Dans un jeu UB, Tinker.deck, controle ou plutot combo mais avec une base Mana Drain, vous joueriez plutôt un splash R ou G? A priori les MU difficiles sont : Fish/Aggro-like, Stax/MUD-like. Contrôle se gère assez bien avec des Duress-like en main/side, Oath se gère avec des Duress et des EE, Ichorid avec du noir ou artos.
Perso, je joue plutôt rouge, pour les cartes suivantes contre les MU suivants:
Fish/Aggro-like: Pyroclasm x 2-3
Stax/MUD-like: Rack and Ruin x 2
Controle (si j'ai la place): REB like x 2
Mais en matant un peu des listes, j'ai remarqué que beaucoup jouaient vert:
Fish/Aggro-like: Tarmo x 3-4
Stax/MUD-like: Trygon x 2
Le side aggro est sympa, et à noter que Trygon se rentre aussi contre aggro. Le G permet de rentrer éventuellement Regrowth pour une liste plus combo basée sur Gifts. Jamais testé les Tarmo, ça paraît pas mal contre aggro. Trygon me parait par contre lent contre des decks qui dégueulent leur main en 2 secondes. Ca raconte quoi, vos sides?
Perso, j'en suis arrivé à la conclusion que moyennant un renforcement de ma manabase (6 fetches 3 iles 3 Underground sea, 2 trop 2 volc) Je voulais avoir les 2, regrowth est trop important en plan turbo vault.
Le fait de joeur R et G post side ouvre des options très interressantes, notamment dans les matchups shops, ou tu peux jouer des cartes comme trygon ou Grudge , voir artefact mutation, et pouvoir tuer les trygons avec firepsout est aussi très interressant.
Citation de: neonico le 21 Août 2009, 09:32:50
Perso, j'en suis arrivé à la conclusion que moyennant un renforcement de ma manabase (6 fetches 3 iles 3 Underground sea, 2 trop 2 volc) Je voulais avoir les 2, regrowth est trop important en plan turbo vault.
Le fait de joeur R et G post side ouvre des options très interressantes, notamment dans les matchups shops, ou tu peux jouer des cartes comme trygon ou Grudge , voir artefact mutation, et pouvoir tuer les trygons avec firepsout est aussi très interressant.
Tous pareil, je double splash.
Ancient Grudge et firepsout sont enorme.
Fire/Ice MD (nico prefere DarkBlast) et regrowth MD.
Serieux, double splash? Ca 7 bilands, ca donne des mains de depart bien relou ca? CA me tente moyen. Trygon, c'est pas vraiment la carte qui defonce un UB, ca me derange pas vraiment de pas pouvoir la buter. Ancient Grudge, c'est sympa, mais ca resoud pas le probleme de CotV a 2 que le deck se prend systematiquement.
Fire/Ice, j'aime bien, mais Darkblast est sans doute meilleur ces derniers temps.
Citation de: nicofromtokyo le 21 Août 2009, 10:58:07
Serieux, double splash? Ca 7 bilands, ca donne des mains de depart bien relou ca?
Bah ça changer quoi par rapport a ta version ?
+ 2 iles -2 biland ?
Tous les land font du bleu, et tu joue autant d'underground
Ca implique de pas jouer Library maindeck aussi....
Sur ma manabase, la différence est -ile -LoA +2 volc pour une manabase :
5 fetches
7 bilands
3 iles
Tolarian
5 moxen
black
Sol ring
crypt.
24 mana slots (étant entendu qu'on parle de deck jouant dark confidant, sans dark confidant, je fais +LoA pour 25 mana sources)
Si tu t'attends à masse fish, pourquoi pas carrément sider oath ? C'est auto-gg contre tout ce qui joue aggro. Et ça emmerde aussi MUD. Surtout si t'arrives en plus à rentrer quelques cerisaies.
Après, c'est sûr que c'est une option uniquement si ton méta est rempli de fish-like, hein.
Citation de: Zanketsull le 21 Août 2009, 12:30:05
Si tu t'attends à masse fish, pourquoi pas carrément sider oath ? C'est auto-gg contre tout ce qui joue aggro. Et ça emmerde aussi MUD. Surtout si t'arrives en plus à rentrer quelques cerisaies.
Après, c'est sûr que c'est une option uniquement si ton méta est rempli de fish-like, hein.
Principalement parce que je joue confidant et que j'ai vraiment pas envie de les side out contre fish....
De plus, un plan oath prend 6 slots, quand un plan Firespout/earthquake n'en prend que 3
Je joue avec un splash G
J'ai teste avec un side transformable en Oath qui ne m'a pas convencu ca prend trop de place ca denature trop le deck....
Par contre l'apport de la regrowth est vraiement bon + Le side avec 3 tarmo et 2 trygon.
J'ai jamais teste avec R et G mais avec tout les nobles fish et Stax qui se baladent je suis pas convaincu. La seule carte vraiement interessante c'est Ancient Grudge et je prefere encore jouer le mage qui vole les artefacts ca permet de voler les 11/11 et les morceaux de combo manquantes.
Pour le "probleme" du Calice à 2 Perso je joue Repeal qui regle tres bien tout les problemes de calisses à 2. De plus la cartes permet de faire du storm et des trucs assez sympat.
Je trouve que jouer 4C dans un méta aggro c'est super couillu ! S'il n'y avait que null rod, mais ca pullule aussi de waste, stifle et autres joyeusetés.
