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Je me pose la question au moment de deckbuilder sur duress ou thoughtseize (sachant que je pense mettre les deux, mais je sais pas en combien d'exemplaires ...).

Duress :
Target opponent reveals his or her hand. Choose a noncreature, nonland card from it. That player discards that card.

Thoughtseize :
Target player reveals his or her hand. You choose a nonland card from it. That player discards that card. You lose 2 life.

Si duress ne permet pas de retirer des creatures (tarmo / dreadnought / Tog / Dryad), elle ne provoque pas de perte de points de vie (de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro). Autre point non negligeable, Duress n'est pas misdirectionnable !

Alors, quel choix ?

Citation de: Watanabe le 02 Décembre 2007, 21:40:30(de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro).

Si c'est "agro" duress risque d'etre useless, non ?

  Il faut aussi voir que Thoughtseize et confident (je ne sais pas si tu envisages de le jouer) ne
sont pas tres synergiques..  :roll:
 Apres dans un meta rempli de bête c'est loin d'être une mauvaise carte, personnellement je jouerai peut-etre
1 duress de plus que de thoughtseize (genre 3/2 ou 4/3) quitte en rentrer d'autres apres side.

Citation de: Zmx le 02 Décembre 2007, 21:51:35

Citation de: Watanabe le 02 Décembre 2007, 21:40:30(de plus en plus important du fait d'un format particulièrement aggro).

Si c'est "agro" duress risque d'etre useless, non ?

C'est pourquoi je pense que Thoughtseize est mieux ...

CitationPosté par: MarvinRouge
Citer ce message
  Il faut aussi voir que Thoughtseize et confident (je ne sais pas si tu envisages de le jouer) ne
sont pas tres synergiques..  Rolling Eyes
  Apres dans un meta rempli de bête c'est loin d'être une mauvaise carte, personnellement je jouerai peut-etre
1 duress de plus que de thoughtseize (genre 3/2 ou 4/3) quitte en rentrer d'autres apres side.

Voila le fond du debat, presque tous les decks noirs jouent Confidant mais la synergie n'est pas tres bonne (3 points de vie tout de meme !), mais si tu tapes Gob ou TurboTarmo, t'es pas frais avec ta duress  ;)

après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit

mais bon ... dans la mesure où les deck Storm sont sous representé actuellement ( tous les deck aggro foutent 4 Thorn of Amethyst en ce moment, donc difficile d'etre combo avec ca sur table )
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

je jouais 4x Dark Confidant et 4x Thoughtseize, c'est vrai que sa met quelques claques rapidement  :lol:
donc des Umezawa Jitte maindeck pour regagner des pv et gerer les bestioles adverses ( dans un meta clairement aggro actuellement ), ca ne peut etre qu'une bonne chose  ;)

Citation de: PeaceMaKeR le 03 Décembre 2007, 09:14:47après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit
...
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

J'y connais plus rien en t1 mais je dois avouer que cet argument, ainsi que le chiffre qui va avec, ne me paraissent pas valables. Ce que tu dis est: thoughtseize offre plus de choix dans 80% des cas. Ce qui n'implique pas que c'est plus fort, puisque veut-on vraiment ce choix?

Je dis pas qu'on le veut pas, comme je disais, mais que l'argument me parait mauvais. A quoi servirait en effet de payer 2pv le choix si on n'en a pas besoin?

En même temps si vous pensez que tout le monde joue aggro il faut ne jouer aucun des deux. ^^

Citation de: Juju le 03 Décembre 2007, 10:03:21

Citation de: PeaceMaKeR le 03 Décembre 2007, 09:14:47après test, il se revele que Thoughtseize est supérieur dans 80% des cas à Duress
dans 20% des cas, le gars n'as pas de creatures en main, et donc Duress aurait suffit
...
avec Thoughtseize tu peux remove des Lackey/Piledriver/Warchief, des Dreadnought, des Dark Confidant, des Dryades/Tog ... etc
donc c'est indiscutablement plus fort que Duress

J'y connais plus rien en t1 mais je dois avouer que cet argument, ainsi que le chiffre qui va avec, ne me paraissent pas valables. Ce que tu dis est: thoughtseize offre plus de choix dans 80% des cas. Ce qui n'implique pas que c'est plus fort, puisque veut-on vraiment ce choix?

