Bonjour à tous,
vu que l'ancien topic qui portait sur TPS unpowered date de plus de 6 mois, j'ai pensé que partir un nouveau topic serait une meilleure idée. J'essaie avec un nouveau moteur de pioche vu que j'ai été plus ou moins satisfait avec Mystic Remora et night's whisper. Le deck kill surtout au 4-5ème tour. D'abord, voici la liste:
1 Swamp
4 Island
2 Tundra
2 Underground Sea
4 Flooded Strand
3 Polluted Delta
1 Sol Ring
1 Lion's Eye Diamond
1 Mana Vault
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Inkwell Leviathan
2 Tendrils of Agony
4 Mishra's Bauble
4 Urza's Bauble
4 Arcane Denial
1 Tinker
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 Chain of Vapor
1 Fact or Fiction
1 Brainstorm
2 Mana Drain
4 Force of Will
3 Dark Confidant
2 Duress
1 Sensei's Divining Top
4 Dark Ritual
Je joue tundra parce que je joue balance et disenchant en side, le reste du side bouge pas mal donc c'est aussi à déterminer. Le nombre de carte bleu est basse (16) mais je sais pas trop quoi couper pour en rentrer plus. J'ai jamais été fan de gift en unpo et ponder me semble moyen aussi.
Je n'ai que 2 drains, 3 delta et 2 underground sea, ce qui explique que j'en ai pas mis plus.
J'hésite à rentrer des draw7 vu que j'ai beaucoup de cartes contrôle. La liste me semble tight mais Wheel of fortune et memory jar pourrait avoir une place...
La métagame est unpowered donc pas de stack, ce qui explique le manque de bounce main deck.
Toutes les suggestions et conseils sont appréciés.
Merci d'avance!
Salut Zhepna
Moi aussi je réfléchi a une liste pour un TPS unpow
Quelques remarques sur ta liste
Mishra-s Bauble et Urza's Bauble j'aime mais alors pas du tout et Ponder reste a mon avis un auto include
Arcane Denial je trouve ca juste mauvais
De plus, rajouter du blanc je trouve ca dommage (ca fragilise la mana base) pour le peu que ca apporte
la liste que je teste (enfin quand j'ai le temps ce qui est rare) :
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
2 Chome Mox
1 Mana Vault
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
2 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Polluted Delta
2 Flooded Strand
2 Underground Sea
2 Swamp
2 Island
1 Seat of Seanod
2 Tendrils of Agony
1 Inkwell Leviathan
4 Duress
4 Force of Will
1 Hurkyl's Recall
1 Echoing Truth
1 Chain of Vapor
4 Dark Confident
4 Mystic Remora
1 Ponder
1 Brainstorm
1 Sensei's Divining Top
1 Yawgmoth's Bargain
1 Necropotence
1 Personal Tutor
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Tinker
1 Gifts Ungiven
1 Yawgmoth's Will
En espérant t'aider un peu
A+
salut Zhepna,
J'ai pas mal réfléchit avec Zank' sur TPS unpow, et c'est vrai que les bauble et arcane denial ne nous ont jamais vraiment convaincues.
ma dernière liste testée:
Citation
1 Seat of the Synod
1 Vault of Whispers
2 Island
2 Swamp
3 Flooded Strand
3 Polluted Delta
3 Underground Sea
1 Magister Sphinx
3 Dark Confidant
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
3 Sensei's Divining Top
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
3 Mystic Remora
1 Brainstorm
1 Chain of Vapor
1 Gifts Ungiven
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor
2 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
4 Force of Will
1 Demonic Tutor
1 Personal Tutor
1 Ponder
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
2 Cabal Therapy
2 Tendrils of Agony
4 Duress
la liste est assez régulière, et le moteur conf+ rémora à toujours était bon, même rémora seul est un bon moteur de pioche (testé dans l'ancien topic sur TPS unpow, et avant aussi...). Les terrains artefacts ne sont pas obligatoires, mais aide bien pour tinker.
J'espère que la liste peut t'aider, même si après tests elle n'est pas optimal, mais TPS unpow est très dur à optimisé...
Tiens, un topic pour Zank ça :)
Oh que oui, on a probablement même fait tourner à peu près toutes les alternatives possibles de TPS unpow...
