Solomoxen - Le site du Type 1 Français

http://www.eternal-central.com/?p=1596#more-1596

dieu menedian a parlé. un article sur pourquoi ne pas unrestrict.

en gros, c'est un tissu de conneries. quand on dit que brainstorm doit toujours restreint, on ne mérite que des claques.

il y a quelques raisons, pour qu'on milite pour avoir brainstorm x4


mais la raison, la plus valable: c'est le retour a un format plus stable.

depuis le tremblement de terre restrict (brainstorm, gush, merchant, ponder), le format est nettement moins stable.

stax est vraiment assez costaud pour encaisser le retour de brainstorm.

ça permettrais un retour de deck combo (tps, grim)

et surtout, ça limiterais les parties hasardeuses (moins de mulligan, des sorties plus stables).

Putain arretez avec stacks,vous êtes lourdingues!
Hier en test de muD vs tezzerator,je me suis fait violer toute la soirée alors moi je ne commencerai pas à loucher sur brainstorm en premier....

j'ai jamais que stax était trop fort. je dis juste que le type 1, c'est plus sein, quand c'est régulier.

avec les restrict, il y a eu beaucoup de joueurs, qui ont arrètés.

relis et trouves à un endroit, que j'ai dit que stax est trop fort. j'ai dit que stax est assez fort pour encaisser la derestrict de brainstorm.

ça fait des mois, que je dis que time vault est un problème.

Mmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter. C'est un gag ce type.

Pour ma part, je l'ai trouvé vraiment intéressant cet article.
C'est bien vu, le fait de placer Time Walk en première position :).
On aurait pu penser à Ancestral Recall, Demonic Tutor ou Yawgmoth's Will, mais son explication est hyper convaincante au final : un extra turn, c'est bien ce qui creuse le plus d'écart entre les positions de deux adversaires.

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 13:30:23
j'ai jamais que stax était trop fort. je dis juste que le type 1, c'est plus sein, quand c'est régulier.

avec les restrict, il y a eu beaucoup de joueurs, qui ont arrètés.

relis et trouves à un endroit, que j'ai dit que stax est trop fort. j'ai dit que stax est assez fort pour encaisser la derestrict de brainstorm.

ça fait des mois, que je dis que time vault est un problème.

Un format avec plus de seins ,je milite pour ca depuis des années,à ce sujet pas de souci  :wub:

En disant que stax peut encaisser le retour de brainstorm tu sous entend une certaine dominance du jeu et la on est pas ok,suffit juste de regarder les dernier top 8 des gros events...

je suis pas d'accord, ancestral recall, c'est vraiment violent. en règle général, quand ça passe, c'est game, time walk, non.

je compte pas les nombre de parties ou time walk, ça ne m'avance à rien.

trall te donnes toujours des bonnes choses.

imo, pour moi trall est vraiment au dessus

Citation de: casusbelli le 18 Juin 2011, 20:35:20

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 13:30:23
j'ai jamais que stax était trop fort. je dis juste que le type 1, c'est plus sein, quand c'est régulier.

avec les restrict, il y a eu beaucoup de joueurs, qui ont arrètés.

relis et trouves à un endroit, que j'ai dit que stax est trop fort. j'ai dit que stax est assez fort pour encaisser la derestrict de brainstorm.

ça fait des mois, que je dis que time vault est un problème.

Un format avec plus de seins ,je milite pour ca depuis des années,à ce sujet pas de souci  :wub:

En disant que stax peut encaisser le retour de brainstorm tu sous entend une certaine dominance du jeu et la on est pas ok,suffit juste de regarder les dernier top 8 des gros events...

c'est parce que stax domine pas le format, qu'il n'est pas fort. qu'il y est 1 ou 4 brainstorm. je pense pas que ça va changer grand chose. oui, ça manque de seins (pardon pour les fautes  :oops: l'aurtaugraf, je suis mauvais)

Citationtrall te donnes toujours des bonnes choses

Non justement. Tral te donne parfois 3 lands. Time Walk te donne systématiquement une untap phase (soit à nouveau l'accès à tout ton mana pour un tour), une phase de pioche, et une phase d'attaque. Et une phase d'attaque supplémentaire, sachant qu'il y a dans le format un 11/11 qui colle 11 compteurs poison en une unique sauce, c'est fort.

Je ne suis pas contre de derestrict de Brainstorm,c'est juste time valt qui me gonfle,cette carte est totalement stupide!

Pour revenir sur cette liste de mendiant,je ne comprend pas la place éloignée de time vault que j aurai placé dans le top 5 et dans l' absolu timewalk est supérieur au tral

si tu pioche 3 lands, sur trall. c'est 3 land que tu vois pas, sur tes 3 prochaines draw. donc, tu fais tripple time walk.

time walk est fort avec un bord, et c'est tout. ancestral recall a vraiment plus un impact sur la game. c'est fort, sans condition

time walk, tu le joues sans main, et sans bord, c'est juste moisis. c'est marqué pioche 1 pour 2. alors que trall est vraiment un meilleur top deck.

pour moi, trall est vraiment au dessus, car il est fort dans toute les situations

time walk c'est juste une carte difficile a tres bien jouer, et ca peu de personne le savent...

je joue que combo. la carte est pas des plus ultime. le seul moment ou c'est vraiment fort: c'est avec timetwister.

donc, c'est pas franchement transcendant. trall est vraiment plus ultime dans beaucoup de situation

Citationsi tu pioche 3 lands, sur trall. c'est 3 land que tu vois pas, sur tes 3 prochaines draw. donc, tu fais tripple time walk.

Ton exemple est mauvais. Il est valable qu'en mode top deck, et en supposant qu'aucun shuffle effect soit possible.
En plus, tu résumes un tour à une phase de pioche, alors que juste au dessus, j'ai cité d'autres phases fondamentales d'un tour, qui montrent la limite de Tral par rapport à Time Walk.
Dans une partie normale, personne de survit à un triple Time Walk. Fais l'essai en jouant une partie contre n'importe quel deck en T1 : à chaque partie, laisse lui jouer 4 tours consécutifs, tu verras que t'en gagneras pas une seule. Tout ça pour dire que Tral est à des années lumière de pouvoir être comparé à un Triple Time Walk.

Citationtime walk est fort avec un bord, et c'est tout. ancestral recall a vraiment plus un impact sur la game. c'est fort, sans condition

Mmh, sans conditions, ça dépend. Quand l'adversaire a Misdirection en main, Tral est pas si fort que ça. Mais je suis d'accord que se faire misdirectionner son Tral, ça a en effet vraiment un impact sur la game.

Citationpour moi, trall est vraiment au dessus, car il est fort dans toute les situations

Même réponse que juste au-dessus. Time Walk ne se prend pas Misdirection.

Citationtime walk, tu le joues sans main, et sans bord, c'est juste moisis. c'est marqué pioche 1 pour 2. alors que trall est vraiment un meilleur top deck.

En général, quand tu te retrouves sans main et sans bord, c'est que t'as perdu. Après je veux bien croire qu'il y a une partie sur mille, où tu seras à ton dernier tour  avant de perdre, et que tu topdeckeras Tral, que tu joueras, et qui te donnera Mana Crypt, Black Lotus et Yawill. Assez anecdotique au final.

Citationje joue que combo. la carte est pas des plus ultime. le seul moment ou c'est vraiment fort: c'est avec timetwister

Time Walk avec Necro, ça me parait pas trop dégueu quand même.

Sinon, complètement d'accord avec CwaM. Time Walk est une carte difficile à très bien jouer.

donc pour résumer, tu trouves que trall est moins fort que walk, juste parce qu'on peut missdi trall  :moustache:

tu prends dess extremes aussi.

missdi est joué qu'en un exemplaire, et dans peu de paquet

en main de départ, je préfère trall à walk, au topdeck aussi.

La différence entre tral et walk c'est que tral est bon tout le temps là ou walk est situationnel.

Dire que walk est moins bon parce que c'est moins bon dans combo c'est pas faire une comparaison dans l'absolu (surtout quand on parle d'un type de deck peu présent dans le méta). Dans fish typiquement, walk > tral la plupart du temps et en miror de controle c'est assez ténu comme différence (sauf au top deck avec une main vide).

Citation de: adrienger le 18 Juin 2011, 23:24:04
La différence entre tral et walk c'est que tral est bon tout le temps là ou walk est situationnel.

Dire que walk est moins bon parce que c'est moins bon dans combo c'est pas faire une comparaison dans l'absolu (surtout quand on parle d'un type de deck peu présent dans le méta). Dans fish typiquement, walk > tral la plupart du temps et en miror de controle c'est assez ténu comme différence (sauf au top deck avec une main vide).

dans mirror de control, celui qui a passé trall à gagner. et ça pas aussi vrai, pour walk, des fois, tu es contraint de le jouer, et ça t'apporte rien.

donc pour moi, c'est plus fort aussi dans controle.

fish, c'est comme combo, c'est plus joué

De toute façon, la comparaison est stérile.
Aucun intérêt de comparer deux cartes qui ont des effets aussi différents. Les deux cartes n'ont rien à voir, et n'ont pas la même finalité. L'une vise le CA, l'autre du gain de tempo.

Mais faut arrêter avec le "celui qui passe Tral a gagné", c'est archi-faux. Passer Tral donne un avantage si les cartes piochées sont fortes, mais c'est pas synonyme de victoire automatique loin de là.

les trall à 3 land, c'est pas souvent. de toute façon, les 2 cartes mérite d'etre dans le p9.

on va arreter le débat la dessus.

petit quid
quelles cartes méritent de revenir en x4, en vintage

pour moi, sont safe:

fact or fiction
demonic consultation

fact est dépassé, en ce qui concerne les slot à 4 mana.

demonic consultation, c'est un tutor avec défaut. cela profiterais au jeu avec dark dept

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 21:58:12
donc pour résumer, tu trouves que trall est moins fort que walk, juste parce qu'on peut missdi trall  :moustache:

tu prends dess extremes aussi.

missdi est joué qu'en un exemplaire, et dans peu de paquet

Et tu crois vraiment que ça resterait ainsi si tout le monde jouait 4 tral ?
Un format ou t'as le droit à 4 tral, perso, je commence tous mes decks avec 4 tral et 4 misdi et 4 force.

CitationUn format ou t'as le droit à 4 tral, perso, je commence tous mes decks avec 4 tral et 4 misdi et 4 force.

Et 4 Mental Misstep :P!!

Le débat a dévié, je ne voulais pas comparer Tral et Time Walk, j'ai juste dit que l'idée de Menendian de placer Time Walk en première position des cartes à ne jamais délimiter m'avait paru judicieuse. De toute façon, et c'est assez bien expliqué par Menendian, il y a une grande différence entre la puissance intrinsèque d'une carte et sa capacité à bouleverser le format si elle est autorisée en x4. Yawgmoth's Will est l'exemple parfait, j'imaginais la voir beaucoup plus près du début de la liste et elle n'est qu'en 10ème position. Au final c'est plutôt une bonne évaluation de la carte. C'est sûrement celle qui est la plus broken en pratique, mais en avoir 4 exemplaires  ne décuplerait pas sa puissance. Pour Tral, c'est un autre scénario. La carte gagnerait à être jouée en x4, mais c'est dans ce cas l'adaptation du métagame (Misdirection deviendrait jouée en x4) qui ferait stagner, voire diminuer sa puissance (elle deviendrait une carte à double tranchant). Time Walk, même si pas toujours impressionnant dans chaque partie, joué en x4 deviendrait ultra puissant. Il n'y aurait pas de réponse bien adaptée pour le contrer, je ne me verrais pas jouer 4 Spell Snare par exemple, juste pour gérer Time Walk. Et comme dit Menendian, c'est une carte qui n'offre pas de grosse faille, car prendre des tours additionnels ne permet même pas à l'adversaire d'être à l'abri avec des Mindbreak Traps.

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 21:12:42
si tu pioche 3 lands, sur trall. c'est 3 land que tu vois pas, sur tes 3 prochaines draw. donc, tu fais tripple time walk.

time walk est fort avec un bord, et c'est tout. ancestral recall a vraiment plus un impact sur la game. c'est fort, sans condition

time walk, tu le joues sans main, et sans bord, c'est juste moisis. c'est marqué pioche 1 pour 2. alors que trall est vraiment un meilleur top deck.

pour moi, trall est vraiment au dessus, car il est fort dans toute les situations

Plus fort que les cartes : les joueurs !
:moustache: :moustache: 

Citationpour moi, sont safe:

fact or fiction
demonic consultation

Et la  :moustache: ?
Consultation ??? ça donnerait des decks dégénérés à base de 3x tendrils ou de painter combo totalement dégénérés. Même moi qui suis un grand amateur de decks combos, je ne veux pas voir consultation dérestreinte.

Pour dérestreindre, perso je me poserais plutôt la question : qu'est-ce que les joueurs aiment jouer ?
Parce que, soyons réalistes : le vintage n'est pas un format suffisamment compétitif pour vouloir faire une gestion équilibrée comme le T2. Imho, on est plus dans un format semi-casual où il faudrait prendre plus en compte les envies des joueurs qu'un théorique équilibre des archétypes.

Pour ce qui est de la liste de smennen... Autant ne pas en parler tellement c'est naze. Mais bon, ça ne change pas de la plupart de ses articles.

Citation de: belcherized le 19 Juin 2011, 09:37:25

CitationUn format ou t'as le droit à 4 tral, perso, je commence tous mes decks avec 4 tral et 4 misdi et 4 force.

Et 4 Mental Misstep :P!!

Cest weak, ca ferait que du 1 pour 1....
Je jouerais plutot des shops et des chalices ^^

Je vais dire un truc over cretin, mais les mox ? Au delà du problème du prix, je me demande bien ce que donnerait un format avec des mox délimitées.

Bon ca fait un peu "fastbond" pour tout le monde... et "je joue des sorts a 4/5" sans souci T1... je pense que ca serait d'une violence totale, mais y'aurait sans doute pas mal d'Archethypes viable (ou alors un seul totalement dégénéré)

Bienvenue à Magic le jeu des darrons millionnaires  :? Trop bien pour renouveler le format...

Citation de: BoumbastiK le 21 Juin 2011, 18:15:54
Je vais dire un truc over cretin

Effectivement.    :moustache:

Rapidement, paske :
- trop cher, mon fils
- tout le monde jouerait storm-combo avec 97% de proba kill T1
- le format se réduirait à "gagner le toss"

- le format se réduirait à "gagner le toss"
[/quote]

On en est pas loin à l'heure actuelle non  :roll:

Citation de: BoumbastiK le 21 Juin 2011, 18:15:54
Je vais dire un truc over cretin, mais les mox ? Au delà du problème du prix, je me demande bien ce que donnerait un format avec des mox délimitées.

Bon ca fait un peu "fastbond" pour tout le monde... et "je joue des sorts a 4/5" sans souci T1... je pense que ca serait d'une violence totale, mais y'aurait sans doute pas mal d'Archethypes viable (ou alors un seul totalement dégénéré)

Et on verrait la côte de Gorilla Shaman, Null Rod et Chalice of the Void grimper aussi vite que celle de Jace TMS descend en ce moment.


Oh, et puis :  :moustache:

Citation de: beun le 21 Juin 2011, 20:07:18

Citation de: BoumbastiK le 21 Juin 2011, 18:15:54
Je vais dire un truc over cretin

Effectivement.    :moustache:

Rapidement, paske :
- trop cher, mon fils
- tout le monde jouerait storm-combo avec 97% de proba kill T1
- le format se réduirait à "gagner le toss"

Sur le prix, c'est une certitude que c'est pas viable (trop peu d'exemplaires, le prix exploseraient) m'enfin, ya des cartes a 200 € nécessaires par 4 en vintage (shop, bazar). Après faudrait tester pour le fun les archétypes viables... Tu penses qu il n y aurait que storm ?

C'est déjà testé : tous les deck commencent avec 4 FOW, misdi et trap et ensuite du mana un kill storm... Néfaste !

Citation de: BoumbastiK le 21 Juin 2011, 21:00:24
Tu penses qu il n y aurait que storm ?

Je voudrais pas paraitre arrogant en affirmant que je sais qu'il n'y aurait QUE storm dans un tel métagame, mais c'est sûr que ce serait le premier paquet que je testerai. Et je pense qu'il serait extrêmement violent !

edit :

Citation de: adrienger le 22 Juin 2011, 01:54:41
C'est déjà testé

oh really ?
:shock:

ça s'appelle le type zéro si je ne m'abuse...

Ce thread manque singulièrement de moustache.  :moustache:

Et pourtant y en a, c'est pour dire !

