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Donc voila, je passe sur l'article en lui même, c'est pas le problème.

Le problème, c'est la réaction des joueurs sur The Mana Drain, qui est comme d'habitude un survol de ce qui se passe en Europe, pour tirer des conclusions au final qui ne sont justes qu'en regardant le meta EUropéen.
Je vous laisse lire tout ça ici : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37927.0
Et donner votre avis si vous le sentez, pour faire comprendre que vous peut être, ce format actuel, vous l'aimez bien, et en tous cas, peut être comme moi, plus que l'époque de Gifts vs slaver.

Le point qui me rend fou dans cette analyse, c'est que :
- de une on parle de deck tezzeret, ce qui veut rien dire
- de deux : aucune classification faite par les moteurs de decks, ce qui est très génant pour faire une analyse fine, surtout quand le but du truc, c'est de proposer des restricts/Unrestricts de cartes.

Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Citation de: neonico le 12 Mai 2009, 22:55:58
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Carrement ouvert.

Tezz encaisse pas si bien les REB painter. (entre autre)
Ichorid est jouable mais pas dominant.
Painter et les deck combo reste tres jouable.

Meme agro est jouable en ce moment.

Je n'ai pas l'impression que les Drain decks soient si dominants.
Perso je trouve le métagame très ouvert et plus ouvert qu'il ne l'a jamais été :).
Ichorid, Combo, Stax/Mud, Contrôle, Fish, Taiga, hybride Fish-GaT (depuis Coatl), sont tous des jeux qui sont joués et qui gagnent.

Concernant les decks Drain, j'ai lu sur un autre thread de TMD que Smennen expliquait le nombre encore important de Drain.decks dans les top ainsi:  les très bons joueurs ( on peut même dire les meilleurs joueurs) continuent à croire/considérer que les decks Drain sont les meilleurs, ils continuent donc de les jouer énormément. Et comme les pilotes de des decks Drain sont d'excellents joueurs, ils font du résultat.
Cette explication me parait juste. Drain.deck n'est pas incroyablement "overpowered" (comme ils disent) par rapport au reste du field, mais si une grande partie des meilleurs joueurs le jouent, c'est d'un coup plus visible en terme de statistiques et de top8.

Citation de: neonico le 12 Mai 2009, 22:55:58
Donc voila, je passe sur l'article en lui même, c'est pas le problème.

Le problème, c'est la réaction des joueurs sur The Mana Drain, qui est comme d'habitude un survol de ce qui se passe en Europe, pour tirer des conclusions au final qui ne sont justes qu'en regardant le meta EUropéen.
Je vous laisse lire tout ça ici : http://www.themanadrain.com/index.php?topic=37927.0
Et donner votre avis si vous le sentez, pour faire comprendre que vous peut être, ce format actuel, vous l'aimez bien, et en tous cas, peut être comme moi, plus que l'époque de Gifts vs slaver.

Le point qui me rend fou dans cette analyse, c'est que :
- de une on parle de deck tezzeret, ce qui veut rien dire
- de deux : aucune classification faite par les moteurs de decks, ce qui est très génant pour faire une analyse fine, surtout quand le but du truc, c'est de proposer des restricts/Unrestricts de cartes.

Les américains sont des guignolos sur ce sujet. J'ai la flemme de leur écrire en anglais, mais je suis en gros d'accord avec toi. Drain deck n'est pas plus dominant qu'un autre. Il y a un gros biais, c'est que les gens jouent beaucoup Drain deck, donc c'est normal d'en voir plein en top8. Depuis le temps qu'on analyse le metagame, les américains devraient pouvoir se faire une idée du phénomène, et ils devraient pouvoir faire abstraction de résultats biaisés pour mener une réflexion sur la B&R list. On confond les causes, là.

Citation
Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Pour moi le format est équilibré, très diversifié. Drain domine le format, oui, mais non de façon intrinsèque ; simplement parce que beaucoup de gens jouent ce genre de deck. Là où les gens anticipent beaucoup de Drain decks, on conserve un équilibre du metagame. C'est pas plus compliqué. Maintenant, si les gens ne s'adaptent pas, bah pas étonnant que l'on trouve plein de decks pareils dans les tournois.

Tout à fait Fury, tout à fait.
On l'a d'ailleurs très bien vu à un étampes (1 ou2 je sais plus) ou tout le monde a testé Tezz contrôle, et personne l'a joué au final car la hate était très attendue.
Le gros problème mis en exergue par la discution sur TMD est le suivant : c'est que les conclusions que nous on peut avoir au vu de notre meta, les américains ne les ont pas du tout car ce sont juste des moutons.... Sérieux, quand j'ai testé tezz en début d'année, c'est loin d'être le deck le plus fort que j'ai eu l'occasion de jouer... C'était mou, ça galérait à trouver la combo etc....

J'ai remarqué un truc d'ailleurs, à part peut être dans les decks painter, le reste du temps, le mana sur mana drain est devenu moins important sur mes games avec un deck contrôle... 9a vous a pas fait pareil à vous ? Je me trouve quasi plus jamais dans la situation de drainer un spell juste pour avoir la mana au tour d'après, comme ça m'arrivait à une époque.

Nico, j'ai beaucoup aimé tes interventions sur TMD et les réactions des américains qui ont la bâche facile.
Pour résumer à tout le monde ici, il était avancé qu'il y avait peut-être 2 métas différents, que les decks n'étaient pas bien classés, et d'autres commentaires comme Neonico les reprend plus haut.  Certains américains rétorquent qu'en Europe encore plus qu'aux US seulement les drain.dec gagnent des tournois (ils n'avaient pas vu les résultats du BOM) et donc que toute l'innovation se trouve chez eux (preuve en eux, aucun non-Drain.dec n'aurait gagné de tournoi en Europe). Dans la finesse...

Mouais, ils regardent ce qu'ils veulent bien voir. J'ai bien aimé ta réponse aussi, qui met les choses au point et rappelle que les résultats de tournois comportent un biais important. On pourrait résumer en disant qu'il est nécessaire d'attendre que le metagame s'adapte, avant de retoucher la B&R List. C'est ce que l'on avait fait avec Ichorid et Flash. Pour le premier, le metagame s'est adapté, pour le second, la DCI a jugé que l'archétype était trop dégénéré, à juste titre.

Citation de: neonico le 12 Mai 2009, 22:55:58
Par contre, je serais interressé de connaitre l'avis de tous les joueurs français qui souhaiteront le donner :
Le format est il sain pour vous ? Ou au moins plus sain qu'a une époque et vous plait comme ça (et donc ne nécessite pas de changements radicaux)
Trouvez vous que les decks drains dominent trop le format ?
Pensez vous oui ou non que le format est très ouvert, au moins en Europe, avec de très nombreux decksdifférents qui sont actuellement joués ?

Alors, sans raconter ma vie (on est pas sur un blog), quand j'ai commencé le T1, c'était au moment de Future Sight... en gros, j'ai commencé quand Ichorid est devenu manaless... Super intéressant !!  :moustache:
Puis, on a eu la derestrisct de Flash, ce qui n'a fait qu'embellir le metagame...  :moustache:
Et enfin, pour contrer tout cela, tout le monde s'est mis à jouer GAT !!

Tout ca pour dire que ca fait un peu moins de 2 ans que je joue T1, et c'est le meilleur métagame que j'ai eu !! Maintenant, j'ai pas vraiment de quoi comparer, tous les metas que j'ai eu précédemment étaient pourris lol :)

Donc à mon sens, pas besoin de modifs, j'aime beaucoup... sauf peut-etre l'aspect Time Vault, chui pas fan du deserrata, tout le monde se met à jouer la combo, et c'est beaucoup trop "Oups ! I win !". En meme temps, j'y ai réfléchi un peu, et si y'avait pas cette combo, je pense qu'on aurait BEAUCOUP plus de painter, et comme j'aime pas ce deck, bah ca me va.

Au sujet des drain.deck, oui ils sont dominants, non ca ne nécessite pas une restrict ou un chamboulement.

Concernant la diversité du méta, bah c'est simple, c'est un panorama de tous les types de decks possibles et inimaginables. Si on prend le BOM par exemple, et meme juste le Top8 : 1 Shop, 1 Painter, 2 Fish, 1 Ichorid, 3 Drain.deck (dont un DT)...
Bah à part Oath, il manque quoi ?? (et d'ailleurs, Oath fait 9eme).

Non vraiment, metagame tres plaisant à jouer où l'innovation a lieu, y'a pas que du plagiat, personnellement, j'adore !

Je plussoie neonico quand à la plus faible utilisation de la mana du drain comme je plussoie sur le fait que tous les decks drain aujourd'hui sont beaucoup plus lent que n'ont pu l'être slaver et Merchant à l'époque, mis à part bien sûr le facteur "oups I win".

Pour ce qui est de stabiliser un meta qui a l'air équilibré, je ne suis personnellement pas pour. Peu-pas d'innovation, seuls quelques évolutions sont possible jusqu'à la prochaine extension et/ou B&R, ce qui en fait un format mort.
Au contraire, je suis pour tester sur un metagame sein de nouvelles derestrictions/restrictions. Cela nous permet de continuer à deckbuilder tout en sachant continuellement d'où peut venir le problème : on délimite black lotus, on se rend compte que c'est trop fort, on le limite à nouveau à la suivante.
L'avantage c'est qu'on peut facilement revenir en arrière.

Donc dans l'état actuel des choses, je serai pour un gros NO CHANGE dans le sens restrictif et pour la délimitation d'une brochettes de cartes plus ou moins sujettes à polémique.

A mon sens, le format ne peut pas être complètement mort, et ce pour deux raisons. Premièrement, les sorties régulières de nouvelles extensions permettent quelques innovations, voire l'émergence de nouveaux achétypes, à même de bouleverser le format. Deuxièmement, si le format est équilibré, la communauté du Vintage fera toujours pression pour délimiter des cartes, car on veut pouvoir jouer des trucs puissants, avec le maximum de possibilités, compte tenu de l'énorme pool de cartes que nous avons à disposition. On est d'accord pour avoir le moins de cartes possibles sur la B&R List, et que celles qui s'y trouvent le sont pour de très bonnes raisons. Ainsi, si on considére que le format stagne, on peut toujours tenter une délimitation d'une ou deux cartes pour voir émerger de nouveaux concepts. Enfin, troisièmement, même avec le pool de cartes existantes et la B&R list actuelle, je ne suis pas sûr que nous ayons épuisé toutes les possibilités de deckbuilding. C'est ce que je reprocherais le plus aux américains : ils constatent un deck dominant, oulàlà-ça-va-pas-du-tout-il-faut-changer-la-B&R-List ; sans prendre le temps d'innover pour rééquilibrer le metagame en combattant le deck dominant. La créativité et les nouveaux concepts se porteront bien tant que l'on ne lorgnera pas constamment sur la B&R List.