Ma dernière liste en date de TPS pur :
1 [MR] Seat of the Synod
1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [UNH] Island
3 [R] Underground Sea
4 [ON] Polluted Delta
1 [CNF] Magister Sphinx
1 [MI] Lion's Eye Diamond
1 [TE] Lotus Petal
1 [] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [R] Sol Ring
2 [MR] Chrome Mox
1 [] Necropotence
1 [UD] Yawgmoth's Bargain
1 [] Brainstorm
1 [TO] Cabal Ritual
1 [ON] Chain of Vapor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [] Gush
1 [LG] Mana Drain
1 [MM] Misdirection
1 [6E] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [6E] Vampiric Tutor
2 [] Impulse
4 [] Dark Ritual
4 [AL] Force of Will
1 [] Demonic Tutor
1 [8E] Merchant Scroll
1 [SC] Mind's Desire
1 [PT] Personal Tutor
1 [LRW] Ponder
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
2 [FD] Night's Whisper
4 [] Duress
SB: 1 [JU] Krosan Reclamation
SB: 2 [GP] Leyline of the Void
SB: 2 [FUT] Yixlid Jailer
SB: 3 [MM] Energy Flux
SB: 3 [SC] Xantid Swarm
SB: 4 [EX] Oath of Druids
Mais après de nombreux tests, je reste quasi-convaincu de l'intérêt énorme de croiser TPS unpow avec un autre kill non dépendant du grave et ne passant pas par le storm.
Ce qui donne :
TezzPS Unpow :
1 [MR] Seat of the Synod
1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [UNH] Island
3 [R] Underground Sea
4 [ON] Polluted Delta
1 [CNF] Magister Sphinx
1 [SHM] Painter's Servant
1 [ALA] Tezzeret the Seeker
1 [MR] Chrome Mox
1 [TE] Grindstone
1 [MI] Lion's Eye Diamond
1 [TE] Lotus Petal
1 [] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [R] Sol Ring
1 [] Necropotence
1 [UD] Yawgmoth's Bargain
2 [IA] Mystic Remora
1 [] Brainstorm
1 [TO] Cabal Ritual
1 [ON] Chain of Vapor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [] Gush
1 [LG] Mana Drain
1 [MM] Misdirection
1 [6E] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [6E] Vampiric Tutor
4 [] Dark Ritual
4 [AL] Force of Will
1 [] Demonic Tutor
1 [SC] Mind's Desire
1 [LRW] Ponder
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
4 [] Duress
2 slots non fixés
Oath-TPS, un classique, vraiment redoutable dans un méta fortement unow/aggro.
1 [MR] Seat of the Synod
1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [UNH] Island
3 [R] Underground Sea
4 [ON] Polluted Delta
1 [CNF] Magister Sphinx
1 [MR] Chrome Mox
1 [TE] Lotus Petal
1 [] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [R] Sol Ring
1 [] Necropotence
2 [IA] Mystic Remora
4 [EX] Oath of Druids
1 [] Brainstorm
1 [TO] Cabal Ritual
1 [ON] Chain of Vapor
1 [CHK] Gifts Ungiven
1 [JU] Krosan Reclamation
1 [LG] Mana Drain
1 [MM] Misdirection
1 [6E] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [6E] Vampiric Tutor
4 [] Dark Ritual
4 [AL] Force of Will
1 [] Demonic Tutor
1 [SC] Mind's Desire
1 [LRW] Ponder
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [UL] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
4 [] Duress
3 slots non fixés
Je donne mes toutes dernière versions en date, ce qui explique la présence de slots encore vacants.
CitationEDIT pour développer un peu :
Dans un méta actuel composé de remora + fish, TPS unpow standard me paraît une mauvaise idée. La liste tourne, mais elle peut très vite se heurter à une hate plutôt présente. Et le temps de trouver la solution, il est certainement trop tard.
Les meilleures solutions restent à mon humble avis, comme je l'ai déjà dit, les croisements de TPS avec un autre moteur de kill, ce qui lui permet de pouvoir passer des kills en "oups I win" ou bien de passer à travers remora.
Les 2 solutions qui m'ont paru les plus viables sont Tezzeret/TPS et Oath/TPS.
TezzPS sortant de la catégorie budget par time vault, vault/key est remplacée par painter's/grindstone. C'est un moteur alternatif qui présente plusieurs qualités :
- facteur "oops i win" assez présent, des kills apparaissent comme par magie et sans difficulté.
- il demande un faible nombre de slots
- il augmente la proportion d'artos
- pas de splash nécessaire.
Néanmoins :
- tezzeret peut se faire taper par des bestioles
- null rod élimine ce gameplan
- painter's se fait facilement éliminer
On évitera donc soigneusement de choisir ce kill dans un méta infesté de fish...
Une autre solution qui a déjà fait ses preuves, c'est l'utilisation de oath-> bestiole -> krosan/Ywill.
Des atouts significatifs :
- explose fish par principe, et aggro en général
- permet un kill tranquille sous triple remora lock...
- de la même manière, permet de jouer tranquillement contre shaymora (oath se foutant un peu de commandeer)
- efficace contre stax
Mais des handicaps certains :
- avant toute chose, une mana base solide qui se retrouve un peu foutue en l'air, à cause des cerisaies
- splash G, idem sur la mana base
- présence de krosan qui bouffe un slot et qui SàR trop souvent...
