta dire 100+ joueurs) non ?
Je pense que c'est l'affluence qui joue beaucoup sur les kilomètres qu'on va faire.
Citation de: neonico le 29 Novembre 2009, 19:53:10
Suis pas d'accord, je crois que même quentin (enfin je me trompe peut être mais je pense pas) ou ZMX feraient des kilomètres pour faire un tournoi proxy s'il était de l'accabit d'un SCG P9 (sta dire 100+ joueurs) non ?
Je pense que c'est l'affluence qui joue beaucoup sur les kilomètres qu'on va faire.
Plus que l'affluence, c'est le niveau qui me ferais me déplacer.
Si c'est pour jouer contre 200 "pinpin" (dieu que je n'aime pas ce terme) il y a peu de chance que je bouge.
Par contre du m'organise un GTLike avec les grand noms du vintage (sisi, meme m&n's) là ouais, il y a moyen de moyener
Okay on est d'accord, donc bien pas le facteur proxys qui te décide....
Personnellement je suis assez d'accord avec le principe aussi, squi compte pour moi c'est l'intérêt du tournoi.
Citation de: Zmx le 29 Novembre 2009, 21:04:36
Si c'est pour jouer contre 200 "pinpin" (dieu que je n'aime pas ce terme) il y a peu de chance que je bouge.
Un tournoi Vintage avec 200 pinpins, ça existe dans quelle galaxie?
Citationsi il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.
C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.
Citation de: nicofromtokyo le 30 Novembre 2009, 03:29:27
Citationsi il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.
C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.
oui, mais eux, c'est pas pareil, quand ils jouent à mùagic, ils gagnent! forcement tant que tu gagnes, tu joues :p
sans déconner, je crois, que c'est un facteur déclanchant pour certains joueur.
Pour certain, TI, c'est même l'évrest.
Pour d'autres, qui ont déja bien pratiqué, ils ont réussi à se détacher de leur attache materielle et ont atteint le TI spirituel !
loué soit le grand Klu !
Citation de: nicofromtokyo le 30 Novembre 2009, 03:29:27
Citationsi il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.
C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.
Ok, parce que depuis le départ, ils fonctionnent comme ca. En fait, je prends le raisonnement inverse : quand tu gagnes pas. Bah ouais, quand y'a kLu dans un tournoi, déjà tu gagneras pas !
Alors quand tu gagnes aps, et que tu t'achètes une mox ou un black, c'est quand même un investissement non négligeable... Tu vas vouloir le rentabiliser en faisant des tournois etc... Alors que si ton suel investissement c'est du temps, bah tu te détaches beaucoup plus facilement du format.
évidemment que si le bom se mettait à être proxy ca m'empêcherais pas de le faire.
Par contre l'étape de ton raisonnement :
ca -> c'est pas les proxys qui te décident
est fausse.
Ce n'est pas *que* les proxys qui te décident, et d'autres cotés très attrayants d'un tournoi (nombre de joueurs, compétitivité, envie de voir des potes) peuvent outrepasser les cotés moins, mon point c'est que pour moi un tournoi proxy c'est un gros coté "moins".
Si on compare ce qui est comparable, en prenant mon exemple perso depuis Genève :
- j'irai a un tournoi t1 de 30 personnes non proxy a annecy et a BJ, je me poserai la question pour lyon.
- je me poserai la question pour un t1 30 personnes proxy a annecy, j'irai pas a BJ ou a lyon.
En gros pour moi le fait qu'un tournoi soit proxy, c'est un peu comme si tu rajoutais une heure de route pour t'y rendre :o.
pour ma part c'est le contraire
sans les tournois proxy j'aurais jamais tenter les tournois sans proxy
et je préfère les tournois avec le moins d'enjeux possible
je m'explique :
je ne suis pas une compétitrice, j'aime bien jouer et je trouve que jouer en tournois ça fait plus "vrais"
par contre ça ne m'amuserai pas du tout de jouer contre quelqu'un pour qui la victoire est impérative ou qui serait agressif
c'est cette peur qui m'a empêcher d'essayer les tournois au début,
et c'est le fait d'aller à un tournois proxy, avec moins d'enjeu, qui m'a en partie rassurée :)
moi j'aime bien les tournois proxys, tu peux tranquillement jouer DDTNR.dec
Citationmoi j'aime bien les tournois proxys, tu peux tranquillement jouer DDTNR.dec
Lol, ça fait des émules :P!
En fait, pour ma part, quand j'ai vu le titre de ce topic, je me suis dit "Ouch, j'suis sûr qu'en une journée, il y a déjà eu 3 pages de posts sur la question :cry:".. et j'en étais pas très loin.