En revanche, je suis moins d'accord pour délimiter une brochette de cartes d'un coup. Peut-être 2 ou 3 cartes maximum, histoire de ne pas trop bouleverser le format et conserver un certain équilibre. Sinon, on risque de revoir de nouveaux archétypes dégénérés pointer leur nez, pour reresteindre lesdites cartes 3 mois plus tard. Bref, conserver l'équilibre et la diversité du format, en lâchant un peu de lest de temps en temps avec quelques délimitations ciblées, voilà l'idée que je me fais du Vintage.

Bon alors pour moi il y a plusieurs aspects différents.

D'abord je pense que le problème lancé par smenenenen est mal placé. Il dirige le débat sur drain et thirst alors que ces cartes ne sont réellement vitales à l'archétype qu'elles supportent. CF les moteurs intu-AK en top8 du bom, ou le nombre de listes qui ne jouent meme pas 4 drains (les 3 présents seraient remplacés par 1 + 2 counterspell / negate / whatever, cela ferait-il vraiment une différence ?). L'omniprésence de ces cartes réside dans le fait qu'elles demeurent à ce jour les meilleures options à prendre par l'archétype controle. Ce dernier attire beaucoup de joueurs, donc on trouve beaucoup de drains. Controle a toujours attiré beaucoup de joueurs car c'est l'archétype qui donne le plus de controle sur le jeu (obv), mais pourquoi y a-t-il une recrudescence du nombre de joueurs de controle actuellement ? Pas à cause de mana drain ou de thirst qui ont été la depuis des plombes. A cause de vault/key. Vault/key donne a controle le kill ultime, celui qui ne laisse plus a l'autre l'occasion de gérer quoique ce soit. Vault/key donne a controle un kill incolore à 4 manas, voir 2+2,tutorable par tous les moyens de la terre. Vault/key rend gift une carte d'instant kill dans controle, et rend tinker, l'une des cartes les plus débiles de magic, encore plus fort. Vault/key permet a controle de ne plus du tout avoir besoin de splasher de couleurs supplémentaires et de fragiliser sa manabase comme gift avait du le faire avec recoup ou pour EtW plus tard. C'est parceque controle a gagné ce kill qu'il attire encore plus de monde.

Ce n'est pas trop étonnant que smennenenenen, ayant été le principal avocat du retour de vault sur la scene T1, refuse d'ouvrir les yeux face à ce problème et redirige le problème sur drain/thirst/whatever, mais toucher à ces derniers ne changera pas le problème réel.

Tezzeret est-il dominant ? "Tezzeret" ca ne veut rien dire. Il y a des tezz remora, des tezz ak, des tezz thirst, des tezz confidant, des tezz par ci des tezz par la. Qu'est-ce qui est dominant ? Vault/key. C'est le commun dénominateur de tous les decks "tezzerets", et d'autres (shaymora notament, mais on commence a voir fleurir vault et key dans tps aussi, virtuellement n'importe quel deck avec toute la panoplie de tutors aurait tort de s'en priver).

Ce deck est-il dominant ? C'est dur à dire quand on se rend compte qu'on ne parle plus d'un deck mais simplement d'un kill incorporable dans de multiples engines. Mais ce kill est dominant, c'est évident. Avant, le MU contre controle se résumait a savoir si on allait passer une threat décisive ou pas. Si ca n'arrivait pas, controle s'installait, finissait par sortir son kill, et on mourrait. Maintenant, on peut réussir à passer une threat, voir dominer outrageusement le match, et tout à coup, hop, top, fetch, draw, vault, key, GG.

Vault introduit d'autres problèmes dans le meta :
- En termes de deckbuilding, cela réduit dramatiquement les options, rendant la contruction de decks nettement moins intéressante. Pourquoi jouerait-on un magus of the future ou un dream halls quand on peut jouer tezzeret ? Pourquoi jouer mindslaver et controler le tour de mon adversaire quand je peux juste faire qu'il n'ait plus de tours ? Pourquoi jouer drain tendrils, un deck qui repose sur un kill au storm compliqué et luttant difficilement contre la grave hate, les spheres etc., quand je peux jouer un kill tout simple a 4 manas ? La présence meme de vault/key limite considérablement les options de deckbuilding en éradiquant complètement des stratégies potentielles parcequ'elle est meilleure.
- En termes de jeu, vault/key est frustrant pour le joueur adverse, et chiant pour celui qui le joue. Le kill ne fournit pas de plaisir a mettre en place "ha ben tiens vault, bon ben tutor key, gg", et est complètement frustrant pour un adversaire a qui n'est pas donnée l'opportunité de réagir, la combo permettant de gagner des aprties "pas méritées" par une domination dans le jeu. Tout le monde s'est déja fait tuer par le fameux et frustrant tinker->dsc tour 1. Vault+key, c'est pareil, mais c'est pire, car on n'a meme pas l'occasion de dépenser 2 tours à trouver une gestion (ou à killer plus vite). Le résultat, les 2 joueurs prennent moins de plaisir, et globalement ca dégrade l'expérience de jouer T1.
- En termes de deckbuilding, la présence de vault/key impacte également dramatiquement les autres decks du format (disons ceux qui ne sont pas a dominante de bleue), qui se retrouvent virtuellement obligés de faire des pieds et des mains pour être capables de pas perdre dessus, et au final affaiblissent leur propre stratégie ou les autres matchups de leur deck.

Alors bien sur le meta évolue vers une situation d'equilibre au fur et à mesure que les decks s'adaptent et apprennent à combattre les stratégies adverses, mais globalement même si on arrive à un état de relatif équilibre, ca ne change rien au fait pour moi que :
1) Le meta actuel laisse extrêmement peu de place pour innover en termes de deckbuilding. Est-il équilibré ? Peut-être... Ouvert ? Non. (c'est pour moi un peu différent, "ouvert" désignant un meta ou un deck sortant un peu des lignes dessinées par les archétypes dominant a une vraie chance de s'en sortir.
2) Est-il plaisant a jouer ? Bah personnelement je trouve pas trop non. Honnêtement je trouvais plus fun le meta gush à l'exception du deck flash, c'est pour dire.

Je total plusoie klu à propos de la derestriction de cartes non bleues sur la B/R, afin d'ouvrir justement ce meta et de laisser la possibilité à de nouveaux decks de pointer le bout de leur nez.

Tout pareil que quentin.

J'ai essayé de jouer Drain Tendrils à BoM, pour me rendre qu'en remplaçant 2 random cards par Vault+Key, le deck devient juste 10 fois plus fort, tellement que la ToA devient inutile.

Le méta en lui même est plutôt orienté contrôle mais ça reste quand même varié, en revanche Vault est péniblement puissant, mais contradictoirement pas assez pour mériter un Ban. Un errata par contre sûrement.

Et pis pareil que kLu aussi pour les derestrictions diverses. Faut bien jouer un peu avec des decks différents de temps en temps, et si c'est trop fumé on rechange 3 mois après, c'est pas vraiment un drame.

Whaou, merci pour le contenu que vous avez ajouté sur le post sur TMD.
Vraiment plein de réponses très intéressantes, et je me sens un peu moins seul du coup.

Par contre, concernant Vault/Key, si on analyse un peu plus en profondeur les résultats du BoM, on voit que Vault/Key ne représente qu'un seul kill parmi les 4 drains decks, 1 étant painter, 2 étant Drain tendrils (1 kill au vault et 1 kill au et surtout, le plus interressant, un deck ZDR, qui joue tendrils + bounce au lieu de vault+Key

Citation de: neonico le 13 Mai 2009, 13:56:51
Whaou, merci pour le contenu que vous avez ajouté sur le post sur TMD.
Vraiment plein de réponses très intéressantes, et je me sens un peu moins seul du coup.

Bah de rien, ya même Watanatruc :)

Citation
Par contre, concernant Vault/Key, si on analyse un peu plus en profondeur les résultats du BoM, on voit que Vault/Key ne représente qu'un seul kill parmi les 4 drains decks, 1 étant painter, 2 étant Drain tendrils (1 kill au vault et 1 kill au et surtout, le plus interressant, un deck ZDR, qui joue tendrils + bounce au lieu de vault+Key

Les gens se sont dits, à juste titre, que jouer Key+Vault dans un metagame qui l'attend et qui est bourré de pète-artos et de null rod, c'était pas une bonne idée.

(bon sinon, les américains ne veulent décidément pas entendre nos arguments, ils sont butés !)

Il est quand même toujours aussi soulant ce type. Il marche toujours à coup de "révélations".
Dans un révélation il a vu que Gift était bien, puis que Merchant était bien ... et maintenant il vient de découvrir wikipedia aussi c'était bien.


Sérieux, un type qui refuse de regarder la réalité et ne se base que sur des abstractions théorique, et avec autant d'arrogance ... faut lui offrir un passeport français, merde  :moustache:

Il est avocat :)

Ca aide à comprendre comment il organise ses assauts et stratégies défensives !
Ce qui l'inquiète, il l'esquive.
Là où il voit une faille, il saute à pieds joints dedans.

En plus il a une horde de fans prêt à tout pour lui donner raison :)

C'est marrant mais au dernier gros tournois, le deck qu'il joue  "seulement" 2 DRAIN...

Si c'est aussi fort pourquoi il n'en joue pas 4 comme tout le monde ??? et dans son deck les drains peuvent tres bien etre remplacer par Negate.

Idem : pas de TKF et pas de time Vault.

Il finit 3eme et demontre par lui meme que l'on peut tres bien jouer autre chose qu'un "tezz" et faire des resultats.

http://www.morphling.de/decks/appr/1026/20090321_Stratford_3_Steve-Menedian.dec (http://www.morphling.de/decks/appr/1026/20090321_Stratford_3_Steve-Menedian.dec)

C'est marrant, mais l'argument "plaisir du jeu" + proxies a à peine été creusé, avant d'être rejeté.

Comme dit JB, jouer U/B c'est THE raison pour jouer vintage : ça a beau être plein de cartes restreintes, c'est broken, ça pioche, ça contre, ce sont les meilleurs moteurs, etc.

Avec la combo Vault/Key, les kills sont devenus agréables, simples à mettre en place, à mille lieues des decks Tendrils qui nécessitent une connaissance parfaite du deck et une endurance à toute épreuve. Je n'avais pas joué contrôle en T1 depuis 97, par exemple, l'errata de Vault m'a donné la parfaite occasion de m'y remettre.

Ainsi donc, les nouveaux "drain decks" (enfin, U/B contrôle, quoi) sont :
- funs à jouer (côté dégénéré du T1),
- moins difficiles que... presque tout le reste du field, en fait (fish, dredge, combo restent durs à jouer en comparaison),
- moins contraignants en tournoi (moins d'endurance demandée, "oops I win" etc.).

Conclusion, qu'est-ce qui fait que tout le monde ne joue pas U/B ? Ben le P9. Sans P9, on a plus tôt fait de jouer Fish, Oath ou Gobelin qui font de meilleures sorties et/ou sont plus simples à maîtriser. Et on a quoi comme tournois aux States ? Plein de gros tournois avec proxies... A mon avis, c'est là qu'il faut chercher la raison...

My 2 eurocents.

Une petite précision tout de même sur le fait que smennen a quand même eu la décence de prendre des statistiques européennes majoritairement.