Tout ça pour dire que dans le méta actuel tournant autour de drain et fish, j'opte personnellement davantage sur oath/TPS
Maintenant, la question fatidique : pourquoi jouer ça plutôt qu'autre chose ?
Mettons de coté l'aspect "combo" qui change des bestioles habituelles du joueur unpow et le coté fun.
Le deck part du principe simpliste que ritual.deck est une bonne approche au MU drain, et que oath est une tuerie contre fish.
Inversement, TPS passe un sale quart d'heure contre fish, et oath dérouille contre control.
L'idée se heurte bien évidemment à "mélanger les 2, c'est nul, on obtient un paquet qui fait plus rien correctement".
Je préciserais juste que : certes, on ne retrouve pas un oath contre fish ou un pur ritual contre control, mais la possibilité de choisir son gameplan, et même de le modifier en cours de route à tout moment contrebalance très sérieusement le handicap précédent. Le paquet devient extrêmement difficile à hater.
On sacrifie un peu de vitesse et des slots qui deviennent inutiles en cours de storm, mais le principe permet d'équiper TPS de 4 bombes supplémentaires à 1G, qui ne dépendent pas du grave et qui ne dépendent pas non plus du storm, qui de plus font habituellement game à elles seules contre fish, un des decks les plus présents en ce moment.
Sans même parler des dark confident qu'on voit fleurir un peu partout en complément de remora.
à choisir, je préfères quand même TezzPS à oath-TPS:
ça évite le splash vert, y'a pas besoin de condition annexe pour que ça marche, et c'est rapide. C'est vrai que c'est plus sensible puisque la majorité des decks se prépare contre vault/key, mais j'ai l'impression que ça rentre plus dans l'optique de TPS. Pis je suis pas à l'aise avec oath :mrgreen: ...
bref, tout ça pour dire que je vais réessayer de nouveau TezzPS je crois
Up de topic, car je me lance dans un TPS unpow (marre de jouer juste ANT en jeu storm), et j'ai quelques questions.
Je vais considerer que les version de Ryuzaki et Zanketsul sont les plus au points, car beaucoup testées.
1ere question: @Ryuzaki, dans ton deck, tu joue seulement 10 sources de mana non-land. C'est assez ? Surtout en considérant qu'il en faut au moins 2 pour lancer un Bargain, et 1 pour la Necropotence.
Toujours dans la meme version, 3 Sensei's top, c'est pas un peu trop?
2eme question: est-ce que les Tolarian sont vraiment utiles avec seulement 10 artos? Ok, on pioche beaucoup apres un Bargain ou Necro, mais sa me parait juste.
@Zanketsul : est-ce que Gush te sert souvent dans le deck? Si tu le joue pour préparer ta main avant la combo, tu perds des mana sources, et, normalement, avec TPS on part quand on a une main capable de gagner, gush ne me parait pas optimal non plus dans cette optique. Au mieux, sa te fait un mana de plus si t'as pas joué de lands.
Est-ce que ce deck a été joué en tournoi?
Quels résultats a-t-il fait, dans quel métagame et contre quels decks?
Zanketsull? Ryuzaki?
Avant toute chose, ma liste à jour, attention les yeux ça va choquer :
// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// NAME : TPS reborn - TEST 1
// CREATOR : StrayCat (magic-ville.com)
// FORMAT : Vintage
1 Swamp
1 Tolarian Academy
1 Tropical Island
2 Flooded Strand
2 Underground Sea
4 Island
4 Polluted Delta
1 Sphinx of the Steel Wind
1 Engineered Explosives
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
2 Sensei's Divining Top
1 Necropotence
1 Brainstorm
1 Chain of Vapor
1 Gifts Ungiven
1 Gush
1 Mana Drain
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor
4 Dark Ritual
4 Force of Will
1 Demonic Tutor
1 Ponder
2 Tendrils of Agony
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
4 Duress
4 Sleight of Hand
+5 slots qui ne sont pas encore définis.
Le SB ne sera pas posté pour la raison précédente, mais il contient du vert (habituellement side oath).
Je développe tout le suite les points qui vont provoquer des comas.
L'idée de départ était de supprimer toutes les cartes en main de départ qui ne sont pas directement exploitables, ou qui génèrent un handicap dur à surmonter en unpow. Exit donc LED et mox chrome : LED n'est pas immédiatement utilisable (on perd une carte en main de départ), et mox chrome est trop exigeant : on ne pioche pas beaucoup, autant garder ses cartes en main.
De la même manière, Les bombes demandant un setup important (bargain et mind's : bargain car demande 6 + backup, mind's car demande 6 dont UU avec un storm de 6-7 mini) ont été coupées. Le but est que le deck sorte de la manière la plus fluide possible, même avec des mains de fournies en mana. Couper cabal ritual n'est qu'une extension logique des 2 coupures précédentes. De plus, avec 15 lands, bargain et mind's m'amenaient trop souvent des sorties simplement pourries, qui faisaient tout foirer alors que le deck était super bien parti. A noter qu'il en va de même pour jar : parfois fabuleuse, parfois merdique, je l'ai coupée pour rechercher la stabilité, surtout dans un méta qui voit fleurir null rod.