Pat Chapin, avec cet article, s'est de toute façon aventuré dans un terrain très glissant.
L'histoire des proxies fait toujours des vagues, et les gens prennent ce problème vraiment à coeur.
Difficle d'établir un bilan global de ça, chacun a des motivations différentes.
Pour ma part, je pense pas que l'invention des tournois proxy soit une mauvaise chose.
Il faut rester cependant dans des mesures tolérables, le full proxy devindrait du grand n'importe quoi.
J'en parlais avec Darius il n'y a pas longtemps, en lui disant que j'avais perdu des parties à Zurich, parce qu'à un moment de qertaines parties, j'ai confondu "bêtement" un Null Rod ou un Calice du Vide avec une plaine. Hé ouais, parce que comme dit Darius, le côté "visuel" à Magic, et en particulier en Vintage, est primordial.
A force de jouer, on connait visuellement toutes les cartes les plus régulièrement jouées, et rien qu'en les apercevant à l'autre bout de la table (on va dire un mètre), on identifie immédiatement de quoi il s'agit. Et ça devient des automatismes, sans qu'on s'en rende compte, ça favorise la fluidité et la vitesse à laquelle on joue les games. Faites l'essai en ne mettant que des petits "tickets" à texte comme le font les testeurs de Wizards, ça devient vite insupportable.
Quand tu te bats pour t'en sortir dans un board où il y a des Null Rod/Calice, ça te met déjà le cerveau en compote, mais si en plus à chaque fois que tu jettes un oeil sur le board, tu dois te dire : "ah oui attention, cette Plaine est un Null Rod, cette autre Plaine est une Sphère, cette Plaine un Mox Sapphire, celle-ci un Time Vault, etc...", ça va amha contre le sens du jeu.
Je veux dire par là que, même si les joueurs qui utilisent des proxies n'ont pas de mauvaises intentions, l'utilisation de celles-ci sur certaines cartes-clé a de grandes chances de favoriser, à moment ou à un autre du tournoi, une erreur adverse (dûe à cette confusion sur une proxy).
J'ai joué contre des decks qui avaient TOUS les vrais bilands du jeu, mais qui jouaient 4 Null Rod proxifiés. Sachant qu'un biland coûte au moins 2 ou 3 fois plus cher qu'un Null Rod, c'est ce genre de pratique qui me parait un peu délicate.
Pour un palier à ce petit problème, je me suis imprimé en taille standard et en couleur, les cartes qu'on retrouve souvent en tournoi, et qu'il faut pouvoir identifier très vite sans erreur (le p9, Null rod, time Vault, les bilands, meddling mage, tarmogoyf, les robots, Calice, Dark Confidant, etc ...), et ça aide bien!
Pour ma part, je suis un peu comme Quentin, c'est une multitude d'éléments à prendre en compte qui me décident à faire un tournoi plutôt qu'un autre. J'avoue que je préfère (comme tout le monde?) les vraies cartes aux plaines réécrites, mais quand il y a tournoi à une heure de route, et que les autres sont à 5 heures, le choix est hélas presque imposé de lui-même.
Cela dit, comme disait Neonico, je crois que l'affluence est importante pour la décision de chacun. J'ajouterais que l'ambiance et le niveau des joueurs aussi. Si un tournoi style Bourgoin - Printemps du jeu prévoit plus de 50 joueurs, connaissant en plus la super ambiance aux tournois de cette région, j'hésite pas et en général j'y vais. C'est là que l'affluence entre aussi en jeu. Même si les lots sont inchangés, une faible affluence fait que tu sais que tu joueras par exemple une ou deux rondes de moins que prévu, et ça démotive à faire de longs trajets.
Bref, perso j'aime bien cette cohabitation qui existe avec ce qu'il faut pour tout le monde, à savoir qu'on puisse trouver des tournois proxy et d'autres non-proxy. A priori, c'est le meilleur moyen pour que chacun soit satisfait et choisisse ce qui lui plait le plus.
Je viens de (re)lire l'article et je trouve qu'il fait vraiment une excellente analyse du format et de ses problèmes. Je retrouve mes motivations pour avoir commence a m'investir dans le format et les raisons qui me poussent a vouloir très sérieusement arrêter. Notamment la "passivité" de motivation de la communauté, et la suffisance d'avoir des tournois 20 personnes comme seul Leitmotiv...
J'aime assez les solutions qu'il propose pour essayer de relancer la dynamique du format. Même si j'ai été fervent partisan des proxys, en commençant par organiser les Etampes etc... je me dis que finalement, ça n'a dynamise lebfirmat que sur une très et trop courte période mais que le manque de regularite des tournois fait que les gens ne s'y investissent pas. A titre d'exemple, pour un Legacy, si je voulais essayer sérieusement le format et m'y investir, je peux faire minimum 2 tournois par mois. En t1, c'est au mieux un tous les 2 mois...