Dans un deck UB, c'est pas vraiment nécessaire de splasher deux couleurs. Entre les bounce, les mass removal et les petes artos, le %R a tout ce dont on a envie.
Mon plan contre stax ou fish, c'est plus d'aligner des basics que de trouver de quoi jouer puis flashbacker grudge. C'est une bonne carte, mais de là à double splasher pour la jouer quand il y a tellement d'alternative...
Pareil qu'Adrien, ça me parait chaud de jouer 2 splashs.
Le seul moment où j'ai trouvé que le double splash RG était bien vu, c'était à l'époque de Empty-Gush-Tinker. On avait accès à 4 Merchant et à 4 Gush, ce qui immunisait super bien les bilands bleus à Wasteland.
CitationCitation de: nicofromtokyo le Aujourd'hui à 10:58:07
Serieux, double splash? Ca 7 bilands, ca donne des mains de depart bien relou ca?
Bah ça changer quoi par rapport a ta version ?
+ 2 iles -2 biland ?
Tous les land font du bleu, et tu joue autant d'underground
D'accord sur le fait que remplacer LoA et 1 Island par 2 bilands te donne accès aux mêmes manas pour le B.
Le truc Tristan, c'est que ce sont les cartes vertes et rouges qui peuvent se retrouver en main sans la bonne couleur pour les jouer.
Citation de: adrienger le 21 Août 2009, 18:00:54
Je trouve que jouer 4C dans un méta aggro c'est super couillu ! S'il n'y avait que null rod, mais ca pullule aussi de waste, stifle et autres joyeusetés.
Dans un deck UB, c'est pas vraiment nécessaire de splasher deux couleurs. Entre les bounce, les mass removal et les petes artos, le %R a tout ce dont on a envie.
Mon plan contre stax ou fish, c'est plus d'aligner des basics que de trouver de quoi jouer puis flashbacker grudge. C'est une bonne carte, mais de là à double splasher pour la jouer quand il y a tellement d'alternative...
Si je suis bien d'accord que le Rouge est,de loin, la meilleure couleur pour le side, le vert apporte regrowth,qui avec gifts, m'a gagné un nombre incalculable de games.... Rien que pour ça, le jeu en vaut la chandelle, j'ai odnc 1 trop qui se balade dans le deck, et ça a rarement été un problème, pour avoir un max testé contre stax.
:?
Bah si c'est pour le one off gift que tu joues un splash, autant jouer recoup (ouais, je sais, vachement plus narow suivant le nombre de duress MD)
Enfin je dis ca, jamais je ne splasherai G pour un one off gift, déjà que je me faisais souffrance pour le faire dans merchant (qui jouait ses deux gifts et ses 4 merchant)...
Alors just NOOOOOOOOOT
Gifts + 6 manas+ Vault/key+Regrowth = GG
Le gifts avec recoup prend 7 manas (et impose de jouer colossus) et demande de builder son deck en fonction (duress notamment, POUAH, quelle horreur pour moi :O). Et regowth, contrairement à dans meandeck gifts, j'ai quasi JAMAIS envie de le faire sur un rituel.
Tu peux ne pas être convaincu, là pour le coup, je chercherais à convaincre personne, regrowth c'est jsute énorme avec un kill comme ça. Et globalement, quand tu l'as, c'est toujours bien, contrairement à recoup qu'est juste une carte over boulet, la différence étant qu'avec 1 soif et 1 brainstorm, t'as vraiment pas envie de jouer des cartes comme ça. Le prix ? 1 trop au lieu d'une ile, mouais, spa un big deal personnellement je trouve, et si je trouve pas ma trop ou qu'on me la waste, bah j'ai une carte morte... Ouais, comme recoup quoi, donc autant choisir la meilleure des deux...
Regrowth m'ayant fait gagner un nombre assez conséquent de games qu'aucune autre carte m'aurait fait gagner.. Et enfin, recoup avec fact et Gifts, moi personnellement j'aime. Les facts où tu vas révéler Regowth, ou mieux encore, lesfacts où t'as regrowth en main, sont tellement forts....
piano, ca fait combien de temps que tu as perdu une partie ou tu as résolu gifts ? En gros ça ne sert que quand tu est dead on board (contre ichorid ou painter full tap avec la combo sur table,etc.). Sinon, triple tuteur et yawg ca fait la meme chose non ?
Je trouve juste que ça ne se justifie pas du tout.
La base de mana c'est un bon 50% des loss d'un tel deck amha, autant minimiser ce problème !
Si t'as pas passé un tutor dans le format dans les 3 premeirs tours, de toute façon tu vas la perdre la game. Je joue absolument pas le deck comme on pouvait jouer contrôle à une époque, et je pense que c'est une erreur de le faire. Et oui, tu peux passer gifts et nepas gagner, car mort surle obard, juste parceque tu joues pleins de matchups que gifts jouait comme contrôle, et encore plus merchant puisque t'en parles, alors que là, tu vas juste forcer ton kill. Encore une fois, c'est une question de playstyle. Le truc, c'est que même en admettant que t'aies tes 3 tutors sur gifts, Yaug demande dans plein de matchups, autre que le mirror, énormément de ressources que personellement je trouve que tu n'as pas le temps de mettre en place. Je préfère donc personnellement avoir un gifts straight combo qui fait gagner. Will n'est plus DU TOUT une pièce centrale du deck dans aucun matchup autre que les matchups contrôle.