Citation de: beun le 22 Juin 2011, 02:31:34

Citation de: adrienger le 22 Juin 2011, 01:54:41
C'est déjà testé

oh really ?
:shock:

Toad nous avait parlé d'un tel format et on avait un peu testé à l'époque. C'était complètement néfaste : aucune carte restreinte (on garde les ban par contre) : on faisait du 95% de kill tour 1 avec 4 fow, 4 misdi en face (y'avait pas trap à l'époque). De mémoire, tous les autres decks etaient trop lents...

Ok Adrien, mais là tu parles d'aucune carte restreinte, c'est pas la même chose que ce qu' a dit Boumbastik qui parlait uniquement des Moxen. Entre 1 Tral + 1 Walk + 1 Twister, et 4 Trals + 4 Walk + 4 Twisters, c'est pas pareil :P
Mais attention, je dis pas qu'il faut délimiter les moxen hein^^Je pense comme vous que juste délimiter les Moxen entrainerait inévitablement le format vers un deck storm dominant tout le reste avec 95% de kill tour 1 :o

Paye ton toss  :moustache:

De ce qu'on lit a droite a gauche, ya une réflexion pour qu'un jour LoA soit délimitée... Aie Aie Aie le prix sous cette hypothèse... 

pure fabulation

Stoi la fabulation. La DCI a toujours 2 siècles de retard sur ses décisions, contestables pour la plupart. Le T1 perd un peu plus de joueurs chaque jour et la motivation n'est plus là pour la majorité (mêmes s'il y a toujours 2-3 joueurs contents). Il suffit de regarder le forum, il ne s'y passe plus rien (surtout que WK a disparu  :cry:). Franchement, les décisions bancales qui seront prises ou pas dans 6 mois quand y aura plus personne pour les écouter, ça m'intéresse même plus.

Heureusement qu'il y a Tetris the Grand Master dans la vie.

Go EDH/commander  :P

Citation de: BoumbastiK le 22 Juin 2011, 23:13:20
De ce qu'on lit a droite a gauche, ya une réflexion pour qu'un jour LoA soit délimitée... Aie Aie Aie le prix sous cette hypothèse... 

si c'était le cas (la délimitation) je ne pense pas que le prix change. Par contre un unban legacy là oui !

Le prix aura pas besoin de changer pour etre deja trop cher :/

Une question : que fait encore Windfall sur la B&R List ? Y a-t-il une raison objective pour ne pas la délimiter (seule évidemment) ?
Idem pour Mind's Desire, qui n'est plus vraiment joué ?

Citation de: fury le 23 Juin 2011, 11:05:23

Une question : que fait encore Windfall sur la B&R List ? Y a-t-il une raison objective pour ne pas la délimiter (seule évidemment) ?

Spa grave, y'a un magus of the windfall qui sort....
Nicofromtokyo va pouvoir nous pondre un nouveau deck Shallow grave combo.

Citation de: neonico le 23 Juin 2011, 11:07:31
Spa grave, y'a un magus of the windfall qui sort....

Où ça, où ça ? Et des nouvelles de mon Magus of the Belcher ?

Là :

http://www.magic-ville.com/fr/carte?12m059

Citation de: nicofromtokyo le 23 Juin 2011, 03:35:11
Stoi la fabulation. La DCI a toujours 2 siècles de retard sur ses décisions, contestables pour la plupart. Le T1 perd un peu plus de joueurs chaque jour et la motivation n'est plus là pour la majorité (mêmes s'il y a toujours 2-3 joueurs contents). Il suffit de regarder le forum, il ne s'y passe plus rien (surtout que WK a disparu  :cry:). Franchement, les décisions bancales qui seront prises ou pas dans 6 mois quand y aura plus personne pour les écouter, ça m'intéresse même plus.

Sans vouloir trop m'avancer, le service marketing de WotC a le choix entre un format peu évolutif, où les gens n'investissent pas ou très peu (le T1) et, mettons, un format populaire et qui permet non seulement de vendre du produit, mais aussi de faire marcher les boutiques en écoulant leurs daubes à des prix démentiels (l'EDH). C'est pas trop étonnant qu'ils choisissent l'un plutôt que l'autre.

A côté de ça, on sait pertinemment que les formats les plus populaires sont ceux soutenus par WotC (surtout par des tournois officiels). Combinez ça + ça, et j'ai l'impression que les plus belles années du T1 sont derrière nous... en attendant un éventuel renouveau de l'intérêt du format pour ces messieurs !  :bear:

Citation de: Jess le 23 Juin 2011, 11:24:02
Sans vouloir trop m'avancer, le service marketing de WotC a le choix entre un format peu évolutif, où les gens n'investissent pas ou très peu (le T1) et, mettons, un format populaire et qui permet non seulement de vendre du produit, mais aussi de faire marcher les boutiques en écoulant leurs daubes à des prix démentiels (l'EDH). C'est pas trop étonnant qu'ils choisissent l'un plutôt que l'autre.

Ils pourraient aussi choisir les deux.

Pourquoi la France est le seul "grand" pays d'Europe où le nombre de tournoi T1 diminue ?

Citation de: Deathknight le 23 Juin 2011, 12:19:08
Pourquoi la France est le seul "grand" pays d'Europe où le nombre de tournoi T1 diminue ?

Y'a une chute aussi en Espagne, mais c'est peut-etre pas un grand pays :)

Faut se mettre au Legacy les gens !! :)
Ou au modern, c'est peut-etre ca l'avenir, troquez vos moxens contre des ravlands !!

Citation de: Watanabe le 23 Juin 2011, 12:29:06

troquez vos moxens contre des ravlands !!

arrête, tu vends du rêve là  :moustache:

t'es ouf, c'est ultra fort! 9a se fetch et ça fait lava spike en même temps!  :roll:

Citation de: Deathknight le 23 Juin 2011, 12:19:08
Pourquoi la France est le seul "grand" pays d'Europe où le nombre de tournoi T1 diminue ?

Je vais faire un pari audacieux et dire que c'est parce qu'on a de l'avance sur le reste de l'Europe, et que le déclin va se voir de manière plus profonde dans les mois et les années qui suivent chez nos amis transfrontaliers.

(je dis pas ça totalement dans le vent non plus, on est les plus gros consommateurs de JCC en Europe, donc qq part on peut supposer qu'on est un peu prescripteurs/devanceurs de tendance)

Le format paraît sclérosé, l'investissement est sans doute trop important pour qui veut démarrer (beaucoup de joueurs ici ont leur P9 depuis une eternité) Une fois que les gens en auront vraiment marre de tourner en rond... un indicateur serait une baisse de prix des pièces de P9 mais ca n'en prend pas le chemin....

Citation de: lowkick le 23 Juin 2011, 13:44:13
t'es ouf, c'est ultra fort! 9a se fetch et ça fait lava spike en même temps!  :roll:

Pis ça existe en foil jap !!!!
Pour être plus sérieux : pure spéculation, mais je pense que le modern est un avant gout de l'overextended, quand MErcadia sera sorti sur MTGO, le format arrivera enfin.

yep neonico, mais perso je préférerai un format modern et pas overextend...ou alors il faut qu'il réédite rishadan port, misdi, daze et d'autres stapple du bloc mercadia...voir tower of magistrate ( :moustache: joke inside )

mais ceci est un autre débat/thread!

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 12:01:17
quand on dit que brainstorm doit toujours restreint, on ne mérite que des claques.
il y a quelques raisons, pour qu'on milite pour avoir brainstorm x4

Il n'y a aucune raison pour dérestreindre Brainstorm. Brainstorm est une carte qui déforme le format à elle seule. A l'époque où Brainstorm était jouable en 4, il fallait jouer Brainstorm en 4 partout. Et ce y compris, par exemple, dans certains jeux Workshop. La restriction de Brainstorm est une excellente chose pour le T1, elle a diversifié le format.

CitationMmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ? Quel archétype souhaiterait jouer 4 Balance ? Je n'en vois aucun. Workshop Prison, à la rigueur, et encore, clairement pas 4. TFK par contre, c'est comme Brainstorm, c'est une carte qui absorbe le format autour d'elle.

Citationimo, pour moi trall est vraiment au dessus

1 Ancestral Recall > 1 Time Walk
4 Time Walk > 4 Ancestral Recall

Il n'y a juste absolument pas photo. Il est strictement impossible de battre quelqu'un qui joue 5 tours d'affilée (une partie de T1 ça dure 5/6 tours). Il est difficile, mais possible, de battre quelqu'un qui pioche 12 cartes. Avec 4 Time Walk de disponible il est évident que tous les jeux les joueraient. Y compris Combo.

Sinon les annonces du T1 qui meurt et qui va s'éteindre, on les voit depuis 2004 :D

Citation de: Toad le 24 Juin 2011, 11:39:32

Citation de: gush man le 18 Juin 2011, 12:01:17
quand on dit que brainstorm doit toujours restreint, on ne mérite que des claques.
il y a quelques raisons, pour qu'on milite pour avoir brainstorm x4

Il n'y a aucune raison pour dérestreindre Brainstorm. Brainstorm est une carte qui déforme le format à elle seule. A l'époque où Brainstorm était jouable en 4, il fallait jouer Brainstorm en 4 partout. Et ce y compris, par exemple, dans certains jeux Workshop. La restriction de Brainstorm est une excellente chose pour le T1, elle a diversifié le format.

Avec cet argument on est bon pour limiter toutes les cartes qu'il faut jouer en quatre : FoW, MWS, BoB... On ne va pas limiter une carte juste parce qu'elle est forte, ou alors autant se faire un draft.

Citation

CitationMmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ? Quel archétype souhaiterait jouer 4 Balance ? Je n'en vois aucun. Workshop Prison, à la rigueur, et encore, clairement pas 4. TFK par contre, c'est comme Brainstorm, c'est une carte qui absorbe le format autour d'elle.

Remarque particulièrement stupide. "C'est pas bien parce que ça ne rentre dans aucun archétype déjà existant", allons. De la merde Welder, ça rentre dans aucun archétype déjà existant, sans parler de Flash ou de Necro...

Citation
Sinon les annonces du T1 qui meurt et qui va s'éteindre, on les voit depuis 2004 :D

Mais c'est comme tout, à un moment ça tombe juste, c'est une simple question de proba. WoTC fait confiance à M&M's malgré son passif, il fallait bien que ça arrive à un moment ou à un autre. Mais bon, tu peux me montrer un Clichy récent à plus de 100 joueurs pour me contredire  :moustache:

CitationAvec cet argument on est bon pour limiter toutes les cartes qu'il faut jouer en quatre : FoW, MWS, BoB... On ne va pas limiter une carte juste parce qu'elle est forte, ou alors autant se faire un draft.

De nombreux jeux ne jouent pas FOW, ou Bazaar. Juste avant la restriction de Brainstorm, la quasi totalité du format - Contrôle, Agro Contrôle, Prison, Combo - en jouait 4. On ne peut pas vraiment comparer ces cartes, leur impact sur le format était fondamentalement différent.

CitationRemarque particulièrement stupide. "C'est pas bien parce que ça ne rentre dans aucun archétype déjà existant", allons.

C'est stupide aux yeux des gens qui ne lisent que ce qui les arrange ou qui lisent en diagonale, c'est probable.

Où vois-tu que je parle d'un archétype existant ? Je te parle de développer un archétype autour de Balance, qu'il soit Prison ou Contrôle a priori. Et je ne vois aucun archétype plausible qui en sortirait. Que ferait un tel archétype contre Combo, par exemple ? Contre Prison qui joue peu de terrains, peu de créatures, et qui a rarement des cartes en main ?

A quel archétype penses-tu en disant que Balance est moins dérestreignable que TFK ? Je pense à de nombreux archétypes qui peuvent se construire autour que 4 TFK. Combien en vois-tu autour de 4 Balance ? Sur quelle stratégie ?

Pour ceux qui ont des soucis de lecture, je n'ai pas non plus utilisé les mots "archétype" et "existant" ensemble dans ces propos précédents.

Les modérateurs ne sont ils pas dans l'obligation de tenir des propos respectueux sur ce forum ?
Hop, pas d'argumentation, directement les grands mots et les attaques directes ?

CitationMais bon, tu peux me montrer un Clichy récent à plus de 100 joueurs pour me contredire

Ou on peut reparler de 2005 quand tout le monde montrait l'arrêt du T1 à Dulmen comme le début de la chute du T1 ?
Ou ressortir le thread annuel qui dit que le T1 est en train de mourir ?

Objectivement, le T1 ne peut que s'éteindre, et ce indépendamment des choix de la DCI. La barrière d'entrée financière est telle que les nouveaux joueurs ne peuvent pas vraiment s'impliquer dans le format. Et en même temps, des gens arrêtent pour diverses raisons. Il est normal que les tournois se dépeuplent. Le phénomène d'embourgeoisement des joueurs de T1 en est aussi responsable. Il y a 7 ans on pouvait organiser un tournoi T1 officiel avec 8 boosters pour le premier, et tout le monde était content et se déplaçait (les Étampes à 40 joueurs et rien à gagner). Maintenant les joueurs sont mécontents quand il n'y a qu'un Black Lotus à gagner.

Sinon, 385 joueurs au dernier BOM.

Citation

CitationMmm, une liste qui place Balance avant TFK dans la liste des cartes à délimiter.

Balance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ? Quel archétype souhaiterait jouer 4 Balance ? Je n'en vois aucun. Workshop Prison, à la rigueur, et encore, clairement pas 4. TFK par contre, c'est comme Brainstorm, c'est une carte qui absorbe le format autour d'elle.

Balance dérestreinte, c'est pas un peu la mort d'aggro dans le format ? J'aime pas quand le méta est aggro, ok, mais là ça me paraît carrément être une extermination...
Et certes, brainstorm était joué en x4 un peu partout, mais au moins ça n'avantageait aucun deck en particulier.

Agro pur n'existe pas réellement dans le format, donc tuer un archétype inexistant ne me semble pas vraiment problématique. Et comme Agro pur n'existe pas, personne, de toutes façons, n'irait jouer 4 Balance à cette fin.

CitationEt certes, brainstorm était joué en x4 un peu partout, mais au moins ça n'avantageait aucun deck en particulier.

Ça rendait injouable tout paquet ne pouvant pas jouer Brainstorm, donc tout paquet ne pouvant pas jouer Bleu. Il était obligatoire de commencer toute liste par 4 Brainstorm à ce moment, et ce avant même d'envisager de jouer des cartes comme Force of Will ou Bazaar of Baghdad. Peu importe qu'on soit orienté Agro-Contrôle, Contrôle ou Combo, on jouait 4 Brainstorm.

Brainstorm rendait les paquets bien trop consistants pour qu'il reste acceptable. C'est la carte qui permettait à Contrôle de tuer Tour 3 et de goldfisher plus vite que certains Combo (Gifts vs. TPS par exemple). C'est la carte qui permettait à Flash d'exister. 4 Brainstorm rend plus Agro injouable que 4 Balance.

Citation4 Brainstorm rend plus Agro injouable que 4 Balance

Il y a eu beaucoup de conneries sur ces 5 pages, mais ça par contre c'est absolument vrai ! Ca rendrait combo et controle trop rapide et surtout, le seul effet intéressant de balance en T1 c'est le mindtwist dans les deux premiers tours, quand on le joue comme un CotV quoi :)

WoW, Toad n'intervient pas souvent ici, mais quand il le fait ça arrache^^

Citation1 Ancestral Recall > 1 Time Walk
4 Time Walk > 4 Ancestral Recall

:wub:
Quand je pense qu'avec un post de 20 lignes j'arrivais pas à exprimer mon idée, et que tu le fais avec deux petites formules matheuses :P
Même si évidemment ça parait pas logique scientifiquement parlant, je sur d'accord à 100% sur ces deux formulations. Magic c'est pas des maths, et en effet on peut avoir une carte qui soit plus forte que l'autre, mais que son carré soit, lui, moins fort.

CitationBalance, c'est bien contre quoi ? C'était ultime contre Suicide Black en 2002 parce qu'il partait en mode défausse + casse terrain + créatures, et donc tu le démontais sur les 3 axes de la carte, mais maintenant ?

+100
Avant, Balance, c'était fort pour s'en sortir contre aggro en faisant un "reset".
Maintenant contre aggro, il y a une carte qui fait mieux qu'un simple "reset". C'est une carte qui fait gagner et elle s'appelle Tinker.

CitationIl n'y a aucune raison pour dérestreindre Brainstorm. Brainstorm est une carte qui déforme le format à elle seule. A l'époque où Brainstorm était jouable en 4, il fallait jouer Brainstorm en 4 partout. Et ce y compris, par exemple, dans certains jeux Workshop. La restriction de Brainstorm est une excellente chose pour le T1, elle a diversifié le format.

+1000
On s'est de toute façon habitué à jouer sans, et les parties restent broken.
Le seul truc qui est devenu plus compliqué sans Brainstorm, c'est de se débrouiller pour remélanger sa cible à Tinker.