Bref, si je devais retourner en arrière, je pense que je laisserai les proxys mais en organisant des tournois tous les 15 jours, puis progressivement, comme écris dans l'article je reduirai le nombre de proxys autorisées... Aujourd'hui, pour relancer la machine, je pense qu'en plus d'un miracle, c'est la solution.
J'ecrisbtout ça sans faire mon bucheron, mais juste en faisant un constat de ce que je vois...
Citationmais en organisant des tournois tous les 15 jours,
Je pense que c'est le meilleur moyen d'arriver à des tournois de 10 personnes au lieu de 30. Pour 1 tournoi par mois, on fait un effort, pour 1 par semaine on se dit qu'on ira au suivant etc.
Le T1 ne regroupera plus régulièrement 50 personnes par mois, c'est un fait. La moyenne d'âge des joueurs est trop élevée, on a tous une famille, un boulot, une femme qui passera forcément devant un tournoi, et même avec la meilleurs volonté du monde, on peut pas participer à tout ce qui passe. Le problème de temps dispo est sûrement plus important que le problème de thune ou de motivation je pense, mais ça, c'est la faute à personne.
Tu vas peut etre diminue la fréquence moyenne mais le nombre de joueurs differents va augmenter. Des lors quan tu proposeras des plus gros events bah tu as des chances d'avoir plus de joueurs.
Alors si tous les week end y'a 10-15 joueurs mais que tous les 2 mois a Eaubonne y'a 50joueurs bah je signe direct!
Comment est-on passé de tournoi comme Clichy, non proxys, où on était 80-90 joueurs, à des tournois proxys à moins de 25, en l'espace de 3 ans?
Est-ce que c'est parce que j'ai arrêté de jouer durant cette période?
La restriction de brainstorm?
L'errata sur Time Vault?
L'âge accru des joueurs?
Nicolas Sarkozy?
La réponse D?
Citation de: lowkick le 02 Décembre 2009, 09:09:28
Comment est-on passé de tournoi comme Clichy, non proxys, où on était 80-90 joueurs, à des tournois proxys à moins de 25, en l'espace de 3 ans?
Clichy avait commencé a se faire un "nom".
On avait des joueurs de quasi toutes la france pour ce tournois, qui a l'epoque etait le plus gros tournois T1 de France
"Clichy", c'etait meme connu de certains etranger.
"Clichy", ca a meme fait venir des pro-player.
Apres il y a le non-renouvelement des joueurs.
C'est un fait.
J'ai commencé je jouais avec des Juju, Fraggy, Tam (et son fossé), Toad parfois, Pumpking, WhiteKnigth, Thrond (et ses token biere), etc...
Aujourdh'ui bcp ne joue plus. Et d'autre on prit la releve (Wata, kLu, etc..) mais "moins".
C'est une des raisons.
Une autre des raisons vient du format je pense qui s'est largement "professionnalisé" malgres de qu'en pense certains.
A l'epoque SUI et Burn n'avais pas "honte" face aux deck dominant comme Keeper.
Aujourdh'ui quand on joue unpow, il faut des lots express pour esperer faire quelquechose ?
Derniere raison, la PAF/lots (ou augmentation du prix de la vie)
Mes premiers clichy je crois que c'etait 8euro avec un dwich. Pour ce prix là, et malgres une affluence non-record (on va dire 45/50) on avait de jolie lots.
A l'epoque un jolie Mox U sa touchais 250 j'dirais.
Maintenant c'est 350 pour la meme chose.
Du coup on augmente la PAF pour garder les meme lots, du coup les "petits" joueurs en ont marre de payer plus chere pour que ça soit toujours les memes qui gagnent les lots (pas eux).
Du coup on perd des "petit" joueurs, donc on doit augmenter la PAF pour garder les meme lots, voir meme l'augmenter encore plus pour mettre encore plus gros lots, pour remotiver les gens a venir.
Mais du coup, les "moyens" joueurs en marre de payer plus chere pour pas gagner souvent ... etc...
Mais ça marche les lots attire de nouveau joueurs.
Des joueurs qui sont à la limite de l'honneté ?
En tous des joueurs qui sont là pour gagner, coute que coute. Et la on perd encore une catégorie de joueurs qui etait là pour s'amuser avec leur dernier deck du moment.
(Ceci n'est que mon opinion perso blah blah)
Citation de: Zmx le 02 Décembre 2009, 09:31:16
Et la on perd encore une catégorie de joueurs qui etait là pour s'amuser avec leur dernier deck du moment.