J'ai archi testé contre stax et contre shop aggro, la trop ne m'a quasiment jamais fait perdre, l'absence de regrowth oui. Ma manabase ne me pose strictement aucun problème. Par contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.
CitationPar contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.
OBV sphere ne gene pas du tout le play regrowth ;)
Je side out gift contre stax de toute façon.
Citation de: adrienger le 22 Août 2009, 20:24:51
CitationPar contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.
OBV sphere ne gene pas du tout le play regrowth ;)
Je side out gift contre stax de toute façon.
Ben si t'arrives à me prouver qu'un plan Yaug smieux qu'un plan regrowth sur un gifts Mana/Tinker/Regrowth/Rebuild ou vault/clef/Rebuild/Regrowth dans un matchup sphere....
Et bref, moi aussi je side out gifts contre stax.... Par contre Pete artos, regrowth => pète artos, tous les jours.
Donc en gros, t'es en train de m'expliquer que tu rentre regrowth pour améliorer gifts dans un MU ou tu side out gifts ?
En plus il faudrait pouvoir arriver à 5 mana sur table contre stax, puis encore avoir son fetch pour sa trop ? Je préfère largement considérer gifts comme un kill en une carte (comme tinker=>babar) qui prend quelques tours avant de gagner. Je n'ai pas envie de builder autour de gifts dans un format ou j'en ai 4 copies max (on ne va pas compter imperial seal).
Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant
En revanche, c'est complètement overkill dans 98% des cas avec gifts (qui partira sur la première FOW contre stax) et tu fragilises le deck sans véritable raison amha.
Lol sbien d'essayer de me faire dire ce que je dis pas.... Je RENTRE PAS regrowth dans les matchups où je side out gifts, par contre je le garde, pour rejouer mes cartes de side.
Comment tu peux dire que je fragilise ma manabase quand je joue le même nombre de bilands que toi (je précise : 6, je joue qu'une trop, 3 iles, et LoA) alors que toi t'as 3 volc pour rien maindeck ? Ca fragilise pas la manabase c'est une fausse idée. Pour ce que j'ai testé contre shop, c'est vraiment pas le cas.
Ma manabase actuelle étant :
5 fetches
2 volc
3 Mer sout
1 trop
3 Island
1 LoA
1 Academy
Pour le reste, je builde absolument pas autour de gifts, spa le problème. La regrowth est une excellente carte dans tous les cas, pas que quand tu joues gifts.
Ca récup une force ou un tral contre controle, un rebuild/fetch contre stax, un confidant, etc...
Et je donc vois vraiment pas où c'est overkill... A moins que ton deck soit fait de façon à ce que y'a aucun spell que t'as envie de joeur 2 fois. Personnellement, toutes les cartes de mon deck ,y'a aucun souci pour que j'ai envie de les rejouer. Et ça facilite et accélère le goldfish, ce qui dans le format est bien, plutôt que d'essayer à tout prix de contrôler (ton gameplay, je suppose, mais au vue de la Restrcited list, j'ai vraiment du mal avec cette optique. Ceci explique aussi pourquoi tu vas beaucoup plus pitcher gifts que moi, personnellement, pour moi, gifts étant optimisé dans ma version et mepermettant de gagner plutôt que contrôler, c'est pas du tout le cas)
CitationLol sbien d'essayer de me faire dire ce que je dis pas.... Je RENTRE PAS regrowth dans les matchups où je side out gifts, par contre je le garde, pour rejouer mes cartes de side.
C'est pas ce que j'ai dit non plus. Tu joues regrowth parce que tu joues gifts et l'exemple le plus probant pour l'instant c'était contre shop qui a une sphere en jeu. Je me doute bien que tu ne rentres pas une carte qui est déjà MD.
CitationComment tu peux dire que je fragilise ma manabase quand je joue le même nombre de bilands que toi
C'est une ineptie complète ! La solidité d'une base de mana n'est pas que le rapport basic/biland mais le moment où tu voudra avoir accès à une couleur bien précise suivant ton gameplay. Si tu veux faire confidant tour 1 (mer sout), drain tour 2 (basic) et regrowth tour 3, tu te retrouve avec un basic en jeu pour deux bilands, et ça, c'est sans prendre en compte la volc en main de départ (limite, je parle d'une main avec 3 fetch et une mox pour rendre la discution un peu plus simple).
Par exemple, Miser Painter est le deck avec la pire base de mana du monde, et pourtant il jouait ses 3 basics et ses 6-7 fetch (je ne me souviens plus :oops: ). Tout ça parce que tu voulais du %R ou du %B des les premiers tours tout en jouant drain (donc des iles de base).
Bon, maintenant, ça a beau être une ineptie, dans les faits, ta base de mana est en effet assez proche de la mienne et j'ai surtout poussé un coup de gueule contre un argument que je trouve trop souvent mal employé. Pour info je joue 3 cartes rouge MD et bien plus en side, ce qui explique les 3 volc
CitationPour le reste, je build absolument pas autour de gifts, spa le problème. La regrowth est une excellente carte dans tous les cas, pas que quand tu joues gifts.
Ca récup une force ou un tral contre contrôle, un rebuild/fetch contre stax, un confidant, etc...
Je vais me quoter pour gagner du temps :
Citation
Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant
CitationEt je donc vois vraiment pas où c'est overkill.