Citation de: belcherized le 24 Juin 2011, 20:01:05
+1000
On s'est de toute façon habitué à jouer sans, et les parties restent broken.
Le seul truc qui est devenu plus compliqué sans Brainstorm, c'est de se débrouiller pour remélanger sa cible à Tinker.

Heu non, vraiment pas... Ne pas remélanger ta cible à tinker, perso j'en ai rien à foutre.... Trouver mes bombes et mes lands, c'est bien plus important pour brainstorm....

Et dire que jouer 5 tours de suite c'est supérieur à piocher 12 cartes, je trouve ça complêtement faux aussi.... Walk n'amène qu'une seule chose : pouvoir développer son board en cyclant une carte. Bien souvent en t1, SI TU NE PIOCHES PAS PLUS D'UNE CARTE DANS LE TOUR, tu ne développeras plus ton board. Très souvent, on ne lande plus après le T4, donc bon... Ca reste juste un cycling en late game si t'as rien à setup.

Citation de: neonico le 25 Juin 2011, 08:45:07
Et dire que jouer 5 tours de suite c'est supérieur à piocher 12 cartes, je trouve ça complêtement faux aussi.... Walk n'amène qu'une seule chose : pouvoir développer son board en cyclant une carte. Bien souvent en t1, SI TU NE PIOCHES PAS PLUS D'UNE CARTE DANS LE TOUR, tu ne développeras plus ton board. Très souvent, on ne lande plus après le T4, donc bon... Ca reste juste un cycling en late game si t'as rien à setup.

Ca t'apprendra à jouer 12 Tarpan dans ton deck...  :moustache:

Si Brainstorm te manque pour trouver tes lands c'est triste. Tu as Preordain qui fait la même chose. L'intéret de BS sur Preordain, c'est bien de pouvoir remélanger les cartes mortes de ta main, parce que jouer Brainstorm pour piocher tes trois lands et remettre sur le dessus deux random cartes, je vois pas bien l'intérêt.

Idem pour les bombes. Preordain les trouve aussi, et perso ça me soule de pas pouvoir remélanger Colossus quand j'ai Tinker en main. Après, bien pour toi si tu t'en fous et que tu gagnes avec d'autres bombes que Tinker, mais faudra me dire lesquelles... Jace TMS ??

A quoi ça sert de piocher 12 si tu peux même pas jouer le tiers de ce que tu viens de piocher? A part avec un Gush.dec, des Gush en main et Fastbond en jeu, tu vas être obligé de te défausser. Time Walk n'amène pas qu'un cycling, ça amène une phase d'attaque. Tinker avec un ou deux Time Walk ça fait gagner. Pas besoin de développer son board à l'infini pour gagner, surtout en T1.

Pour le coup je rejoins assez Nico ! Faut juste pas avoir une vision etrique du jeu. Avec 4 Tral, Combo ca a l'air bien fort !

Rappel aussi, en T1 on joue des moxens, donc piocher 12 (on est pas oblige de jouer les 4 tral dans le tour non plus...), ouais je suis assez d'accord avec Nico, si tu gagnes pas je crois que tu as un probleme de build ! Ca va permettre de developper ton board (tout comme Walk), et accessoirement, si walk est si important, t'as de bonnes chances de pouvoir le trouver/tuto.

Btw, avec 4 tral, bonne carte YWill !! Avec 4 tral, je pense que je joue Combo...

Et Walk c'est quand meme assez situationnel comme carte. Me souviens que Despon m'avait dit "Ceux qui font walk T1, ils perdent toujours", et ca c'est pas faux :)
Walk te demande deja un minimum de setup pour etre utile/optimum. Tral non.

Donc en gros belch, t'es en train de me dire que 4 walks ca fait gagner quand t'as déjà gagner ? Et c'est mieux que tral qui lui t'amène les cartes qui font gagner et les cartes qui les protègent ?
Et pour ce que tu dis pour brainstorm, jpense que t'as aps compris ce que je voulais dire, mais c'est pas grave... osef de remélanger sa cible à tinker.... Brainstrom, c'est avant tout de la fluidité et trouver ses bombes. Et me sortir oui bababa, preordain fait pareil, non ça fait pas du tout pareil donc faut pas comparer n'importe quoi.

Les specificités de brainstorm:

1) maitriser sa main: echange de cartes inutiles contre des cartes utiles.
2) maitriser les cartes qui doivent rester dans la bibliotheque (pour tinker, oath, flash etc) quand le jeu le reclame.(note: ce sont souvent des cartes mortes en main).

Ce n'est pas trouver les bombes qui fait de brainstorm une carte surpuissante, mais la CA qualitatif(une main avec un maximun de menaces) c'est à dire l'effet 1)
Concretement, en termes de menaces, avec un main de 7, c'est equivalent (quasiment)à ancestral recall.

Je pense que l'effet 1) suffit a restreindre la carte. (sans parler de l'effet 2) !!)


                                       

CitationDonc en gros belch, t'es en train de me dire que 4 walks ca fait gagner quand t'as déjà gagner ?

Pourquoi? Toi, quand tu joues Walk t'as toujours déjà gagné? Dans ce cas pourquoi tu le joues alors ? Si tu le considères comme un vulgaire cantrip, à la place tu devrais jouer Strategic Planning, c'est rituel aussi, ça a exactement le même casting cost mais ça creuse de 3, et accessoirement ça gonfle ton grave pour ta Will.

Il y a plein de parties où quand tu joues Walk t'as pas gagné, mais sur ce que tu vois dans tes tours additionnels, ça te fait gagner. Je veux dire, t'es pas obligé d'avoir juste deux lands en jeu quand tu joues Walk, ça arrive d'avoir une Sensei ou des Dark Confidants sur le board. Et rien qu'un Walk avec des Confi en jeu, c'est déjà plus le même délire, alors je préfère pas imaginer le scénario des Confi avec 4 Walks disponibles.

Citationc'est mieux que tral qui lui t'amène les cartes qui font gagner et les cartes qui les protègent ?

T'as pas bien compris l'idée.
L'idée c'est pas que Walk > Tral, c'est que 4 Walk > 4 Tral. C'est cette comparaison que je fais et rien d'autre.
J'espère qu'on va quand même m'autoriser à être de l'avis de Toad, qui est pas le plus mauvais joueur de T1 de la Terre il me semble...

Sinon, Tral ça se prend Misdi, je l'ai déjà dit, mais pour moi ça entre forcément en ligne de compte.
Et en plus, on essaye toujours de contrer Tral, alors que vois très peu de joueurs vouloir absolument contrer un Walk, ce qui s'avère souvent fatal.

CitationEt pour ce que tu dis pour brainstorm, jpense que t'as aps compris ce que je voulais dire, mais c'est pas grave... osef de remélanger sa cible à tinker.... Brainstrom, c'est avant tout de la fluidité et trouver ses bombes.

J'ai sûrement mal compris, mais je dois pas être le seul, parce que c'est un peu contradictoire ce que tu nous sors.
En gros, Brainstorm, c'est :
1) creuser 3 (fluidité comme tu dis)
2) remélanger les cartes mortes/inutiles à l'instant T et contrôler ce qui est on top

Toi tu nous dis qu'osef de remélanger la Tinker target en bibal. Alors dans ce cas où est la différence avec une carte comme Preordain qui peut aussi te donner accès à la 3ème carte depuis le dessus (à part qu'avec BS on voit la 3ème bien sûr).
Evidemment que l'intérêt de Brainstorm c'est de remettre des cartes en bibal.
Oath a clairement diminué ses apparitions dans les top8, c'est aussi à cause de cette restriction.
Mais bon, tu vas peut-être dire la même chose, et qu'au final, osef de remélanger ses bêtes dans Oath, tant qu'on pioche des bombes.

CitationEt me sortir oui bababa, preordain fait pareil, non ça fait pas du tout pareil donc faut pas comparer n'importe quoi

Je dis pas que ça fait pareil, je dis que si tu trouves inutile de remettre des cartes de ta main en bibal (exemple un robot), dans ce cas c'est à peu près équivalent, puisque t'utilises la moitié de la carte. Et je pige toujours pas comment on peut dire "osef de remélanger la cible à Tinker".

Ben tu peux monter tous les decks que tu veux avec 4 walk, je vois pas comment tu battras un deck avec 4 tral, à moins de metagamer....
le truc c'est que pour que walk soit réellement important, il faut que tu aies passé un oath, ou un  tinker, ou truc du genre.... Et guess what ? Jouer 4 tral va justement t'aider à trouver la protection pour que ça n'arrive jamais.

Pour te dire, je jouerais bien volontiers 4 brainstorm avant 4 walk, alors imagine Tral....

Et me sortir que t'as raison parce que t'es d'accord avec Toad, lol quoi.

c'est drole quand meme solo ... ya pas un seul topic ou on voit des gens qui exposent leurs idées sans se faire allumer pour rien. (ca me rappelle vaguement les débuts d'autres fofo qui ont fini par mourrir a cause de ca d'ailleurs)

Pour ce qui concerne la suppression de certaines restrict pourquoi pas, dans le tas ya sans doute des cartes qui n'ont plus la meme synergie dans le format actuel. Si ca peut permettre de varier un peu les kills ca pourrait etre sympa.

Perso je trouve le format assez linéaire et certaines cartes (comme Ywill ou time vault) y contribuent.
En gros mon adversaire joue bleu = je perd sur vault/key ou tinker ou tendril... plus besoin de connaitre son adversaire pour savoir comment il tue, regarde juste les couleur de son 1er land et t'a quasi toute les infos. On a acces a TOUTES les cartes de magic mais la puissance de certaines cartes nous limitent a 4/5 kills differents pour etre competitif.

Si on veut redonner de l'interet au vintage c'est pas BS qui pose probleme, c'est les cartes TROP broken que tu trouve dessus. Alors je dis pas qu'il faudrait que les game se finissent a coup de Serra Angel mais que si on vire certaines cartes ya peut etre moyen de retrouver un format interressant.

Citation
Pour ce qui concerne la suppression de certaines restrict pourquoi pas, dans le tas ya sans doute des cartes qui n'ont plus la meme synergie dans le format actuel. Si ca peut permettre de varier un peu les kills ca pourrait etre sympa.

Perso je trouve le format assez linéaire et certaines cartes (comme Ywill ou time vault) y contribuent.
En gros mon adversaire joue bleu = je perd sur vault/key ou tinker ou tendril... plus besoin de connaitre son adversaire pour savoir comment il tue, regarde juste les couleur de son 1er land et t'a quasi toute les infos. On a acces a TOUTES les cartes de magic mais la puissance de certaines cartes nous limitent a 4/5 kills differents pour etre competitif.

Si on veut redonner de l'interet au vintage c'est pas BS qui pose probleme, c'est les cartes TROP broken que tu trouve dessus. Alors je dis pas qu'il faudrait que les game se finissent a coup de Serra Angel mais que si on vire certaines cartes ya peut etre moyen de retrouver un format interressant.

Le souci, c'est qu'on joue vintage POUR ces cartes broken... Et que le ban n'est pas une solution. Si tu veux un format où sont ban les cartes overpowered, ça existe déjà et ça s'appelle le legacy.

pareil pour ceux qui veulent jouer unpow  :mrgreen:

CitationObjectivement, le T1 ne peut que s'éteindre, et ce indépendamment des choix de la DCI.

C'eｓt tristement vrai.

Citation de: Zanketsull le 27 Juin 2011, 00:22:52
Le souci, c'est qu'on joue vintage POUR ces cartes broken... Et que le ban n'est pas une solution. Si tu veux un format où sont ban les cartes overpowered, ça existe déjà et ça s'appelle le legacy.

Je suis assez d'accord avec toi, mais si le format perd autant d'interet c'est a cause de ces meme cartes.

ya que 2 solutions pour bouger un format :

- virer les cartes auto include autour desquelles TOUT les jeux sont buildé (on vient de voir ca en T2 et du coup le format redevient interressant, les builds ne se limitant pas a "je joue un jeu a base de jace? de stoneforge? ou les deux?)

- sortir de nouvelles cartes bouleversant le format en en rendant certaines anciennes injouables (et la je pense qu'il ne faut pas trop y compter au vu des dernieres bouzes imprimées).

Pour illustrer : unrestrict burning wish, c'est juste impossible a cause de cartes comme Ywill. la meme chose avec le ban de Ywill ca fais nettement moin peur par exemple, et du coup on pourrait ressortir pas mal de cartes voir en integrer de nouvelles dans les SB.

Je suis d'accord que ca reste assez utopique et que malheureusement les tour ou on joue pendant 10min sur Ywill c'est kiffant mais je pense qu'on pourrait autant s'amuser sans. Ca donnerai un format plus stable avec de la place pour des innovations, donc un regain d'interet.

Histoire d'en rajouter une couche.

Je trouve l'argumentaire de M&Ms sur 4 TW > 4 Trall assez pertinent. Les arguments que tu préfères jouer un deck avec 4 Trall oublie une chose : si Trall est unban, tous les decks vont jouer 4 Trall et 4 Misdi. La carte va donc susciter sa propre gestion dans le métagame, sachant que jouer un Trall deviendra dangereux. Si tu débannes TW, il n'y a pas de réponse réaliste possible (Snare lol).
Ensuite, un deck avec 4 Time Walk va maximiser des cartes comme Confidant ou Tinker ou YWill ou LoA. Le fait de pouvoir détaper et avoir toute ta mana disponible ainsi qu'un tour de sauce supplémentaire est très puissant. Dire que Trall c'est mieux car tu pioches des bombes plutôt que de faire un land drop supplémentaire, c'est oublier qu'un land drop c'est fort puisque cela te permet d'avancer dans la game en jouant des spells plus chers que Trall et surtout qu'un deck jouant 4 TW jouera aussi pas mal de pioche. Couplé à une carte comme Noxious Revival, on doit pouvoir faire un truc infâme.

Sur le format, il est pas monotone, il est juste très optimisé. Tous le monde joue les mêmes kills car ce sont les plus efficaces. Il n'y a aucune raison de jouer autre chose. Les decks restent très combo par nature et le resteront tant que de nouvelles créatures ne seront pas éditées. Noble Fish était un deck Tier 1 jusqu'à la sortie de Golem. Et c'était un autre kill et une autre stratégie. Perso, je trouve que c'est plutôt l'existence de MUD qui pose une vraie contrainte de build dans le format, pas Vault ou Tinker.

Pour le coup maitre yoda, je ne suis absolument pas d'accord pour toucher aux cartes dites "les plus fortes" du format.
Si on veut un format vivant, il faut qu'il y ait des ajouts et des suppression sur la restrict liste en plus de nouvelles cartes imprimées.

Pour qu'il y ait de la vie, il faut du mouvement, il faut donner matière à user du neurone.
Si à chaque B&R, il y a 5 ou 6 mouvement, les gens peuvent builder pleins de nouveaux concepts alors on a un format vivant.

Pour moi, prendre le risque de délimiter des cartes genre balance, burning wish, led et autres est une bonne idée. En parallèle on peut restrict d'autres cartes genre tezzeret, voltaic key, lodestone golem quitte à les restreindre/dérestreindre de nouveau à la prochaine B&R.

Il s'agit là du paramètre avec lequel on peut jouer facilement et ne demandant pas d'avoir des dizaines de nouvelles cartes imprimées à intégrer dans nos jeux à chaque édition.


Pour ce qui est de la "base" des jeux. Le Type 1 est un format bleu et/ou broken. Où on s'affranchit des phases d'attaques et des bestioles encombrantes et sous optimales. Perso, je n'imagine pas le format sans tinker, sans ywill, sans gifts, sans workshops et sans bazaar...

Ce que vous oubliez dans time walk, c'est qu'en plus d'être cantrip, ça donne beaucoup de mana. Ce n'est "médiocre" que au topdeck quand on n'a rien en main.
Pour brainstorm, c'est fort, ya marqué "piochez 3 cartes" dessus. Mais sa restriction a augmenté la variabilité et l'instabilité des sorties et diminué le facteur niveau du joueur.

Juste un point pour Yoda, je te rappelle que le T1, par définition, ne ban pas de cartes (sauf les cartes de mises ou celles demandant des capacités physiques).

Donc YWill, tu l'auras TOUJOURS en T1, ils peuvent pas faire plus ! Si tu veux pas de Will, et que tu veux des ban et pas des restrict, il y a une seule solution : Le Legacy. Mais par définition, le T1 ne ban aucune carte.

Le truc est qu'il faut juste "assumer" :)
Passer du Vintage au Legacy c'est un peu comme faire son coming out à ses parents !

"Oui, je suis passé au Legacy, et ça me plait" :)

parenthèse : pour faire un parallèle avec la psychologie, ce qu'on appelle la pulsion de mort, c'est la répétition sans changement. (en très gros)

Citation de: Deathknight le 27 Juin 2011, 11:08:58
Sur le format, il est pas monotone, il est juste très optimisé. Tous le monde joue les mêmes kills car ce sont les plus efficaces. Il n'y a aucune raison de jouer autre chose.

c'est exactement ce qui rend le format linéaire a mon sens. donc en partant de ce principe, en jouant vintage sur 5 tournoi tu aura donc perdu toutes tes games sur 5/6 cartes differentes (bizzarement je comprend que ca n'attire pas les foules^^). "Jouer autre chose" c'est sympa aussi, perso je me verrai pas jouer le meme deck pendant des années (a quelques cartes près tout les deck sont les memes).