Inversement, je me suis basé (de très loin) sur la version 4.2 du TPS de Negator (cf. article), notamment sur l'idée de jouer 8 cantrips pour faire circuler la main très vite avec peu de mana. Les 6 cantrips supplémentaires sont donc passe passe et toupie, que j'ai préféré pour des raisons personnelles (et monter le nombre d'artos) au choix de Negator (serum vision + careful study).
L'inclusion d'un single mana drain est l'écho d'un ancien test que j'avais fait, qui consistait à remplacer 1 cabal ritual par un mana drain. Ayant toujours été très satisfait du résultat, cette particularité a été conservée dans toutes les versions que j'ai testé jusque là.
Le engineered explosives est à considérer comme un bounce supplémentaire, et rien d'autre : on ne peut pas killer très vite, donc il est possible de se retrouver sous multiples sphères/canonist/etc. EE est la meilleure solution, imo, à ce problème.
Tolarian est une inclusion TOTALEMENT discutable avec si peu d'artos. Je ne l'ai pas coupée car jusque là elle m'a été bien plus souvent utile/indispensable que boulet, mais la chose reste sous surveillance.
Maintenant, comment se comporte le deck ?
Concrètement, j'ai pu remarquer la disparition des mains instables, comme des mains pleines de mana sans rien à jouer, ou inversement des mains avec 1 bargain + 1 minds + 2 lands et rien pour accélérer. Le deck déroule fluidement, sans accro. Il devient, pour citer Negator (encore, désolé de te bafouer ainsi ;) ) "une centrale de planification adaptative". Le deck ne kill plus "accidentellement" t1-2, mais les kills deviennent réguliers sur les tours 3-4, il n'y a plus de fizzle alors qu'on était bien parti, le deck ne m'explose plus du tout dans les mains (chose qui me déplaisait au plus haut point dans les versions précédentes). il ne faut surtout pas chercher à pousser le deck pour un kill rapide et hasardeux, celui-ci s'installe tout seul.
Concernant le manque de bombes. Oui, moi aussi je trouve que le deck devient très léger, et c'est parfois ennuyeux de devoir bouibouiter. MAIS jusque là, je suis obligé (bien à regret) d'admettre que c'est
incontestablement cette version qui tourne le mieux. Je cherche toujours de quoi compléter les slots vides, mais jusque là rien ne m'a paru au niveau du reste du deck, restant sagement dans la main ou étant pitché à la FoW. En side, le nouveau sadistic sacrament est en test également.
Néanmoins, dans le méta actuel, je crois que je resterais finalement sur une version incluant oath pour fish. Au passage, ça donne aussi 4 "bombes" manquantes au build.
Citation@Zanketsul : est-ce que Gush te sert souvent dans le deck?
Concernant gush, je m'étais également posé la question. Mais finalement, je me retrouve toujours à la jouer après un tutor, pour se sauver de waste, pour avoir 3 manas avec 2 lands, bref comme un trick en fait. Et si je me retrouve toujours à la jouer avec utilité, bah c'est qu'elle a sa place dans le deck.
CitationEst-ce que ce deck a été joué en tournoi?
Non. Pour la simple et bonne raison que les tournois en picardie sont inexistants, que je n'ai ni le temps pour en organiser et ni les moyens financiers pour me promener à travers la france pour arpenter les tournois. Mais sois sûr que dès que j'ai un taff stable, tu me verras avec TPS unpow sur les tournois. ;) Et à priori, il en va de même pour Ryuzaki.
Citationdans quel métagame et contre quels decks?
Bien que je ne joue pas en tournoi, je m'impose un métagame le plus proche possible de celui des tournois. J'ai à disposition plusieurs joueurs de shop, ichorid, combo et aggro qui, bien que n'étant pas des joueurs de haute renommée (moi non plus hein), restent des adversaires acceptables (pas testé contre kévin 12 ans avec turbo TEF, quoi). Pour tester contre drain, toutefois, je suis obligé de me rabattre sur mws, où je fais le tri pour ne jouer que contre des gars de TMD, ou plus occasionnellement de solo. Mais si quelqu'un veut tester sur mws voir ce que donne tps-like unpow, je serais ravi de faire quelques parties (par mp svp).
Après, bien sûr, ce que donne le deck suivant les MU.
Aggro : une formalité, après tout on joue combo. Seules des sorties porcines de gob (kill t3 on the play) ou fish peuvent tenir le coup (encore moins en jouant la version oath/TPS).
