ANT

[Kotch]

Chuis pas fan de sa liste. Il joue pas les moxen off-color pour jouer les Chrome Mox, alors qu'il pourrait jouer les deux, et surtout, pourquoi il ne joue pas les mox Diamond??

Pour les 4 ToA et les 4 AN, je suis pas non plus convaincu, tu vas être obligé de t'arrêter de piocher beaucoup plus vite avec ces CC, ça veut donc dire que tu auras accès à moins de cartes pour produire de la mana = accroche toi pour faire tes 9 manas du ToA ET du AN dans le même tour.

Enfin, 4 Toughtseize, c'est bien, comme ça tu pourras encore moins piocher sur tes AN... J'imagine qu'il s'arrache sur ses Chain of Vapor pour faire du storm, mais avec un ou deux terrains en jeu quand il part en combo, il va pas aller loin le Mennenennen.

Les Chrome Mox permettent d'avoir 1 mana de plus sur table que les Diamond, quitte à avoir 1 carte active en moins. Je pense que c'est un choix qui part du fait que la vulnérabilité du deck, comme tous les decks storm, c'est la fragilité de sa base de mana. Chrome Mox est moins senseible à Null Rod que Diamond dans le sens où, même si les deux ne font rien sous Rod, la Chrome te permet un land drop de plus pour établir ta base de mana avant de partir. 4 chrome mox, parce que justement ce qu'il veut c'est ne pas fizzler après un AN. Après ça empêche pas de jouer 1 ou 2 Diamond en plus, mais je pense qu'avec toutes les sources noires non lands, il n'y a vraiment pas de raison d'avoir peur de fizzler...

Après, ça empêche pas que je trouve bizarre l'absence des off-color moxen, qui aident à Cabal, Tendrills et surtout à AN, ces 12 cartes suffisent largement à justifier leur présence à mon avis! Surtout qu'il conserve la Vault que je trouve largement moins bonne dans sa liste qu'un mox incolore, car ne servant QUE pour partir avec AN...

Pour les 4 Thoughseize, je pense qu'il veut maximiser un tour 1 duress-like, voire idem tour 2, pour ne partir que le tour d'après. Je ne pense pas que le jeu veuille tuer tour 1. Même si ça signifie -2PV... Thouhtseize permet de temporiser les premiers tours en enlevant la disrupt adverse, tout en protégeant le départ avec AN, tandis que PoN ne fait QUE protéger AN.

Sinon je suis bien d'accord pour dire que 4 Tendrills c'est vraiment trop, je vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est les mettre sous Chrome. 2 me paraissent suffisants, peut-être qu'il anticipe un métagame full-Earwig Squad?  :mrgreen:

[Kotch]

Le mini-primer Spooky Nauseam chez les Américains est intéressant! Je suis vraiment fan de la 2e liste!

[nicofromtokyo]

Tu peux poster?

[Kotch]

Tu peux poster?

http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36729.0

C'est pas payant  ;)

Je trouve la liste (la 2e) vraiment plus sexxx que celle de Smennen...

[neonico]

@NFT : Jcrois que ton analyse à propos du choix de chrome mox/Mox diamond est complêtement biaisée. Comme tu l'as très justement fait remarquer, Mox diamond est supérieur à chrome mox quand t'as passé Ad nauseum. Certes, là dessus on est tous d'accord. Mais plusieurs points : Tu peux jouer chrome mox sans empreinte pour faire du storm... L'avantage étant qu'il reste même sur table, tu peux donc le chainer puis le rejouer, ce que tu peux pas faire avec mox diamond (Pas d'histoire de CD comme tu le disais avec Chrome mox, tu n'es pas OBLIGE d'empreinter). De plus, c'est une source de mabna permanente AVANT de jouer Ad mauseum, ce que mox diamond ne sera jamais compte tenu du nombre de lands. Et c'est là que c'est important. En tests, que ce soit avec un liste avec des repeals ou avec des chaines (pasque j'ai testé les deux) il m'est même souvent arrivé (assez souvent pour que ce ne soit pas marginal du moins) de bouncer un mox empreinté bleu en début de game pour jouer mes filtreurs pour trouver des lands, pour le réemprunter noir une fois Ad nauseum joué pour générer du mana noir pour caster mes rituals. Et crois moi, cette situation est loin d'être marginale. Jouer chrome mox sans empreinte aussi contre Stax peut t'aider à générer des permanents pour tangle/Smokestacks, et ça peut sauver la mise.