Je plussoie vraiment tout ce qui a été dit plus haut!
Comme kLu, je verrais bien aucune restriction, et même une dérestriction de quelques cartes.
Il faudrait tenter de sortir de la B/R des cartes comme Enlightened Tutor ou Grim Monolith.
J'aimerais bien qu'il tentent de sortir aussi Channel...et si c'est vraiment trop broken on le restreint à nouveau!
Mais en vintage, je pense qu'un sort qui coûte GG, même en x4, ne devrait à priori pas être si dégénéré que ça!

Citation de: kLu le 13 Mai 2009, 18:34:12
Il est avocat :)

Ca aide à comprendre comment il organise ses assauts et stratégies défensives !
Ce qui l'inquiète, il l'esquive.
Là où il voit une faille, il saute à pieds joints dedans.

En plus il a une horde de fans prêt à tout pour lui donner raison :)

Et il dénigre les gens qui ne sont pas d'accord avec lui. Ce type a un ego démesuré, et ne mérite même pas qu'on lui réponde...

Citation de: belcherized le 13 Mai 2009, 19:27:08Il faudrait tenter de sortir de la B/R des cartes comme Enlightened Tutor ou Grim Monolith.

Enlightened tutor en X4 et tu peux même faire Mono White Control avec vault/key (et cantique/suspens à la place de fow/drain pour passer au travers de la disrupt adverse).

Jouer mon deck legacy préféré en vintage avec le kill ultime, mais putain quel pied !  :lol: :lol: :lol:

Citation de: fog.fog le 13 Mai 2009, 18:58:27

Il finit 3eme et demontre par lui meme que l'on peut tres bien jouer autre chose qu'un "tezz" et faire des resultats.

http://www.morphling.de/decks/appr/1026/20090321_Stratford_3_Steve-Menedian.dec (http://www.morphling.de/decks/appr/1026/20090321_Stratford_3_Steve-Menedian.dec)

Quelqu'un lui a poste ça ?
Avec un truc du genre 'ouais je sais c'est pas vraiment un des meilleurs joueurs, mais regarde ce deck qui fait 3eme sans les cartes dont tu parle. Il est meme pas francais, ça devrais te convaincre'

Modération : suppression de quelques posts inutiles. On reste dans le sujet merci ;)

pour moi, la limitation de ponder et de brainstorm a radicalement changer le format. Les decks controles sont moins stable qu'ils ne l'ont été, cela laisse la place à beaucoup de decks. je pense que la délimitation de gush ne serais pas négatif pour le format: cela apporterai un peu de diversité au format. gush, s'il revient sans merchant et sans brainstorm n'est pas si débile que ca. je comprends de plus en plus la limitation de ponder,  la dci a voulus limité la régularité du format. après ce que je regrette, c'est que je me suis à ce format car jamais le broken et ca régularité.le format  a vraiment évolué. je pense que wizard doit continué dans ce sens, la meilleur facon serais qu'il sorte du broken. il faut qu'il travail sur les couleurs les plus faibles: blanc, vert. à noter que dans ces deux couleurs, des effort ont été fait: gadog teek , la 2/2 casse enchante/artefact.mais il y a encore du travail.

le jour où ça vaudra tinker, yawgmoth's will ou même gifts ungiven et pire encore force of will, on sera tous en maison de retraite.

Jpense que c'est à la fois vrai et pas vrai...
Braisntorm n'a retiré que la "brutalité" des jeux bleus, smême pas une question de stabilité.
Certes, ponder peut être vu comme une carte qui les stabiliserait, mais la limitation des cantrips fait qu'au final, les manabase se sont assainies, combo s'est ralentit aussi donc moins besoin d'explosivité, et surtout, ce qui fait que les decks controle me semblent à moi bien plus stables qu'avant, c'est la densité ammenée par Vault/Key pour la régularité à trouver le kill. A part peut être gifts avec 4 gifts et 4 merchant, j'ai jamais joué un deck qui toruve si facilement son kill que maintenant, même si c'est très basé sur du restrict

on doit comme avoué que le format à nettement ralenti. brainstorm stabilisait vraiment les jeux. les jeux contrôles avait souvent tendance à tuer tours 04 (hormis slaver et gift). je trouve que le format à réellement changé en terme de jeu. les jeux controle étaient nettement plus agréssif qu'ils ne le sont. je trouve que les partis pioncent plus. ce que je trouve désagréable en ce moment dans le format, c'est les kills actuels : voltaic key-time vault ou painter-grindstone. je préfèrais bourré à la driade ou tuer à la tendril, les combos en deux cartes deviennent vite lassante et je trouve ca dommage.

Euh... Alors clairement, justement à cause des combos à deux cartes, je trouve que le format s'est TRES nettement accéléré...

Brainstorm ca change pas grand chose, si ce n'est une modification des manas base...

Citation de: Watanabe le 14 Mai 2009, 16:56:05
Brainstorm ca change pas grand chose, si ce n'est une modification des manas base...

Pas d'accord, brainstorm te permettait de partir sans tutor, ni rien pour aller chercher sur 3 cartes une condition d'accès au kill (i.e. une bombe).

Disons que les decks se sont régularisés pour s'adapter à la perte de brainstorm, mais plus en profondeur que la manabase. Du coup le plan d'accès au kill fait partie du deck building.

Auparavant, tu avais 4 Merchant, 4 Brainstorm qui ne sont désormais plus accessibles, qui te permettait soit de te renforcer en mirror de controle-combo, soit de foncer vers la victoire contre un autre archétype.

En fait, le problème, ce sont les kills. Pas la pioche, ou les tutors. Il suffirait de ban Vault, Painter, Tinker et ToA pour pouvoir avoir des moteurs de pioche fumés, et devoir tuer aux Tarmo. La balance parfaite, Mana Drain ne serait plus un problème.

Citation de: nicofromtokhooh le 14 Mai 2009, 17:22:09
En fait, le problème, ce sont les kills. Pas la pioche, ou les tutors. Il suffirait de ban Vault, Painter, Tinker et ToA pour pouvoir avoir des moteurs de pioche fumés, et devoir tuer aux Coatl. La balance parfaite, Mana Drain ne serait plus un problème.

Fixed  :bear:

vire moi ste moustache déguisée là!

Smennen c'est un psychopathe  :mrgreen:

Je lui ai dit que ses statistiques étaient bidon parce que le pourcentage de Mana Drains en Top 8 est plus faible que le pourcentage de Mana Drains en tournoi, rappelez lui ^^

(il écoute pas le contraire de ce qu'il pense de toutes façons)

Mais ça reste un type bien, juste un peu ailleurs.

Citation de: Toad le 15 Mai 2009, 22:07:19
parce que le pourcentage de Mana Drains en Top 8 est plus faible que le pourcentage de Mana Drains en tournoi, rappelez lui ^^

KLu l'a deja fait =)

Et quentin le mathématicien a surenchéri en disant qu'avec 95% de drain deck sur le tournois et "seulement" 80% le pourcentage en top8 est plus faible, mais c'est quand meme sur représenté :D (le chat c'est cool)

En fait, en y repensant, avec ces stats à 95% -> 80%, ce sont plus les gens qui font une erreur stratégique qu'un réel "imba".
Sans conclure hativement, on peut supposer que les gens savent plus ou moins ces stats, mais qu'ils jouent ce qu'ils aiment jouer. C'est à dire du BROKEN ! Du Vintage quoi...

(nb : pour ceux qu'auraient pas compris l'exemple 95/80 est une grossière exagération pour illutrer le point).

Le point qui est : le fait que le ratio est <1 n'est en rien un argument opposable a la domination des decks drains, car cette domination se reflète également et en priorité dans les choix de decks effectués par les joueurs. Si 95% des joueurs jouent drain et 5% des decks anti-drain, il est normal qu'on arrive a un ratio plus faible, est-ce que cela veut dire pour autant que drain ne domine pas ? Non parceque 95% des gens ont jugé que c'était le meilleur deck à prendre et qu'il a "dominé" tous les autres dans l'évaluation du meta faite par les joueurs. Ceux-ci peuvent se tromper certes, mais statistiquement les gens dans leur ensemble avec l'ensemble des tests réalisés ont plus ou moins la bonne appréciation. Un deck ne domine pas uniquement dans la réalisation de la domination dans le jeu face aux autres archétypes qui restent "jouables" 8celle traduite par le quota de présence en top8), d'autant que ces autres jeux vont metagamer contre le deck dominant mais également par le nombre de decks qui vont être moins joués voir plus joués en raison même du fait que ce deck est considéré comme strictement supérieur / un MU ingagnable.

CitationSans conclure hativement, on peut supposer que les gens savent plus ou moins ces stats, mais qu'ils jouent ce qu'ils aiment jouer. C'est à dire du BROKEN ! Du Vintage quoi...

Suis pas tt a fait d'accord encore une fois... Le plaisir de jeu est définitivement et bien évidemment un critère de sélection de deck, mais je crois pas que ca puisse expliquer l'actuelle sur-représentation de drain.deck. D'abord drain.deck est pas franchement plus marrant a jouer aujourd'hui qu'il y a un an ou deux, donc les gens qui faisaient ce chois par gout ont pas vraiment de raison d'être en augmentation et ensuitee le deck que t'aimes bien jouer tu peux toujours le jouer avec tes potes, quand tu vas en tournoi tu vas toujours prendre un truc avec lequel t'as le vague espoir de faire une perf (cf nicofromtokhooh qui joue drains et pas belcher).

Le coté broken, pas convaincu non plus, si c'était ca qui attirait les gens vers le jeu, tt le monde jouerait tps (c'est le mec qui test 4000 decks avec des 2/2 avant chaque tournoi en se disant "ha ouias c pas mal" et finit toujours par emmener une pile avec necro et bargain qui parle). Controle est loin d'etre le deck le plus broken du T1 (y a quoi, ywill, tinker, le kill et ptet gift qui sont broken dans le deck, le reste du broken étant jouable dans la plupart des autres piles aussi). Je dis pas que les joueurs de controle sont de froids calculateurs non plus, y a plein de gens qui adorent l'archétype, évidemment. Juste que ce "saut" dans les stats est pas du à ca a mon avis.

je suis d'accord de dire que les gens préfèrent drain deck. ces jeux la sont tellement fun à jouer. le seul truc ou je suis pas d'accord, c'est que les kills actuels ne sont pas fun à jouer. pour tuer, c'est toujours la même chose. c'est pour ca que je me suis rabattus sur tps.

Je sens les decks Drain comme la valeur la plus sûre et surtout la plus "safe" du métagame, sans vraiment de MU ingagnable. Autant en jouant combo,on serre les fesses pour pas tomber contre un deck qui dit "tour 1 Hymn ou 3sphere ou Null Rod",  autant un jeu controle Drain peut gagner tous ses matchs en jouant et sidant correctement, sans de véritable partie perdue à l'avance. C'est sans doute ça qui fait la force de Mana Drain. Ultime nulle part mais bon partout  :)

je plussoie complètement NFThooh sur ce point.