Drain : plus ambigü. Tant que l'adversaire ne sort pas la joaillerie et un assortiment de P9, on arrive fréquemment à forcer le passage d'une necropotence à travers les FoW et drain. ça devient clairement plus tendu après side, où drain.deck side in ses duress. A voir si sadistic sacrament peut rééquilibrer un peu la chose. Le fait que les tests soient réalisés sur mws m'incite aussi à rester prudent sur ces conclusions.
Combo : (ANT, KITT, belcher) Jusque là, j'ai toujours pu tenir avec duress/FoW le temps de partir en combo. J'aurais donc envie de dire que le MU nous est favorable, mais j'aimerais plus de tests encore avant de lancer cette affirmation.
Stax : Trouver rebuild/EE devient la clef. Le nombre TRES important de lands basics joue en la faveur de TPS, qui peut prendre le temps de s'installer un peu. Le but est alors d'éviter à tout prix smokestack/tangle wire, les sphères ne posant pas de problème finalement.
Ichorid : pas encore assez de tests avec cette version pour affirmer quelque chose de net. De toutes façons, ça se joue sur le side, hein ;)
t'as essayer avec intuition / 3x deep dans tes slots flotant?
ou encore cartes de gestion : darkblast/ extirpate en main deck?
enfin, les dark confident, bonne ou mauvaise options?
Ah, des propositions constructives !!
Le souci de deep, c'est que c'est simplement injouable en unpow. Le flashback ne pose pas de problème, mais c'est injouable avec son CC normal. Et bien sûr, son effet ne vaut pas le fait de craquer un ritual pour lui. Et intuition/AK, on ne peut le jouer que bien trop tard... Donc commencer une game avec 1-2 deep en main sans accélérateurs en pagaille, ça devient chaud. Surtout que le principe même des altérations importantes que j'ai fait à TPS (cuttage de bargain et mind's) a été uniquement dans le but de n'avoir que des mains de départs jouables de suite.
Les cartes de gestion sont effectivement intéressantes. Je n'ai pas encore essayé darkblast, mais extirpate avait été sympa, en effet. J'avais aussi essayé remora, mais maintenant c'est moins intéressant. :?
Dark conf, en cours de test. Le deck devient vraiment fort, et même sur le long terme j'ai bon espoir qu'il puisse tenir tête à drain.deck en midgame, sérieux. Mais juste en l'incluant, je perd quelque chose comme facile 2 tours de kill. :shock:
Donc je vais bien étudier la chose, notamment contre aggro vitaminé (surtout gob, je me fais un point d'honneur à pouvoir être capable de le rusher à la course). Les doubles ToA permettent en plus souvent soit de finir la partie, soit de se relancer après avoir révélé double FoW, ça interagit bien avec necro, on crait plus pour bargain et mind's, bref y'a du potentiel.
Donc dark conf, même si je finis par pas les jouer MD, ça risque de rejoindre le SB.
faut voir aussi que intuition c'est un beau tutor pre-will ou même tutor à will (mystical/vampiric/demonic)
a ta place je le testerai en 1 histoire de voire. surtout que quand tu commence à faire: intuition sur deep/ darkblast/autre sort à flashback, l'adversare fait un peu la geulle.
Oui, t'as bien raison, on va essayer. ça peut assembler tout seul 3 dark ritual pour une will, ça peut pas être mauvais.
Gogogo test avec intuition. Darkblast me chiffone un peu quand même, parce que ça rentre pas dans le sens de TPS qui veut goldfisher et non pas jouer sur le long terme en virant les confident/welder.
et repeal? gestion et cantrip ça a l'air pas mal aussi dans le deck...
Repeal vraiment fort avec les moxen. TPS cherche pas trop trop à gérer, mais c'est vrai que ça mérite quand même un essai.
Bon alors voila un peu mon input (venant d'un joueur pow ayant pas mal joué avec tps) :
D'abord, ta liste, je sais pas j'appellerais presque plus ca TPS. Un thon controle, 1 mana drain, EE, y a des trucs que je trouve un peu choquants pour une liste combo.
CitationExit donc LED et mox chrome : LED n'est pas immédiatement utilisable (on perd une carte en main de départ), et mox chrome est trop exigeant : on ne pioche pas beaucoup, autant garder ses cartes en main.
Ca me semble un bon choix.
CitationDe la même manière, Les bombes demandant un setup important (bargain et mind's : bargain car demande 6 + backup, mind's car demande 6 dont UU avec un storm de 6-7 mini) ont été coupées.
Alors moi la je commence a ticker. Par rapport à TPS t'as plus twister, t'as plus tinker-jar, t'as plus bargain, t'as plus desire, ton tinker-robot tue en 4 tours... Ca fait vraiment léger en threats quoi ! Il te reste plus que necropotence qui si tu le sors pas T1 devient vite inutilisable dans les MU aggros, yawgmoth's qui est actif beaucoup moins vite surtout sans les cabal, et gifts qui sans black et avec une demie-academy a vachement moins une tete a vouloir dire GG systématiquement. Cantriper c'est bien mais si tu trouves jamais une bombe c vraiment moyen quand meme.