Je dis pas qu'on le veut pas, comme je disais, mais que l'argument me parait mauvais. A quoi servirait en effet de payer 2pv le choix si on n'en a pas besoin?

imagine ... par exemple :
tu joues contre un aggro shop, tu fais Duress
en main, il a :
Thorn of Amethyst, Sphere of Resistance, Triskelion, des lands

tu leves quoi ? une Sphere ...
dommage, avec Thoughtseize t'aurais pu chopper la bonne :lol:

ce que je veux dire, c'est qu'il y a de moins en moins de deck qui jouent Tendrils ou Empty
face à un Gob' ou autre random aggro, tu fais Duress, il a que des bestioles en main ... super Duress
Duress c'est d'ailleurs la carte que tu sors contre aggro ( bizarrement  :lol: )

et il y a une très forte majorité de deck aggro en ce moment

donc ce que je voulais "globalement" expliqué, c'est que :
t'as une minorité de MU ou Duress=Thoughtseize, et la perte de points de vie sera genante
et dans une majeure partie des cas, Thoughtseize>>Duress, et là t'es content de remove une creature

tu tombes sur un GAT par exemple, ou il joue 3/4 Quirion Dryades 1/2 Tog ... si tu leves deja 1 bestiole ... c'est fort  ;)

Tu n'as visiblement pas bien compris ce que j'ai dit, et donner un exemple j'pense que tout le monde peut le faire ;)

Ce que je veux dire (mais encore une fois, je ne connais pas la reponse), c'est que la question n'est pas:
- est ce que thoughtseize m'offre plus de choix?
mais:
- est ce que le choix offert par thoughtseize est interessant.

Ta derniere remarque sur GAT me parait plus pertinente deja, mais ca ne dit pas pourquoi est ce que degager une bete c'est fort. Si degager une bete ne sert pas a grand chose (lire: y'a mieux dans la majorite des cas), on sera d'accord que duress est mieux. Par contre, le fait qu'il y ait beaucoup de decks aggro ne fait pas vraiment avancer notre affaire; meme s'il y en a beaucoup, si les carte a degager ns sont pas des creatures, est ce que thoughtseize vaut le prix a payer? (2pv)

Pour moi, on ne peut pas dissocier "duress ou thoughtseize?" de "est-il important de discarder les betes?"; et ton premier post ne repondait pas du tout a cette question, mais a "est ce que thoughtseize est plus polyvalente que duress?"

A bien y reflechir, j'crois que  je reagis la dessus parce que c'est un truc que je vois tout le temps dans les commentaires de decks que je modere regulierement. Dire "aiguille c'est super fort, ca neutralise <insert liste de 30 cartes>, donc c'est en fois 4!" ca ne vaut pas tipette comme argument. Dire par contre que ca sert a neutraliser telle ou telle carte qui nous defonce dans tel match-up c'est deja vachement mieux. Je tiens donc a preciser que ce post n'est pas particulierement contre toi, mais contre (je trouve - point de vue personnel) cette habitude qu'ont beaucoup a ne pas bien justifier leurs choix. Desole que tu te retrouves dans ce role.

:D

Amha, ça va dépendre du jeu que tu joues. Si t'as assez de soluces contre des betes, tu préfèreras virer un spell non creature, dans l'autre cas tu préfèreras Thoughtseize.

CitationTa derniere remarque sur GAT me parait plus pertinente deja, mais ca ne dit pas pourquoi est ce que degager une bete c'est fort

dans un deck qui joue 4/6 creatures, quand tu peux en remove une ( avant qu'elle touche la table je sous entendais ), c'est fort ...
et là, tu vois ton adversaire qui fait Brainstorm, Ponder, Gush ... etc
afin de retrouver une autre créature
alors que si par exemple une hypothétique Quirion Dryad n'aurait pas été remove, sa aurait déjà était un gros thon à cause du boui-boui derriere qu'il fait pour se remplir la main de disrupt et retrouver une autre créature