Pour ce qui est des "kills" du deck, je ne suis pas du tout d'accord en revanche.
On a jamais eu accès à de vrais kills "utiles", les meilleurs exemples sont ki.Merchant, Gifts, Slaver et j'en passe.
Là on a 3 kills : clé+vault, tezz et leviat qui ne sont chacun pas trop "boulet" en main. En considérant qu'on est bien sûr pas obligé de passer par l'un d'entre eux spécifiquement pour gagner -> Leur côté trashable à la soif et/ou force

CitationD'abord drain.deck est pas franchement plus marrant a jouer aujourd'hui

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi Quentin. Il ne tient qu'aux joueurs d'inventer ou réinventer des concepts autour de l'archétype.
La base, c'est 4 Mana Drain. Après il te reste 56 cartes à placer autour, t'avoueras que y a du choix!
Si on a l'impression qu'il n'y a pas de choix, c'est parce que plein de joueurs ne se prennent pas la tête à chercher/tester/essayer des nouvelles choses : il se disent "tel type a gagné un tournoi de 100 joueurs avec, c'est que ça doit être très bon et optimum > hop je prends la liste telle quelle!"
Quand je joue Gifts EOT sur Reclaim, Lotus , Yawill, Auriok et que je gagne au tour d'après avec des associations de cartes aussi improbables que Auriok et Tendrils, moi ça me plaît^^Et pourtant je joue bien 4 Mana Drain. Mais j'avoue, Key+Vault c'est tellement moins exténuant pour les neurones :bear:!!

CitationControle est loin d'etre le deck le plus broken du T1 (y a quoi, ywill, tinker, le kill et ptet gift qui sont broken dans le deck, le reste du broken étant jouable dans la plupart des autres piles aussi).

Ben si, moi je trouve que c'est le plus broken! La preuve, avec en gros 3 spoilers (Tinker, Yawill, Gifts), le deck retourne le métagame et domine les top8. J'ai l'impression que la notion de broken, tu la rapportes au nombre de spoilers dans une liste. Bien sûr que Grim Long joue plus de spoilers (Bargain, Necro, Desire, draw7,...), malgré tout, je ne le trouve pas plus broken que Drain.deck.
Faut pas chercher plus loin, les dekcs Drain dominent parce que Mana Drain, c'est complètement broken.
Non seulement tu contres, mais tu récupères l'accélération, je connais pas d'autre carte qui fait ça. Ritual ne donne que l'accélération, et les autres contresorts ne font "que" contrer (qui est pourtant ce qu'on leur demande, mais Mana Drain fait plus que ça).
Et j'espère que Mana Drain ne sera pas restreint, car c'est la carte qui tient le métagame contre Shop.
Shop peine contre Drain.deck (bien monté) parce qu'il y a la menace du Drain sur un sort à coût élévé, ce qui peut risquer de faire perdre juste après. Si on ne disposait pas de Mana Drain, alors Shop se régalerait. Il sortirait ses locks à la file, sachant que le pire qui puisse arriver serait de s'en faire contrer un, mais le deck contrôle ne parviendrait pas à gérer le flux et se ferait étouffer bien plus souvent.

Pour ta partie expliquant que la domination vient aussi de l'appréciation du pool de joueurs, je plussoie.
(NfToohkyo a plutôt bien résumé :  Drain.dec, ça n'a pas de match-up impossible, c'est sa grande force.)
Donc au final, on a un archétype qui est jugé par la majorité comme l'un des meilleurs (sinon le meilleur), et en plus il n'a pas de match-up injouable. Ce sont 2 importantes raisons qui font qu'il domine amha.

Citationle seul truc ou je suis pas d'accord, c'est que les kills actuels ne sont pas fun à jouer.

Il ne tient qu'aux joueurs de trouver autre chose, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui te gêne.
Un kill, c'est soit en mode aggro avec des bêtes, soit en mode combo.
Le mode aggro (je parle pour moi là), ce n'est jamais super fun. (ah nan, j'oubliais les compteurs "poison" et "Phage l'intouchable"^^)
Pour le mode combo, tu as à ta disposition tout ce qu'il existe pour faire perdre l'adversaire:
1) Tendrils of Agony : t'attaques les pvs
2) Brain Freeze : tu meules son deck
3) Stroke of Genius : tu le forces à piocher
4) Toutes les cartes qui disent que sous telle et telle condition, tu gagnes la partie instantanément
5) Empty the Warrens, que je ne sais pas classer entre aggro et combo

Là-dessus, tu n'auras pas beaucoup de nouveauté.
On peut ,en revanche, trouver du fun dans les synergies et les combinaisons de cartes qui t'amèneront à utiliser une des cartes pré-citées pour achever la partie.

Citation de: belcherized le 16 Mai 2009, 23:28:44
Pour le mode combo, tu as à ta disposition tout ce qu'il existe pour faire perdre l'adversaire:
1) Tendrils of Agony : t'attaques les pvs
2) Brain Freeze : tu meules son deck
3) Stroke of Genius : tu le forces à piocher
4) Toutes les cartes qui disent que sous telle et telle condition, tu gagnes la partie instantanément
5) Empty the Warrens, que je ne sais pas classer entre aggro et combo

A la place de Time Vault + Key = Belcher + Mana Severance.

Testé et approuvé   8-)

Toutafé Nicofromeu_Tokyo_hotel :mrgreen:!!
Et pourquoi pas jouer les 2 :?: Belcher + mana severance + key + vault...et on vire Tezzeret et tous ces robots qui servent à rien et qui font les gros boulets dans la main ;)!!

PArce que vault/key/belcher/severance ça va pas être boulet ?

ce que je reproche au kill, c'est que tu as trop facillement auto win

On en a deja parle : Le kill c'est rien, ce qui fait le jeu controle, c'est tout ce qui se passe autour du kill, comment tu l'amènes, aussi bien en terme de build que de playskill. Okay une fois sur 30 tu vas faire land solring mana crypt vault key.... Mais c'est l'arbre qui cache la forêt, la vérité est que les kills des decks drains ont JAMAIS été interressants, que ce soit tinker, tendrils, gifts, Slaver etc....

A t'entendre, j'avais l'impression que tu sous entendais que control = brainless juste pasque y'a Vault/key... Mouais, piano quoi !

j'ai jamais dit que controle est brainless.bien sur qu'il faut des neurone pour jouer type 1 en général. la sortie toute à la chatte moumoute casse tout l'interet de drain deck.  c'est sur que le reste du temp, c'est dur de jouer drain deck. ce que j'aimais avant dans drain deck, c'est que tu étais actif. maintenant, c'est plus le cas.

après neonico, tu es débutant, tu réagis comment si on te sors clé voltaique time vault. ca démotive à jouer type 1. c'est juste ca le probleme. les combo en deux cartes, c'est pas l'essence du type 1. l'essence du type 1, c'est la synergie du deck complet. un deck totalement toolbox, c'est plus intéressant à jouer. meme quand c'est toi qui pilote le deck, tu t'ennuie à mourir. tezz, painter, j'ai tester les deux, au bout de 2 semaines, j'en ai marre de les jouer ces deck la. avec gat ou slaver, j'ai jouer 3 mois sans que ca me soule de les jouer. tu as moins de plan avec controle, c'est plus dure à jouer. on peut pas adapter sa facon de jouer en fonction de la sortie.  avant les restrict, on pouvait adapter son play: jouer aggressif, ou jouer tempo, ou jouer survit. la en ce moment, controle, c'est survit.

C'est justement ce que je reproche aux gens, de ne voir que comment ils sont morts et pas ce qui s'est passé avant.

Le problème du méta actuel, c'est qu'au moment où se pose la question de savoir ce qu'il faut jouer, on a pas beaucoup de réponses convaincantes.

Tant que Remora et Vault seront là, je vois pas trop l'intérêt de vouloir jouer TPS, Belcher, Stax, random aggro ou autre chose (Ichorid est un peu à part...). Remora qui passe tour 1, aucun jeu combo ne peut gagner par derrière. Vault qui traine dans le deck et faut juste avoir une FoW tour 1 ou un Drain tour 2 pour faire durer la partie jusqu'au tour 3 et gagner tout au talent au tour 4.

Une bonne réponse à cet état fait, c'est Noble Fish (la liste de Deathnight etc), mais c'est juste un deck anti-méta, plus du tout viable dans un environnement différent (contrairement aux jeux Drain qui sont viables partout).

Enfin bref, j'aimerais bien me remettre à jouer Belcher, mais je crois que c'est mal barré pour encore un petit moment.

Remora tfacon, c'est prévu pour rester un bon bout de temps, y'a aps photo, y'a pas de raison de faire quoique ce soit pour la carte en elle même.
Après, pour jouer remora, je suis vriampent pas d'accord avec ton analyse. Le matchup ichorid est ingagnable G1, Shop est over tendax, spécialement en version MUD aggro, TPS peut facilement s'adapter (hint : dark confidant), fish et n'importe quel aggro gère bien ta stratégie....

Encore une fois, que combo soit un bye pour remora, c'est juste que les joueurs n'anticipent pas et n'adaptent pas leurs decks....

+1 avec Neonico.

Remora j'ai toujours trouvé ça nul. Bref, maintenant il y a des joueurs imaginatifs qui ont trouvé comment rendre la carte plus forte (tricks avec Repeal etc...), c'est très bien. Cela ne rend pas pour autant le deck au-dessus de tout le reste.
Pour TPS, comme dit Nico, il y a Confidant qui semble pas mal. Pour ceux qui acceptent de splasher vert, il y a Tarmo pour un plan un peu aggro, ou alors, encore mieux : Xantid Swarm.
Si t'as joué Xantid Swarm tour 1 et que c'est pas contré, t'es quand même super frais! Quand tu partira en combo, ça te gènera pas que le mec pioche 10000 cartes sous Remora, tu vas le golfisher de la même manière!
Pour ceux qui splashent rouge, REB et Pyroblast sont des bonnes armes globales contre Remora.

Concernant la combo Vault-Key, il reste quand même des moyens de combattre. Perso j'aime beaucoup Krosan Grip. Sinon Trygon Predator, même s'il empêchera pas l'adversaire de gagner s'il pose toutela combo en une fois, il met bien la pression (justement en forçant le gars à pas se louper et à partir en combo tours infinis d'un coup).
Je suis même surpris de voir si peu de Gorilla Shaman dans les listes contrôle avec du rouge, ça fait tellement le café pourtant. Et surtout dans le métagame actuel et Vault-Key.

+1 avec Nico

Remora t'as possibilité de tourner autour
perso dans mon Painter en reintegrant Bazaar et bien remora je m'en tape...
et c'est pas les reb et pyro qui manquent en ce moment.
il est clair que monkey mox est sous exploité en ce moment ;)

je dis juste que la perte de brainstorm à vraiment affaiblit controle. tinker robot restera le méta de toute facon( et ca me plait). je trouve que depuis les restrict de brainstorm, merchant, le type 1 a vraiment perdu de son charme. on reproche à slaver ou merchant d'avoir dominer le format, d'etre chiant au possible. au final, en ce moment, on se retrouve avec des deck qui tournent en rond, avec des parties qui pioncent, ou qui sont torchées tout à la chatte moumoute en deux tours. les sorties des decks du méta se ressemble tout le temps. tezzeret et painter, je joue une semaine avec,et ca me soule.