Perso je garderais au moins bargain et jar, avec 2 cabal en support. Cabal oublie pas que sur gift ca te fait une super carte, gift te permets d'atteindre le thresh si tu l'avais pas encore, cabal te fait 3 B de plus, et ca te permet d'avoir dans le meme gift dark et cabal.
Sinon pour moi rentrer des confidants dans ta version est pas forcément une idée dégueu surtout avec 2 ToA qui te permettent de killer plus facilement en 2 fois, repeal a une tete juste vachement meilleure que EE (meme sans les moxens, t'as quand meme aussi 2 SdT dans la pile, combo !), et je me demande ce que drain fait la. Si tu veux jouer un cotnre de plus spell pierce ou une autre misdi me semblent plus intéressants.
Globalement je doute que tu puisses rivaliser avec controle powerisé sans augmenter le nombre de threats du deck et/ou ajouter une draw engine sérieuse. Pendant que tu fais sleight of hand et que tu cantripes, l'autre pioche pour de vrai et si tu glodfishes tour 4 entre temps il se sera suffisament gavé pour te contenir sans problèmes.
Enfin sinon je préfère serum visions a sleight of hand perso, surtout dans une otpique "prépartion du big turn".
CitationCa fait vraiment léger en threats quoi !
Bah oui, c'est aussi ce que je pense.
CitationPerso je garderais au moins bargain et jar, avec 2 cabal en support.
Loin de moi l'idée de critiquer ton apport appréciable, hein. Mais Tu peux me croire, après avoir testé la chose en long en large et en travers. Bargain, trop souvent n'est pas synonyme de game. Même avec 4 ritual + 2 cabal, en piochant 10-13 cartes, je n'arrive pas à avoir le mana pour finir sans être obligé de passer le tour. Partir avec 1-2 mana dispo, soit j'ai la déchatte absolue, soit ça passe pas. De plus, dans un méta drain, jamais je tente un bargain sans backup.
Et c'est pareil pour jar. Tu stormes, proprement, tinker->jar avec 3-4 en pool, et là tu sors 3x land + rebuild + dark ritual + duress + fow. C'est qu'un exemple, mais ça te donne pourquoi j'ai coupé jar : ce genre de truc m'arrivait dans environ 35-40% des cas, même en préparant soigneusement la jar.
Concernant les cantrips, l'idée était de se rapprocher le plus possible de la version superTPS, qui jouait 8 cantrip. Et finalement, vu comment ça stabilise les sorties, il me parait difficile de resdescendre à beaucoup moins. Comme tu disais dans le post de l'article sur TPS, tu préfères l'approche grosses bombes et couilles sur table à l'approche "je build mon kill". ;)
La chose que souvent les joueurs pow (sans critique) ont du mal à percevoir, c'est la difficulté d'accès au mana. Les lands ne tombent qu'à 1 par tour, et chaque mana incolore n'est souvent payé qu'avec du mana coloré.
EE/repeal -> Repeal en cours de test. Mais sur le peu que je l'ai essayé, trop souvent le prix en mana/rejouer toupie/etc me passait full tap sur le tour, pour un résultat somme toute ultra mitigé. Et si je perd EE, je descend à un taux d'artos chaud chaud chaud, si en plus je dois lâcher tinker je vais plus rien jouer. ;)
Mana drain est là aussi pour le problème de l'incolore. ;)
Et comme je l'ai dit, c'est une relique d'un essai un peu fou, qui finalement s'est parfaitement intégré à mon playstyle. La preuve, je coupe les cabal avant le drain, et ce n'est pas au hasard. De plus, cabal, c'est bien quand la game est avancée (treshold). Mais quand tu commences, regarde : on prend une main standard, avec du land, cabal et gifts + backup.
t1 land bouiboui
t2 land bouiboui
t3 land cabal gifts
t4 je peux commencer à exploiter mon gifts...
Ce qui est fatal à cabal dans TPS unpow, c'est le petit incolore du CC. Et même dark ritual+cabal, ça me produit 4xB -> rien d'utile seul. En contrepartie, drain me permet de contrer un piocheur/tinker/yawill/fow au t2 (ralentissant le développement adverse) pour disposer de mana t3, en plus de mes lands dégagés pour l'incolore. Donc considère drain comme le cabal de l'unpow. ;)
Comme j'avais déjà dit : si on n'a pas les mêmes capacités d'accélération, bah il faut davantage contrôler les premiers tours.
Concernant le draw engine/bombes supplémentaires, bah c'est EXACTEMENT ça qui me pose problème. Bargain/jar/mind's induisent à eux seuls un taux de fizzle simplement non acceptable, du coup cabal devient moins fort, et là c'est toute une mécanique qui dégage. D'où les 5 slots vides.