KLu, je suis d'accord toucher aux cartes "les plus fortes" ca soule, mais quand on voit ce qui se passe sur les B&R faut quand meme se dire que ca reste la solution la plus probable. Ils s'en cognent un peu chez wizou, si on joue 4 trall dans un format qui n'interresse presque plus personne (la poignée de membre de solo mis a part^^).

Si on vire ce qui "plombe" le format ya quand meme des chances que les innovations ramenent du monde. regarde les ricains s'amusent a se faire des tournois sans restrict ou presque dans le but de se défouler (pour moi c'est ca l'esprit vintage) reste a faire l'inverse pour rendre le format plus vivant et de temps a autre se lacher avec des ban list improbables.

Wata, perso je joue dans TOUT les formats et je prend du plaisir dans chacun d'eux, mais j'avoue quand meme que quand je vois que meme avec des cartes a 200€ les mecs se bougent plus c'est bien parce que le format a un gros probleme^^ J'essaye d'apporter des solutions a mon niveau. (j'adore le légacy aussi  8-) et je comprend aussi pourquoi le format attire plus de monde)

Je suis prêt à parier qu'on retrouve un réel engouement si on a un nouvel archétype tous les mois

Citation de: kLu le 27 Juin 2011, 11:50:29
Je suis prêt à parier qu'on retrouve un réel engouement si on a un nouvel archétype tous les mois

Je bet que non :)
Tout simplement parce qu'aujourd'hui, à moins que MB ne fasse un Vintage/mois, y'aura pas assez de tournois pour relancer la machine correctement.

Si le Legacy marche aussi bien, c'est aussi parce que tous les weekends t'as AU MOINS 2 ou 3 tournois faisables.

Exemple ce weekend :
- Samedi :
    * Open CdF Lille
    * Magic Corporation mensuel

- Dimanche :
    * Double tournoi Uchronies

Et je vois aucune strucuture capable ou voulant avoir une telle cadence en ce moment.

Citation de: Watanabe le 27 Juin 2011, 11:58:54

Citation de: kLu le 27 Juin 2011, 11:50:29
Je suis prêt à parier qu'on retrouve un réel engouement si on a un nouvel archétype tous les mois

Je bet que non :)
Tout simplement parce qu'aujourd'hui, à moins que MB ne fasse un Vintage/mois, y'aura pas assez de tournois pour relancer la machine correctement.

La boutique MB de Paris = le vintage ? Pas de bol pour le reste de la Terre.

ben pour le coup avant le GP madrid yavais pas autant de legacy non plus^^ si le format se relance les tournois suivront, moi le premier je referais des vintage^^

faudrait voir avec vos amis européens si vous pouvez avoir une influence auprès des gens de la R&B. Pas de raisons qu'il n'y ait que ces abrutis de riquains qui aient leur mot à dire, alors qu'on a plus de joueurs en europe.

@klu:

Clairement d'accord de creer du mouvement dans la ban list pour creer de la vie en vintage.

En revanche, cela implique de s'affranchir de certains "principes": potentiellement ban des cartes (tinker, yawgmoth's will, etc) au meme titre que de derestreindre ou limiter d'autres.

(perso, je suis pour un ban de tinker).

Y'aura pas de ban en T1 !!!!!

Faut que ca rentre clairement dans les esprits quoi !!

T1 = Pas de ban !

Par contre, obv in pour créer un mouvement de discussion pour des restrict / unrestrict de certaines cartes !

vive le mouvement avec autant de principes conservateurs  :mrgreen:
(et oui y a deja des bans en type 1! )

Citation de: Iso le 27 Juin 2011, 13:57:32
(et oui y a deja des bans en type 1! )

Wouhou, une carte qui défonce les formats de tournoi (Shahrazad), des cartes qui demandent des compétences physiques et des cartes à mise.  :roll:

@Iso : Aïe la jeunesse ne respecte plus ses ainés !

Perso, je ne suis pas chaud pour un quelconque ban. Du moins dans un premier temps.
Je préfèrerais déjà voir ce que ça donne avec des grosses dérestrictions. Et éventuellement, par la suite peut être y repenser.

Bien sûr le but de ces manip n'est pas de rendre le format moins broken. Juste plus vivant.

Par contre, pour une fois, tenir compte du budget et ne pas délimiter/limiter des cartes comme LoA/WS/Bazaar (le joueur pas hyper réactif qui l'a toujours dans le cul va pas tarder à s'arrêter, si une carte est dérestreinte pour restreinte à nouveau), d'autant plus qu'il n'y a pas "besoin" d'y toucher.

A vouloir un format stable, on se retrouve avec un format figé.

Je vois vraiment pas pourquoi ça serait dramatique de délimiter n'importe quelle carte, je crois que tout le monde a oublié que Magic est un jeu. 4 Burning Wish, et alors ? 4 Fastbond, et alors ? 4 Balance, et alors ? OSEF !! De toute façon, on se tape les mêmes decks depuis 2 ans, alors quitte à se faire chier, autant que ça soit avec des decks différents dans un méta explosé qui change tous les trois mois !!

Magic est un jeu oui
joue des decks dégénérés la game se jouera au toss ca sera génial comme jeu


oh wait, pile ou face existe deja

Citation de: CwaM le 27 Juin 2011, 15:44:00
Magic est un jeu oui
joue des decks dégénérés la game se jouera au toss ca sera génial comme jeu


oh wait, pile ou face existe deja

Genre, c'est pas déjà le cas.

Des decks dégénérés, ET ALORS ??? Si c'est vraiment trop fumé, on change tout 3 mois plus tard, où est le problème ??

Je pense qu'il faut faire pousser une graine de révolution au sein de la R&D wizard !
gogo dire que m&m's dit que de la merde

en meme temps m&ms est pas le premier a militer pour des unrestricts depuis des mois ? Je veux dire, j'ai pas vraiment l'impression que outre ramener sa grande bouche et se la péter, il ait la moindre influence sur quoi que ce soit. Mais peut etre je me trompe.

nan mais lui veut dérestric loa :)
comment tu veux être pris au sérieux à la r&d ?

Citation de: kLu le 27 Juin 2011, 11:35:05
parenthèse : pour faire un parallèle avec la psychologie, ce qu'on appelle la pulsion de mort, c'est la répétition sans changement. (en très gros)

Par définition on est en en théorie en dehors de cet immobilisme, puisque le format est enrichis de nouvelles cartes par l'édition de nouvelles extensions. Là où on risque d'aboutir à un immobilisme c'est si : 1/Le pool ne carte ne permet plus d'innover, ou si 2/Le nombre de joueurs n'est plus suffisant pour obtenir cette innovation.

Or en ce moment le nombre de joueurs réguliers est clairement à la basse, et le format est chiant.


Pour revenir sur la question de Brainstorm, je pense que sa limitation augmente la part de chance, et donc minore le rôle du joueur, ce qui est mauvais pour le format. Elle rend la sortie des jeux bleu plus lente, alors que tous ses concurrents sont actifs dès le premier tour (Sphère someone ?). Et encore dans le cas des jeux contrôle, la carte n'est pas là pour les rendre plus actifs, mais plutôt réactifs (i.e. aller chercher sa FoW). Son rôle de bonification de la mains n'est pas accessoire, tout le monde est d'accord là dessus, mais il ne faut pas oublier que dans le format on a des trucs qui font mieux que bonifier la mains (genre chercher les 2 éléments d'une combo et tuer à T+1, c'est mieux que bouibouiter)

derestrict brainstorm en soit oui^^
mais le pb c'est les cartes qui sont a coté et qui rendent la derestrict impossible. c'est le meme probleme qu'avec burning wish la puissance de la carte est certaine mais pas dégénérée... c'est la carte qui va aller avec qui pose probleme.

il faut un certain équilibre dans le format si tu met BS X4 ca n'avantage pas un jeu en particulier c'est vrai mais les kill tour 2/3 vont etre beaucoup plus régulier a mon sens.

Citationmais le pb c'est les cartes qui sont a coté et qui rendent la derestrict impossible. c'est le meme probleme qu'avec burning wish la puissance de la carte est certaine mais pas dégénérée... c'est la carte qui va aller avec qui pose probleme.

Juste LOL.
On a 4x grim tutor dans le format, et on se soucie de Bwish ? Turbo- :moustache: !!!
Imho, grim T >>> Bwish, sans comparaison. Entre un tutor qui tourne sur les rituals, qui va tout chercher MD (dont toutes les bombes que joue combo, black, etc !) et un tutor off-color qui va juste chercher des rituels en side (donc soit on joue des bombes MD et Bwish ne sert à rien, soit elles sont en side et on DOIT passer par wish pour les chercher... Sans même parler des ravages sur meddling mage).

Mais juste +10000 pour des dérestrictions un peu à la sauvage, quitte à re-restreindre en urgence 3 mois plus tard. Un format qui change un peu plus souvent, donc avec des contraintes plus diverses et plus fréquentes, ça paraît tentant. Et ça évite de s'enliser dans des archétypes établis, avec juste une carte d'une nouvelle extension qui vient en remplacer une autre dans un build en place depuis des années... Bref, ne pas forcément laisser au méta le temps de se stabiliser et de s'optimiser, dès que ça commence à stagner, zou, un coup de changement...

Citation de: Zanketsull le 27 Juin 2011, 20:13:33
Mais juste +10000 pour des dérestrictions un peu à la sauvage, quitte à re-restreindre en urgence 3 mois plus tard.

En plus c'est bon pour le bizness  :moustache:

Citation de: Zanketsull le 27 Juin 2011, 20:13:33
Juste LOL.
On a 4x grim tutor dans le format, et on se soucie de Bwish ? Turbo- :moustache: !!!
Imho, grim T >>> Bwish, sans comparaison. Entre un tutor qui tourne sur les rituals, qui va tout chercher MD (dont toutes les bombes que joue combo, black, etc !) et un tutor off-color qui va juste chercher des rituels en side (donc soit on joue des bombes MD et Bwish ne sert à rien, soit elles sont en side et on DOIT passer par wish pour les chercher... Sans même parler des ravages sur meddling mage).

1) on respecte l'avis des autre, t'a le droit de pas etre d'accord, c'est meme l'interet d'un débat^^

2) ce dont je parle c'est justement des cartes qu'on va tutor qu'elles soient en bibal ou en side c'est pas le probleme, la question porte sur le fait qu'elle break completement le format ce qui les rends auto include dans chaque pack et qui fait que malheureusement on en arrive sur des liste a 56 slot auto include et on varie sur les 4 cartes restantes. Apres j'ai pris burning wish en exemple, perso je suis pas plus fan de la carte que ca mais bon si le format pouvait bouger un peu je crois qu'on est plusieurs a pas etre contre^^

3) les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

Citation de: maitre yoda le 27 Juin 2011, 20:25:32
Les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

Bon, on lance une souscription pour payer le saladier de coke à la R&D ?  :mrgreen:

le format est pourri. j'ai un pote qui joue oath, il fait 5 miss play par partie. il arrive toujours a gagné sur des sorties de porc.

avec brainstorm x4, tu compensais les sorties trop porcines de tes adversaires.

en ce moment, le vintage, c'est de la loteries.

je commence à me dire que je vais jouer stax, au moins, c'est régulier.

j'ai connais l'époque 2008, avant restrict de brainstorm.


depuis, le format est chiant comme la mort. c'est une véritable loterie.

FREEEEEEEEEE BURNING WISH FASTBOND BRAINSTORM PONDER THIRST FOR KNOWLEDGE LIBRARY OF ALEXANDRIA WINDFALL MIND TWIST FLASH BALANCE ET LED  (au minimum)

laisser mijoter pendant 3 mois... :p

Sinon, rejouer avec des mises et utiliser les cartes concernées, là on verra qui en a dans le froc  :mrgreen:

Citation de: maitre yoda le 27 Juin 2011, 20:25:32

Citation de: Zanketsull le 27 Juin 2011, 20:13:33
Juste LOL.
On a 4x grim tutor dans le format, et on se soucie de Bwish ? Turbo- :moustache: !!!
Imho, grim T >>> Bwish, sans comparaison. Entre un tutor qui tourne sur les rituals, qui va tout chercher MD (dont toutes les bombes que joue combo, black, etc !) et un tutor off-color qui va juste chercher des rituels en side (donc soit on joue des bombes MD et Bwish ne sert à rien, soit elles sont en side et on DOIT passer par wish pour les chercher... Sans même parler des ravages sur meddling mage).

1) on respecte l'avis des autre, t'a le droit de pas etre d'accord, c'est meme l'interet d'un débat^^

2) ce dont je parle c'est justement des cartes qu'on va tutor qu'elles soient en bibal ou en side c'est pas le probleme, la question porte sur le fait qu'elle break completement le format ce qui les rends auto include dans chaque pack et qui fait que malheureusement on en arrive sur des liste a 56 slot auto include et on varie sur les 4 cartes restantes. Apres j'ai pris burning wish en exemple, perso je suis pas plus fan de la carte que ca mais bon si le format pouvait bouger un peu je crois qu'on est plusieurs a pas etre contre^^

3) les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

1) Autant pour moi, je ne pensais pas être vexant dans mes propos. Je m'excuse si tu l'as mal pris.

2) Perso, c'est POUR JOUER ywill, tinker, trall, oath et autres cartes totalement fumées et overbroken que je joue vintage. Si ces cartes là disparaissent, j'arrête le vintage et je ne joue plus que casual (disons plutôt "overpowered casual" avec une B&R bien couillue), parce que j'aurais perdu toute raison de jouer vintage (et le legacy me plaît pas pour la même raison). Par ailleurs, je ne pense pas être un cas isolé.
Ensuite, certes il y a des auto-include, mais ça me paraît un truc totalement évident vu que le format permet les cartes les plus fumées de l'histoire de magic. Il est évident que le niveau de puissance des cartes jouées soit très élevé, tellement élevé que très très peu de cartes des nouvelles éditions "plus équilibrées" peuvent venir rivaliser. WotC a retenu certaines erreurs, qu'il ne fait plus. Y'a qu'à comparer les dernières éditions avec le bloc Urza, c'est juste incomparable (bloc urza qui entre autres a fourni Ywill, tinker...).

3) on est d'accord  8-)

Par ailleurs, je pense aussi que WotC a tout intérêt à conserver le vintage. Le vintage est un format emblématique, qui représente à lui seul le coté "mythique de magic". L'exemple le plus évident, c'est le fameux black lotus, qui met tant d'étincelles dans les yeux des nouveaux joueurs. Voir un type sortir la joaillerie à coté, quand on est nouveau joueur de T2, ça relève d'un certain coté de "la légende et l'histoire ancienne de magic".

juste un petit rajout.

le format en 2008, était plus rapide, avec plus de métagame

et justement, du fait de sa rapidité, et de stabilité, il fallait faire des choix. la moindre petite erreur se payait cache.

je fais remarquer aussi, qu'il y avait plus de métagame, plus interessant à jouer.

Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..


[Edit] pardon pour l'oubli d'ichorid  :mrgreen:

Citation de: mindtwist le 27 Juin 2011, 21:18:51
Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..

tu as oublié slaver, madness.

il y avait énormément de liste storm, à l'époque.

qui était différente à jouer.

à l'heure actuel, il y a

shop
dredge
vault deck
gush. deck
oath

et c'est tout.

le format était vraiment équilibré. car, les sorties étaient plus régulières.

et comme je le dis. je joue avec un pote, il gagne souvent contre moi, car il a de la chatte. avant, tu savais jouer, ou pas. maintenant, je vois de parties à 4 ou 5 missplay ou le gars gagne comme meme, c'est plutot lourd.

je vois meme, pas mal de parties tour 15, au top deck.

avant 2008, le jeu était complet, avec un part de bluff.


et c'est pour ça que le format a perdu énormément de joueurs. parce que ce format est une lotterie

[2) Perso, c'est POUR JOUER ywill, tinker, trall, oath et autres cartes totalement fumées et overbroken que je joue vintage. Si ces cartes là disparaissent, j'arrête le vintage et je ne joue plus que casual (disons plutôt "overpowered casual" avec une B&R bien couillue), parce que j'aurais perdu toute raison de jouer vintage (et le legacy me plaît pas pour la même raison). Par ailleurs, je ne pense pas être un cas isolé.
Ensuite, certes il y a des auto-include, mais ça me paraît un truc totalement évident vu que le format permet les cartes les plus fumées de l'histoire de magic. Il est évident que le niveau de puissance des cartes jouées soit très élevé, tellement élevé que très très peu de cartes des nouvelles éditions "plus équilibrées" peuvent venir rivaliser. WotC a retenu certaines erreurs, qu'il ne fait plus. Y'a qu'à comparer les dernières éditions avec le bloc Urza, c'est juste incomparable (bloc urza qui entre autres a fourni Ywill, tinker...).

je pense un peu comme toi. Je joue vintage depuis septembre 1995 et j'ai toujours autant de plaisir a jouer ces cartes broken.
Bref le commentaire qui résume bien votre discution et qui a le plus de sens

Tu ne veux pas jouer avec toutes les carte broken de vintage bin jour legacy. Legacy existe pour cette raison. Pour ma part je suis un joueur de vintage depuis toujours cependant, je vais commencer a essayer de jouer legacy ( merfolk ) prochainement, dès que mon deck qui vien de SCG arrive par la poste :) Mais je vais toujours rester principalement un joueur vintage. J'aime trop jouer du P9 black border!