Bah peut-être parce que tu ne fais que beaucoup de goldfish?! C'est vrai que dans ce cas là, c'est largement moins intéressant, mais pour ce qui est des jeux contrôles le plus jouissif c'est de prendre petit à petit la main mise sur la game..

J'ai un peu l'impression de revoir la discussion qui était sur TheManadrain, le Américains ont énormément de Drain.dec parce que leur Métagame leur est largement favorable (dans le sens où la majorité/totalité de leurs tournois acceptent un bon nombre de proxies, les decks power sont omniprésents..) mais pour quelle raison?! A savoir qu'ils ont, il faut bien le dire, des manabase en carton comparée à celles d'autres pays (ou même ici, en Europe)..
Le fait d'avoir un énorme pool de decks power fait qu'ils sont moins regardant aux menaces comme Wasteland (qui est le plus jouée dans Fish.dec ou MWS..)!! Les Fish?! Et bah c'est pas vraiment la folie car quand on peut avoir quelques proxies et un power, peu de joueurs vont tenter de jouer ce type de deck.. MWS?! A part la version aggro/sauce-patate dans ta tronche avec du rouge je ne vois pas d'autre version potable qui puisse faire quelque-chose..
Les Drain.dec sont donc très fort, d'accord, mais le fait de faire "Mana Drain" n'est pas ultime en soi comme il l'était à une certaine époque ou dans certains decks où l'utilisation du mana retirée était cruciale!! Le vrai problème ce n'est pas le "deck contrôle" mais le kill.. Et encore, le kill?! Kill en deux carte, d'accord.. Mais Turbo mox-tinker, TfK-Welder (ok, 3 cartes, mais ça arrive tellement vite..) ou tout simplement Gift qui va comme un grand tout chercher?! Je pense que la combo est vraiment dégénérée, d'accord, mais dans ce cas là on se bouche les fesses et on cherche une réponse au problème plutôt que de se plaindre..
Editer une créature artefact, 7/11, bleue, inciblable, piétinement et traversée des iles c'est pas une connerie peut-être?! C'est quand même le thon limite ingérable créé juste pour le Type 1 comme cible à Tinker.. Et on fait quoi?! On cherche des solutions, même dans des couleurs qui n'en ont pas des masses et on fini par en trouver et finalement se démerder avec..

Pour ce qui est de Time vault/key il existe pleins de "solutions", tuer son adversaire?! Jouer des Gorilla Shaman (Miam, miam), des Null Rod, des piting needle, des crash?! Rien qu'un bon petit Disenchant est vraiment une solution.. Par contre, c'est vrai que sur Turbo-combo c'est fini.. Bah tant pis alors!! Ca arrrive combien de fois?! Une game par tournoi et encore?! C'est sans doute presque autant que turbo Tinker+Time walk avec des FOW/REB/Misdi en Back-up ou encore Turbo Ywill avec Dark Ritual, mox, mox, black, Demonic, Duress, Duress, ToA.. Je sais que les exemples ne disposent pas que de deux cartes, le truc c'est qu'il faut adapter son jeu face au Métagme.. C'est chiant les autowin?! Ouai, carrément, quand on se le prend.. Après, gagner dessus sur full-chatte c'est sympa mais ça n'arrive pas tout le temps.. Et puis, si le deck était si fort?! Pourquoi ne pas le jouer juste en tournoi de temps en temps pour chopper des lots et après tout le reste du temps prendre un deck que tu kiffes?! Ou alors monter un deck que tu kiffes avec des solutions face à ça; et elles sont nombreuses..
Pour ichorid?! Tout le monde disait que c'était un deck "invincible", qu'il fallait limiter BoB et tout.. Mais bon, du coup, on s'est adapté et il n'est pas autant représenté.. Je pense que si beaucoup de "Drain.dec" sont présent en Top8 c'est tout simplement parce que Mana Drain est le meilleur contre après FOW (tout dépend de la situation hein) et que les decks sont néanmoins assez différents..

Bilan: Pfff, mais arrêtez de pleurez et tentez de faire avec.. Pourquoi pas jouer un deck qu'on kiffe avec cette combo dedans?! C'est 2 cartes auto-win qui prennent pas de place et font gagner, c'est pas ça qui va changer le deck mais juste l'améliorer.. Ou alors on dit pas que le Métagme est naze quoi, là c'est vraiment pas le cas à mon avis.. Par contre, tout le monde pleure Brainstorm, ça c'est un fait, moi aussi..

Citation de: Plumeau le 18 Mai 2009, 23:39:52
Parce que si c'est s'éclater le but, y'a mass formats casuals pour ça, genre EDH, Wagic, Mental Magic, Highlander, Peasant, etc etc etc (j'ai failli mettre Legacy :D). Au pire tu attends Planechase et tu te gaves de format multi à la Emperor, Pentastar, Monochorme Pentacle, etc etc...

Heureusement que tu as tort, sinon on jouerait pas souvent T1  :lol:.

Pour Remora, le jeu en lui-même n'est pas ultime, mais Remora T1 contre Combo, c'est gg à 80%. Même un tour 1 adverse avec Darconfi ne change pas vraiment la donne (va bien falloir les jouer un jour ou l'autre, ses moxen). Mais ce que je voulais pointer du finger, c'est : pourquoi devoir prendre une liste qui va s'empaler (ou au moins peiner, ou qui va devoir d'adapter au détriment d'autres MU) sur un deck plus fort, alors qu'il est tellement plus simple de jouer le deck plus fort? Bien sûr, tous les decks ont des réponses à Remora ou Vault, mais le fait de devoir les jouer main deck affaiblit les listes. Je trouve. Un peu comme si je voulais absolument jouer Belcher dans ce format, avec 8 REB en main deck à la place de 8 accelerations de mana.

Tout ça pour essayer d'expliquer la prédominance de Mana Drain dans le format.

Ouais enfin, manu a 100% raison.
Jpense vraiment que les gens ne se rendent pas compte que les metagames avec un deck archi dominant, c'est les plus facile a dominer, car tu as très peu de facteur aléatoire sur le spairings et donc de risque de t'empaler sur random... Et par extension donc, moins de matchups à tester....

Du coup on en revient au problème : au lieu d'attendre un hypotétique restrict/derestrict, autant adapter les jeux actuels de façon à ce qu'ils battent les jeux dominants.
L'exemple le plus simple, c'est TPS versus remora, bah tu joues des confidant maindeck et des Tarmo/coatl en side... tu verras s'il est dur le matchup....

De même, jouer des bêtes en T1, c'est pas la honte hein, pas besoin de se cacher.... Idem pour les Krosan grip/Disenchant, suffit de s'adapter pour gérer vault Key si c'est vraiment le problème, ceci étant, tu t'empaleras toujours sur comment le deck drain va te gérer (pioche et permission) car c'est le moteur le problème, pas le kill.

Modération :
J'ai viré le useless, merci de garder un langage politiquement correct, et de contacter un modérateur au besoin.
1 avertissement envoyé, il y a des limites à ne pas dépasser.

Sujet bloqué, contactez moi si vous pensez qu'il faut le réouvrir.

Sujet débloqué.

Juste pour préciser aux non-anglophones ce qui se passe actuellement sur TMD :
C'est la folie concernant les dérestrictions, et le sujet ressort/pollue pas mal de topics, présenté comme LA solution pour contrer la "dominance" de drain.deck.

Les cartes les plus concernées par les débats sont : gush, grim monolith, ponder, flash, et dans une moindre mesure entomb et crop rotations. Quelques-uns aussi pour défendre la dérestrict de balance, strip mine et library of alexandria.

Les ricains, c'est tout ou rien...   :shock:

Je suis clairement pas pour une modification de la B&R,

Mais si je devais classer les propositions :

Hors de question :
- Strip mine

A surveiller de TRES pres :
- Gush
- Flash

Je m'en tape :
- Ponder (meme si ca me ferait chier ... c'est pas du legacy quoi !!)
- Grim
- Entom
- Crop (chui sur y'a des trucs marrant à faire !!)
- LoA (en jouer meme 2 dans un deck, je vois pas trop l'interet...)
- Balance.

m'est avis que certaines cartes sont en effet à étudier
Mes avis sont assez proches de ceux de Wata
Cependant à mon avis delimiter Balance ne sera pas vraiment le truc à faire pour contrer les jeux drain
Ca fout juste en l'air toute possibilité de jeu aggro à mon avis o_0

Flash seul me semble fort mais vu la compo des anciens decks éponymes, sans gush/merchant/bs/ponder ça semble déjà beaucoup moins déséquilibré. On aura toujours des kills rapides mais le tour de kill moyen sera beaucoup moins élevé et le deck plus fragile

Strip on oublie sinon tlm va jouer shop...
Gush ça me semble trop fort avec fastbond pour être envisageable

Pour le reste, à voir quoi

CitationJuste pour préciser aux non-anglophones ce qui se passe actuellement sur TMD :
C'est la folie concernant les dérestrictions, et le sujet ressort/pollue pas mal de topics, présenté comme LA solution pour contrer la "dominance" de drain.deck.
Les cartes les plus concernées par les débats sont : gush, grim monolith, ponder, flash, et dans une moindre mesure entomb et crop rotations. Quelques-uns aussi pour défendre la dérestrict de balance, strip mine et library of alexandria.
Les ricains, c'est tout ou rien...

En même temps fallait pas nous resortir une combo velue comme Vault+Key... Par contre de là a demander la derestrictiondes moteurs de card adventage comme LoA,gush ou ponder... C'est pour faire tourner les jeux encore plus vite ?  :?
Grim Monolith ? c'est vrai qu'avec Clé c'est pas bete, en plus on va booster la mana base...  8-)
Dites tant qu'à etre dessus on peut aussi dérestreindre brainstorm et fait ou fiction svp ?  :mrgreen:
Edit suite au poste de Watanabe : +1 pour strip mine, j'adore cette carte, mais faut pas déconner...

CitationPar contre de là a demander la derestrictiondes moteurs de card adventage comme LoA,gush ou ponder... C'est pour faire tourner les jeux encore plus vite ?

En fait, nan.
Ponder ne génère pas de CA, et ne se joue qu'en rituel : il monopolise les U pour drain. Idem pour LoA qui ne brille vraiment que dans le mirror de contrôle.