C'est overkill dans le sens où le deck n'en a absolument pas besoin pour fonctionner et que ça t'oblige à jouer une trop. On a déjà eu cette discutions sur le thread de merchant pendant des pages et des pages, et ça se justifiait dans ce deck par l'importance de gifts pour finir la game (4 merchant et 2 gifts, c'est un moteur, 1 gifts qui se balade en one off, c'est une bombe). Là, le deck tournerait très bien sans. C'est pour ça que c'est overkill.
Et si je pitch gifts contre stax, c'est juste parce que c'est l'une des pire carte bleue du deck dans le match up (avec merchant suivant le nombre de sphere dans le deck adverse), ça n'a rien à voir avec une question de game play. Après, c'est surement vrai, je suis plus du côté contrôle que toi, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent dans cette discutions. Gifts, c'est une seule carte dans le deck.
Jsuis désolé mais c'est aberrant ce que tu dis. La situation que tu décris : T1 me faut sout, T2 ile, T3 trop pour regrowth, elle arrivera beaucoup moins statistiquement que dans ta liste, ou même dans la mienne, que la situation ou tu vas avoir fetch pour sout pour confidant, puis ile, puis trop (ou volc) comme 3eme land. C'est donc totalement aberrant comme argument tant c'est une situation de jeu totalement marginale.
La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté. Donc si j'ai des fetches et des iles, j'aurais jamais le G. T'as très souvent le temps avant d'avoir besoin du vert. Et pour avoir testé les matchups wasteland, ça ne m'a jamais posé de problèmes, j'ai pas fetché trop de suite, et quand j'avais regrowth, j'avais mon G. Et je parle de ça sur une centaine de games facilement.
Enfin, y'a plein de cartes dans un deck dont il n'a pas besoin pour fonctionner. Mais c'est en rien overkill. Ce n'est absolument pas la définition d'une carte overkill. Je vois la carte comme une façon d'adapter mon deck à mon gameplan, c'est à dire être capabled'avoir un 2nd souffle en jouant le début de game de façon très agressive.
La regrowth est à la fois un boost en mid game, après un contre ou un élément de gestion, un complément à ton moteur de pioche dès que tu en as passé un, ça permet de densifier le deck etc.... Tu peux ne pas être convaincu, mais clairement, tes arguments prouvent 2 choses : 1) tu devrais tester la carte et 2) oui clairement, tu ne la trouves pas adaptée parce qu'on ne joue pas pareil, et je peux le comprendre. Mais balancer que c'est une ineptie de splasher G pour regrowth, ou la remplacer par recoup, je trouve ça ultra réducteur et juste basé sur des préférences personnelles. Je recommande vivement aux joueurs de contrôle de tester regrowth dans leur deck. Pour moi, c'est juste merchant N°2, et une carte très interressante quand tu joues du dredge, gifts, fact, ou simplement que tu veux recup un piocheur ou un contre.
humm il y a debat plus haut, j'aime bien l'idée du Regrowth, il faut juste lui trouver une place
quoi penser de cette liste : UBrg
3 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Flooded Strand
3 [R] Underground Sea
2 [R] Volcanic Island
4 [M10] Island (1)
1 [US] Tolarian Academy
1 [A] Tropical Island
1 [] Black Lotus
1 [HPB] Mana Crypt
1 [] Mox Sapphire
1 [] Mox Jet
1 [] Mox Ruby
1 [] Mox Pearl
1 [] Mox Emerald
1 [R] Sol Ring
4 [AL] Force of Will
4 [LG] Mana Drain
2 [DIS] Spell Snare
1 [A] Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [M10] Ponder
1 [HL] Merchant Scroll
1 [MR] Thirst for Knowledge
4 [RAV] Dark Confidant
2 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [6E] Vampiric Tutor
1 [DDC] Demonic Tutor
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [] Time Walk
1 [6E] Mystical Tutor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [ALA] Tezzeret the Seeker
1 [DS] Darksteel Colossus
1 [UL] Tinker
1 [US] Voltaic Key
1 [] Time Vault
1 [UL] Rebuild
1 [AP] Fire/Ice
1 [UL] Rack and Ruin
1 [A] Regrowth
// Sideboard
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 1 [CHK] Meloku the Clouded Mirror
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 2 [LRW] Ingot Chewer
SB: 1 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
Citation de: Puinsai le 23 Août 2009, 00:00:07
humm il y a debat plus haut, j'aime bien l'idée du Regrowth, il faut juste lui trouver une place
quoi penser de cette liste : UBrg
3 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Flooded Strand
3 [R] Underground Sea
2 [R] Volcanic Island
4 [M10] Island (1)
1 [US] Tolarian Academy
1 [A] Tropical Island
1 [] Black Lotus
1 [HPB] Mana Crypt
1 [] Mox Sapphire
1 [] Mox Jet
1 [] Mox Ruby
1 [] Mox Pearl
1 [] Mox Emerald
1 [R] Sol Ring
4 [AL] Force of Will
4 [LG] Mana Drain
2 [DIS] Spell Snare
1 [A] Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [M10] Ponder
1 [HL] Merchant Scroll
1 [MR] Thirst for Knowledge
4 [RAV] Dark Confidant
2 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [6E] Vampiric Tutor
1 [DDC] Demonic Tutor
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [] Time Walk
1 [6E] Mystical Tutor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [ALA] Tezzeret the Seeker
1 [DS] Darksteel Colossus
1 [UL] Tinker
1 [US] Voltaic Key
1 [] Time Vault
1 [UL] Rebuild
1 [AP] Fire/Ice
1 [UL] Rack and Ruin
1 [A] Regrowth
// Sideboard
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 1 [CHK] Meloku the Clouded Mirror
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 2 [LRW] Ingot Chewer
SB: 1 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
Cest quasi ma liste carte pour carte.