Pour ce qui est du brainstorm qui est le centre de discution de la restrict list : Je suis pour a 100% la derestriction du brainstorm. Je vais dire comme certains :

Les deck autres que les deck de workshop, ne sont pas stables , ils sont random.
Bref je suis pour unrestrict :

brainstorm
thirst for knowledge
ponder

Citation de: gush man le 27 Juin 2011, 21:27:55

Citation de: mindtwist le 27 Juin 2011, 21:18:51
Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..

tu as oublié slaver, madness.

il y avait énormément de liste storm, à l'époque.

qui était différente à jouer.

à l'heure actuel, il y a

shop
dredge
vault deck
gush. deck
oath

et c'est tout.

le format était vraiment équilibré. car, les sorties étaient plus régulières.

et comme je le dis. je joue avec un pote, il gagne souvent contre moi, car il a de la chatte. avant, tu savais jouer, ou pas. maintenant, je vois de parties à 4 ou 5 missplay ou le gars gagne comme meme, c'est plutot lourd.

je vois meme, pas mal de parties tour 15, au top deck.

avant 2008, le jeu était complet, avec un part de bluff.


et c'est pour ça que le format a perdu énormément de joueurs. parce que ce format est une lotterie

J'entends bien, mais la disparition de BS ou de TFK en x4 n'empèche pas de jouer encore ces types de jeux. Et rester sur "en vintage, c'est la chance qui gagne" semble un poil manquer d'objectivité, non ?
Il y a peu (j'ai rien à foutre au taf) j'ai maté un peu les top 8 des ces dernières années sur morphling, et honnêtement ce sont les joueurs/builder et non la R&D qui font le métagame, car ce dernier s'adapte plutôt bien.
Après on peu faire passer le plaisir de jeu avant la compét' et profiter d'un format où la variété n'est qu'affaire de point de vue, et quand même faire de bons résultats.

Enfin pour ma part, point de salut à magic sans vintage  8-)

CitationAprès on peu faire passer le plaisir de jeu avant la compét' et profiter d'un format où la variété n'est qu'affaire de point de vue

CECI
Justement : le vintage, à part quelques tournois pharaoniques (dont le légendaire BoM), n'est PAS un format compétitif. On est actuellement clairement plus dans un format casual, où le petdeck et le "je joue un deck fun pour déconner au tournoi" prédominent. Et donc, imho, plutôt que de vouloir à tout prix équilibrer des "piliers" désignés purement arbitrairement (parce que, le pilier gush, il est classé avec le pilier drain ? moyen), il serait préférable de laisser les joueurs jouer avec les cartes qu'ils aiment.
Les joueurs AIMENT les piocheurs bleus (BS, TfK ,etc), si leur format de prédilection les en empêche, bah ils arrêtent ou ils vont voir ailleurs. Imho, il faudrait redonner ces cartes aux joueurs, je pense que ça ramènerait un certain nombre de joueurs vers le format.
La B&R apocalyptique qui a rasé BS, scroll, flash... était "peut-être" légitime (j'en doute fort, perso je pense que seul scroll était en faute, mais ça reste mon avis), mais la transition s'est faite de manière bien trop brutale.

CitationJe trouve l'argumentaire de M&Ms sur 4 TW > 4 Trall assez pertinent. Les arguments que tu préfères jouer un deck avec 4 Trall oublie une chose : si Trall est unban, tous les decks vont jouer 4 Trall et 4 Misdi. La carte va donc susciter sa propre gestion dans le métagame, sachant que jouer un Trall deviendra dangereux. Si tu débannes TW, il n'y a pas de réponse réaliste possible (Snare lol).
Ensuite, un deck avec 4 Time Walk va maximiser des cartes comme Confidant ou Tinker ou YWill ou LoA. Le fait de pouvoir détaper et avoir toute ta mana disponible ainsi qu'un tour de sauce supplémentaire est très puissant. Dire que Trall c'est mieux car tu pioches des bombes plutôt que de faire un land drop supplémentaire, c'est oublier qu'un land drop c'est fort puisque cela te permet d'avancer dans la game en jouant des spells plus chers que Trall et surtout qu'un deck jouant 4 TW jouera aussi pas mal de pioche. Couplé à une carte comme Noxious Revival, on doit pouvoir faire un truc infâme

+1000 Camille  :D !
C'est exactement ce que je disais à Neonico, mais tu l'as mieux expliqué.

Hop, en vrac, réponses à Neo:

Citationle truc c'est que pour que walk soit réellement important, il faut que tu aies passé un oath, ou un  tinker, ou truc du genre.... Et guess what ? Jouer 4 tral va justement t'aider à trouver la protection pour que ça n'arrive jamais.

Ou pas.
Comme répété par Camille, dans un métagame infesté de Misdis en x4, bien couillous seraient ceux qui tenteraient leur Tral sans 1 voire 2 back-ups.
Quand c'est l'adversaire qui pioche 3 à ta place, c'est moins facile de trouver des réponses à ses bombes.

CitationPour te dire, je jouerais bien volontiers 4 brainstorm avant 4 walk, alors imagine Tral...

Et tu serais IMHO bien le seul à jouer 4 BS avant 4 Walk...

CitationEt me sortir que t'as raison parce que t'es d'accord avec Toad, lol quoi.

Cf le post de Camille (qui redit quasiment la même chose que moi), et kLu a donné une explication de Time Walk qui va dans le même sens. Pas si "lol" que ça au final apparemment... Mais on peut arrêter ce petit débat, parce que de toute façon, Tral et Walk ne seront jamais derestrict!


@Yoda: il y a juste un petit truc qui était drôle  :) C'est quand tu critiques qu'en T1, on meurt à chaque sous les mêmes kills, que c'est trop répétitif, et qu'il y a 5 ou 6 cartes qui reviennent tout le temps... Ok avec toi, mais je sais pas si c'est un facteur dans ce qui peut démotiver des joueurs. Je m'explique, si je vais au BOM et que je fais 1 win 8 loses, franchement même si j'ai perdu contre 8 kills tous différents et tous hyper originaux et rares dans le métagame (Tarpan?^^), je serai pas moins déçu que si c'est 8 Tendrils ou 8 Colossus ou 8 Vault-Volt, ce sera exactement la même déception qui entraînera la même démotivation.
En fait, très souvent, quand un des joueurs part dans un tour broken qui va lui donner la victoire, l'adversaire demande simplement de voir le kill pour abandonner, un peu à la manière du jeu d'échecs où on n'attend pas le Mat. C'est ce qui précède dans la partie qui se doit d'être intéressant, pas le kill en lui même. Quand tu pars dans une combo infinie de storm par exemple, ça importe peu l'adversaire que tu lui montres un Brain Freeze, une ToA ou un Grapeshot, ça prend 5 secondes de chercher en bibal et de montrer le kill. Et qu'on ne me dise pas que le gars va dire : " Yesss!! Génial, tu me tues au Grapeshot!! Trop cool ! Trop original le kill! Le gars sera déçu comme si ça avait été une Tendrils et c'est tout.


Pour ce qui concerne le manque de nouveauté, vous attendez toujours l'extension "divine" qui amènera les cartes qui relanceront le format, alors qu'il y a toujours quelques trucs exploitables dans chaque nouvelle édition.
Exemple, le nouveau deck de Mickael. On dirait que tout le monde s'en fout. Pourtant on ne peut pas reprocher à ce jeu de ne pas être original, ça joue 4 Noxious Revival, perso j'ai vu ça nulle part ailleurs. Et pourtant ça fait top2 à son premier essai. Donc il y a de la place pour la création, faut juste se donner le mal et le temps.

Pas mal de posts ici, montrent une envie de servir à quelque chose au niveau de la B/R list. Je trouve que c'est une bonne idée. Je ne sais pas quel est l'impact de la France, mais celui de l'Europe est sûrement non négligeable. Le tout est d'avoir des portes paroles à l'image de M&M's.
Une idée pourrait être de lancer un thread dédié exclusivement aux propositions de modifs de la B/R list, avec une modération stricte afin de ne garder que les propositions totalement plausibles. Le top du top serait ensuite que le thread et ses conclusions soient traduites dans la langue de Shakespeare pour en faire un "résumé de suggestions" pour la France. Si ensuite d'autres pays européens (All, It, Esp par exemple) font la même chose, ça peut devenir intéressant. Il pourrait y avoir au final un "dossier européen", à simplement fournir aux US, pour que ça soit pris en compte. C'est juste une idée, après c'est peut-être totalement impossible à faire...

CitationOn est actuellement clairement plus dans un format casual, où le petdeck et le "je joue un deck fun pour déconner au tournoi" prédominent.

Je suis pas trop d'accord là-dessus.
Quand t'as payé 10 ou 15 euros, et qu'il y a un Mox pour le vainqueur, t'as pas envie d'y aller que pour le fun. Donc en général t'essaies d'y aller avec un paquet qui tient la route.
Il faut s'enlever de l'esprit que "Petdeck = Non compétitif = Casual"
C'est strictement faux. Petdeck, ça veut juste dire que le joueur a introduit des cartes plus personnelles, qu'on voit moins souvent dans l'archétype qu'il joue. Cela ne rend pas forcément le deck moins bon. C'est même plutôt le contraire qui est recherché dans ce genre de démarche (carte mal connue donc difficile à négocier pour l'adversaire, carte peu jouée par l'ensemble de la communauté mais qu'on maîtrise personnellement très bien, effet de surprise,...)

Belch ce que je dis c'est qu'on a 15000 carte a disposition mais que la puissance de 25 d'entre elles fait qu'on ne peux pas en dévier c'est quand meme dommage.

Une B&R qui bougerai serait la bienvenue : 3 mois sans Ywill, puis elle revient et 3 mois sans tendril, ainsi de suite pour laisser la place au build sans enlever le plaisir du jeu (si la B&R te plait pas, pas grave elle rechange 3 mois plus tard).
En gros faudrait juste un mec qui se sorte les doigt et qui reflechisse a une nouvelle ban list tout les 3 mois^^ quand on voit le nombre de mec qui ne savent pas quoi faire de leur journée (je prend en compte les mec qui squattent le chat de solo  :moustache: )

T1 = pas de ban. C'est tout, sans discussion. Sinon, on se retrouvera très vite avec du legacy.

CitationC'est ce qui précède dans la partie qui se doit d'être intéressant, pas le kill en lui même.

QFT

CitationC'est strictement faux. Petdeck, ça veut juste dire que le joueur a introduit des cartes plus personnelles, qu'on voit moins souvent dans l'archétype qu'il joue. Cela ne rend pas forcément le deck moins bon. C'est même plutôt le contraire qui est recherché dans ce genre de démarche (carte mal connue donc difficile à négocier pour l'adversaire, carte peu jouée par l'ensemble de la communauté mais qu'on maîtrise personnellement très bien, effet de surprise,...)

Exact, on est d'accord. Je me suis mal exprimé.

Citation de: belcherized le 27 Juin 2011, 23:45:04
Le tout est d'avoir des portes paroles à l'image de M&M's.
(...)
Il pourrait y avoir au final un "dossier européen", à simplement fournir aux US, pour que ça soit pris en compte.

Juste pour dire merci à Manu et souligner son bon sens.
Je pense que la quote ci-dessus est l'aboutissement le plus constructif sur lequel pouvait aboutir toutes ces pages sur l'évolution de la B&R.
J'ai presque envie de dire "évidemment", mais c'est vrai que si on veut vraiment avoir un impact sur le format il faut s'en donner les moyens, et cette proposition me semble complètement légitime et valorisante (pour les joueurs et le format).

Manu, je suis avec toi, on commence par quel bout ?

edit :

Citation de: belcherized le 27 Juin 2011, 23:45:04
Une idée pourrait être de lancer un thread dédié exclusivement aux propositions de modifs de la B/R list, avec une modération stricte afin de ne garder que les propositions totalement plausibles.

tu te rends compte qu'on a moyen de générer 10 000 postes hebdos sur solomoxen avec cette idée apparemment simple, mais tellement complexe ???   :P

J'avoue je m'éclatait plus à l'époque où le build permettait de kill au morphelin :d

On banni : Tinker ; Ywill
On restrict : Oath ; MWS ; BOB
On derestrict : Ponder ; TFK

ET on a un retour des jeux aggros au premier plan

je veux jouer type 1, pas legacy :(

Citation de: Dioup77 le 28 Juin 2011, 07:08:46
J'avoue je m'éclatait plus à l'époque où le build permettait de kill au morphelin :d

On banni : Tinker ; Ywill
On restrict : Oath ; MWS ; BOB
On derestrict : Ponder ; TFK

ET on a un retour des jeux aggros au premier plan

Ainsi que la disparition soudaine d'au moins 80% des joueurs de T1. Moyen, comme idée. Le T1 est le seul format de magic où controle combo a sa place dans le méta. Si tu veux jouer dans un méta aggro, y'a déjà TOUS les autres formats. Imho, ça signerait la disparition définitive du vintage : qui va se casser le cul à se poweriser si c'est pour jouer les mêmes decks qu'en legacy ??

Surtout qu'il n'y a rien qui empêche de jouer aggro en T1 !

Surtout quand on peut caster des 5/3 tour 1  :mrgreen:

pour ca qu'une grosse rotation de la ban list et de facon réguliere pourrait faire du bien^^

restreindre le nombre de sphère permettrait peut être de faire réapparaitre des jeux unpow. Quand on voit qu'il faut metagamer à mort contre MUD et faire l'impasse sur les autres match up ça donne pas enviie de jouer unpow.

d'un autre coté, le type 1 c 'est vraiment pas fait pour jouer unpow

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 10:44:40
restreindre le nombre de sphère permettrait peut être de faire réapparaitre des jeux unpow. Quand on voit qu'il faut metagamer à mort contre MUD et faire l'impasse sur les autres match up ça donne pas enviie de jouer unpow.

Mouais, vu le prix des decks legacy, il faut pas une grosse rallonge pour jouer T1 powered ... alors l'argument tiens pas toujours.
Autant faire T2 vers T1 ça peut être compliqué, autant legacy  :arrow:  vintage  c'est plus si compliqué ...

Stop avec le fait de vouloir des bans !!  :cry: :cry: :cry:

CitationOn banni : Tinker ; Ywill
On restrict : Oath ; MWS ; BOB
On derestrict : Ponder ; TFK

Ah ouais, va vraiment falloir une modération stricte ! WK pirate le compte de Dioup ! :)

Vite fait en regardant comme ca :
Liste de Restrict actuelle :

CitationAncestral Recall
Balance
Black Lotus
Brainstorm
Burning Wish
Channel
Demonic Consultation
Demonic Tutor
Fact or Fiction
Fastbond
Flash
Gifts Ungiven
Imperial Seal
Library of Alexandria
Lion's Eye Diamond
Lotus Petal
Mana Crypt
Mana Vault
Memory Jar
Merchant Scroll
Mind's Desire
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutor
Necropotence
Ponder
Regrowth
Sol Ring
Strip Mine
Thirst for Knowledge
Time Vault
Time Walk
Timetwister
Tinker
Tolarian Academy
Trinisphere
Vampiric Tutor
Wheel of Fortune
Windfall
Yawgmoth's Bargain
Yawgmoth's Will

Proposition d'une nouvelle Restricted :

CitationAncestral Recall
Black Lotus
Brainstorm
Channel
Demonic Consultation
Demonic Tutor
Fastbond
Gifts Ungiven
Imperial Seal
Library of Alexandria
Lotus Petal
Mana Crypt
Mana Vault
Memory Jar
Merchant Scroll
Mind's Desire
Mox Emerald
Mox Jet
Mox Pearl
Mox Ruby
Mox Sapphire
Mystical Tutor
Necropotence
Sol Ring
Strip Mine
Time Vault
Time Walk
Timetwister
Tinker
Tolarian Academy
Vampiric Tutor
Wheel of Fortune
Yawgmoth's Bargain
Yawgmoth's Will

UNRESTRICT :
Balance
BWish
Fact
Flash
LED
Ponder
Regrowth
TfK
Trini
Windfall

Restrict :
Golem
(Golgari grave trol)

Je détaille pas trop les avis des unrestrict sauf un qui peut etre bizarre :
- Trini : L'idée c'est de ban Golem, sans forcément non plus dire "MUD doit disparaitre !!! Enculés de satanistes boueux !!". Trini c'est ultra relou, mais en gros, si t'as FoW en main de départ, tu fais des trucs... Ce qui change pas beaucoup d'aujourd'hui puisque si t'as pas ta FoW T1, tu fais rien de la game ! :D Par contre, trini a l'avantage de pas avoir d'effets cumulatifs, et de pas mettre de clock. Donc MUD resterait fort, mais un peu moins que maintenant (je pense). Ca oblige aussi les autres decks à revoir leurs manabases, donc on est bien dans une logique de mouvement du format.