- Strip mine: Des frustrés qui en possèdent un set entier en Antiquities et qui en ont marre de ne pas pouvoir crâner avec.. Et puis 4 Wasteland + 1 Strip Mine c'est déjà assez!! Pas la peine de devoir défoncer toutes les "islands" de base du mec quoi, ça risque largement de dégénérer..
- Gush/Flash/Ponder: Des mecs qui venaient juste de builder un deck et PAN, la B&R leur dit que c'est plus la peine ils peuvent remballer toutes leurs cartes.. Là c'est tout simplement pour se remonter un deck qu'ils aimaient bien et rien de plus, aucune innovation.. Surtout que c'est vraiment pas des "solutions" contre des decks avec Mana Drain car ces deux pourront aussi profiter de ces cartes dans certains builds assez exotiques..
- Grim Monolith: Etant donné l'optique de la DCI qui vise à limiter en Type 1 tout artefact donnant plus de mana que son Casting Cost je n'y crois pas vraiment.. Bon, il y a eut Mox Diamond et Chrome Mox et alors?! Ca a changé quoi, franchement?! Qui est déjà tombé sur un mec qui en jouait plein?! Qui a déjà monté un nouveau Deck Combo qui pouvait se gaver de ces cartes?! Je ne me souviens pas vraiment.. La B&R List a quand même mis à disposition pleins d'éléments pour combo: Mox Diamond, Chrome Mox, Stroke of Genius, Braingeyser, Dream Halls, Time Spiral et j'en passe.. C'est pas comme si ils n'avaient pas fait d'efforts, pourtant on ne voit aucun jeu ressortir de tout ça!! Je ne pense pas que la délimitation de Grim Monolith soit une réelle solution..
- Entomb/Crop Rotation: Des nostalgiques de Dragon?! Etant donné l'optique de la DCI à limiter en Type 1 tout tuteur (assez puissant) cherchant à diminuer la partie "chance" de tomber sur les spoilers je ne pense pas que ce soit non plus le cas.. Entomb reste quand même un Demonic Tutor pour B en instant si il est bien utilisé et Crop Rotation un tuteur à land pour G en instant.. Les américains veulent vraiment le retour des decks Académie?! Pourquoi pas.. Mais ça serait une solution?!
- Library of Alexandria: Bon, là, c'est le délire de la journée.. Je ne vois pas non plus l'intérêt..
- Balance: Si c'est pour défoncer le seul jeu qui fait chier "Mana Drain": Fish (ou assimilé) c'est pas la peine quoi..

Bilan: Voilà, je suis un peu comme Watanabe: "Je suis clairement pas pour une modification de la B&R" ou alors Ponder, pourquoi pas, c'est pas trop grave quoi (c'est vraiment largement moins fort qu'un bon petit Brainstorm)..

EDIT: Entomb, voilà ce que c'est que de regarder sur les autres!!  :)

Par rapport à ce qui est complêtement écrit sur TMD.
Ce que peut de gens ici peuvent voir, c'est le contenu de l'article de smennen qui a fait suite à son analyse du "metagame" (ou du moins des decks en top8)

Il a ensuite dit que unrestrict balance était la solution.
J'ai posté sur le thrad que pour moi, unrestrict balance = kill aggro. Et par extension, un metagame MOINS diversifié que le metagame actuel. Chose qu'il ne veut pas entendre en prétextant que toujours au vue de ses stats, de toute façon aggro n'est pas joué et ne perfe pas, donc en gros ça changera rien de derestrict des trucs qui tuent complètement aggro. Il oublie que dans un meta non proxy (aka pas le meta US) aggro est très joué. Il continue donc invariablement à voir tout ça per le petit bout de sa lorgnette, et j'ai peur que ça mène à des choses chiantes au niveau de ce que nous alons avoir en Europe.

Il a d'ailleurs répondu en partie (en disant qu'il avait raison bababa tout ça) sur ce qu'on avait dit notamment avec Klu.

Citation de: neonico le 25 Mai 2009, 16:10:28
Il oublie que dans un meta non proxy (aka pas le meta US) aggro est très joué.

Ce qui revient à dire quand meme:
"Dans un meta ou chacun peut builder ce qu'il lui plait, aggro n'existe pas"

Et pour moi, le facteur "j'ai pas les cartes pour <random excuse bidon>" ne doit pas etre un argument à prendre en compte.

Genre tu prends n'importe quelle forum francais ou autre, et tu dit "ouais mais je peux pas jouer Tarmo, j'ai pas les cartes" on va juste t'envoyer bouler.

Ps: pas la peine de relancer le debats sur les proxy, ou les réimpression. C'est pas le but

Citation de: Zmx le 25 Mai 2009, 16:24:12

Citation de: neonico le 25 Mai 2009, 16:10:28
Il oublie que dans un meta non proxy (aka pas le meta US) aggro est très joué.

Ce qui revient à dire quand meme:
"Dans un meta ou chacun peut builder ce qu'il lui plait, aggro n'existe pas"

Et pour moi, le facteur "j'ai pas les cartes pour <random excuse bidon>" ne doit pas etre un argument à prendre en compte.

Genre tu prends n'importe quelle forum francais ou autre, et tu dit "ouais mais je peux pas jouer Tarmo, j'ai pas les cartes" on va juste t'envoyer bouler.

Ps: pas la peine de relancer le debats sur les proxy, ou les réimpression. C'est pas le but

non pas du tout, spa ça que je voulais sidre, on parle genre de camille ou wata qui jouent Bant fish powered, spa juste un problème d'accès aux cartes.....
D'ailleurs, dans son article d'aujourd'hui, il poste un GWB aggro de toute beauté.... qui REMBALLE sur balance.

Ouais donc c'est pas lié à la non-proxitude de l'europe ;)

C'est juste qu'il vaut mieux eviter de lui tendre le baton avec lequel on va se faire frapper ;)

non mais en gros
en europe Aggro est plus joué en grande partie parce que ya pas les proxys autorisés.... Et marginalement parce que certains jouent fish powered.

Je suis du même avis que vous, la B&R est pas trop mal comme ça!
Par contre, même si je suis pas pour s'attaquer à "la combo" à la mode (aka Vault-Key), elle est a abusément forte, à la limite du "trop forte".
Hier, à Molsheim, un allemand m'a sorti deux fois la combo tour 2. Bah niveau convivialité et intérêt de la partie, j'avoue que c'est un peu moyen :?  Il a posé Vault, il a posé Key, j'ai rangé mes cartes lol!!!Je sais même pas s'il a pris du plaisir à gagner comme ça le pauvre :?

Dérestreindre Balance serait une ânerie, il faut garder Aggro et Aggro-Contrôle dans le format.

Gush et Flash ne sont pas dangereux sans Merchant Scroll, Brainstorm et Ponder. Sérieusement, vous vous voyez vraiment jouer Flash avec 10 bêtes néfastes dans le jeu, pas de tuteurs efficaces pour Flash et rien pour remélanger les cartes de la Combo? Mouais.

Entomb, Dragon le joue même pas en 1 très souvent, pour dire ... D'ailleurs Dragon est devenu vraiment bon quand Entomb a été restreint.

Librairy of Alexandria c'est 100 fois trop lent pour le format actuel. Et on peut de toutes façons pas jouer 4 LOA dans Contrôle, y'a pas assez de lands. En SB pour les Mirrors de Contrôle à la rigueur, et celui qui piochera sa Thoughtseize aura gagné. Big deal.

Channel est envisageable aussi. Tout comme Grim Monolith.

Y'a des tonnes de trucs à dérestreindre qui ne bénéficieront pas à Contrôle. Enfin, Contrôle ça veut rien dire en T1 de toutes façons.

Sinon battre Mana Drain avec Time Vault et Mystic Remora, y'a rien de plus simple, il suffit de jouer RG Aggro ou UB Faeries.

Et pour plus de diversité au niveau des decks Drain, on peut même dérestreindre Gifts Ungiven et Fact or Fiction.

Citation de: Toad le 25 Mai 2009, 20:36:20Channel est envisageable aussi.

Miroir Magique FTW !!!  :bear: :bear: :bear:

Bah perso, encore et toujours, je défends les dérestricts suivantes :
- Grim monolith : franchement, y'a que belcher que ça pourrait intéresser... Et qui side contre belcher ? De la même manière, qui craint grim monolith + power artifact quand on a vault + kay...

- ponder : je vois pas control jouer en x4 un cantrip rituel. Par contre, ça peut donner un petit coup de pouce à combo, ainsi qu'à unpow.

- gush / flash : sans scroll ni brainstorm, je vois pas ce qui pourrait les rendre bourrin. ça resterait fort, oui, peut-être même à sider, mais comment peut-on abuser de flash sans brainstorm pour les bêtes ou de gush sans scroll pour enchainer ?

Après, entomb, channel, LoA, pourquoi pas.

Franchement, je vois pas trop pourquoi on voudrait ne pas toucher à la B&R. Le principe même de la B&R, c'est d'enlever ce qui nuit au format, notamment à sa diversité. Dans le cas présent, on se retrouve avec une poignée de moteurs qui tournent : mettre gush et flash permettraient d'ajouter au moins 2 moteurs viables sans être broken.

Citation de: Toad le 25 Mai 2009, 20:36:20
Sérieusement, vous vous voyez vraiment jouer Flash avec 10 bêtes néfastes dans le jeu, pas de tuteurs efficaces pour Flash et rien pour remélanger les cartes de la Combo? Mouais.

Serieusement ?
OUI.

t'a pas 10 bete nefaste (t'en veux 4 en paluche)
Et a mon avis le deck avec 4 flash est largement viable (un poil plus "controle" ? non, meme pas)
Tuteur efficace => Lim dum vault

Pour le reste, j'suis plutot assez daccord (a part ptet channel, mais j'attend de voir le mirror belcher quand meme)

CitationCitation de: Toad le Aujourd'hui à 20:36:20
Sérieusement, vous vous voyez vraiment jouer Flash avec 10 bêtes néfastes dans le jeu, pas de tuteurs efficaces pour Flash et rien pour remélanger les cartes de la Combo? Mouais.
Serieusement ?
OUI.

Jouer flash, oui, sans hésitation.
Dominer outrageusement le méta au point de le déformer, non. Je pense qu'il serait alors nécessaire de prévoir correctement le MU flash, mais je crois pas aux kills t2 avec double backup réguliers. Hey, en combo actuellement, on a quoi à part storm de viable ??

Je plussoie Toad sur Channel et Grim Monolith.
Même plusieurs Channel dans Belcher ne rendraient pas le deck plus stable. Il serait plus broken dans les sorties où il combote, mais il aura toujours les mêmes problèmes de Mulligan.
Grim Monolith, personne ne le joue déjà en un exemplaire. Cette carte ne me paraît pas très dangereuse même délimitée. L'interaction avec Power Artifact est intéressante, mais ça ne forme pas une combo entière pour un kill. Aucune comparaison possible par exemple avec Vault et Key.

Concernant Flash, ça pourrait être délimitable, mais c'est déjà plus sensible amha que les deux cartes précédentes.
4 Flash, 1 Demonic, 1 Vampiric, 1 Mystical, 1 Imperial Seal, 1 Merchant Scroll, des Lim Dul's Vault, ça paraît encore vraiment jouable. A surveiller si jamais c'était délimité, mais j'y crois peu.

le problème est que Smennen, dans son avant dernier article a pondu des listes avec derestrict, mais toutes plus nazes les unes que les autres.... Donc si c'est ça qui sert de base aux appréciations, ça va être une horreur....
Il a juste repris des vieilles listes et rajouter les 3 restricts, une horreur. Genre : avec balance on tue pas aggro, du coup dans son parfait, en plus de 4balance, il joue 4 StP, on sait jamais des fois que des bêtes survivent :moustache:

parfait  :moustache:
d'autant moins sans splash et sans confidant...