Plutot d'accord avec l'analyse en général. Par contre, sur ce point, je rajouterai qu'on est aussi en train de perdre (déjà perdu ?) la catégorie de joueurs qui se veut aussi plus compétitif. Le fait de pas avoir de gros tournoi ne donne pas spécialement envie de s'investir "sérieusement" dans un format.
Comme ce qu'explique Chapin, au début y'avait que le T1, puis y'a une une scission T1 / T2. Les joueurs sont allés vers le T2 assi car :
- Plus de tournois T2
- Plus de monde sur les tournois T2
Aujourd'hui, en T1, bah :
- Les tournois sont AU MIEUX mensuels / 1 tous les 2 mois
- y'a 20 joueurs à chaque fois...
Si je carricature le truc, je dirais que t'as pas spécialement envie de t'investir dans un format qui propose une FNM tous les 2 mois.
On peut être un joueur, moyen, honnête, aimer s'amuser etc... mais si on peut le faire dans des tournois de façon régulière et avec un minimum d'affluence... C'est mieux.
Encore une fois, faire un tournoi tous les 15 jours, ca réduit l'affluence moyenne (passage de 20 joueurs à genre 10-15), mais ca ouvre le format à des nouveaux joueurs. Et donc quand y'a un Eaubonne tous les 3 mois, bah on a plus de chance d'etre 40-50 que d'etre 20 comme la dernière fois !
Au risque de me faire lyncher par la majorité, je me demandais pourquoi vous faut-il un gros aspect compétitif/tournoi pour penser que le format est vivant?
La majorité du temps, on joue pour jouer, il me semble (enfin j'espère)
Lorsque j'ai commencé à m'investir dans le format, il y a de ça moins d'un an et demi, les rencontres parisiennes étaient sporadiques, réunissant une maigre tablée de joueurs (pour ce que j'ai compris)
Maintenant, il y a un voir deux GT par semaine avec régulièrement +10 joueurs, des soirées privées de test intensif réunissant pas mal de monde, et il me semble bien que pour le coup, les proxies ne rentrent pas en compte.
Une grande part des joueurs ont les cartes du P9, mais testent des decks en ayant un tiers de proxy et le P9 bien au chaud à la maison
D'autres n'ont tout simplement pas les cartes, et on s'en fout
Bref, les proxies ont peut etre une influence sur le nombre d'inscrits en tournois T1, mais les tournois T1 ne sont pas le T1 à eux seuls ;)
Si vous avez besoin de "rentabiliser" votre P9 comme pas mal semblent le dire et que vous n'y arrivez pas en jouant entre potes, perso je trouve ça triste :?
bah perso, les partis entre amis de T1.....je préfère largement faire un wag, ou un mini-wag....et l'EDH
Le T1 c'est bien qu'en tournoi, enfin à mon goût...
Honetement, je ne joue pas T1 juste comme ça.
Je test des decks afin de le rendre le meilleur possible et perfer aux tournois.
Parcequ'au dela de la compétition, un deck qui fonctionne et qui gagne c'est toujours plus sympas qu'un deck fun avec lequel tu te fait exploser et la le coté fun il est plus trop présent.
Le but étant de trouver le juste milieu entre un deck qui est plaisant à jouer et efficace.
Sur ce, je suis complétement d'accord sur ce qui à été dit précédemment, gt ou étampes en proxies ou non (gt en favoris) tout les mois environ et un eaubonne tout les 3/4 mois.
Citation de: Rock-lee le 03 Décembre 2009, 09:32:43
Le but étant de trouver le juste milieu entre un deck qui est plaisant à jouer et efficace.
Pareil ! Je m'amuse a jouer T1, mais j'aime aps perdre. Donc dans le doute, si c'est juste me marrer, je vais jouer mini-Wag, peasant, casual, contre Arnaud (je perds pas ;)), mais je prensd le T1 construit comme un format un tantinet plus sérieux. Sans enlever la part de fun, et en plus chacun voit le fun à sa porte.
Petit exemple :
- Sacha adore jouer Ichorid, il trouve ca fun. Camille aussi.
- J'aime jouer des gros steacks qui coutent 9.
- Astre aime jouer combo
Bref, chacun voit midi à sa porte... Combo, perso, je trouve ca ni fun a jouer avec ni contre !
Pour le T1, je m'amuse avec mon jeu, mais meme si je trouve un jeu marrant, je vais pas continuer de le jouer s'il gagne pas. Si je prends l'exemple de Reaper, je le trouve super marrant à jouer, mais les résultats du BOM et le méta font qu'il gagne plus. Bah je vais pas le jouer, parce que je suis pas la pour me prendre des défaites toute la journée.