Pour les restrict :
- Golem : j'explique pas trop, y'a déjà des éléments au dessus.
- Golgari Grave Troll : Bah ouais... Ca peut paraitre chelou, mais en gros quand j'ai vu que j'avais mis à unrestrict LED et Windfall... Me suis dit que Dredge serait VRAIMENT un bon paquet ! :D Mais pas sur pour le coup.

@Dioup On se répète : Vintage, pas de ban.

Ensuite, c'est sans doute dur de le dire, mais la B&R n'est pas là pour aider les decks unpow. Ce n'est pas un archétype en soi, ce sont juste des decks dans lesquels ils manquent les meilleures cartes. C'est triste mais c'est la dure réalité : tout le monde ne peut pas acheter toutes les cartes et c'est valable dans tous les formats. En Legacy, tout le monde veut et doit jouer des bilands. Vu le prix, ce n'est plus à la portée des nouveaux joueurs. Personne se dit qu'il faut faire qqch pour aider les decks qui ne jouent pas de bilands... Et les gens sans bilands se débrouillent avec autre chose en attendant d'en gagner ou d'en acheter.

Par contre il est possible de jouer avec des jeux sous-powerisés et être compétitif. Le GW Hate (Bisounours) que j'ai joué a 3 pièces du P9 mais n'en a vraiment besoin que de deux. Ca se prête...

Par ailleurs, je suis complètement d'accord avec ce que Klu répète : le Vintage n'est pas un format aggro et ne doit pas l'être. C'est bien ce qui fait son charme et sa légende.
Si on n'aime pas, il y a le Legacy. Si on aime ce format mais qu'on veut jouer des créatures, il existe plein de très bons Fish qui sont d'abord et avant tout des decks Contrôle.

Et +1 pour une initiative de lobbying pour la R&D. Un peu sceptique sur la réalisation, car cela nécessite :
- un thread très modéré
- de l'anglais pour que le sujet devienne européen
- des articles publiés sur des sites étrangers pour donner une résonnance

+1 pour la restrict de Golem et l'unrestrict de Trini

mollo sur les bans des betes en type 1 o.O

Citation de: CwaM le 28 Juin 2011, 11:10:53
mollo sur les bans des betes en type 1 o.O

Pourquoi ?

ben avec phyrexian métamorphe qui vient d'arriver je prefere restrict le golem plustot que les spheres^^

pas mal ce premier jet de List wata^^ autant dire que ca sera fun les 3 premiers mois! (et pour le coup je doute d'un "no change" a la suivante)

apres pour unpow la regle est simple si t'a pas de quoi faire un jeu ben tu fais avec ce que tu as... (le format ne doit pas s'adapter a l'unpow, c'est l'unpow qui doit s'adapter au format).

Obv je soutien le mouvement pour la proposition d'une liste européenne!

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 10:59:13

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 10:44:40
restreindre le nombre de sphère permettrait peut être de faire réapparaitre des jeux unpow. Quand on voit qu'il faut metagamer à mort contre MUD et faire l'impasse sur les autres match up ça donne pas enviie de jouer unpow.

Mouais, vu le prix des decks legacy, il faut pas une grosse rallonge pour jouer T1 powered ... alors l'argument tiens pas toujours.
Autant faire T2 vers T1 ça peut être compliqué, autant legacy  :arrow:  vintage  c'est plus si compliqué ...

des deck comme taiga, food chain gob ont completement disparu du paysage T1 alors qu'il faisait bien parti du meta y a 5 ans !

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 11:20:23

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 10:59:13

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 10:44:40
restreindre le nombre de sphère permettrait peut être de faire réapparaitre des jeux unpow. Quand on voit qu'il faut metagamer à mort contre MUD et faire l'impasse sur les autres match up ça donne pas enviie de jouer unpow.

Mouais, vu le prix des decks legacy, il faut pas une grosse rallonge pour jouer T1 powered ... alors l'argument tiens pas toujours.
Autant faire T2 vers T1 ça peut être compliqué, autant legacy  :arrow:  vintage  c'est plus si compliqué ...

des deck comme taiga, food chain gob ont completement disparu du paysage T1 alors qu'il faisait bien parti du meta y a 5 ans !

5 ans, soit pas loin de 20 éditions plus tard, on a perdu des decks qui, à ma connaissance, était quand même pas des Tiers1 du format...

Dur la vie ! :moustache:

Citation de: Watanabe le 28 Juin 2011, 11:22:57


5 ans, soit pas loin de 20 éditions plus tard, on a perdu des decks qui, à ma connaissance, était quand même pas des Tiers1 du format...

Dur la vie ! :moustache:

ben faut pas se plaindre que les gars qui venaient avec leur pet deck ne viennent plus alors.  Même toi tu ne joues plus selkie alors que c'était un DTB il y a 2 ans.
Si on a l'impression de jouer tout le temps contre les mêmes deck c'est bel et bien a cause de la désertification des tournois.

Citation de: Zanketsull le 28 Juin 2011, 08:59:21

Citation de: Dioup77 le 28 Juin 2011, 07:08:46
J'avoue je m'éclatait plus à l'époque où le build permettait de kill au morphelin :d

On banni : Tinker ; Ywill
On restrict : Oath ; MWS ; BOB
On derestrict : Ponder ; TFK

ET on a un retour des jeux aggros au premier plan

Ainsi que la disparition soudaine d'au moins 80% des joueurs de T1. Moyen, comme idée. Le T1 est le seul format de magic où controle combo a sa place dans le méta. Si tu veux jouer dans un méta aggro, y'a déjà TOUS les autres formats. Imho, ça signerait la disparition définitive du vintage : qui va se casser le cul à se poweriser si c'est pour jouer les mêmes decks qu'en legacy ??

Ok extreme sur ce coup là mais bon du legacy powerisé ca aurait été fun

Comme dit atigrou c'est dommage que certain decks sympas aient disparu

Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

Citation de: maitre yoda le 28 Juin 2011, 11:16:40
ben avec phyrexian métamorphe qui vient d'arriver je prefere restrict le golem plustot que les spheres^^

quand je parlais de sphère c'est justement au golem auquel je pensais

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

MUD

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

Le souhait de faire une perf avec ?

Perso, je rejoue Belcher en tournoi depuis 1 mois en sachant que je vais me faire défoncer, mais je laisse chez moi toutes mes folles ambitions de victoire  :D.

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 11:41:23

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

MUD

:lol:

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 11:36:31

Citation de: Watanabe le 28 Juin 2011, 11:22:57


5 ans, soit pas loin de 20 éditions plus tard, on a perdu des decks qui, à ma connaissance, était quand même pas des Tiers1 du format...

Dur la vie ! :moustache:

ben faut pas se plaindre que les gars qui venaient avec leur pet deck ne viennent plus alors.  Même toi tu ne joues plus selkie alors que c'était un DTB il y a 2 ans.
Si on a l'impression de jouer tout le temps contre les mêmes deck c'est bel et bien a cause de la désertification des tournois.

Non mais là, y'a quand même une putain de contradiction !

vous voulez PERFER avec votre PETDECK.

Les 2 sont pas forcément incompatibles, mais faut que les petdecks :
- aient été compétitifs
- aient évolués

Donc si je reprends l'exemple de Selkie, oui c'était sympa j'aimais bien. Mais force est de constater que le format a évolué et est maintenant tel que le deck est plus du tout compétitif !

Donc ce que je comprends pas c'est :
- Vous voulez un format qui bouge
- Vous voulez que les decks restent les mêmes

Pour moi, y'a comme une erreur dans l'énoncé ! Soit le format évolue et donc des decks se créent, se modifient, disparaissent... Soit le format stagne, les decks évoluent peu, mais faut pas s'étonner de l'absence de joueurs.

Les decks entrent et sortent d'un metagame, et ça c'est normal... Perso, quand j'ai monté DDM, c'était un bon paquet, il tenait la route dans le contexte. Aujourd'hui, il est dépassé.
Par contre, d'autres decks sont venus sur le devant de la scène : turbo tezz, l'intuition noxious de rocklee, oath qui s'en va et qui revient, mud qui a fait son coming out.
Si un jeu arrive à tenir plus de 2 ans c'est déjà une perf en soit !
Si on crée de la rotation sur la r&b, peut être trouveras tu à nouveau un meta où gob pourras de nouveau perfer (même si je suis trèèès sceptique). Taiga, par contre...

Et puis Nft m'y fait penser : on passe son temps à dire que le format s'accélère ce qui est faux. On ne trouve plus aucun combo T0, plus de grim/pitchlong. Et ce n'était pas contre ces decks que gob/taiga étaient à l'aise !

Citation de: nicofromtokyo le 28 Juin 2011, 11:42:25

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

Le souhait de faire une perf avec ?

Perso, je rejoue Belcher en tournoi depuis 1 mois en sachant que je vais me faire défoncer, mais je laisse chez moi toutes mes folles ambitions de victoire  :D.

CQFD
On peut encore jouer les decks qui nous plaisent non ?

le problème c'est que les gens gagnent pas avec et s'en plaignent

Citation de: CwaM le 28 Juin 2011, 12:04:20
le problème c'est que les gens gagnent pas avec et s'en plaignent

Ben oui, mais quand ils jouent des net-decks compétitifs et ne gagnent pas, ils se plaignent quand même ...

Le vrai problème, c'est la minorité des joueurs qui se plaint que la majorité des joueurs se plaignent.

 :lol:

Citation de: CwaM le 28 Juin 2011, 12:04:20
le problème c'est que les gens gagnent pas avec et s'en plaignent

c'est pas forcement de gagner mais au moins avoir l'impression de jouer !

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 13:08:49

Citation de: CwaM le 28 Juin 2011, 12:04:20
le problème c'est que les gens gagnent pas avec et s'en plaignent

c'est pas forcement de gagner mais au moins avoir l'impression de jouer !

J'ai envie de jouer monoG aggro, en mode Championnat du Dimanche Matin. Premier deck que j'ai monté.

Bah je peux pas !! Pourquoi ? Parce que le deck est juste pas viable. Donc si t'as l'impression de pas jouer avec ton deck, c'est peut-etre parce que ton deck est juste pas/plus viable (même s'il l'était y'a 5 ans!). Plusieurs solutions :
- Continue de jouer ton deck en sachant qu'il fera rien
- Arrête de jouer
- Arrête de jouer ce deck et trouves en un autre qui te plait
- Change de format
- Fait évoluer ton deck pour le rendre viable, si on considère que c'est possible.

Je sais plus qui parlait de Selkie avant, bah ouais en petdeck j'avais :
- Reaper -> pas viable
- Selkie -> plus viable
- DJ -> plus viable

J'ai rien trouvé d'autre qui me plaisait, j'avais pas envie de jouer un deck sous optimal (j'aime pas perdre, désolé), bah j'ai arrêté le T1. Y'a toujours une solution ! Si y'a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème :)

CitationY'a toujours une solution ! Si y'a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème

BALLADUR SORT DE CE CORPS!

Citation de: nicofromtokyo le 28 Juin 2011, 11:42:25

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

Le souhait de faire une perf avec ?

Perso, je rejoue Belcher en tournoi depuis 1 mois en sachant que je vais me faire défoncer, mais je laisse chez moi toutes mes folles ambitions de victoire  :D.

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 11:41:23

Citation de: mindtwist le 28 Juin 2011, 11:39:41
Mais qu'est-ce qui empêche de jouer encore ces decks ????

MUD

:lol:

Mon héros  :wub:

Citation de: atigrou le 28 Juin 2011, 13:08:49

Citation de: CwaM le 28 Juin 2011, 12:04:20
le problème c'est que les gens gagnent pas avec et s'en plaignent

c'est pas forcement de gagner mais au moins avoir l'impression de jouer !

Tout le monde comprend la frustration d'un joueur qui vient à un tournoi pour jouer son deck sans forcément vouloir gagner à tout prix et qui tombe contre MUD qui l'empêche de jouer ou contre un TurboTezz qui le tue 2 fois tour 3 en 20 minutes dont 7 de shuffling.
Contre le 2e, il n'y a rien à dire, le Vintage a toujours été broken et il faut l'accepter. Pour le premier c'est plus récent et trouver un build qui le gère sans être un des decks Tier 1 existants (qui sont dans le Tier 1 parce qu'ils survivent à MUD) est très compliqué.

Citation de: Deathknight le 29 Juin 2011, 10:50:05


Tout le monde comprend la frustration d'un joueur qui vient à un tournoi pour jouer son deck sans forcément vouloir gagner à tout prix et qui tombe contre MUD qui l'empêche de jouer ou contre un TurboTezz qui le tue 2 fois tour 3 en 20 minutes dont 7 de shuffling.
Contre le 2e, il n'y a rien à dire, le Vintage a toujours été broken et il faut l'accepter. Pour le premier c'est plus récent et trouver un build qui le gère sans être un des decks Tier 1 existants (qui sont dans le Tier 1 parce qu'ils survivent à MUD) est très compliqué.

exactement, pour moi turbotezz est moins frustrant que MUD

c'est pas parce que c'est moins frustrant que t'avais plus de chance de gagner ...

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 11:19:57
c'est pas parce que c'est moins frustrant que t'avais plus de chance de gagner ...

Non, mais si tu viens d'abord pour jouer tes cartes, tu prends plus de plaisir que contre MUD... Cela dit ce sont des tournois, pas du casual non plus. Donc certaines personnes jouent logiquement les meilleurs decks, dont MUD

Citation de: Deathknight le 29 Juin 2011, 12:59:12

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 11:19:57
c'est pas parce que c'est moins frustrant que t'avais plus de chance de gagner ...

Non, mais si tu viens d'abord pour jouer tes cartes, tu prends plus de plaisir que contre MUD... Cela dit ce sont des tournois, pas du casual non plus. Donc certaines personnes jouent logiquement les meilleurs decks, dont MUD

En fait, on en revient toujours au même. Si tu veux juste jouer tes cartes, bah perds les 2 premières rondes contre MUD et a priori, tu pourras faire du duel de petdeck table 26.
Maintenant, si tu veux jouer des cartes ET gagner, le petdeck ne doit plus rentré en ligne de compte. Si t'as un petdeck efficace tant mieux, sinon...

OMFG jsuis d'accord avec Wata :o

Un sujet interessant....

Je vous donne ma vision des choses. On est tous d'accord qu'on ne veut pas jouer Legacy en vintage et donc on veut du broken.
Mais..pas n'importe comment selon moi...ca n'a jamais amusé personne de regarder jouer l'autre pendant 5 minutes avant de prendre un tendrils dans la tete ou de voir un shop sphere/golem ou trini t1 et savoir que c'est fini sans avoir jouer une carte...
D'autre part, pour en revenir a brainstorm, c'est je pense une bonne chose de le laisser restricted, on joue en vintage des spoilers mar pitie en 1, ca laisse place a notre imagination pour remplir d'autres slots...et ca diversifie le format...

conclusion : on veut jouer avec des cartes degenerees..oui !!! autrement on fait du legacy mais tout en gardant un interet a la game et en limitant le facteur chance : j'ai gagne t1...

Je reviens donc a ce que je dis depuis longtemps..il faut selon moi restrict workshop et dark ritual qui sont les 2 derniers gros accelerateurs de 1 carte donne 3 manas : ces cartes rendent le facteur chance tres important. en effet ce qui broken le plus la partie c'est avoir bcp plus de manas que l'autre t1 non ? black etant la meilleur carte du jeu a cause ou grace a ca...

D'autre part, il me semblerait judicieux de refaire un errata sur vault, c'est assez insupportable de se prendre un key vault chatte tour 1 ou 2 comme de le mettre d'ailleurs...ouais super j'ai gagne sur chatte en 2 cartes...pas tres interessant...

JOUER DES CARTES DEGENEREES : OUI C'EST LE VINTAGE !!

ESSAYER PAR LES RESTRICTIONS DE LE RENDRE PLUS INTERESSANT ET MOINS ALEATOIRE : OUI AUSSI !!!

