Bonjour à tous : non, le vintage n'est pas mort !
J'aimerais des avis sur une liste que je monte en ce moment, très peu testé bien entendu mais promis, au prochain tournoi je la sors !!
Bref, il s'agit d'une sorte de Slaver inspiré des listes d'une autre époque.
J'ai regardé un peu tout ce qui s'est fait, se fait encore avec Mindslaver : des URSS, 5C stax avec ou sans Uba, des control Slaver UBr, les vieilles de listes de menendian ou toad (avec mindslaver x3 et gilded lotus), et le constat est simple : soit on joue stax pour le tempo et du coup mindslaver devient presque optionnel, soit il nous faut Thirst for Knowledge pour assurer le discard/draw.
Il y a des builds récents de type control slaver avec le nouveau piaf qui fait cantrip et deathtouch, mais ça m'a pas emballé.
Donc :
une liste UR avec intuition et welder me semblait être la base de chez base.
Mais que faire pour remplacer TFK ?
Immédiatement, draw 3 -> 2 ça fait penser à bazaar, on se dit que ça pourrait faire l'affaire : terrain, incontrable, welder, tout ça ..
Et en fait, oui ça fait l'affaire sauf que les choix de discard quand on ne joue pas madness ou squee ou dredge sont moins confortables et conduisent souvent à un problème de CD.
Il faut un autre moteur de pioche additionnel pour pallier au CD de bazaar. Squee est trop lent, life from the loam oblige à revoir la manabase, et est aussi trop lent en plus d'être inadapté à l'objectif.
Alors avec intuition de base, Accumulated knowledge devient évidement le meilleur candidat.
Je me retrouve avec le moteur suivant :
3 intuition,
4 accumulated knowledge,
3 bazaar of baghdad (3 car ils arrivent vite et le CD n'est pas à négliger, j'en discarde souvent un sur activation d'un autre).
4 goblin welder.
Le reste du deck s'est construit presque tout seul, j'ai eu envie de garder une base Workshop pour jouer qqs gros artos à la mimine s'il le faut.
J'arrive à cette liste :
1 tinker,
1 time walk,
3 intuition,
1 ancestral recal,
4 accumulated knowledge,
4 goblin welder,
1 gorilla shaman,
1 viashino heretic,
2 fire/ice,
1 black lotus,
1 mox jet,
1 mox emerald,
1 mox sapphire,
1 mox ruby,
1 mox pearl,
1 mana crypt,
1 sol ring,
1 mana vault
1 mindslaver,
1 crucible of world,
1 time vault,
1 voltaic key,
4 chalice of the void,
1 engineered explosive,
1 triskelion,
1 sundering titan,
3 su-shi,
1 platinum angel/wurmcoil engine
3 bazaar of baghdad,
1 tolarian academy,
1 stripmine,
4 volcanic island,
4 shivan reef,
4 mishra's workshop,
2 ancient tomb,
Explication de quelques choix « chelous » :
- gorilla shamane et viashino : pour casser de l'artos (et oui !), VS MUD et null rod, couplé à welder ça semble pas mal, un de chaque pour éviter needle/revoker.
- Fire/ice : confidant, welder, revoker etc... ou tap colosse pour gagner un tour
- Vault/key : me semblait bien avec intuition et welder.
- Explosif : une soluce maindeck VS oath, icho, fish, c'est maigrelet je sais, mais c'est déjà ça !
- Su-chi : 4/4 pour 4, ça sort vite sur workshop et peut donner une petite touche aggro, sa capa est tres sympa avec welder sur table et intuition, pour activer mindslaver. Ca semble gadget mais pas tant au final.
- Platinum ou Wurmcoil : en ballottage, mais je vais laisser la wurmcoil, plus polyvalent.
Pas de Fow : j'ai essayé avec et sans, à la place de AK ou chalice, si je pouvais jouer les 3 en x4 ce serait bien, mais là c'est limite en place.
Pour le side c'est à l'étude, mais ce sera surement un truc à base de tormod', jester's cap, reb, viashino et lightning.
Voilou, je suis preneur de tout avis/suggestion pour améliorer ce build que j'ai hâte de tester en tournoi :-D
Et si ça vous semble moisi/bancale je prends aussi !
[edit] je viens de trouver deux topics (un de NFT et l'autre de GushMan) dont les approches sont relativement proches, je lit ça au cas où il y ça ferait doublon ...
Chalice du vide dans slaver c'est pour le moins original mais pourquoi pas tester.