Je trouve aussi marrant et excitant le côté tournoi à enjeu. Bien sur que j'aime les Etampes, les GT etc... Mais quand je joue en tournoi, l'aspect concentration, le côté adrénaline, enjeu, etc... bah ca aussi je kiffe.
Si je fais le parallèle avec autre chose : Les sports de combat. Bien sur que j'aime m'entrainer et jouer un peu la déconne avec des combats just 4 fun... Mais quand y'a une compet, que tu te mets en garde et que le premier coup va partir, ou que le mec t'enchaine et que tu dois tout bloquer... Bah c'est des montées d'adrenaline (pas comparable à MtG, je vous rassure... Rien de mieux que le vrai combat !) qui font que tu prends du plaisir.
Tout ca pour dire : Oui j'aime le fun, mais je m'amuse autant en tournoi avec enjeu, qu'en faisant des parties pour rire. C'est pas le même plaisir, c'est tout.
Citation de: Watanabe le 03 Décembre 2009, 10:29:26
- Sacha adore jouer Ichorid, il trouve ca fun. Camille aussi.
Merci de m'avoir epargner, mais qu'est-ce que c'est fun ichorid en tournois
Citation de: Zmx le 03 Décembre 2009, 14:12:07
Citation de: Watanabe le 03 Décembre 2009, 10:29:26
- Sacha adore jouer Ichorid, il trouve ca fun. Camille aussi.
Merci de m'avoir epargner, mais qu'est-ce que c'est fun ichorid en tournois
Bah je sais que les auters ont plus d'honneur, je voulais protéger ton intégrité ;)
Tu fais pas comme Camille à m'appeler éméché d'une plage Thailandaise à 1h du mat pour filer des nouvelles lol !! :)
Citation de: Watanabe le 03 Décembre 2009, 14:22:29
Citation de: Zmx le 03 Décembre 2009, 14:12:07
Citation de: Watanabe le 03 Décembre 2009, 10:29:26
- Sacha adore jouer Ichorid, il trouve ca fun. Camille aussi.
Merci de m'avoir epargner, mais qu'est-ce que c'est fun ichorid en tournois
Bah je sais que les auters ont plus d'honneur, je voulais protéger ton intégrité ;)
Tu fais pas comme Camille à m'appeler éméché d'une plage Thailandaise à 1h du mat pour filer des nouvelles lol !! :)
mais que fait il donc en thaïlande? :lol:
ichorid en tournoi j'ai bien aimé aussi; mais il est vrai que le fun est à sens unique.
Citation de: Zmx le 03 Décembre 2009, 14:12:07
Citation de: Watanabe le 03 Décembre 2009, 10:29:26
- Sacha adore jouer Ichorid, il trouve ca fun. Camille aussi.
Merci de m'avoir epargner, mais qu'est-ce que c'est fun ichorid en tournois
+1, ça fait longtemps que j'ai pas joué ichorid, mais je kiffe, que ça soit en T1 ou dans les autres formats d'ailleurs, j'avais particulèrement kiffé jouer ichorid en extend au GP vienne.
D'ailleurs moi ce qui me fait kiffer, plus quz gagner, perdre tout ça, c'est de faire joujou avec mes jolies cartes pimp. C'est aussi le pourquoi du comment de mon wagic, mais aussi en grande partie de mes choix de decks.
Vous pensez que créer des tournois full-pimp (obligatoirement avec des decks 100% pimp), ça relancerait l'intérêt du T1? :moustache: A priori les Top8 se ressembleraient pas mal je pense :lol:
Citation de: nicofromtokyo le 03 Décembre 2009, 15:36:28
Vous pensez que créer des tournois full-pimp (obligatoirement avec des decks 100% pimp), ça relancerait l'intérêt du T1? :moustache: A priori les Top8 se ressembleraient pas mal je pense :lol:
Bah vu qu'on est pas tous daccord sur le pimp ...
(Perso je veux pas voir de biland ou de bird of paradise Bord blanc ... )
Pour moi, le pimp invitationnal de l'ovinogguedon était une bonne idée....
Genre les gens postent leur deck, les plus pimps sont retenus, et ceux qui sont sélectionnés jouent le tournoi.
Citation de: neonico le 03 Décembre 2009, 17:29:55
Pour moi, le pimp invitationnal de l'ovinogguedon était une bonne idée....
Genre les gens postent leur deck, les plus pimps sont retenus, et ceux qui sont sélectionnés jouent le tournoi.
OMG mais les derniers pimpers il peut se faire un deck metagame de ouf ! (bon ok a part Hemgath j'suis pas sur que n'importe qui se monte n'importe quelle deck en pimp)
Au bout du compte, je pense que la desertification des tournois T1 vient tout simplement du prix du p9.