A VOUS !

Citationca n'a jamais amusé personne de regarder jouer l'autre pendant 5 minutes avant de prendre un tendrils dans la tete ou de voir un shop sphere/golem ou trini t1 et savoir que c'est fini sans avoir jouer une carte...

Y a quand même un gouffre entre les deux... Là, tu es juste en train de dire : ça n'a jamais amusé personne de perdre.

Les kills tour 1 dégénérés à Tendrils, ça arrive, mais au prix de risques (on part sans FoW ou avec un Draw7, etc). Les departs normaux de MUD défonçant les 3/4 du format sont eux tout à fait stable et réguliers.

t'as le droit de contrer MUD aussi (oui ce dont tu parles qd tu dis "partir sans fow")

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 15:37:02
t'as le droit de contrer MUD aussi (oui ce dont tu parles qd tu dis "partir sans fow")

Oui bien sûr, tu as le droit de contrer 1 menace sur les trois qu'il a en main, c'est même conseillé, en espérant que tu aies 2 terrains, un Mana Drain et Trall aussi, c'est encore mieux.

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 15:37:02
t'as le droit de contrer MUD aussi (oui ce dont tu parles qd tu dis "partir sans fow")

la différence est que contre MUD si il commence et que tu n'a pas de fow pour trini ou autre la game est quasi fini tandis que les autres deck du moment même avec un départ broken, tu peut jouer et tu peut aussi faire un T1  broken.

Après je ne pense pas que le format sois figé même si les kill ne varient pas trop mais ce sont les meilleurs, on joue vintage justement pour faire des T1 fumé et tué en 1 coup ou 2.

Je ne suis pas pour le bannissement de gros spoiler tel que Ywill ou tinker car là on aurait encore moins de CHANCE contre MUD ou alors restricted workshop.

Sinon, il y a le legacy .

Citation
Sinon, il y a le legacy .

THIS!

Disons plutôt que même sur un kill au storm tour 1, on peut interagir et jouer des choses : remora, stifle, fow, mindbreak trap, spell pierce, duress, etc, je m'arrête là.
Alors que contre MUD, bah le deck est conçu pour t'empêcher de jouer des solutions, entre les spheres, les chalice, tangle...
Bref, dans un cas on joue à magic en métagamant un petit peu, dans l'autre cas on essaye de jouer un ou deux spells dans la game même en métagamant. Le coefficient "fun" n'est pas tout à fait le même.

Citation de: fourras69 le 29 Juin 2011, 16:29:18

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 15:37:02
t'as le droit de contrer MUD aussi (oui ce dont tu parles qd tu dis "partir sans fow")

la différence est que contre MUD si il commence et que tu n'a pas de fow pour trini ou autre la game est quasi fini tandis que les autres deck du moment même avec un départ broken, tu peut jouer et tu peut aussi faire un T1  broken.

Après je ne pense pas que le format sois figé même si les kill ne varient pas trop mais ce sont les meilleurs, on joue vintage justement pour faire des T1 fumé et tué en 1 coup ou 2.

Je ne suis pas pour le bannissement de gros spoiler tel que Ywill ou tinker car là on aurait encore moins de CHANCE contre MUD ou alors restricted workshop.

Sinon, il y a le legacy .

nan mais sérieux quoi

MUD fait quoi contre un départ broken? RIEN

quant a NfT qui parle de MUD et ses 3 menaces en main, on doit pas jouer de la mm facon en effet si tu as besoin de contrer MUD 3 fois pour etre opérationnel...

CitationDisons plutôt que même sur un kill au storm tour 1, on peut interagir et jouer des choses : remora, stifle, fow, mindbreak trap, spell pierce, duress, etc, je m'arrête là.

Je comprends pas trop ton point là: le mec joue storm, gagne le toss et te kill tour 1 et tu as de l'interaction?
Parce que grosso modo, c'est ce qu'on reproche à MUD: le mec gagne le toss et pose un golem ou une sphère ou une trini et c'est finit?
Mouais...

Pas de fatalisme là!
C'est pas comme si les cartes qui produisent du mana gratos sous des Sphères, ça existait pas!
On a quand même ESG et SSG.
Sérieux, je vois pas mal de monde pleurer sur MUD, mais j'ai pas entendu un seul commentaire du genre "j'ai essayé Spirit Guide, et ça donné tel ou tel résultat".
C'était utilisé dans Grim Long et c'était énorme comme accélération.
Un jeu avec des ESG/SSG et des Ancient Grudge de base, je suis certain que ça n'a aucun problème pour battre MUD.

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 16:51:19

Citation de: fourras69 le 29 Juin 2011, 16:29:18

Citation de: CwaM le 29 Juin 2011, 15:37:02
t'as le droit de contrer MUD aussi (oui ce dont tu parles qd tu dis "partir sans fow")

la différence est que contre MUD si il commence et que tu n'a pas de fow pour trini ou autre la game est quasi fini tandis que les autres deck du moment même avec un départ broken, tu peut jouer et tu peut aussi faire un T1  broken.

Après je ne pense pas que le format sois figé même si les kill ne varient pas trop mais ce sont les meilleurs, on joue vintage justement pour faire des T1 fumé et tué en 1 coup ou 2.

Je ne suis pas pour le bannissement de gros spoiler tel que Ywill ou tinker car là on aurait encore moins de CHANCE contre MUD ou alors restricted workshop.

Sinon, il y a le legacy .

nan mais sérieux quoi

MUD fait quoi contre un départ broken? RIEN

quant a NfT qui parle de MUD et ses 3 menaces en main, on doit pas jouer de la mm facon en effet si tu as besoin de contrer MUD 3 fois pour etre opérationnel...

C'est clair que MUD ne fait rien contre les départ broken mais ce n'est pas aussi régulier que les T1 de MUD.

Citation de: belcherized le 29 Juin 2011, 19:12:52
Pas de fatalisme là!
C'est pas comme si les cartes qui produisent du mana gratos sous des Sphères, ça existait pas!
On a quand même ESG et SSG.
Sérieux, je vois pas mal de monde pleurer sur MUD, mais j'ai pas entendu un seul commentaire du genre "j'ai essayé Spirit Guide, et ça donné tel ou tel résultat".
C'était utilisé dans Grim Long et c'était énorme comme accélération.
Un jeu avec des ESG/SSG et des Ancient Grudge de base, je suis certain que ça n'a aucun problème pour battre MUD.

I LOL'D

Faut arreter avec MUD et de crasher dessus
Alors à ce compte là la 1 vs Ichorid est ingagnable c'est encore pire ; le mec il joue depense pas un mana, c'est du magic ça ? Je trouve Ichorid encore plus infâme que MUD

Citation de: belcherized le 29 Juin 2011, 19:12:52
Pas de fatalisme là!
C'est pas comme si les cartes qui produisent du mana gratos sous des Sphères, ça existait pas!
On a quand même ESG et SSG.
Sérieux, je vois pas mal de monde pleurer sur MUD, mais j'ai pas entendu un seul commentaire du genre "j'ai essayé Spirit Guide, et ça donné tel ou tel résultat".
C'était utilisé dans Grim Long et c'était énorme comme accélération.
Un jeu avec des ESG/SSG et des Ancient Grudge de base, je suis certain que ça n'a aucun problème pour battre MUD.

Ok. J'ai essayé différents builds avec ESG/SSG et différentes combinaisons d'accélérateur.
Le petit mana récupéré m'a généralement permis de jouer un peu, et donc de me faire moins empaler par MUD, ok.
Par contre, contre le reste du méta, ça relevait plus d'une extermination pure et simple que d'autre chose...

Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

CitationAlors à ce compte là la 1 vs Ichorid est ingagnable c'est encore pire ; le mec il joue depense pas un mana, c'est du magic ça ? Je trouve Ichorid encore plus infâme que MUD

Ichorid à la 1 est "seulement" infâmement rapide et stable. A aucun moment il ne t'empêche de jouer des spells : tu peux même jouer du grave hate MD (ex : dark times) qui lui fera bobo si tu veux. Contre MUD, même en jouant plein d'anti-artos, bah t'es pas sûr d'avoir la possibilité de les jouer.

@Zanketsull : C'était une boutade ;)
Cela dit, c'est le seul mana gratos de Magic, donc pour ceux qui sont totalement frustrés de pas pouvoir jouer un seul spell contre MUD, SSG/ESG est le premier truc à inclure pour se sortir de cette spirale de démotivation...

Citation de: Zanketsull le 29 Juin 2011, 20:32:43
Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

Entièrement d'accord. C'est pas le potentiel victoire qui saoule tout le monde, mais la propension de MUD à transformer toute partie en une succession de plays insipides, sans rebondissements, et sans plaisir, que les joueurs de Vintage aiment en général. A tel point même, qu'à part s'économiser les neurones pour les tournois avec beaucoup de rondes, je ne comprends même pas pourquoi des gens jouent ça. Ce deck pousse  tout le format vers un toss décisif, alors que le Vintage est déjà très très enclin à se décider sur le lancer de dés du début de game. C'est juste dommage.

Citation de: belcherized le 29 Juin 2011, 20:36:32
@Zanketsull : C'était une boutade ;)
Cela dit, c'est le seul mana gratos de Magic, donc pour ceux qui sont totalement frustrés de pas pouvoir jouer un seul spell contre MUD, SSG/ESG est le premier truc à inclure pour se sortir de cette spirale de démotivation...

Faux ! :)

J'ai arrêté le T1 pour me concentrer un peu plus sur le Legacy, et bah chui ultra motivé à bloc :)

Y'a pleins de solutions :p

Citation de: Zanketsull le 29 Juin 2011, 20:32:43Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

Moi je trouve ça unfun de jouer contre un mec qui a son paquet unpo parce que je suis venu faire du T1, pas du Legacy. C'est pas pour ça que je demande que Kird Ape soit restreint. Par contre j'ai toujours trouvé ça très intéressant de jouer contre MUD, parce que ça impose de la réflexion (et la réflexion ça commence aux mulligans) et pas un plan brainless "je dois le tuer avant qu'il me tue" qu'on a contre de nombreux agros.

Ensuite les tournois c'est pas comme au café ou chez mémé, l'objectif c'est de gagner. Pour avoir du fun, autant jouer amicalement chez soi avec une bonne bière et des potes qui mettent l'ambiance. Et là on peut même bannir MUD.

Citation de: Toad le 29 Juin 2011, 23:28:45

Citation de: Zanketsull le 29 Juin 2011, 20:32:43Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

Moi je trouve ça unfun de jouer contre un mec qui a son paquet unpo parce que je suis venu faire du T1, pas du Legacy. C'est pas pour ça que je demande que Kird Ape soit restreint. Par contre j'ai toujours trouvé ça très intéressant de jouer contre MUD, parce que ça impose de la réflexion (et la réflexion ça commence aux mulligans) et pas un plan brainless "je dois le tuer avant qu'il me tue" qu'on a contre de nombreux agros.

Ensuite les tournois c'est pas comme au café ou chez mémé, l'objectif c'est de gagner. Pour avoir du fun, autant jouer amicalement chez soi avec une bonne bière et des potes qui mettent l'ambiance. Et là on peut même bannir MUD.

Je ne crois pas, à un quelconque moment, avoir parlé de s'attaquer à MUD, et surtout pas via des restrictions. Je suis d'ailleurs opposé à toute nouvelle restriction.
A mon avis, de toutes façons, si on voulait taper sur MUD, il faudrait plutôt lui mettre des prédateurs naturels. Je pense par exemple à flash, qui tue net en 2 manas et met à mal la stratégie de mana denial de MUD. Je n'ai pas la solution miracle pour rééquilibrer tout ça. Mais si on voulait impérativement passer par la B&R, perso je pense que la moins pire des solutions serait un échange entre trini et golem : ça laisse plus de temps pour trouver une solution, ça interagit mal avec les autres sphères, c'est pas cumulatif, et ça met pas de clock, tout en restant une faveur appréciable par les joueurs de shop. Bref, un retour à stax.

Après, je suis d'accord aussi que jouer contre un deck qui n'a pas le calibre du T1, c'est pas fun non plus s'il n'y a pas une opposition digne de ce nom. C'est comme une partie gagnée suite à une déchatte adverse, c'est pas le kiff. Mais au moins tu joues tes cartes.

Je ne suis pas d'accord sur le fait de s'opposer à toute nouvelle restriction.
D'ailleurs, j'aurais bien proposé : restrict sphere, restrict thorn, derestrict trini..

Mais STOP focus sur mud ! mud ne gagne pas systématiquement tous les tournois. Donc pas imba. Et mise à part sortie turbo borken de sa part (il a droit), je rejoins toad sur le fait que ça donne souvent des parties intenses en reflexions. Encore que je préférais l'époque de trinistax niveau grillades de neurones.

Citation de: kLu le 30 Juin 2011, 02:09:44
Mais STOP focus sur mud ! mud ne gagne pas systématiquement tous les tournois. Donc pas imba. Et mise à part sortie turbo borken de sa part (il a droit), je rejoins toad sur le fait que ça donne souvent des parties intenses en reflexions.

Euh, souvent, on va ptet pas exagérer non plus ?

BAN Golem !
ERRATA Vault !

Citation de: nicofromtokyo le 30 Juin 2011, 03:45:06

Citation de: kLu le 30 Juin 2011, 02:09:44
Mais STOP focus sur mud ! mud ne gagne pas systématiquement tous les tournois. Donc pas imba. Et mise à part sortie turbo borken de sa part (il a droit), je rejoins toad sur le fait que ça donne souvent des parties intenses en reflexions.

Euh, souvent, on va ptet pas exagérer non plus ?

BAN Golem !
ERRATA Vault !

J'vais essayer de dire ça de façon correct, mais si on veut continuer à avoir un débat "intéressant" et étudier une B&R sympa comme certains proposaient, faudrait :
- Proposer des idées cohérentes avec la politique de Wizards
- Proposer des solutions intéressantes
- Argumenter sur les choix.

En l'occurence, :
- Y'aura pas de ban en Vintage et WotC veut plus de "super" errata -> donc pas cohérent
- En gros, dès que y'a un souci, faut ban/errater la carte ? C'est surement subjectif, mais j'y vois peu d'intérêt

C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca.

Citation de: Watanabe le 30 Juin 2011, 11:12:26
J'vais essayer de dire ça de façon correct, mais si on veut continuer à avoir un débat "intéressant" et étudier une B&R sympa comme certains proposaient, faudrait :
- Proposer des idées cohérentes avec la politique de Wizards
- Proposer des solutions intéressantes
- Argumenter sur les choix.

Délimitation:
-Ponder. Son ban avait été fait sans aucune raison à l'époque ("au cas ou"), et aucune raison n'a depuis été donnée par WoTC. Rituel, n'améliore pas spectaculairement la main (moins que BS en tout cas).
-Brainstorm. La carte est forte, mais demande du skill pour vraiment être exploitée à fond. On ne veut quand même pas écarter le skill du T1 ?
-Fact or fiction. 4 mana, et ne fait pas gagner tout de suite. Clairement en dessous de pas mal d'autres cartes non-limitées, mais elle reste une carte assez chronophage.

Limitation:
-Sphère de résistance. La plus forte des 3 IMO. ToA reste intéressante pour les jeux à base de créature, et le 5/3 est une créature (on ne peut pas vouloir plus d'aggro et limiter les bonnes bêtes).
-ToA. Si vraiment WoTC veut donner de l'espace à d'autres deck, MWS.deck aurait toujours 7 sphère à disposition (5/3, 3-sphère, SoR, ToA).
-Belcher. Faut pas que NfT puisse continuer à jouer ça. Sérieusement, vlà l'image des joueurs de T1 français à l'étranger.  :moustache:
-Tezz. Tuteur qui rassemble toutes les cartes d'une combo à T+1, et sert de kill par la même occasion. Sérieusement, qu'est-ce que ça fait encore là ?

Citation
UNRESTRICT :
Balance
BWish
Fact
Flash
LED
Ponder
Regrowth
TfK
Trini
Windfall

Je suis assez d'accord avec cette liste de dérestrictions. Je m'interroge toutefois sur la violence de 4 Regrowth, 4 TfK et 4 Flash. Je commencerais à dérestreindre toutes les cartes citées sauf ces trois-là, puis si rien ne change après 6 mois, ces trois cartes.

Citation
Restrict :
Golem
(Golgari grave trol)

Là en revanche, je trouve ces restrictions inutiles :
- golem : la restriction serait fondée uniquement pour affaiblir grandement MUD, et rien d'autre. A mon avis, le metagame ne s'est pas encore bien adapté face à MUD, tout en tenant la route contre le reste. Le deck Bisounours le montre bien.
- Golgari : si on veut affaiblir Ichorid, il faut restreindre bazaar. Malheureusement, je ne le souhaite pas (adieu Dragon snif), car la restriction de bazaar touche d'autres archétypes jouables dans le format.