Il est évident que dans un deck comme GaT, enlever une créature est très rarement le bon choix. GaT est monté sur le même principe que Gifts en fait : Un moteur merchant pour la pioche et les éléments de contrôle, un kill au "storm" (poser dryad et la faire grossir, ça ressemble à ça), le deck tuant à la Will, c'est le moteur ou la will que tu dois empêcher de tourner, Si effectivement tu fais sauter une dryad, le joueur de GaT avancera très vite pour en retrouver une et le problème se reposera si ton propre deck ne met pas suffisamment la pression pour tuer dans l'intervalle.
Pour ma part, je pense en fait que duress est bon dans 80% des cas et moins bons dans 20 % : les 20 % étant contre fish (Meddling, confidant) et contre Stacker et gobs (Magus of the moon). L'idée étant que jouer Fire/Ice dans un shell contrôle revient au même, duress ne se prenant pas misdi, ça reste meilleur. En bref, même dans un méta très très aggro, j'adapterais mon maindeck en conséquence (Explosifs, antibêtes etc....) mais je ne ferais que splitter 2/2 les duress/Thoughtseize, pas 4 thoughtseize sur....

une Dryade, en mid-game normalement c'est gérable  ;)

Citation de: PeaceMaKeR le 03 Décembre 2007, 14:10:03
une Dryade, en mid-game normalement c'est gérable  ;)

normalement oui... Bien qu'en réalité, c'est plus logique de virer dryad en mid/late game qu'en early game... Mais sérieux, virer dryad de la main d'un GaT dans les premiers tours, scomme virer tendrils de gifts et lui laisser ses merchants et ses brainstorm.... Le mec willera et la rejouera et la fera irrémédiablement grossir en mid game justement. SPour ça que hormis Fish et Stacker/Gobs, ou t'as des bêtes à enlever, pour le reste je pense vraiment que Duress fait le taf.

thoughtseize ca prend les slivers de flash  :mrgreen:

effectivement moi c'est l'idée que je m'en faisais aussi. Même dans les jeux jouant des betes, en T1, c'est quand meme extremement rare que ce soit la bete que t'ai envie de virer et plus souvent tu vas vouloir virer la hate, la fiole, la disrupt, etc..., mais quasiment jamais la bete. Du coup, thoughtseize, ca me semble en T1 une duress overcosted. Par contre en complement de duress, la plus deja. Alors effectivement y a toujours des contre exemples et des situation ou tu prefereras virer la bete, mais je pense que c'est rare, meme si le format est assez aggro en ce moment.

Thoughtseize c'est juste énorme contre fish, et rien que pour ça, c'est mieux.

Finalement les decks qui jouent duress sont:

-combo, et pouvoir virer meddling bah c'est super fort même si tu perds 2 pv
- controle combo: virer dark confidant ou meddling contre les matchups pas gagné ça fait plaisir.

FInalement, quelles sont les matchups contre lesquelles perdre 2 pv est un souci. Bah c'est aggro, hors une bete d'aggro met toujours au moins 2 pv, donc la virer c'est gagner des points de vie
->Thoughtseize est mieux:)

Citation de: Azahir le 03 Décembre 2007, 15:57:34
effectivement moi c'est l'idée que je m'en faisais aussi. Même dans les jeux jouant des betes, en T1, c'est quand meme extremement rare que ce soit la bete que t'ai envie de virer et plus souvent tu vas vouloir virer la hate, la fiole, la disrupt, etc..., mais quasiment jamais la bete. Du coup, thoughtseize, ca me semble en T1 une duress overcosted. Par contre en complement de duress, la plus deja. Alors effectivement y a toujours des contre exemples et des situation ou tu prefereras virer la bete, mais je pense que c'est rare, meme si le format est assez aggro en ce moment.

Si tu tombes contre TurboTarmo, tu peux toujours attendre la fiole ^^, un peu pareil contre GAT !

Citation de: Despon le 03 Décembre 2007, 15:57:34
Thoughtseize c'est juste énorme contre fish, et rien que pour ça, c'est mieux.

Finalement les decks qui jouent duress sont:

-combo, et pouvoir virer meddling bah c'est super fort même si tu perds 2 pv
- controle combo: virer dark confidant ou meddling contre les matchups pas gagné ça fait plaisir.

FInalement, quelles sont les matchups contre lesquelles perdre 2 pv est un souci. Bah c'est aggro, hors une bete d'aggro mais toujours ua moins 2 pv, donc la virer c'est gagner des points de vie
->Thoughtseize est mieux:)

CQFD tout simplement ^^

À mon dernier tournoi, j'ai joué Oath of Druids.

Me voir infliger un Toughtseize plutôt qu'un Duress me rendait heureux.

En plus de jouer 2x Misdirection, je gagnais 1 tour avec mes attaques d'Anges. (2 + 6 + 12)

Citation de: MrZazel le 03 Décembre 2007, 17:16:59
À mon dernier tournoi, j'ai joué Oath of Druids.