Ca crée une rupture entre les partisans pro proxies et ceux contre, ainsi qu'entre les joueurs powerisés et ceux qui ne le sont pas.
Parcqu'en terme de fun et de convivialité les 2 formats de l'eternal sont assez équilibré. Perso je m'amuse bien dans les 2 mais en vintage jveux joué des cartes fumées avec un tempo dégénéré et seul le p9 peut me l'apporter.
Le lagacy apparait donc plus accessible puisque on peut jouer des decks performants avec un certain investissement bien sur mais qui ne va pas jusqu'au 2000€ du p9 (et encore là c'est pour du played de chez played ;))
Donc ma question serait de savoir comment le prix de ces cartes mythiques a t-il pu autant flambé :shock: :?: meme du fait de la rareté...
et comment faudrait-il si prendre pour ramener le vintage à un niveau financier acceptable pour le joueur lambda :?:
Citation de: Kayn29 le 03 Décembre 2009, 18:08:58
Au bout du compte, je pense que la desertification des tournois T1 vient tout simplement du prix du p9.
Ca crée une rupture entre les partisans pro proxies et ceux contre, ainsi qu'entre les joueurs powerisés et ceux qui ne le sont pas.
Parcqu'en terme de fun et de convivialité les 2 formats de l'eternal sont assez équilibré. Perso je m'amuse bien dans les 2 mais en vintage jveux joué des cartes fumées avec un tempo dégénéré et seul le p9 peut me l'apporter.
Le lagacy apparait donc plus accessible puisque on peut jouer des decks performants avec un certain investissement bien sur mais qui ne va pas jusqu'au 2000€ du p9 (et encore là c'est pour du played de chez played ;))
Ha mais très clairement, pour 90% des joueurs le T1 c'est surtout et uniquement le P9.
Franchement l'investissement est énorme, si tu prends le P9+les utilities genre imperial et autre la somme est quant même super chaude à trouver si tu n'as pas de salaire (et il en faut un correct sans gosses ou autre).
Le vrais problème est que seul les gens ayant une vie pro sont capable de se payer ces cartes et ces gens sont précisément ceux qui ont le moins de temps puisqu'ils ont un taf et une famille (ou au moins une femme).
En plus le legacy à vraiment fait mal au T1 (et pas seulement). Les jeux ne sont pas (trop) mous et l'investissement n'est pas de l'ordre de milliers d'€.
Sur le long terme, je ne vois pas pour ma part d'augmentation significative du nombre de joueurs T1 même avec des proxies parce que le T1 c'est malgré tout le symbole du PIMP et des jolies et vieilles cartes.
En plus il faut bien reconnaitre que les prix ne vont pas en s'arrangeant.
Je me permet d'ajouter mon grain de sel.
Pour moi, les problèmes des proxies et du renouvellement des joueurs sont liés. Je fais souvent des mini-séances d'initiation au vintage dans la boutique où je joue, c'est à dire que je vais voir les joueurs "fun" ou legacy, amène le sujet du vintage, démonte les idées fausses, et leur propose de tester par eux mêmes pour voir.
Pour ça, j'ai toujours un deck semi-fun unpow qui regroupe des cartes comme tinker, oath, balance, les tutors, bref vous voyez le genre. Ils essayent, ils sont séduits par la vitesse avec laquelle le paquet déroule, et zou ils s'intéressent au vintage.
Par contre, je pense que bien trop de personnes qui veulent "transmettre" le T1 font une erreur fatale, en zappant une étape cruciale. Un nouveau joueur, avant de jouer un deck compétitif, passera forcément par la case "unpow".
Ce que je veux dire par là, c'est que quand le mec demande "et combien ça coute ce genre de cartes", je préfère même pas parler du P9. Non, je lui donne les cotes de tinker, oath, balance, et là il se dit "tiens, c'est pas si cher que ça, je peux m'investir dedans". Et quand on me dit "ouais mais il faut forcément le P9 pour gagner", là je leur parle de null rod, chalice, voire même du flash unpow qui avait top8é au BoM. Donc avant de le décourager en lui parlant du prix du P9, d'abord lui présenter le milieu unpow.
Et autre chose, je vois déjà les réponses "c'est là qu'il faut lui parler des tournois proxies !". Ok, il aura la possibilité de jouer un deck pow. Mais le type qui a le choix entre monter un deck plein de proxies, avec la certitude que ses potes lui diront "ouais, proxiser le lotus, c'est naze", ou de monter un deck complet dans un autre format sans proxy, bah il choisira de se tourner vers cet autre format. Je parle d'expérience : à chaque fois que je présentais les tournois proxies je n'ai eu QUE des réflexions négatives.