Bref, moi je dérestreindrai, sans restreindre quoi que ce soit.

Pour MUD, au delà des performances, on voit aussi que le deck entraine des impératifs de build qui gêne la communauté dans sa globalité. Le deck existait (certes moins fort/stable) avant golem donc on parle pas de détruire un archétype mais juste de le rendre plus "interactif".

L'idée avec le troll, c'est comme tu le dis de ne pas restrict BoB pour ne pas détruire d'autres decks.

Si vous voulez affaiblir ichorid, restreignez serum powder, vous allez voir...

Ouch les versions manaless vont être mal ^^"'

J'aimais assez bien l'ide d'un gros fuckin unrestrict monumental, et de ne rien restrict en retour. Et hop, WILD FORMAT pendant quelques temps, ça pourrait pas nuire, niveau influx de creative power dans le format, au pire si ça suck vraiment ballz, bah go go re-restrict ce qui est vraiment trop trop obv abusé, non ?

CitationRestrict :
Golem

Je vois pas trop ce qui pourrait logiquement pousser la R&D a bannir/restreindre une carte d'un deck qui ne domine pas le format.

Citation de: huguesparri le 30 Juin 2011, 16:40:36

CitationRestrict :
Golem

Je vois pas trop ce qui pourrait logiquement pousser la R&D a bannir/restreindre une carte d'un deck qui ne domine pas le format.

Ben enfin une parole raisonnable !

Citation de: huguesparri le 30 Juin 2011, 16:40:36

CitationRestrict :
Golem

Je vois pas trop ce qui pourrait logiquement pousser la R&D a bannir/restreindre une carte d'un deck qui ne domine pas le format.

Et restrict une carte majeure d'un archétype qui fait fuir les joueurs du format ? Ca te parait bien comme argument ?

de 1 je doute que ca fasse vriament fuir les joueurs, c'est sur que les bababas on les entend par contre
de 2 ils s'en branlent de toute facon d'attirer du monde en T1 :)

ça va faire plusieurs fois qu'on le redit. je suis pas le seul, à penser ça.


on doit revenir au format d'avant restrict de brainstorm

la seule cartes qui mérite de rester restreinte, c'est merchant scroll. car, c'est la seule cartes, qui était dégénérée, à l'époque.


le format actuel est un format de pimpin qui se joue à la chatte. il n'y a vraiment pas de skill. celui qui voit ses bombes, a gagné.

j'ai investit dans le vintage. et francehement, ça me fais chiez d'investir 10000€ dans un deck, et voir des parties sans interet.

actuellement, le format, est pas régulier. ça se joue beaucoup à la chance (pas forcément, à cause du toss). franchement, en ce moment, je rage à jouer. je jouais régulièrement, avant, pourtant (au point d'investir dans 1 P9 et des biland alpha). maintenant, je retire presque aucun plaisir, de mes parties. se faire rouler dessus, après 5 missplay, de ton adversaire, franchement, ça donne pas envie de jouer.

rendre le format stable évite le problème. et brainstorm et ponder rendraient le format stable.

en plus, il y a pleins de joueurs qui ont arretés, à ce moment la, qui reprendrais leurs bouts de cartons

[Modération (ou coup de gueule) :
Autant ya pas que des messages intéressant, autant ce topic arrive à tenir la distance en restant un minimum constructif.

Et plutôt que de vous fatiguer les doigts à tapoter sur un clavier des messages que je vais de toute manière supprimer, pourquoi ne pas plutôt le faire dans un but "un petit peu" plus constructif (remarquez que je ne suis pas trop exigeant) ?
Il y a un truc à faire! Et si, comme le disait Toad il y a qqes temps déjà, les mecs de wizard jouent vintage plutôt que n'importe quel autre format, alors il est possible de les convaincre de faire évoluer les choses.
Entrez en contact avec des étrangers, posez leur la question de savoir si ça les botterait un format qui évolue plus. Faites du nombre. Les mecs de la r&d sont pas cons. Ils voient des "worlds" t1 aux us avec 150 joueurs, et des ovinoggedon et bom avec 250-400 joueurs. Si c'est bien présenté, ils sauront qui écouter.

Sortez vous un peu les doigts du *** ou regardez ce format mourir !..
[Fin de la modération (ou du coup de gueule)]

[Modération bis :
J'oubliais : il n'est même pas question que j'ai encore à supprimer le moindre post de ce topic. On dirait parfois une cour de récré de gamins de 6ans dopés à la testostérone...
J'aurai le clic sanction facile.
[/modération]

Edit : du coup, +10 manu ! a plus qu'à

Citation de: beun le 28 Juin 2011, 05:41:15

Citation de: belcherized le 27 Juin 2011, 23:45:04
Le tout est d'avoir des portes paroles à l'image de M&M's.
(...)
Il pourrait y avoir au final un "dossier européen", à simplement fournir aux US, pour que ça soit pris en compte.

Juste pour dire merci à Manu et souligner son bon sens.
Je pense que la quote ci-dessus est l'aboutissement le plus constructif sur lequel pouvait aboutir toutes ces pages sur l'évolution de la B&R.
J'ai presque envie de dire "évidemment", mais c'est vrai que si on veut vraiment avoir un impact sur le format il faut s'en donner les moyens, et cette proposition me semble complètement légitime et valorisante (pour les joueurs et le format).

Manu, je suis avec toi, on commence par quel bout ?

Et sinon, des gens motivés pour se concentrer un minimum sur un truc intéressant, ou on continue à se toucher la nouille en hurlant bababa avec son clavier ?

Ah, Beun a l'air de vouloir se dévouer, c'est cool !

Perso, je veux bien apporter un gros paragraphe sur le T1 au Japon et l'influence du méta actuel sur la population. Elle parle d'elle-même : avant Vault et Golem, 2-3 tournois T1 par mois, des decks variés et des joueurs motivés. Depuis 1 an, on est passé à 1 tournoi tous les 2-3 mois, fréquentation maximum de 18 joueurs (en moyenne entre 6 et 12), et Vault/MUD sur 4-5 rondes avec 75% des anciens réguliers ayant abandonné complètement le format pour se consacrer au Legacy.

Mais sinon, je suis aussi partant pour me toucher la nouille en hurlant bababa avec mon clavier, obv.

Citation de: Watanabe le 30 Juin 2011, 15:54:36
Pour MUD, au delà des performances, on voit aussi que le deck entraine des impératifs de build qui gêne la communauté dans sa globalité. Le deck existait (certes moins fort/stable) avant golem donc on parle pas de détruire un archétype mais juste de le rendre plus "interactif".

D'accord.

Citation
L'idée avec le troll, c'est comme tu le dis de ne pas restrict BoB pour ne pas détruire d'autres decks.

Il reste quand même suffisamment de dredgeurs à Ichorid pour faire le méchant sur 90% de game1 (allez, descendons à 85%...:)). Le troll sera chassé par un autre dredgeur, peut-être moins performant, mais qui sera (presque) aussi efficace. Ce qui me gêne est de restreindre une carte qui ne fait rien toute seule, mais qui semble être un pilier d'un archetype dominant.

L'idée de restreindre serum powder serait peut-être pertinente, je ne sais pas.

vu comment les 'bons' joueurs d'ichorid ont systematiquement 2 bazars en première main (sur les 9 première cartes au moins) sans le moindre muligan, ca devrait pas changer grand chose  :roll:

Quelques remarques :

- Sur le "dossier européen" : le problème est que déja en europe, ce n'est pas comme si on était d'accord sur ce qu'il faudrait faire, y a qu'à voir ce thread. On pourrait avoir des "évangélistes/lobbyistes" qui "feraient pression" sur wizards, mais honnêtement je trouve que déja m&ms a pas une voix bien efficace, et en Europe personne n'a son niveau de visibilité (notez que jee dis pas crédibilité...), ie rédacteur d'articles réguliers combiné à longue expérience du format, backup par des résultats en compétition + les connections qui vont bien...

- Sur l'intéret du format : il me semble clair qu'il y a un désintérêt progressif pour le format. A mon avis ce n'est pas lié à la présence de mud, d'ichorid ou a l'absence de taiga (ironie inside). C'est lié selon moi à 2 choses :
1) au fait que le format ne se renouvelle pas, ou pas assez. Les 4 ou 5 archétypes dominants sont bien rodés et la barrière d'entrée pour un nouveau jeu est très élevée compte tenu de la diversité (pas en nombre d'archétypes, mais en termes d'angles d'approche du jeu) des adversaires auquels elle fera face lui demande une grande flexibilité. Le fait qu'il y ait très peu d'archétypes joués(ables) fait qu'il est suicidaire de faire une impasse comme c'est envisageable en legacy (combien de decks legacy font l'impasse totale sur combo, alors que c'est un dtb ? en T1, impossible de faire l'impasse sur mud, bcp trop risqué). Par ailleurs, les extensions apportent de nouvelles cartes jouables oui (jace, nature's claim, noxious, blightsteel etc.), mais ce ne sont la plupart du temps que des cartes "cosmétiques", intégrables dans un archétype existant mais pas suffisament structurantes par elle-memes pour batir réellement quelque chose de nouveau autour. Bref, pas des "engines", ni de nouveaux kills structurants, ca fait trop longtemps qu'on tue a la time vault, au tinker et a la tendrils en T1 pour que l'intéret ne s'effritte pas.
2) a la concurrence et à la montée en puissance du legacy. Le format est plus abordable (quoique quand on voit le prix des bilands), beaucoup plus variés en termes d'archétypes jouables, moins aléatoire, donc moins casual et plus compétitif que le T1, et a la meme audience cible (en gros les gens qui ont un peu de sous a mettre dans magic mais pas le temps ou l'envie de suivre le T2). Quand un orga a le choix entre faire un tournoi legacy a 50 personnes et un tournoi vintage a 20, le choix est vite fait. Quand un joueur joue les 2 formats et qu'il a le choix entre ces 2 options, le choix est vite fait aussi.
Pour pallier à 1 et 2, il faut relancer l'intéret et la diversité du format, en ce faisant augmentant sa différentiation du legacy et en perdant l'image d'un tournoi ou on aura les memes decks (/ joueurs) qu'il y a un an. Y a pas de mystères, on peut faire ca avec 2 actions : nouvelles cartes, manipulation de B&R.

- Sur les nouvelles cartes, la balle est dans le camp de la R&D, avec toujours le meme challenge de rpinter des choses jouables en T1 et explosant pas le T2. Au jour d'aujourd'hui, avec le professionalisme et la rigueur des tests R&D de wizards, le mieux qu'on peut espérer c'est que la R&D se plante en faisant des cartes dégénérées sans s'en rendre compte... Allez il y a aussi un espoir, quelques cartes lumineuses de temps en temps qui sont bonnes dans tous les formats sans pour autant les déséquilibrer (dark confidant - like).

- Sur les restricts : je vois pas bien pourquoi ni ce que wizards irait restreindre aujourd'hui. S'ils se basent sur les résultats en tournoi et la domination d'un archétype, aucune carte ne le justifie, si une devait l'être au vu des résultats récents ca serait tezzeret et je vois pas ca bouleverser le format... S'ils se basent sur l'intéret du jeu dans les archétypes existants. Serum powder mettrait clairement un coup à ichorid, mais wizards a toujours dit que bazar devait être un des piliers du T1, ichorid a un angle d'approche unique du jeu, je les vois pas chercher a lui mettre des batons dans les roues. Pour MUD, à en lire certains posts ici on croirait qu'il ne peut pas être autrement que de trouver 7 muds dans chaque top8, et pourtant non. C'est bien que des gens arrivent a jouer des spells, et gagner contre. Alors oui, comme ichorid, de temps en temps on se fait démolir la face, oui, comme ichorid, ca trust des slots de sideboard. Mais aussi, comme ichorid, certains choix maindeck et la panoplie de hate disponible en side font que ca reste pas du tout perdu de jouer contre mud.
Quoiqu'il en soit, affaiblir MUD ou ichorid aujourd'hui ne ferait qu'une chose : renforcer les autres archétypes existants aujourd'hui, bouger légèrement l'équilibre du meta. Pas de nouveaux archétypes, pas de renouvellement réel des jeux joués et de l'intéret des parties.

- Sur les unrestricts : on s'accorde sur le fait que c'est probablement la l'acte manqué ou il y aurait le plus à faire. L'unrestrict de Gush s'est avéré un bon move, qui a sensiblement relancé storm sans pour autant démonter le format. Storm est pas vraiment un nouvel archétype, mais était devenu virtuellement injouable et est réapparu dans le meta grace à Gush. Reste la question de quelles autres unrestricts ? Mon avis perso :
* Balance. J'ai envie de dire, pourquoi pas. La carte est clairement dégénérée, mais dans la couleur la moins jouée du T1 (pas jouée en fait), et elle est clairement super-structurante, donc a un bon potentiel pour faire batir un archétype autour.
* Burning wish. Très intéressant aussi. Les Long-like sont le premier truc qui saute aux yeux, mais plusieurs personnes ont déja simulé ce que ca donnerait sans trouver ca franchement révolutionnaire. Et par ailleurs BWish pourrait donner lieu à de nouveaux archétypes, j'ai pas mal testé loam en legacy dernièrement, et je rougirais pas de jouer en T1 un deck avec un wishboard avec des cartes comme loam, devastating dreams, pulverize ou morningtide.
* Flash. Ce que j'aime bien avec flash, c'est que ca définirait immédiatement un nouvel archétype en soit. Par contre, j'aurais quand même peur que ca soit déséquilibré, même sans merchant, mais peut être je me trompe. Ce que je sais c'est que le lendemain d'une unrestrict, je sors mes rectors, ma bargain et ma form of the dragon, kill with style ! :D A noter que flash a un bon potentiel à être jouable en unpow, ne coute rien, et donc a clairement un bel attrait en termes d'accessibilité du format.
* Ponder, regrowth, thirst, fact or fiction. Je vois pas bien l'intéret. Même si certains se demandent ce que ces cartes font dans la B&R, je vois pas d'archétype émerger autour de ces cartes, ca va seulement venir modifier légèrement des templates existants et modifier l'équilibre du meta actuel, pas le renouveller d'une manière suffisament significative pour renouveller un intéret quelconque chez les joueurs. Bof.
* Windfall. Pourquoi pas. Je vois pas bien ce qu'on en ferait, mais ca pourrait pas faire de mal d'essayer.
* Trinisphere. Ca va ou bien ?
* LoA. Ca va ou bien ? (surtout pour le prix de la carte / l'accessibilité du format et de l'archétype qui en jouerait 4 :p).
* Brainstorm. Vraiment pas d'accord avec ceux qui demandent de manière incessante son retour. Oui brainstorm demande du skill, mais brainstorm "assure" ceux qui le jouent avec du skill de la victoire, et par la est clairement un facteur déséquilibrant le format. Par ailleurs ce n'est pas une carte qui verrait naitre de nouveaux archétypes, ca viendrait juste rendre storm et controle/combo dominants comme ils l'étaient fut un temps. Beaucoup trop fort pour etre unrestrict selon moi.

- Sur les reprints. Ouais je sais que c'est pas le sujet ici, mais quand meme quand on parle d'attractivité et d'accessibilité au format, je trouve dur de pas le mentionner. Bannir la reprint policy et rééditer toutes les cartes qui valent plus de 100 euros, sous quelque forme que ce soit, je vois mal comment ca pourrait pas être un bien. Et pour le coup, ca fait longtemps que m&ms milite pour ca.

Juste mes 2c.

Citation de: quentin le 01 Juillet 2011, 10:03:34
Sur le "dossier européen" : le problème est que déja en europe, ce n'est pas comme si on était d'accord sur ce qu'il faudrait faire, y a qu'à voir ce thread. On pourrait avoir des "évangélistes/lobbyistes" qui "feraient pression" sur wizards, mais honnêtement je trouve que déja m&ms a pas une voix bien efficace, et en Europe personne n'a son niveau de visibilité (notez que jee dis pas crédibilité...), ie rédacteur d'articles réguliers combiné à longue expérience du format, backup par des résultats en compétition + les connections qui vont bien...

Au pire tu fais une tribune. Tu ponds un texte sur lequel plusieurs personnes importantes en Europe sont d'accord, et tu les fait le parapher. Tu peux aller voir les orga des principaux tournois européens, ou des Top8ers récents, et leurs demander de donner leurs noms pour ça. Le but n'est pas forcément de faire directement réagir WoTC, mais si coté US il y a une réponse dans la communauté des joueurs de T1, ça pourra lancer un mouvement intéressant.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Quentin.

Pendant un temps, j'ai eu l'espoir que les cartes éditées pour dans les pack commanders qui sont jouable à Vintage aller être des "spoilers". En gros que la R&D se lache. Cette édition n'avait aucune conséquence sur les autres formats.
J'ai juste été décu quand j'ai vu les listes.