Rassurez vous quand même, la DCI elle sait aussi ne pas écouter que Stephen, c'est pas des boeufs non plus ;)

En voyant ca je suis obligé de reagir:

Citation de: Zanketsull le 25 Mai 2009, 14:43:27

CitationPar contre de là a demander la derestrictiondes moteurs de card adventage comme LoA,gush ou ponder... C'est pour faire tourner les jeux encore plus vite ?

En fait, nan.
Ponder ne génère pas de CA, et ne se joue qu'en rituel : il monopolise les U pour drain. Idem pour LoA qui ne brille vraiment que dans le mirror de contrôle.

Quitte a jouer moins de drain au profit de fuite de mana like, je veux bien passer à 2/3 LoA MD

Citation de: Watanabe le 25 Mai 2009, 14:15:59
Je m'en tape :
LoA (en jouer meme 2 dans un deck, je vois pas trop l'interet...)

Tu pioches, tu joue mox, tu pioches... D'autre part ca multiplie tes chances de la piocher/ de l'avoir en debut de partie.

Citation de: Toad le 25 Mai 2009, 20:36:20
Librairy of Alexandria c'est 100 fois trop lent pour le format actuel. Et on peut de toutes façons pas jouer 4 LOA dans Contrôle, y'a pas assez de lands. En SB pour les Mirrors de Contrôle à la rigueur, et celui qui piochera sa Thoughtseize aura gagné. Big deal.

Rien qu au top 8 de bom il y a 4 LoA MD, je vois vraiment pas en quoi c'est trop lent.  :?

Pour le fun je testerai tout ca et je regarderai ce que ca donne (vs control et autre evidement)

Par rapport à FLASH :

Je suis pour une derestrict. Mon avis c'est que ça rend de nouveau l'archétype jouable et peut-être compétitif, mais je rejoins l'avis de Toad, sans Merchant, Ponder et Brainstorm, le deck ne sera pas aussi fumé qu'il l'était.

Citation de: OlafGrossbaf le 26 Mai 2009, 13:13:01
Par rapport à FLASH :

Je suis pour une derestrict. Mon avis c'est que ça rend de nouveau l'archétype jouable et peut-être compétitif, mais je rejoins l'avis de Toad, sans Merchant, Ponder et Brainstorm, le deck ne sera pas aussi fumé qu'il l'était.

+1 et en plus je pourrai rejouer rector flash  :D

Derestrict Flash, c'est la meilleure façon de me faire passer à 4000 posts en un mois.

Citation de: OlafGrossbaf le 26 Mai 2009, 13:13:01
sans Merchant, Ponder et Brainstorm, le deck ne sera pas aussi fumé qu'il l'était.

FORCEMENT qu'il sera moins fumé :D
Mais ça veut pas dire pour autant qu'il ne sera pas completement nefaste quand meme.

Citation de: Toad le 25 Mai 2009, 20:36:20
et celui qui piochera sa Thoughtseize aura gagné. Big deal.

Juste pour dire, j'ai pas capté là? Tu peux développer.

;)

Je pense que ce que voulait dire Matthieu, c'est que ça peut être risqué de vouloir optimiser LoA en tout début de partie. Imaginons tu es On the draw et tu as gardé une main avec LoA. Tu la poses, tu gardes tes 6 cartes en main (alors que tu pourrais peut-être te développer) pour pouvoir piocher sur LoA à ton tour suivant.
On te joue Duress/Thoughtseize. Tu ne pourras plus utiliser LoA, et l'adversaire qui a vu ta main risque de te jouer une menace que tu auras du mal à gérer.
En gros, compter sur LoA peut faire perdre un tempo pouvant entraîner la défaite.
Je suppose que le raisonnement est valable aussi avec Strip Mine/Waste.

On a DEJA moyen de jouer 2 LoA par deck avec Crop Rotation !

Ok, je suis déjà loin. ------------>[]

Je me rappelle l'époque où tout le monde hurlait contre Yagwin, alors que Mana Drain était aussi là. Vous pensez qu'en virant Vault (enfin, en l'erratant) on retourne à cette période?

Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40

Citation de: neonico le 27 Mai 2009, 17:17:37
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40

Ca laisse quand même 2-3 tours de plus pour jouer, c'est déjà ça.

CitationJe pense que ce que voulait dire Matthieu, c'est que ça peut être risqué de vouloir optimiser LoA en tout début de partie. Imaginons tu es On the draw et tu as gardé une main avec LoA. Tu la poses, tu gardes tes 6 cartes en main (alors que tu pourrais peut-être te développer) pour pouvoir piocher sur LoA à ton tour suivant.
On te joue Duress/Thoughtseize. Tu ne pourras plus utiliser LoA, et l'adversaire qui a vu ta main risque de te jouer une menace que tu auras du mal à gérer.

C'est exactement ça. On est plus en 2004 où Contrôle ne jouait rien, maintenant Contrôle n'existe plus tel quel, tous les jeux Contrôle ont une base énorme de piocheurs et de menaces, et sont montés comme des jeux Combo. Par conséquent, garder LOA active est extrêmement difficile même en Mirror de Contrôle. Une LOA pas active, c'est un land incolore, qui fera perdre les batailles de Mana Drain. Et encore une fois, Contrôle joue quoi, 15 lands maintenant? Tu ne peux pas jouer 4 LOA là dedans, ça ne te laisse que 10 sources de Bleu ce qui est clairement trop peu.

Tas quand même un an et quelques B&R list de retard champi. Contrôle joue maintenant 16-17lands, car plus de cantrip et les mirrors pioncent quand même de ouf.

Citation de: Toad le 27 Mai 2009, 19:43:15

CitationJe pense que ce que voulait dire Matthieu, c'est que ça peut être risqué de vouloir optimiser LoA en tout début de partie. Imaginons tu es On the draw et tu as gardé une main avec LoA. Tu la poses, tu gardes tes 6 cartes en main (alors que tu pourrais peut-être te développer) pour pouvoir piocher sur LoA à ton tour suivant.
On te joue Duress/Thoughtseize. Tu ne pourras plus utiliser LoA, et l'adversaire qui a vu ta main risque de te jouer une menace que tu auras du mal à gérer.

C'est exactement ça. On est plus en 2004 où Contrôle ne jouait rien, maintenant Contrôle n'existe plus tel quel, tous les jeux Contrôle ont une base énorme de piocheurs et de menaces, et sont montés comme des jeux Combo. Par conséquent, garder LOA active est extrêmement difficile même en Mirror de Contrôle. Une LOA pas active, c'est un land incolore, qui fera perdre les batailles de Mana Drain. Et encore une fois, Contrôle joue quoi, 15 lands maintenant? Tu ne peux pas jouer 4 LOA là dedans, ça ne te laisse que 10 sources de Bleu ce qui est clairement trop peu.

Merci pour les précisions.

;)

Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

Citation de: gush man le 28 Mai 2009, 19:21:22
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

L'option kill au ToA est quand même un peu plus fair je trouve, faut un minimum utiliser son cerveau, et les proba de se manger en cours de route existent. De plus, le kill doit se mettre en place, il faut builder un deck autour, ou au moins jouer le deck de façon correcte. Je ne sais pas si Drain Tendrils défonce Aggro, c'est pas TPS non plus, face à un deck qui ne laisse que 4 tours, faut quand même piocher comme un porc pour faire un ToA lethal, sans Dark Ritual pour accélere les choses c'est pas non plus un MU trop simple.

Citation de: gush man le 28 Mai 2009, 19:21:22
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

Pas d'accord avec l'affirmation péremptoire deck ToA > aggro. D'abord aggro c'est large comme concept. Si c'est aggro shop, les éléments de lock sont vraiment une horreur pour les decks TPS et Drain ToA. Si c'est un fish, Null Rod fait vraiment mal, Canonist aussi et les PV descendent très vite ce qui rend plus difficile l'utilisation de Seal, VT ou bien des bombes comme Nécro.

Citation de: Deathknight le 29 Mai 2009, 11:15:44

Citation de: gush man le 28 Mai 2009, 19:21:22
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

Pas d'accord avec l'affirmation péremptoire deck ToA > aggro. D'abord aggro c'est large comme concept. Si c'est aggro shop, les éléments de lock sont vraiment une horreur pour les decks TPS et Drain ToA. Si c'est un fish, Null Rod fait vraiment mal, Canonist aussi et les PV descendent très vite ce qui rend plus difficile l'utilisation de Seal, VT ou bien des bombes comme Nécro.

Complètement d'accord, je pense pas qu'aggro soit un bye sur pattes. Si on détaille un peu plus la réponse de Deathkinght (d'ailleurs, t'es pas au taff toi ??!! lol) pour les aggros :
- Aggro Shop : Comme dit au dessus, t'as des éléments de lock (Sphere, Waste,...) qui te ralentisse beaucoup, donc derrière, tu peux pas forcément partir quand tu veux, et tu te fais saucer au Juggy ou au Lodestone Myre, tu prends quand meme SUPER cher !
- AggroHate (comme Hitomie avec son RW) : euh... Canoniste, null Rod, Waste/Strip, monkey, Magus, CotV, Thorn, Aven, Glowrider,... Bref je pourrais continuer mais c'est vraiment LOIN d'un bye pour combo TPS ce genre de deck.
- Gob : Bah pour le coup, j'ai presque envie de dire que c'est celui contre lequel t'as le plus de chance, mais sur une bonne sortie de gob, meme pas sur que tu gagnes la course ! C'est p-e ta meilleure chance car aucune hate en dehors de Waste/strip.
- Fish/Bant : Pour avoir personnellement testé le MU (et Deathknight, Jadawin, et Arnono aussi), un bye c'est un bien grand mot... surtout post-side avec les children of Korlis !

Non vraiment, dire :

Citationl'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse

C'est clairement une énorme erreur !

Citation de: Deathknight le 29 Mai 2009, 11:15:44

Citation de: gush man le 28 Mai 2009, 19:21:22
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

Pas d'accord avec l'affirmation péremptoire deck ToA > aggro. D'abord aggro c'est large comme concept. Si c'est aggro shop, les éléments de lock sont vraiment une horreur pour les decks TPS et Drain ToA. Si c'est un fish, Null Rod fait vraiment mal, Canonist aussi et les PV descendent très vite ce qui rend plus difficile l'utilisation de Seal, VT ou bien des bombes comme Nécro.