Suchi ca faisait des années que je n'avais pas vu ca listé qq part (j dois en avoir a la vente si ca interesse qq un :p) Perso le principe du je welde suchi vs slaver hop j'ai mon mana j'active me parait dur a assembler mais bon... J'vais tester ta liste et je te dirais ca. (a ce sujet => poster des listes au format mws messieurs c'est vachement plus simple a retravailler ;) )
edit: bazaar avec bcp d'intuition+ suchi et sans jouer riftone portal (qui de toute maniere serait mauvais dans tes couleurs) me parait non synergique.
=> soit tu buildes un slaver sans bazaar soit tu vire les gros cc en jouant autour de bazaar (avec deep analyse). Serge avait monté une liste il y a bien longtemps avec des bazaar des welders, squee, triskelion, des montages et la colere ;)
Suchi est pas là uniquement pour claquer et activer slaver, il peut taper, bloquer un golem, ou taper encore :P
Sa capa m'a déjà servi plusieurs fois, et à 4cc, ben je peux pas jouer juggy qui défend pas, ni golem qui me ralenti trop.
Rifstone portal ?? ben non c'est sur que je vais pas jouer ça, dans un 5cc à la rigueur, mais là non !
En fait le jeu est pas basé sur bazaar, il tourne bien sans ... mais plus lentement :mrgreen:
Dans nos vieux builds de Workshop Slaver, la carte clé était Gilded Lotus et non Thirst for Knowledge. Le paquet ne faisait rien sans ses Gilded, mais doit pouvoir tourner sans les Thirst. En revanche, c'était un pur jeu de metagame à l'époque, monté dans un but précis, et qui est fondamentalement mauvais (mais excellent contre des joueurs qui ne savaient pas jouer contre). Je ne vois pas trop en quoi il serait bon maintenant, surtout au vu de la dépendance de cette liste sur Welder vs. Darkblast.
Néanmoins, un build Mana Drain avec Intuition est peut être pas trop aberrant, cf les Crucislaver / Toadislaver circa 2004, ça doit pas être trop moche contre Workshop vu la solidité de la base de mana et les Welder MD. Je vois cependant pas comment ça peut battre Dredge.
Slaver sans TFK, c'est pas évident à faire tourner.
Avant Bazaar ou Intuition , la carte qui m'a toujours semblé la plus proche de l'esprit de TFK est peut-être Compulsive Research.
C'est Rituel, donc ça doit se jouer dans une liste avec des Mana Drain. C'est un peu compliqué, mais je vois bien Research avec Oboro et Crucible/Life from the Loam.
Sinon, pour ne pas jouer les FoW, faut avoir des "cojones" :mrgreen:!
Y'a Strategic Planning à pas oublier :)
Citation de: Watanabe le 18 Octobre 2012, 21:38:52
Y'a Strategic Planning à pas oublier :)
ça m'a pas bien convaincu, ça creuse de 3 mais c'est pas super souple, carefull study ou faithless looting sont presque mieux.
Pour les piocheurs, c'est difficile de remplacer TFK, j'ai trouvé que AK + intuition + bazaar + welder faisait un bon moteur, quoiqu'un peu encombrant :D
Fow ou pas Fow, ça se discute, là encore, ne pas les jouer implique de se baser encore plus sur welder.
Gilded j'ai testé dans quelques listes, c'est vrai que la mana dégagée est bien sympathique, VS MUD ça doit aider, mais c'est un poil lent, dans une version all-in avec 3 mindslaver vas-y-que-je-passe-en-force, peut-être ?
Je suis pas spécialiste du deck, mais j'ai bien envie de remonter une liste qui tourne.
@Toad : je veux bien jeter un oeil à ces listes de crucislaver et toadislaver ( :D ) si t'as encore ça ...
Je préfère tous les jours planning qui ne fait pas de CD (alors que Looting et careful oui) et creuse encore plus...
Forcément ça rentre pas dans une version avec des BoB, mais pour le coup ça de joue bien avec une mox sur ton T1 et ça fait un meilleur card quality sans faire de CD... Pour le coup c'est, je pense, strictement meilleur
c'est moi où la phrase la plus importante de ce topic est celle ci :
Citation de: Toad le 18 Octobre 2012, 17:30:02
Je vois cependant pas comment ça peut battre Dredge.
pour moi, le débat s'arrête là...