Confidant#4 => vendilion clique
SDT#2 => Fact or Fiction (d'autant meilleur avec regrowth)
Fire/Ice => darkblast (F/I en side, donc l'inverse par rapport à toi)
Rack and Ruin => repeal
et Island => LoA
et Gush en 61 carte (qui redeviendra surement Confidant#4). Le reste, c'est la même.
Jai testé contre Shop aggro, Ruba/b, 5cStax, Mise Painter, et GWB aggro hate, et tous ces matchups sont positifs assez largement, le plus dur étant une liste très aggro de shop.
Jvais tester dans la semaine contre le contrôle de Emora, contre noble fish et contre le storm du finaliste des worlds, pour finaliser les les tests pour les tournois de septembre.
Je pense que le coeur du débat, c'est :
Est-ce que l'inclusion de Regrowth et d'une Trop vaut la fragilité accrue de la base de mana.
Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.
La réponse est, je pense, toutefois grandement dépendante du méta dans lequel on joue. Si on joue dans un méta controle, Regrowth est fort, si le méta est aggro-fish-wasteland, il vaut sans doute mieux jouer avec une base de mana plus safe et réfléchir quelques secondes de plus par tour.
Ceci dit dans l'idée, Regrowth me plait bien, même si a à l'air un peu gadget sur le papier (on peut gagner sans en jouant bien quoi).
Ben justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.
Moi je me sert de Black Lotus pour Regrowth :p
Citation
Jsuis désolé mais c'est aberrant ce que tu dis. La situation que tu décris : T1 me faut sout, T2 ile, T3 trop pour regrowth, elle arrivera beaucoup moins statistiquement que dans ta liste, ou même dans la mienne, que la situation ou tu vas avoir fetch pour sout pour confidant, puis ile, puis trop (ou volc) comme 3eme land. C'est donc totalement aberrant comme argument tant c'est une situation de jeu totalement marginale.
J'ai rien compris...
Juste dans le doute : j'imagine bien que tu ne vas pas souvent jouer regrowth tour 3, faut une cible pour commencer. Par contre j'aimerais bien savoir de quoi tu parles quand tu évoques mon deck. Si c'est confitrole, La base de mana est plus safe que la tienne de tous les points de vue :
6 fetch
3 sea
3 volc
4 island
1 aca
un basic et un fech de plus (et 17 lands)
Citation
La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté.
C'est un raisonnement que je te vois souvent suivre, et tu pars trop souvent du principe qu'on a les lands qu'on veut en main. Dans les faits, on se retrouve souvent avec deux bilands et un basic en jeu tour 3 (sans parler d'aca ou de LOA).
Maintenant on ne sera jamais d'accord sur ce point je pense. Je me rappelle encore quand tu m'expliquait que tu testais un deck donc le but était de faire counterbalance tour 1 et que je t'expliquais que je n'arrivais même pas à faire confidant tour 1 assez souvent.
Citation
Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.
C'est plus compliqué que ça en fait. Il faut aussi voir le nombre de game que ferait gagner la carte qui remplacera regrowth. En gros, c'est super difficile à véritablement tester. La seule technique efficace, ça reste la carte jocker qui peut être une carte ou l'autre... sinon c'est juste trop long à tester.
CitationBen justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.
J'ai quand même du mal à voir le spell le plus cher du deck comme un plan A contre les decks denial.
Citation
1) tu devrais tester la carte et 2) oui clairement, tu ne la trouves pas adaptée parce qu'on ne joue pas pareil, et je peux le comprendre
1) J'ai joué regrowth dans beaucoup de decks. Pas depuis un an, c'est vrai, mais je sais très bien comment elle marche et à quel point la carte peut être forte.
2) c'est surement un peu vrai. Mais en fait, ce qui nous oppose le plus, ce sont nos bases de mana. Je pense qu'on peut nous donner 10 decks lists sans aucune source de mana et nous ne donnerions jamais les même solutions. Je privilégie toujours la base de mana à l'explosivité du deck (on reparle du swamp MD ? :D )
Citation de: adrienger le 22 Août 2009, 20:56:21Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant
Ca veut dire quoi ?
regrowth, pour l'avoir réintégré à contrôle à l'époque de merchant, et pour l'avoir énormément testé est une excellente carte.
Par contre, le meilleur play ayant toujours été trall -> regrowth -> trall, j'ai du mal à voir en quoi la carte est fumax au jour d'aujourd'hui...
Les jeux manipulant beaucoup moins la bibliothèque.
Gifts est dur à trouver, ancestral aussi, et tuteur sur regrowth extrêmement rare du coup.
Pour moi, le double splash est réellement useless.
Sa seule utilité sera de réintégrer titan maindeck dans mes jeux, qui s'était vu dégagé à cause d'un trop grand nombre de Ub dans le méta...
Ubgr... que du bonheur
CitationCitation
La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté.
C'est un raisonnement que je te vois souvent suivre, et tu pars trop souvent du principe qu'on a les lands qu'on veut en main. Dans les faits, on se retrouve souvent avec deux bilands et un basic en jeu tour 3 (sans parler d'aca ou de LOA).
Maintenant on ne sera jamais d'accord sur ce point je pense. Je me rappelle encore quand tu m'expliquait que tu testais un deck donc le but était de faire counterbalance tour 1 et que je t'expliquais que je n'arrivais même pas à faire confidant tour 1 assez souvent.