Donc pour moi, il faut développer la présentation du T1 unpow (et pas que fish-like svp) aux nouveaux joueurs potentiels. Avec des decks qui font rêver de préférence, sans torpiller le porte monnaie. Un excellent exemple, c'est oath unpow, qui est souvent TRES bien accueilli par ces nouveaux joueurs.
CitationLe vrais problème est que seul les gens ayant une vie pro sont capable de se payer ces cartes et ces gens sont précisément ceux qui ont le moins de temps puisqu'ils ont un taf et une famille (ou au moins une femme).
En plus le legacy à vraiment fait mal au T1 (et pas seulement). Les jeux ne sont pas (trop) mous et l'investissement n'est pas de l'ordre de milliers d'€.
Complètement d'accord.
CitationPar contre, je pense que bien trop de personnes qui veulent "transmettre" le T1 font une erreur fatale, en zappant une étape cruciale. Un nouveau joueur, avant de jouer un deck compétitif, passera forcément par la case "unpow".
D'où l'intérêt des proxies. Et si ce nouveau joueur arrête de jouer T1 parce que ses potes lui disent "Ouaah l'aut' hé, un P9 en noir en blanc ptdr bouarf bouarf c'est naze", la seule réponse valable dans ce cas de figure, c'est "stoi qu'es naze".
CitationCitationPar contre, je pense que bien trop de personnes qui veulent "transmettre" le T1 font une erreur fatale, en zappant une étape cruciale. Un nouveau joueur, avant de jouer un deck compétitif, passera forcément par la case "unpow".
D'où l'intérêt des proxies. Et si ce nouveau joueur arrête de jouer T1 parce que ses potes lui disent "Ouaah l'aut' hé, un P9 en noir en blanc ptdr bouarf bouarf c'est naze", la seule réponse valable dans ce cas de figure, c'est "stoi qu'es naze".
Sur le papier, ouais je suis d'accord.
Maintenant, je sais d'expérience que j'accroche bien plus de monde avec oath->thon->krosan->will, ou tinker->DSC, qu'avec du P9 proxisé (même avec du P9 CE).
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 01:21:12
CitationLe vrais problème est que seul les gens ayant une vie pro sont capable de se payer ces cartes et ces gens sont précisément ceux qui ont le moins de temps puisqu'ils ont un taf et une famille (ou au moins une femme).
En plus le legacy à vraiment fait mal au T1 (et pas seulement). Les jeux ne sont pas (trop) mous et l'investissement n'est pas de l'ordre de milliers d'€.
Complètement d'accord.
j'ai la solution !!!
faut jouer en famille ;)
Citation de: hitomie le 04 Décembre 2009, 08:47:48
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 01:21:12
CitationLe vrais problème est que seul les gens ayant une vie pro sont capable de se payer ces cartes et ces gens sont précisément ceux qui ont le moins de temps puisqu'ils ont un taf et une famille (ou au moins une femme).
En plus le legacy à vraiment fait mal au T1 (et pas seulement). Les jeux ne sont pas (trop) mous et l'investissement n'est pas de l'ordre de milliers d'€.
Complètement d'accord.
j'ai la solution !!!
faut jouer en famille ;)
J'ai beau taner ma femme depuis 12 ans, ça marche pas, et mon chat, à part mordiller mes cartes, il sait pas faire grand chose :(. Je fais quoi docteur?
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 01:21:12
Et si ce nouveau joueur arrête de jouer T1 parce que ses potes lui disent "Ouaah l'aut' hé, un P9 en noir en blanc ptdr bouarf bouarf c'est naze", la seule réponse valable dans ce cas de figure, c'est "stoi qu'es naze".
Du coup le mec il se paye un P9 avec l'argent pour son permis de conduire et ses memes potes:
"Ouaah l'aut' hé, un P9 on a aucune chance de gagner, on joue pas contre toi"
Citation de: Zmx le 04 Décembre 2009, 09:45:18
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 01:21:12
Et si ce nouveau joueur arrête de jouer T1 parce que ses potes lui disent "Ouaah l'aut' hé, un P9 en noir en blanc ptdr bouarf bouarf c'est naze", la seule réponse valable dans ce cas de figure, c'est "stoi qu'es naze".
Du coup le mec il se paye un P9 avec l'argent pour son permis de conduire et ses memes potes:
"Ouaah l'aut' hé, un P9 on a aucune chance de gagner, on joue pas contre toi"
C'est bien ce que je dis, le problème, c'est pas la thune, c'est les potes.
Donc je pense qu'il faut faire de proxy de potes...
Moi je me ferrrais bien un proxy de kLu pour playtester
(pis c'est la classe en soirée.)
Bah Klu, c'est pas déjà un fake?
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 10:15:41
Bah Klu, c'est pas déjà un fake?