Citation de: astre le 19 Octobre 2012, 11:31:42
c'est moi où la phrase la plus importante de ce topic est celle ci :
Citation de: Toad le 18 Octobre 2012, 17:30:02
Je vois cependant pas comment ça peut battre Dredge.
pour moi, le débat s'arrête là...
ha bon ?
on parle de la game 1 ? Parce que dans ce cas beaucoup de decks sont concernés, là :mrgreen:
Et encore, j'ai déjà joué dregde un moment et ça arrive de se faire voler la 1 ...
Pour Planning, faut voir, je suis pas opposé à la carte, dommage que ce soit un rituel ...
Citation de: mindtwist le 19 Octobre 2012, 11:57:11
Pour Planning, faut voir, je suis pas opposé à la carte, dommage que ce soit un rituel ...
Si c'était en instant ce serait sur la B&R... Donc je préfère que ce soit rituel pour en jouer 3! :)
Faut que je teste, disons que rentrer un piocheur bleu en plusieurs ex, ça permet de jouer fow plus confortablement.
Mais si je joue quand même BoB, preordain c'est pas mieux ??
Sinon sans BoB, c'est clair que planning ça sent bon !!!
La version Bazaar est à mon sens vraiment différente de la version Workshop ou Mana Drain, et elle aura probablement du mal à avoir 4 mana pour activer Mindslaver. C'est probablement plus intéressant de partir sur une version Sundering Titan avec des Welder et des Animate Dead, cf Teen Titans et ses versions T1. Mais ça date, et c'est surtout bien contre U-Control qui n'est plus archi dominant comme du temps où Slaver était bon.
En version Mana Drain, Strategic Planning est évidemment très très bon (et pas envisageable de l'avoir fait éphémère). C'est mieux que Preordain, ça meule.
Une liste de Slaver avec Intuition et AK que j'avais. Je suis sceptique quant à AK dans le T1 actuel. C'est lent.
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Flooded Strand
1 Strip Mine
2 Darksteel Citadel
4 Polluted Delta
4 Volcanic Island
5 Island
2 Mindslaver
1 Pentavus
1 Platinum Angel
1 Crucible of Worlds
4 Goblin Welder
1 Time Walk
1 Tinker
1 Ancestral Recall
1 Mystical Tutor
4 Brainstorm
3 Intuition
4 Accumulated Knowledge
4 Thirst for Knowledge
4 Force of Will
4 Mana Drain
Faut probablement jouer plus d'Island et moins de fetchland maintenant.
L'autre souci de AK c'est que ça mange 4 slots pour rien, et qu'au final tu as pas la place pour jouer de l'utilitaire. La liste ci dessus, c'est pas un jeu Contrôle mais un jeu Combo déguisé. Ca marchait en 2005, c'était même ultime en 2005 et je jouais que des jeux Combo cachés. Maintenant faut des Lightning Bolt, indispensable.
Sachant que jouer 4 Welder et Mindslaver, ça semble moins sexy que de jouer 4 Snapcaster et des Jace.
Strategic Planning, c'est vraiment une bonne carte. Mais ce que je trouve problématique, c'est qu'on ne défausse que ce qu'on a vu sur les 3 cartes. Pas moyen de défausser un truc qu'on avait en main depuis les tours précédents (Mindslaver ou Titan par exemple ;)). C'est quand même assez gênant quand c'est le concept du deck de défausser les cartes mortes pour les faire revenir gratuitement via Welder...
Citation de: belcherized le 19 Octobre 2012, 18:37:28
Strategic Planning, c'est vraiment une bonne carte. Mais ce que je trouve problématique, c'est qu'on ne défausse que ce qu'on a vu sur les 3 cartes. Pas moyen de défausser un truc qu'on avait en main depuis les tours précédents (Mindslaver ou Titan par exemple ;)). C'est quand même assez gênant quand c'est le concept du deck de défausser les cartes mortes pour les faire revenir gratuitement via Welder...
C'est pas plus efficace 4 entomb dans ce but ? (Commes les build de quentin de l'epoque du deban de entomb)
Pour info:
Citation de: quentin le 23 Juin 2009, 11:39:27
[...]
Donc en gros on a :
- 4 welders : un peu la pierre angulaire du deck, a la fois offensive (sundering, vault/key) et défensive (vault/key adverse, dsc, workshops.deck).
- 4 entomb : le "concept" que le deck essaye d'expliter a fond. Avec welder sur table ca fait assez vite GG via sundering ou vault/key. Sans welder sur table ca fait 1UB, pay 3 life, draw 2 via deep, ou BG destroy target artefact via grudge.