Me voir infliger un Toughtseize plutôt qu'un Duress me rendait heureux.

En plus de jouer 2x Misdirection, je gagnais 1 tour avec mes attaques d'Anges. (2 + 6 + 12)

Dans oath en plus, scool tu peux défausser ton colossus que t'as le malheur de tout le temps avoir en paluche  :moustache:

EDIT : La vraie question d'ailleurs, c'est est ce que c'est un bon play d'échanger Misdi + cartes bleues, contre Thoughtseize + moins bonne carte non land de la main de l'adversaire ? Je ne suis pas sur. L'idée de Thoughtseize, c'est d'enlever un contre, ce que de toute façon, que tu misdi ou pas, l'effet sera là. Le seul réel intérêt du play est de protéger un spell important et/ou de protéger la connaissance de sa main tout en acquérant des informations sur celle de l'adversaire. Mais il n'en reste pas moins que l'adversaire au final va fdaire un espèce d'unmask, virant la moins bonne carte de sa main, ça me paraît donc être un marché plutôt trop cher pour juste obtenir ce genre d'informations. Qu'en pensez vous ?

Citation de: neonico le 04 Décembre 2007, 10:32:35
EDIT : La vraie question d'ailleurs, c'est est ce que c'est un bon play d'échanger Misdi + cartes bleues, contre Thoughtseize + moins bonne carte non land de la main de l'adversaire ?

:D

Encore une fois, je pense que c'est pas une question à laquelle on puisse répondre sans avoir d'autres éléments. Notament ce que t'as dans la main, le nb de cartes en main chez l'adv, la situation de jeu...

Genre ton adverse joue Thoughtseize dans un deck avec comme seul moteur de draw Confidant, toi t'as un moteur de draw plus solide, tu peux te permettre de misdi sa TS si t'as de quoi repartir plus vite que lui. Tu peux avoir aussi une carte a proteger. Le mec peut aussi lancer TS pour voir ta main, prendre un contre,  et essayer de partir ensuite, le misdirectionné peut lui couper des moyens et en plus le faire flipper.

C'est le meme problème quand il s'agit de contrer une Duress pour proteger un spell, sauf que grace à Thoughtseize tu peux faire en sorte que le mec charge (-2life, -1card).

Yes, j'aime pas me mouiller  :D

Sur le plan du nb de carte c'est 2 cartes pour 2(1 Misdi + carte choisie*  contre 1Toughtseize + carte choisie par l'adversaire)  *bleue.
le but de ce genre de reaction est surtout de proteger une carte clé de sa main.(comme force of will sur duress, mais avec, ici, pas de CD donc plus sympa que force sur duress)(meme si c'est la moins bonne menace c'est quand meme une menace en moins).

Toughtseize  ou Duress, le choix n'est pas du tout evident, il faudrait voir une liste complete de jeu ainsi que l'environnement.(en gros savoir ce que l'on aimerait enlever dans une main si on avait le choix.)
Je tiens a signaler qq remarques:

- une creature est un permanent(c'est l'adversaire qui "decide" quand la virer de sa main, pas comme une carte reactif: bounce, contre,etc) c'est toujours plus delicat de compter sur Toughtseize  pour gerer les creatures que duress pour gerer des cartes reactif(eviement il reste d'autre type de carte: artefact etc)

-consequence du premier point: les(les miens en tout cas) jeux jouent en general des anti creatures(ou anti permanent)=> on aura tendance a virer ce que l'on gere moins bien (non permanents) et garder les permanents pour nos cartes de gestion.

Apres il est evident que Toughtseize  a un effet superieur(mais avec une contre partie qui, couplé avec d'autre perte de pv comme dark confidant, commence a etre contraignant dans le metagame actuel)

Citation de: CwaM le 03 Décembre 2007, 15:48:28
thoughtseize ca prend les slivers de flash  :mrgreen:

et collosse de sombracier des decks tinker colossus...

Citationet collosse de sombracier des decks tinker colossus...

En fait dans ce cas la je pensse qu'idéalement Toughtseize te permet de t'auto prendre collosse :) surtout si tu a collosse tinker en main et pas de BS... ;)
Le triks de la muerte :p

perso je joue les 2. mais thoughtseize ça pique...donc j'en joue que 2
dans GAT duress est mieux en tout cas...
et puis y'a aussi le prix (en argent)...