Mouais enfin je dirais oui et non. ToA ou Key/Vault, contre shop aggro, ton plan de jeu ne varie pas d'un iota, c'est force => drain => rebuild =>Yaug ou Vault Key.
Et oui, à la base drain tendrils goldfish contre aggro, comme aggro goldfish contre drain tendrils, et le plus rapide gagne. Et bien souvent, quelque soit les builds dont a parlé wata, c'est globalement favorable à combo, légèrement mais favorable.
A l'exception de RW hate, mais cest une anomalie de metagame le deck, donc ta probabilité d'en rencontrer est faible. Et reste toujours les options Massacre/Firespout/Wumpus qui plie mle deck en 2

Citation de: neonico le 29 Mai 2009, 12:17:16

Citation de: Deathknight le 29 Mai 2009, 11:15:44

Citation de: gush man le 28 Mai 2009, 19:21:22
Clairement.
Si on part comme hypothèse que tu joues 1 rebuild/Hurkyl's maindeck, ben tu feras -vault-key +tendrils+Chain of Vapor, et c'est reparti comme en 40 "néonico"


je suis d'accord avec toi, néonico. l'avantage, c'est que ca virerai de l'abusif. l'inconvéniant, c'est que les decks tendril défoncent agro. on est dans une impasse.

Pas d'accord avec l'affirmation péremptoire deck ToA > aggro. D'abord aggro c'est large comme concept. Si c'est aggro shop, les éléments de lock sont vraiment une horreur pour les decks TPS et Drain ToA. Si c'est un fish, Null Rod fait vraiment mal, Canonist aussi et les PV descendent très vite ce qui rend plus difficile l'utilisation de Seal, VT ou bien des bombes comme Nécro.

Mouais enfin je dirais oui et non. ToA ou Key/Vault, contre shop aggro, ton plan de jeu ne varie pas d'un iota, c'est force => drain => rebuild =>Yaug ou Vault Key.
Et oui, à la base drain tendrils goldfish contre aggro, comme aggro goldfish contre drain tendrils, et le plus rapide gagne. Et bien souvent, quelque soit les builds dont a parlé wata, c'est globalement favorable à combo, légèrement mais favorable.
A l'exception de RW hate, mais cest une anomalie de metagame le deck, donc ta probabilité d'en rencontrer est faible. Et reste toujours les options Massacre/Firespout/Wumpus qui plie mle deck en 2

Mouais enfin je dirais oui et non.  ;) Je suis d'accord avec toi : Drain Tendrill à un MU plutôt favorable vs les decks aggro en général, mais ce n'est pas une différence écrasante. Et je pense que ToA est plus difficile à sortir pour ces decks que Vault/Key.
Vs Shop Aggro, le plan de jeu de Drain T est assez linéaire (comme tu l'as décrit). Mais ce n'est plus vrai vs des decks aggro avec de la hate sous forme d'artos, de créa et de lands (pas de solution unique pour gérer la hate en jeu). Plus de décisions, plus d'erreurs possibles, moins de solution maindeck.
Le plan V+K est le plus simple à mettre en place et c'est ce qui donne l'avantage aujourd'hui. Sans cela, le MU se dégrade, surtout vs "AggroHate".

Vous ne parlez pas de Tinker!
Tinker-Robot, en particulier DSC, ça plie un paquet de parties contre toutes sortes d'aggros.
Mais en fait, en parlant d'aggro, je crois que gush man parlait d'aggro pur (style gob), pas d'aggro prison ou d'aggro contrôle (fish etc).
En tout cas, c'est toujours le plan que je privilégie et c'est rarement décevant.

Citation de: belcherized le 29 Mai 2009, 19:36:26
Vous ne parlez pas de Tinker!
Tinker-Robot, en particulier DSC, ça plie un paquet de parties contre toutes sortes d'aggros.
Mais en fait, en parlant d'aggro, je crois que gush man parlait d'aggro pur (style gob), pas d'aggro prison ou d'aggro contrôle (fish etc).
En tout cas, c'est toujours le plan que je privilégie et c'est rarement décevant.

Tu as raison, mais je crois que tout le monde le sous-entend. Le plan Tinker est le meilleur car le moins consommateur de ressource et le plus rapide contre Aggro en général. Dans les decks avec Meddling Mage, il sera d'ailleurs très souvent ma première cible.
Après, discuter des aggro purs n'a pas beaucoup de sens, car ils ne sont pas compétitifs, à l'exception de certains builds de Gobs joués par de très bons joueurs...

à noter qu'à mes yeux aggro gere bcp mieux DSC que Levi

Un peu de statistiques, qui pour moi, prouvent bien que Smennen n'a pas du tout analysé le changement qui ETAIT EN TRAIN de s'opérer au moment où il écrivait son article.

CV5 – 5th tourney (Cabrera de Mar, 9/5/2009) - Deck breakdown[/u]

General data:
Players: 70 people
Average scoring: 10,6 points
Unpowered players: 19 (27,1% del total)
Average unpowered scoring: 7,7

* Cards that appear for the first time in a LCV Top 8:
Chains of Mephistopheles
Hypnotic Specter
Riptide Pilferer
Sickening Shoal
Urborg, Tomb of Yawgmoth

* Deck breakdown and average scoring by archtype:

29 Drain Decks (41,4% of the metagame, 3/8 of the Top 8)
--- 8 Tezzeret Control: 11,4
--- 5 Meditate Remora: 8,6
--- 4 Drain Tendrils: 16 (Champion, T4)
--- 2 Bomberman: 11,5
--- 1 Tezzeret Slaver: 20 (T8 )
--- 1 Remora Painters: 15
--- 1 U/B/R Painters: 13
--- 1 Tezzeret Slaverless: 10
--- 1 Control Confidant: 9
--- 1 Intuitive: 9
--- 1 U/R Painters : 9
--- 1 Landstill: 6
--- 1 Transmuter Remora: 6
--- 1 SuperGro: 0

14 Null Rod Decks (20,0% of the metagame, 3/8 of the Top 8)
--- 5 U/W Fish: 9,4
--- 2 Monoblack: 15 (T8 )
--- 2 B/R Confidant: 12
--- 2 Merfolks: 11 (T8 )
--- 1 U/R Fish : 25 (F)
--- 1 Rogues: 6
--- 1 Stasis: 9

7 Ichorid Decks (10,0% of the metagame, 1/8 of the Top 8)
--- 7 Manaless Ichorid: 8,9 (T8 )

5 Workshop Decks (7,1% of the metagame, 1/8 of the Top 8)
--- 2 Transmuter Slaver: 9,5
--- 1 MUD Domination: 22 (T4)
--- 1 Transmuter Stacks: 10
--- 1 U/R Stacks: 9

5 Ritual Decks (7,1% of the metagame)
--- 4 The Perfect Storm: 11,5
--- 1 ANT: 9

10 Other archtypes (14,3% of the metagame)
--- 2 Goblins: 10,5
--- 2 U/R Painters: 9
--- 1 Angry Ghoul: 15
--- 1 U/R Fish: 12
--- 1 Monoblack: 6
--- 1 Food Chain Goblins: 6
--- 1 Oath: 6
--- 1 Zombies: 3

* Deck breakdown and average scoring by unpowered archtype:
7 Manaless Ichorid: 8,9 (T8 )
2 B/R Confidant: 12
2 U/W Fish: 5
1 U/R Fish: 12
1 Stasis: 9
1 Food Chain Goblins: 6
1 Goblins: 6
1 Monoblack: 6
1 Rogues: 6
1 Merfolks: 3
1 Zombies: 3


* Most played cards:

Top 10 lands:
151 Island
121 Polluted Delta
107 Flooded Strand
91 Underground Sea
81 Swamp
78 Volcanic Island
76 Wasteland
39 Mountain
36 Tolarian Academy
28 Bloodstained Mire
28 Bazaar of Baghdad

Top 10 creatures:
32 Goblin Welder
32 Narcomoeba
29 Dark Confidant
28 Golgari Grave-Troll
28 Golgari Thug
28 Ichorid
28 Stinkweed Imp
26 Ninja of the Deep Hours
21 Street Wraith
20 Sage of Epityr
20 Meddling Mage
20 Painter's Servant

Top 10 non-creature spells:
196 Force of Will
110 Mana Drain
96 Thrist for Knowledge
59 Chalice of the Void
58 Duress
48 Null Rod
48 Black Lotus
48 Mox Sapphire
48 Sensei's Divining Top
47 Ancestral Recall

Top 10 sideboards:
91 Tormod's Crypt
77 Pithing Needle
44 Yixlid Jailer
42 Extirpate
34 Relic of Progenitus
33 Red Elemental Blast
31 Hurkyl's Recall
31 Ingot Chewer
30 Leyline of the Void
28 Duress

Top 10 lands used in more decks:
Island in 48
Polluted Delta in 46
Flooded Strand in 44
Tolarian Academy in 36
Underground Sea in 33
Library of Alexandria in 27
Volcanic Island in 26
Wasteland in 20
Strip Mine in 20
Swamp in 19

Top 10 creatures used in more decks:
Inkwell Leviathan in 27
Yixlid Jailer in 21
Darksteel Colossus in 15
Sundering Titan in 14
Ingot Chewer in 14
Goblin Welder in 12
Narcomoeba in 8
Dark Confidant in 8
Triskelion in 8
Golgari Grave-Troll in 7
Golgari Thug in 7
Ichorid in 7
Stinkweed Imp in 7
Ninja of the Deep Hours in 7
Sage of Epityr in 7
Flame-Kin Zealot in 7
Platinum Angel in 7
Razormane Masticore in 7
Top 10 non-creature spells used in more decks:
Force of Will in 49
Black Lotus in 48
Mox Sapphire in 48
Ancestral Recall in 47
Mox Jet in 45
Time Walk in 45
Brainstorm in 43
Mox Ruby in 42
Mox Pearl in 41
Sol Ring in 41
Tormod's Crypt in 41

Quand on analyse bien ce breakdown, qui est très représentatif de ce qui se passe en Europe, on se rend clairement compte que Drain.dec domine purement parce qu'il est le plus joué. (Sans même prendre en compte le fait que drain tendrils est typiquement le choix des meilleurs joueurs espagnols). avec les statistiques très révélatrices : 41% du feild, pour 38% du top 8 (soit un peu moins de 1 pour 1)

Alors que dans le même temps, les decks null rod dans leur ensemble, représentant20% du metagame, finissent également à 38% du top8, soit un taux de pénétration de 2 pour 1 quasiment.

Le tout complété par un shop et 1 ichorid, avec un taux de pénétration de 1 pour 1quasiment aussi pour ichorid (10% du feild, 13% du top 8) et de2 pour 1 également de shop (7% du feild, 13% du top8)

Merci pour ces stats Nico.
Il y a une donnée qui est significative, c'est quand vous regardez le "top 10 sideboards"!
Aux 5 premières places, tout l'arsenal contre Ichorid. Ce qui veut dire que ce matchup "prend" un nombre de slots moyen considérable dans les autres decks globalement!

Le MU Ichorid oblige les decks Drain à avoir un gros SB anti-Icho. D'autres decks ont déjà des solutions MD (pas suffisantes pour gagner régulièrement, mais qui améliorent le MU), comme les Waste/Strip, des créatures... Ichorid affaiblit le SB des decks Drain surtout, qui ont moins de solutions pour d'autres MU. Sans cela, ce serait une véritable boucherie vu la puissance intrinsèque de l'archétype.