[...]
j'avais builde ça, j'ai jamais eu l'occasion de tester, à voir
Vu que le T1 c'est 2 decks qui font un concours pour la sortie la plus absurde, tu fais quoi pour empêcher ton adversaire de gagner ? Pas de contre, pas de discard, pas de lock (je parle avant le slaver lock tour 6)...
Citation de: adrienger le 22 Octobre 2012, 14:46:32
Vu que le T1 c'est 2 decks qui font un concours pour la sortie la plus absurde, tu fais quoi pour empêcher ton adversaire de gagner ?
Un poil contradictoire, là ..
J'ai fait qqs tests, ça sort bien avant le tour 6, par contre AK c'est bien mais c'est lent : intuition + AK ça fait plein de pioches mais plus de mana !
Pour la liste de Toad, j'ai testé un truc comme ça, mais effectivement avec plus d'iles et magus of the moon pour ralentir l'adversaire, mais bon, sans TFK, même combat c'est lent !
Bazaar apporte un peu de cette pèche qu'on a perdu avec la restriction de TFK, mais il faut autre chose avec (squee ou AK).
J'explore un peu toutes les pistes possibles en ce moment, avec FOW + MD, ou FOW + logic, ou juste FOW, avec du noir pour DT, VT, entomb et duress, ou du vert pour grudge et LftL, même en 5c pour balance/swords/disenchant ...
Je pense que ce qu'il veut dire c'est qu'on a tous des gros goldfish en T1.
Si tu fais "full" goldfish (Dredge) avec des spells contrables par l'adversaire, faut aller plus vite que Dredge sinon ça vaut pas le coup
Sinon, faut rentrer du tempo ou du contrôle pour éviter que les autres sortent avant toi/te bloquent...
Et donc, on en vient à la question d'adrienger
Assez d'accord. Si tu n'as pas de contre / gestion / discard, c'est ton adversaire qui va goldfish... Et même s'il va moins vite que toi, le fait qu'il pourra te contrer à ton T3/4 pour t'empêche de gagner et lui réussir.
je prends bonne note de la remarque, faut que je trouve un juste milieu, les pistes sont nombreuses mais pas toutes compatibles ...
[Edit] : "Alchimie interdite", ça a une bonne tête, non ?
bon, je ne perds pas espoir et ma liste évolue, dans le bon sens j'espère, par contre je suis partagé entre l'emploi de Strategic planning et Forbidden alchemy.
Strategic planning : cc de 2 mais rituel, creuse de 3, dessin plus joli :P
Forbidden alchemy : cc de 3 mais instant et creuse de 4, flashback anecdotique.
Je sais que beaucoup on déjà joué strategic planning, alors ma question est : est-ce qu'au moment de le caster, vous auriez voulu payer 1 colorless de plus pour le jouer en instant et creuser de 4 ?
Je crois que j'ai jamais regretté que le spell coûte 2... Promis, surtout quand tu peux genre enchaîner avec d'autres spells derrière que tu piocheras sur SP, la mana de différence est super importante.
Juste une question, il sert à quoi le welder ajd ? Parce que c'est bien contre rie
Déjà qu'à l'époque, je trouvais ça nul ... en gros, contre controle, les menaces restent les mêmes : les piocheurs
Contre mud aggro, ça a jamais été très bon :/
Et contre ichorid, bah, à part trashblock, c pas très utile.
Pour moi, ajd, welder, c'est hors metagame et hors tempo
Dieu a parlé!
Je ressemble plus à un vieux dieu grec à l'époque du christianisme là :p
Un peu périmé ^^
Citation de: kLu le 08 Novembre 2012, 17:57:29
Je ressemble plus à un vieux dieu grec à l'époque du christianisme là :p
Un peu périmé ^^
Ca sent le retour Samedi pour l'open de France tout ça :moustache:
alors, si tu as :
1 deck (full pimp..., manu m'a habitué au luxe)
1 voiture pour m'y emmener
100 balles et
1 mars
j'en suis :D
Citation100 balles et
1 mars
Old :-)
Putain çà faisait longtemps que j'avais pas entendu cette expression :mrgreen:
Je me fais vieu aussi :bear:
Citation de: 0/2Drop le 09 Novembre 2012, 00:57:16
Citation100 balles et
1 mars
Old :-)
Putain çà faisait longtemps que j'avais pas entendu cette expression :mrgreen:
Je me fais vieu aussi :bear:
ouaip, maintenant faut plutot 200 euros et un red bull pour motiver un jeune ...