Ben justement, c'est un raisonnement que je PEUX suivre pour la simple et bonne raison que ce que tu décris, c'est soit des mains que tu dois mulligan dans les matchups denial (que des iles/volc/trop en ayant besoin de B T1) soit des situations qui ne vont rien changer (tu as ta sout/fetch et que des iles ou des volcs, donc même sensibilité à wasteland) soit des situation marginalement plus dangereuse (1partie sur combien il faudra pour que tu fasses sout puis ile puis trop sans regrowth, que le mec va te waster et derrière tu vasavoir besoin de jouer regrowth).
En théorie, tu as peut être raison, en pratique, j'en suis à une centaine de games contre shop, ça m'a JAMAIS posé de problème.
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 12:25:32
J'ai rien compris...
Juste dans le doute : j'imagine bien que tu ne vas pas souvent jouer regrowth tour 3, faut une cible pour commencer. Par contre j'aimerais bien savoir de quoi tu parles quand tu évoques mon deck. Si c'est confitrole, La base de mana est plus safe que la tienne de tous les points de vue :
6 fetch
3 sea
3 volc
4 island
1 aca
un basic et un fech de plus (et 17 lands)
Tu joues un basic de plus, okay,n je garde ma LoA, pas de soucis, c'est un choix mais ça pourrait être une ile, mais me parler du matchup fish en me disant que ta manabase est plus safe parce que tu joues un fetch de plus, lol quoi, 1 fetch ca prend bien son stifle.
Maintenant, admettons que ça soit effectivement plus safe et que ta manabase est parfaite, ça n'en invalide pas pour autant la mienne. Elle tient le choc en situation réelle, y'a aucun souci là dessus.
Pour continuer là dessus :
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 12:25:32
Citation
Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.
C'est plus compliqué que ça en fait. Il faut aussi voir le nombre de game que ferait gagner la carte qui remplacera regrowth. En gros, c'est super difficile à véritablement tester. La seule technique efficace, ça reste la carte jocker qui peut être une carte ou l'autre... sinon c'est juste trop long à tester.
Ben, alors pour le coup, je te confirme que c'est exactement mon procédé de tests, et à aucun moment, j'aurais voulu que ce soit autre chose. Après, s'est effectivement posé le problème du double splash, et je l'ai d'ailleurs affiné, retirant 1 trop pour 1 ilecar la seconde trop distordait la manabase.
Mais non, désolé, tu peux pas me sortir des arguments de manabase pour après te justifier en disant que c'est plus compliqué que ça en me parlant des choix de decks. Si la manabase n'est pas plus risquée en jouant une trop pour 1 sort avec G, je vois pas en quoi le choix du maindeck serait donc primordial.
Bien évidemment que si à chaque fois que j'avais eu ma trop j'avais perdu dessus et que regrowth ne m'avait rien fait gagner, la quesiotn ne se poserait pas, la regrowth aurait calté.
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 12:25:32
CitationBen justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.
J'ai quand même du mal à voir le spell le plus cher du deck comme un plan A contre les decks denial.
Tout simplement parce que mon impression depuis le début de ce débat est que tu places un peu trop les decks denial sur un piédestal, et que tout le temps ça va être galère et que tu vas rester scotché à 2 manas. Piano quoi, spa non plus impossible d'atteindre 6 manas, et de jouer un éphémère à 4 plutôt qu'un rituel à 3 contre stax par exemple. T'as aussi le droit de piocher du mana sous confidant, de contrer les bons bouts de lock/denial (car c'est ça qu'est primoridal) d'avoir du mana sous drain, etc....
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 12:25:32
1) J'ai joué regrowth dans beaucoup de decks. Pas depuis un an, c'est vrai, mais je sais très bien comment elle marche et à quel point la carte peut être forte.
2) c'est surement un peu vrai. Mais en fait, ce qui nous oppose le plus, ce sont nos bases de mana. Je pense qu'on peut nous donner 10 decks lists sans aucune source de mana et nous ne donnerions jamais les même solutions. Je privilégie toujours la base de mana à l'explosivité du deck (on reparle du swamp MD ? :D )
Ben alors typiquement, le swamp a justement strictement rien à voir dans l'opposition explosivité/Stabilité, pas plus que regrowth et tropical. Ca reste purement une connerie car ton spell clef, c'est drain. D'autant que ça t'as quasi tout le temps fait jouer 1 land de plus. 17 pour moi, c'est beaucoup trop, spécifiquement en jouant confidant.
Citation de: kLu le 23 Août 2009, 14:16:42
regrowth, pour l'avoir réintégré à contrôle à l'époque de merchant, et pour l'avoir énormément testé est une excellente carte.
Par contre, le meilleur play ayant toujours été trall -> regrowth -> trall, j'ai du mal à voir en quoi la carte est fumax au jour d'aujourd'hui...
Les jeux manipulant beaucoup moins la bibliothèque.
Gifts est dur à trouver, ancestral aussi, et tuteur sur regrowth extrêmement rare du coup.
Pour moi, le double splash est réellement useless.
Sa seule utilité sera de réintégrer titan maindeck dans mes jeux, qui s'était vu dégagé à cause d'un trop grand nombre de Ub dans le méta...