Erf un proxy de proxy ça va commencer a perdre en qualité :/
Totalement d'accord avec ce qui a été dit précédemment (enfin, à part le flood, s'entend).
Je rajouterai juste que la préoccupation majeure des compagnies de JCC ces derniers temps, c'est le recrutement de nouveaux joueurs.
Le vintage est malheureusement le format où il est le plus dur de recruter : il intéresse principalement des joueurs "fortunés" ou "agés" (donc, population ayant tendance à quitter le jeu avec le temps), et WotC ne fait pas de recrutement pour le format (uniquement pour le T2 et le limité).
Le seul moyen de faire en sorte que le vintage reste vivement, c'est de faire du recrutement de joueurs ; les proxies sont un moyen, les événements fréquents, ou de qualité, aussi, etc.
Je vais me faire un proxy de WantedKrass, on verra qui a plus la classe ! :twisted:
Citation de: La Divine Mandarine le 04 Décembre 2009, 11:06:58
Je vais me faire un proxy de WantedKrass, on verra qui a plus la classe ! :twisted:
Moi je vais demander à V for Vendetta qu'elle m'en fasse un beau, parce que j'ai l'intention de l'utiliser longtemps!
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 09:37:40
Citation de: hitomie le 04 Décembre 2009, 08:47:48
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 01:21:12
CitationLe vrais problème est que seul les gens ayant une vie pro sont capable de se payer ces cartes et ces gens sont précisément ceux qui ont le moins de temps puisqu'ils ont un taf et une famille (ou au moins une femme).
En plus le legacy à vraiment fait mal au T1 (et pas seulement). Les jeux ne sont pas (trop) mous et l'investissement n'est pas de l'ordre de milliers d'€.
Complètement d'accord.
j'ai la solution !!!
faut jouer en famille ;)
J'ai beau taner ma femme depuis 12 ans, ça marche pas, et mon chat, à part mordiller mes cartes, il sait pas faire grand chose :(. Je fais quoi docteur?
adopte un joueur de T2 orphelin :moustache:
Chez nous notre association offre des Proxy du P9 à tous joueurs le demandant lors des tournois Vintage !
Elles sont de qualité en couleur et réalisé par une imprimerie local il y a bien longtemps à partir du CE ;) presque des vrais. Notre stock est loin de diminuer car ce genre de commande en imprimerie au minimum est tjrs volumineux :D
L'idée est de proposer de bien belle proxy jouable comme des vrais pour promouvoir le Vintage et le rendre plus agréable à jouer... l'effet a été que des joueurs qui ne voulait pas entendre parlé de T1 (qui jouait que du 1,5) font finalement nos tournois T1 avec des proxy offerte de qualité !
Citation de: Zmx le 02 Décembre 2009, 09:31:16J'ai commencé je jouais avec des Juju, Fraggy, Tam (et son fossé), Toad parfois, Pumpking, WhiteKnigth, Thrond (et ses token biere), etc...
:wub:
Ca existe plus Clichy? J'vais prendre un coup de vieux la :(
(-- edit: c'est pas ShivanKnight plutot que WhiteKnigth?)
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 09:37:40J'ai beau taner ma femme depuis 12 ans, ça marche pas, et mon chat, à part mordiller mes cartes, il sait pas faire grand chose :(. Je fais quoi docteur?
Tu prends ton wagic dans ton sac et tu te ramenes a Kanazawa ;)
Citation de: Juju le 05 Décembre 2009, 04:13:20
Citation de: nicofromtokyo le 04 Décembre 2009, 09:37:40J'ai beau taner ma femme depuis 12 ans, ça marche pas, et mon chat, à part mordiller mes cartes, il sait pas faire grand chose :(. Je fais quoi docteur?
Tu prends ton wagic dans ton sac et tu te ramenes a Kanazawa ;)
Oui mais il est plein de proxy, personne va vouloir jouer avec, il est pas full pimp :D. D'ailleurs, XIII revient dans quelques mois, tu sais ce qu'il te reste à faire :mrgreen:
Citation de: Juju le 05 Décembre 2009, 04:13:20
(-- edit: c'est pas ShivanKnight plutot que WhiteKnigth?)
Nan le mien c'etait bien un white, avec un copine un peu goth de memoire.
Citation de: nicofromtokyo le 05 Décembre 2009, 04:25:29Oui mais il est plein de proxy, personne va vouloir jouer avec, il est pas full pimp :D. D'ailleurs, XIII revient dans quelques mois, tu sais ce qu'il te reste à faire :mrgreen:
Le mien est plein de proxys aussi, c'est pas un argument :P
Sinon, tu me trouves une offre convenable et je rapplique, pas de soucis ^^