En tout cas je suis pas d'accord sur l'utilité de welder, il n'a jamais perdu son coté couteau suisse, surtout maintenant avec des cartes comme ancient grudge.
Welder a une influence certaine sur le jeu, en gérant les artos adverses, faisant remonter nos menace, offrant des alternatives et des réponses à beaucoup d'actions adverses.
Sans parler des combinaisons avec les artos classiques (triskelion, titan, wurmcoil, slaver, tangle ...) et de pouvoir dégager un colosse adverse ...
ce que je voulais dire c'est que le meta de l'époque c'était tinker.deck, stax (avec smokestack) et combo et je trouvais déjà welder très middle.
Citation de: kLu le 09 Novembre 2012, 13:27:44
ce que je voulais dire c'est que le meta de l'époque c'était tinker.deck, stax (avec smokestack) et combo et je trouvais déjà welder très middle.
yes j'ai bien saisi, mais aujourd'hui, il y a du vault-key, des shop (toujours avec stack), toujours des tinkers BSC qui font que welder, hormis le rôle tenu dans le maindeck, conserve une position défensive, certes molle, mais réelle et loin d'être inefficace.
VS dredge, ça peut faire sauter des bridges histoire de gagner un ou deux tours avant de crever :mrgreen:
ça papotte mais j'avance quand même sur le concept, j'ai laissé tomber les shop et les bazaar, ainsi que AK, et réorienté le bousin vers un jeu plus contrôle.
Étant pragmatique et à l'écoute, j'ai rentré les strategic planning et j'arrive à ça :
1 demonic tutor,
1 yawgmoth's will,
1 vampiric tutor,
1 tinker,
1 time walk,
3 strategic planning,
1 thirst for knowledge,
1 ancestral recall,
1 brainstorm,
4 force of will,
4 mana drain,
2 misdirection,
2 intuition,
1 rack and ruin,
1 blood moon
3 goblin welder,
1 gorilla shaman,
1 black lotus,
1 mox jet,
1 mox emerald,
1 mox sapphire,
1 mox ruby,
1 mox pearl,
1 mana crypt,
1 sol ring,
1 mana vault,
1 sensei divining top,
1 time vault,
1 voltaic key,
1 tormod's crypt,
1 mindslaver,
1 sundering titan,
1 wurmcoil engine,
1 tolarian academy,
1 library of alexandria,
1 stripmine
4 fetch,
3 volcanic island,
2 underground sea,
3 island,
1 mountain,
les choix un peu touchy :
- misdirection : grudge, swords et surtout lightning sont partout, ça vaut le coup :-D
- blood moon : 1-off tutorisable qui ruine une mana base, surtout avec titan, j'adore cette carte, ça plie des games toute seule, pas de magus à cause des lightning trop présentes.
- rack and ruin : j'hésite avec viashino heretic et hurkyl, à voir.
Je détaille pas trop les tenants et les aboutissants, mais il y en a, beaucoup de théorie, d'épluchage de listes, d'articles, de recherches de cartes et peu de pratique :mrgreen:
C'est qui ton général? ;)
Citation de: Watanabe le 09 Novembre 2012, 17:32:57
C'est qui ton général? ;)
Ca m'a fait rire !
Le probleme s'est qu'il a beaucoup de cartes contre le grave genre Nihil Spellbomb joue de base.
Et le moteur de pioche est vraiement trop lent.
De plus, le deck joue pas Jace pour un control c'est juste impossible.
le seul deck que j'ai vu faire top8 et qui pourrait se rapprocher de ton concept c'est ca :
T1,T#1 - Montelupo - Vincenzo Ferrat
Date: 07/10/2012
Position: 8
Number of Players : 42
1 Myr Battlesphere
2 Snapcaster Mage
3 Goblin Welder
3 Baleful Strix
4 Dark Confidant
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
3 Izzet Charm
3 Mental Misstep
4 Force of Will
1 Demonic Tutor
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
2 Jace, the Mind Sculptor
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Time Vault
1 Voltaic Key
1 Sensei's Divining Top
1 Mountain
1 Tolarian Academy
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
2 Island
3 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
sideboard
2 Flusterstorm
1 Mindbreak Trap
2 Ingot Chewer
1 Pithing Needle
1 Steel Sabotage
1 Hurkyl's Recall
3 Nihil Spellbomb
1 Pyroclasm
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
PS : Je trouve pas le deck génial mais la base de travail est beaucoup plus cohérente avec le métagame actuel.