En conclusion, je ne vois pas pourquoi tu voudrais remplacer des sources de manas tout le temps très bonne par des sources de mana qui ne sont bien que quand tu as passé Ad nauseum, soit quand normalement tu as déjà gagné ou du moins que tu es en posture de le faire. Et surtout, dans TOUS LES CAS, j'ai trouvé mox chrome mieux que mox off color, qui sont très peu rentables dans le deck. A l'exception ptète de Emerald si tu joues Xantid maindeck, je vais y revenir. Ce que le deck nécessite, c'est du bleu et du noir, point, très peu d'incolore

Autre chose : je n'ai vraiment pas compris ton argument sur l'histoire des 9 manas pour jouer naseum et tendrils dans le tour, et en quoi Mox diamond serait mieux que chrome mox pour le faire.

Pour ce qui est de la façon dont le deck  est buildé : je pense que la liste de Semnnen est vraiment très bonne, mais encore une fois, dans son optique à lui. Elle répond à un gameplay très particulier, comme il le précise dans l'article, cette liste serait à combo ce que meandeck gifts était à contrôle : tout en 4 + du restrict, pour un maximum de consistance. Je suis plutôt d'accord avec cette optique, étant donné que c'est sa lsite qui d'une part goldfishe aussi bien que les autres, d'autre part, se comporte mieux face à certaines menaces de par sa densité.

Toutefois, je ne suis pas trop pour certaines cartes en plus de 3 exemplaires : c'est sur pour tendrils, première carte où je suis passé à 3, et c'est surement vrai pour Cabal ritual et Chain of Vapor, avec néammoins un peu moins de certitudes.

Enfin. Thoughtseize. Ou Pact U ou Xantid Maindeck. Ces choix sont très dépendants du metagame et je comprends pourquoi smennen a choisi Thoughtseize,malgré une possible dissynergie avec Ad Naseum... Pact, contre Shop, ça fait rien.... Ca PEUT PAS gérer une menace, ce que thoughtseize peut faire. Pact est une carte qui ne se justifie que dans un meta type Nouvelle Angleterre : dominé par drain. Et encore, dans ce cas, si y'a mass contrôle et peu de shops, je préfère largement déstabilisé ma manabase (-Island +Tropical island, sans toucher au bayou + 3 basics et 4 Fetches, de toute façon, contrôle = pas de waste) et jouer Xantid Maindeck, qui reste très supérieur à Pact pour moi quoiqu'il arrive.

Bref, thoughtseize, si ça peut de façon marginale te couter une carte sous Nauseum (et d'aillleurs, ce point est compensé par la densité du deck de par son côté "tout en 4") ça reste la disrupt la plus polyvalente Game 1 contre un metagame donné. Elle n'est donc vraiment pas à négliger juste parce qu'elle fait perdre des PVs.

[nicofromtokyo]

Juste pour dire que j'ai dû mal m'exprimer à un moment ou à un autre, mais je n'ai jamais voulu remplacer les Chrome Mox par des Mox Diamond, je ne comprends simplement pas pourquoi les Mox Diamond ne sont pas jouées en plus des Chrome Mox. Perso, j'en jouerais 2 sûr et certain, voire 3 si affinités.

Pour les 9 mana dans le tour, pas de rapport avec Mox Diamond, mais avec les 4 Tendrils et les 4 AN : Plus de cartes au CC important = plus de risques de voir ses pdv descendre rapidement = plus souvent obligé de s'arrêter de piocher vite = moins de cartes piochées = plus de mal à faire les 9 mana nécessaires pour faire ToA et AN, play qui est censé justifier leur présence en 4.

[Choobak]

J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?

[Protection armure intégrale + bouclier : On]

[nicofromtokyo]

Je poste la liste dont parle Breed histoire de:


Ad Nauseam Tendrils (Spooky Nauseam)

The Insane
4 Ad Nauseam
1 Yawgmoth's Will

The Mana
4 polluted delta
1 bloodstained mire
3 underground sea
1 tropical island
1 bayou
1 swamp
1 tolarian academy

The Artifact mana
1 mox jet
1 mox emerald
1 mox sapphire
1 black lotus
4 chrome mox
1 mana crypt
1 sol ring
1 mana vault
1 lotus petal

The Rituals and Draw
4 dark ritual
3 cabal ritual
1 brainstorm
1 ancestral recall

The Disruption
4 pact of negation
4 duress
2 Thoughtseize
2 repeal
1 chain of vapor
1 hurkyl's recall

The tutors
1 merchant scroll
1 demonic tutor
1 demonic consultation
1 vampiric tutor
1 mystical tutor

The Kill
3 tendrils of agony


Le build me semble quand même plus cohérent que la liste de memen.

[breed]

Merci NFT.

;)

[neonico]

Juste pour dire que j'ai dû mal m'exprimer à un moment ou à un autre, mais je n'ai jamais voulu remplacer les Chrome Mox par des Mox Diamond, je ne comprends simplement pas pourquoi les Mox Diamond ne sont pas jouées en plus des Chrome Mox. Perso, j'en jouerais 2 sûr et certain, voire 3 si affinités.