Mais en tant que bombe, je t'avoue que la bombe qui rentrerait (avec un peu de sous) en premier serait un twister. Si si, avant le black. Je m'étendrais pas là dessus, mais je pense que c'est justement la carte qui manque à TPS unpow (pas dépendant de ritual ou d'artos, pitchable à FoW).
Mais pour le coup je suis assez impressionné par l'inclusion de confident. :shock:
Je veux juste étudier la chose en détail avant de me décider, je veux surtout voir ce que ça donne contre aggro qui bourre et combo. Night's whispers est aussi à l'étude.
Pour TPS unpow, c'est "malheureusement" le buibuitage qui prime sur les bombes.
Pour EE/repeal, je trouve ça très dur de jouer correctement repeal dans un build unpow. A part pour remonter les moxen de l'adversaire, sinon ils coutent trop de mana, et le mana est ce qui manque le plus au jeu.
Je pense que LED peut être réintégrable, même si effectivement c'est une carte morte en main de départ.
Les confidant sont très très utiles, mais comme disait Négator : "l'idéal serait d'en jouer un seul, et de l'avoir toujours en main de départ", en ajoutant ça à la perte de pv horriblement importante face à aggro, et je pense qu'il est préférable de les jouer en side (en maindeck, on risque de les désider très souvent en ce moment).
Concernant les bombes, twister serait effectivement le meilleur apport, Doomsday devrait pouvoir être utilisable, ce qui permettrait de réinclure mind's, le problème de doomsday serait que pour l'optimiser en unpow, il faut obligatoirement inclure street wraith et research//development, soit 2cartes réellement mortes :?
A mon avis zanketskull, au fur et a mesure tu vas arriver a inclure les confidants, plus de drains et finir sur une liste de drain tendrils. En meme temps ca m'étonne pas beaucoup, j'ai toujours été le premier à dire que TPS en unpow ca marcherait pas. DT semble une liste beaucoup plus facile à monter en unpow, surtout maintenant avec spell pierce en addition aux contres existants, et ca me semble vachement plus compatible avec ce que tu essayes de faire. Après, je dis pas non plus que ca marchera, parceque ancestral et black lotus sont des cartes vraiment importantes pour ces archétypes, mais je pense que déja tu te rends compte que ta liste n'a plus grand chose a voir avec TPS.
Ah c'est possible, je n'ai jamais dit le contraire.
Néanmoins, drain tendrils, son storm il le fait avec les moxen/rebuild. Je doute sérieusement de voir un jour une liste fiable de storm unpow ne jouant pas dark ritual. Encore que j'ai déjà vu des listes de drain tendrils pow jouer 4 ritual + necro et bargain. :shock:
Et puis bon, j'ai aussi toujours été le premier à te répondre que ma liste n'a de TPS que les origines. Je tente toujours de l'améliorer, même si ça implique de dévier progressivement vers d'autres archétypes. Je me base sur les résultats de mes tests pour voir si le paquet tient la route, et jusque là j'ai pu constater que l'approche "full mana/bombes" ne passait pas en unpow. Néanmoins, tu remarqueras que cette liste, bien que ne jouant pas jar/bargain/mind's et autres bombes de la liste à la smennen, se joue et se comporte exactement comme un TPS. Je pense qu'au contraire, sans vouloir être insidieux ou autre, que c'est toi qui joue TPS comme si c'était un long. ;)
Or comme cette approche ne marche pas en unpow, bah je me suis logiquement tourné vers l'approche de Negator, c'est à dire se baser sur le cantrip pour assembler une main léthale. C'est une autre forme de TPS, mais c'en est une quand même. Hey, y'avait bien eu un moment des listes qui jouaient 4 remora + 4 confident, et qui se sont appelées "light TPS", hein. ;)
Et puis jouer plus de drains, bah finalement c'est pas si fort. 1 me semble être le bon nombre, voire 2 suivant les autres slots. Mais finalement, je pense surtout que la liste de TPS unpow ne peut pas ressembler à sa grande soeur pow, pour des raisons déjà évoquées. TPS unpow n'est qu'un principe qui consiste à dire "je build ma main sur les premiers tours, et je pars en combo backupé après, en me boostant avec dark ritual".