Ubgr... que du bonheur
L'accès à tral est le même pour tout le monde. Le format est plus lent, alors tral => regrowth => tral c'est effectivement moins fréquent, mais regrowth Thirst, drain, force, fact, rebuild (contre stax) sont tout aussi efficace et des plays qui donnent un avantage assez conséquent. Quand je dis que pour moi c'est un second merchant, c'est qu'une fois que tu as joué 1 piocheur ou 1 contre (en gros, quand tu atteints le late game), ça te donnes accès aux même cartes.
Pour l'argument de titan, dire que tu vas le rejouer si tout le monde joue 1 trop, ça me fait rire. Ton titan ne sera jamais plus efficace parce que les gens jouent Ubrg que s'ils jouent Ubr. Ca ne peut pas être un argument pour rejouer titan, dès que tout le monde rejouer rouge en plus, ça se justifie déjà. Et statistiquement, t'as peu de games ou tu pètes 4 lands sur titan, donc ça changera jamais plus que de façon marginale, l'efficacité de la carte.
Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus.
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 14:52:00
Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus.
Ben c'est un peu le ridicule des arguments que je te retourne hein.... On tourne en rond parce que t'es convaincu que à chaque fois je vais avoir trop sur table, que ça va rentabiliser une waste alors que j'aurais pu avoir une ile, etc....
La trop dans TOUS LES CAS a un impact extrêmement minime sur la manabase, que tu veilles pas l'entendre okay, j'ai compris, mais ça n'en reste pas moins vrai. Tout comme le swamp pour moi, ça n'en vaut pas la chandelle.
Vous entrez dans des détails subjectifs, Nico et Adrien.
Amha aucun des deux n'a tort, les deux points de vue se défendent. Jouer 17 lands dont 1 Swamp, c'est solide, ça donne autant de U qu'une base à 16 lands sans Swamp. Et jouer une base de 16 lands dont 14 bleus + LoA + Tolarian, c'est sain. Ensuite, jouer 3 Sea + 3 Volca, ou 3 Sea + 2 Volca + 1 Trop, la robustesse est exactement identique. Ensuite, il y aura une partie sur X parties où il n'y aura pas le G dispo quand il le faut, mais ça sera très négligeable. Et Regrowth est une carte très particulière, elle a une force non négligeable dans le deck de Nico, c'est pourquoi je pense qu'elle peut mériter un splash dans ce cas précis. Et non, je ne vois pas de carte rouge qui ferait le même boulot.
Juste pour vous rappeler:
au dernier BoM, les decks qui finissent 3ème et 4ème jouaient en maindeck un splash vert de 2 Trops uniquement pour Regrowth, c'est que la carte doit être un minimum efficace ;)
Citation de: belcherized le 23 Août 2009, 17:17:53
Juste pour vous rappeler:
au dernier BoM, les decks qui finissent 3ème et 4ème jouaient en maindeck un splash vert de 2 Trops uniquement pour Regrowth, c'est que la carte doit être un minimum efficace ;)
Faut pas confondre une splash d'un 3° couleur et celle d'une 4° couleur.
De plus jouer les 2 tropical island ne sont pas uniquement dediées a regrowth mais aussi pour le side.
Enfin,le debat ici est le double splash dans UB si je ne m'abuse, et les deux principaux intervenants sont d'accord sur un point: le splash rouge :mrgreen:
Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.
Citation de: neonico le 23 Août 2009, 14:56:11
Citation de: adrienger le 23 Août 2009, 14:52:00
Je crois qu on tourne en rond...
Et en ce concerne stifle, ca oblige fish a garder U ouvert... En terme de tempo ce n est bien que lorsqu on s empale dessus.
Ben c'est un peu le ridicule des arguments que je te retourne hein.... On tourne en rond parce que t'es convaincu que à chaque fois je vais avoir trop sur table, que ça va rentabiliser une waste alors que j'aurais pu avoir une ile, etc....
La trop dans TOUS LES CAS a un impact extrêmement minime sur la manabase, que tu veilles pas l'entendre okay, j'ai compris, mais ça n'en reste pas moins vrai. Tout comme le swamp pour moi, ça n'en vaut pas la chandelle.
Évidement que c'est minime, mais d'un autre coté, la mana base est la colonne vertébrale d'un deck à magic. Le moindre hic et tout le reste se ramasse. Quelque soit la puissance des cartes, si on ne peut pas les caster, elles ne SAR. C'est pour ça que j'ai du mal avec un splash qui n'apporte qu'une carte nice mais qui n'est pas déterminante.
CitationEt non, je ne vois pas de carte rouge qui ferait le même boulot.
Il n'y en a pas d'aussi efficace, mais un slot, c'est un slot, on peut y mettre plein d'autres choses...
Citation de: neonico le 23 Août 2009, 19:41:52
Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.
DU vert contre Ichorid? Et ca donnerait quoi, ton side vert?
Citation de: nicofromtokyo le 24 Août 2009, 15:27:48
Citation de: neonico le 23 Août 2009, 19:41:52
Non, je suis pas d'accord dans l'absolu sur le splash rouge....
Je le fais uniquement pour certains matchups et certaines cartes, sinon, si c'est juste pour ichorid, mirror contrôle et shop, je me contenterais aisemment du Vert en plus de UB.
DU vert contre Ichorid? Et ca donnerait quoi, ton side vert?
Ben rien, c'est black ou colorless le side contre ichorid.