Pour les 9 mana dans le tour, pas de rapport avec Mox Diamond, mais avec les 4 Tendrils et les 4 AN : Plus de cartes au CC important = plus de risques de voir ses pdv descendre rapidement = plus souvent obligé de s'arrêter de piocher vite = moins de cartes piochées = plus de mal à faire les 9 mana nécessaires pour faire ToA et AN, play qui est censé justifier leur présence en 4.

Le gros problème est que le deck joue déjà un ration Cartes Actives/Manas qui penche un peu trop du côté Mana, de l'avis des gens qui le jouent depuis plus longtemps que nous... J'ai un peu ressenti ça aussi, j'aurais aimé virer une carte mana pour une carte active de plus....
Alors 2-3 mox Diamond, oui mais à la place de quoi ? Et je pense vraiment que le fait qu'une source de mana soit permanente pré Nauseam est très important.

J'avais mal lu pour les 9 manas, mais j'ai jamais joué avec 4 tendrils, j'ai toujours descendu les tendrils à 3 dès les premières listes alors je sias pas. Mais statistiquement, le fait que plus de cartes soient en 4, influe aussi sur le fait que, ayant moins besoin de piocher pour les voir, tu as aussi moins besoin de prendre un minimum de PV/cartes, donc ton CC moyen peut légèrement augmenter. Il est à 1,35 de mémoire, quand les listes genre celles de ICBM sont 0,2 manas en dessous, c'est pas énorme, surtout au dépend d'une plus grande stabilité/consistance je pense.

Sinon, je vous trouve un peu rapides à enterrer la liste de smennen. C'est ni plus ni moins que la même liste que ICBM, avec quoi comme diffs ? Les bounces, en même nombre mais différents.... Et la 4ème Tendrils et demonic consultation pour plus de disrupt et Pact vs thoughtseize... En gros, c'est donc exactement les mêmes listes pour moi.
Vu les proportions, je trouve que Demonic consultation est un auto include dans le deck....

De même, je pense qu'il est pas normal de pas jouer ponder pour stabiliser les débuts de partie.
Et timetwister manque dans les 2 listes m'est avis.

[astre]

Vu les proportions, je trouve que Demonic consultation est un auto include dans le deck....

c'est moi où elle est dans les deux listes  :roll:

pour ponder, faut voir, mais je pence que c'est un bon ajout.
timetwiter parrait pas trops mal vu le nombre de moxs dans le jeu.

sinon, que pensez vous de intuition? sur 3 AN, ca libère le jeu des ad nauseam et ca fait bon un tutor en instant.

dernier point: c'est moi où le deck pert sur chalice à 1? un bounce à 2 ne serait pas juste indispensable?

[adrienger]

on tue assez souvent dans le tour où on résout AN pour pouvoir jouer des pact?
je n'ai pas testé mais l'idée que je m'en faisais cétait EOT je passe AN=>untap GG

[Sir Katana]

J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?

[Protection armure intégrale + bouclier : On]

La plan serait donc lich puis ad nauseam je pioche tout mon deck je te tue?
Faut avoir les deux rapidement et 4 puis 5 manas, sans se prendre de dommage au risque de ne pas pouvoir repartir une fois tout sacrifié à la lich?

[fog.fog]

J'ai une question stupide... (Oui, encore) : Pourquoi ne pas jouer Lich ?

[Protection armure intégrale + bouclier : On]

La plan serait donc lich puis ad nauseam je pioche tout mon deck je te tue?
Faut avoir les deux rapidement et 4 puis 5 manas, sans se prendre de dommage au risque de ne pas pouvoir repartir une fois tout sacrifié à la lich?

Autant jouer Tinker + ange plutot que lich
D'ailleur la version avec les pactes les jouer en side, c'est beaucoup plus efficace que Lich.
@+

[Kotch]

dernier point: c'est moi où le deck pert sur chalice à 1? un bounce à 2 ne serait pas juste indispensable?

Je suis bien d'accord! La liste Unpo que je testais (genre KiTT-Nauseam) jouait 3 Hurkyl's MD. De toute manière, ce qui fait perdre le deck c'est que des artos (Sphere/Thorn/Rod/CotV/Platz).

Les deux listes Spooky et Smennen sont certes très semblables dans leur structure, mais elles changent considérablement qualitativement parlant. 4 slots "Solutions" identiques, c'est clairement pas pareil que 4 slots plus variés et aptes à faire face à n'importe quelle menace. La liste de Spooky a l'air vraiment tunée alors que celle de Smennen paraît brute.