Ce que je voulais dire c'est que hormis les matchups aggros, ouù les cartes rouges sont les plus puissantes, et donc le splash se justifie, alors que dans un meta peu aggro, le Ubg suffit largement pour règler tous les problèmes de side. Le vert n'étant ultile quasiment que contre Shop
Test de la list posté plus haut hier dimanche... à un tournoi local
Alors pas heu l'occasion de vraiment play le Regrowth finalement...
je vous raconte mon seul play avec le regrowth, vs MUD à la deux, je pose et gère le board avec du mana et un confidant et hurkyl's en main. il déballe tous et vomit tous ce qu'il peut, je le laisse me faire tranquil 5 dmg avec son Jugernaut et pausé ses sphere & co mana.... pour ensuite tous lui remonté dans sa main EOT et qu'il défausse ;-), pour ensuite drainer ses metalworker un à un et en attendant je lui colle 2 par tour avec confidant et il bouf avec sa crypt... jai rien en main que du mana mox sous chalice a zero, il se retrouve très vite à 4 et moi à 12... à mon tour je pioche regrowth (-2) et me dis tiens on va voir ce que ça vaut, si je joue le regrowth il me restera 3 mana up car 2 sphere sur table, je suis à 10
cyble a regrowth : brainstorm ou hurkyl's je décide de prendre hurkyl's logique vs un mud et le fait qu'il va boufé mon confidant et sa crypt next turn
sauf que next turn je top deck un DSC et je crève lamentablement devant un MUD réjouit comme si il avait gagné au loto.... 8-)
dc le Regrowth m'aurait sauvé si j'avais pris le brainstorm pour le jouer et assurer le confidant lol ^^^ au lieu du hurlyl's
Regrowth c'est bien mais je retourne vite fait bien fait sur un UBr qui finalement plus classique (pas à la mode :) ) mais tellement plus table et régulier
trop de choix tue le choix... idem pour les orientations de kill, il faut mettre juste ce qu'il faut sinon on s'y perd et regrowth est un couteau suisse ou finalement on arrive pas à savoir qu'elle est la meilleure des lames,
UBr donc See U tous
Désolé si tru le prends mal puinsai, mais donc en gros, tu juges une carte mauvaise (ou du moins pas bonne, ou ne justifiant pas son inclusion) parce que tu as fait un mauvais choix, alors qu'elle aurait pu être parfaite et te sauver la vie ? Bien sur que tu ne pouvais aps deviner que t'allais piocher colosse sur confidant, mais quoiqu'il arrive, elle restait parfaite pour gérer, pour un 2nd Hurkyl contre shop.
La conclusion du truc est la suivante pour moi : dans la seule situation où tu l'as jouée, elle était golden (hormis mauvais choix mais ça arrive à tout le monde), ça t'a absolument pas posé de problème de la jouer et de protéger ta manabase contre un matchup denial, et surtout, quelle autre carte à la place aurait réalistement fait que tu perdais pas la game si tu avais du jouer autre chose ? Vendilion clique ou autre piocheur (oui, en admettant que tu l'aies joué avant le confidant suivant) mais lesquels tu vas encore rajouter ? etc...
Pour moi, c'est juste une situation qui prouve justement l'emploi que je fais de regrowth (regrowth un piocheur, une solution, un contre, donc justement un merchant dans le cimetière pour le mid game) et qui prouve bien que la carte est difficilement remplaçable par quelque chose qui aurait le même impact. Tu parles, à raison de l'aspect couteau suisse, comme un tutor, et c'est exactement ce que je cherchais, compte tenu du nombre incalculable de one-of que tu joues, pour moi, c'est parfaitement dans mon optique de build.
Pour le coup, je suis d'accord avec nico : c'est pas vraiment un bon exemple pour ne pas jouer regrowth...
ouep non non je prend rien mal c'est cool,
mais juste pour préciser que oui le regrowth m'aurait permis finalement de ne pas mourir si j'avais fait le bon choix (dans ma liste le regrowth était un spellsnare qui aurait rien changé au final)
le regrowth complique le jeu et il faut juste y faire bien attention lorsqu'on le play, parfois on préfère laisser le deck roulé tous seul c'est bien aussi (avoir confiance en son deck ;) )
c'est juste ça mérite davantage de situation pour dire si il est bon ou moins bien de jouer regrowth,
et pour conclure la façon(style) de jouer de chaque joueur est finalement la réponse à la question.
++
La liste en Splash Red UBr classic avec laquelle je préfère play depuis que je joue vault/key : (option possible noté par //)
4 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Flooded Strand
4 [R] Underground Sea // Island au lieu de la 4ieme Sea voir une lotus petal
2 [R] Volcanic Island
3 [M10] Island
1 [US] Tolarian Academy
1 [Ur] Black Lotus
1 [Ur] Mox Sapphire
1 [Ur] Mox Jet
1 [Ur] Mox Ruby
1 [Ur] Mox Pearl
1 [Ur] Mox Emerald
1 [R] Sol Ring
1 [HPB] Mana Crypt
4 [AL] Force of Will
4 [LG] Mana Drain
3 [DIS] Spell Snare // Duress like
1 [A] Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [M10] Ponder
1 [HL] Merchant Scroll
1 [MR] Thirst for Knowledge
2 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [RAV] Dark Confidant
1 [6E] Vampiric Tutor
1 [DDC] Demonic Tutor
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [6E] Mystical Tutor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [Ur] Time Walk
1 [UL] Tinker
1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind // DSC
1 [ALA] Tezzeret the Seeker
1 [US] Voltaic Key
1 [Ur] Time Vault
1 [UL] Rebuild
1 [AP] Fire/Ice
1 [UL] Rack and Ruin // Echoing Truth