J'ai testé ton deck a 55 cartes, sans encore en rajouter, et j'ai fait :
-1 island +1 underground sea (on doit avoir du noir, pour jouer duress ou les tutor assez tot dans la partie, et la base de mana est deja assez solide)
-1sphinx of the stell wind +1 magister sphinx (Entre un robot qui tue en 5 tours et un autre qui tue en 3, tout en étant sur de mettre l'adversaire a 10 meme s'il est géré, je n'ai pas beaucoup hésité)
-1 rebuild +1 hurkyl's recall (Rebuild peut se recycler, mais le recall se joue plus facilement contre stax, qui n'est deja pas un match facile)
Pour mes prochains tests, je vais tester avec Memory jar, Mind's desire et bargain, accompagné de 2 cabal thérapie, meme si je pense que memory jar et desire ne rentreront pas dans la liste (Bargain, sa tue quand meme tout seul, et de maniere relativement sure)
Je testerais aussi avec des chrome mox, parce que je trouve que ta version est juste en nombre d'artos pour academy et Tinker
entre magister et spjinw of the steel wind, c'est uniquement une question de gout et de méta.
sphinx of the steel wind n'est apparut que dans nos dernière listes car tinkérisé magister contre aggro est moins intéressant que steel wind, surtout avec le sideboard oath.
La version a l'air juste en artos, mais au final, le buibuitage embarqué fait que c'est très rare de ne pas avoir d'artos pour tinker, ou pas assez pour aca je trouve :D
quel intéret de sphinx par rapport a dsc quand tu joues pas oath ?
Citation de: quentin le 07 Octobre 2009, 16:59:58
quel intéret de sphinx par rapport a dsc quand tu joues pas oath ?
l'intérêt de quel sphinx?
Magister? les 10pv qui rentrent parfaitement dans le storm de "tps" unpow
steel wind? surement aucun intérêt si on ne joue pas oath (encore que), mais puisqu'il joue le side oath à 90% du temps....
Originellement, je jouais le magister pou des raisons décrites dans un autre topic.
Je suis simplement passé au steel wind en voyant les anti-artos fleurir en MD, ce qui n'était pas le cas avant. Et pourquoi je l'ai choisi plutôt que DSC ou inkwell ? En effet, c'est que mon side est oath assez souvent, donc c'est une raison, mais également parce que je vois plus d'aggro ces temps-ci que précédemment, et que je ne joue rien pour faire défausser DSC (steel wind est pitchable). Mais je pense que le choix de la cible à tinker doit surtout être une question d'adéquation avec le deck et de métagame attendu.
En fait j'avais pas vu le SB transo oath, dans ce cas en effet pourquoi pas.
Bah c'est pas que tu l'as pas vu, c'est qu'on ne l'a pas mis. Il reste 5 slots MD, donc le side viendra après. ;)
et un splash red avec wheel of fortune c'est juste une mauvaise idée de ma part ou envisageable comme draw7? En plus l'ouverture du side avec du rouge est plutot bonne, et main deck feu/glace semble pas pourri non plus...
Déjà essayé. Egalement avec EtW comme ajout appréciable, et recoup comme fausse bonne idée.
WoF est un ajout intéressant, dans la mesure où il sert de "remplaçant" au twister. J'ai envie de dire que le splash R est une possibilité tout à fait envisageable. Néanmoins, je ne l'ai pas retenue, plus pour raisons personnelles/adaptation au méta. Je side souvent oath dans mes TPS (le méta picard est light en power, et on croise un certain nombre de gobs, donc oath c'est le bien), donc je splash déjà G pour mon side. Je veux pas avoir de sensibilité excédentaire à waste, vu que mine de rien les lands sont la base de mana du deck, donc j'évite les double splashs.
Mais pour quelqu'un qui veut tenter cette approche et profiter de REB / pyroclasme / pète-artos en side, oui, c'est aussi une possibilité valable. Néanmoins, un certain remaniement du deck est à prévoir, puisque dans ma liste les draw7 ne sont pas ultra-décisifs. :s
il paraitrait qu'inclure WoF pousse à jouer plus agressivement....perso j'en suis pas sur, et je pe,nse que le rouge apporte un side plus que correct (Rack and Ruin et pyroclasm notamment)..... alors test, la seuloe raison de ne pas jouer rouge étant le side oath (perso j'ai jamais était déçus par le rouge, en maindeck ou en side ;) ), encore que, les cerisaies maindeck permettent quasiment le side r/g....
Sinon si le problème est de remplacer twister en bleu il y a toujours time spiral, mais surement trop gourmand en mana, aubaine, mais qui ne reshuffle pas le graveyard, et Vents de Tolaria ...sinon winds of change en rouge mais qui fait piocher autant que tu as reshufflé...moyen...Enfin ça permet de brasser de la cartes.
Sinon ç'est quoi ETW?
Empty The Warrens.
Citation de: lowkick le 08 Octobre 2009, 14:44:08
Sinon si le problème est de remplacer twister en bleu il y a toujours time spiral, mais surement trop gourmand en mana, aubaine, mais qui ne reshuffle pas le graveyard, et Vents de Tolaria ...sinon winds of change en rouge mais qui fait piocher autant que tu as reshufflé...moyen...Enfin ça permet de brasser de la cartes.
Time spirale :arrow: beaucoup trop gourmand en mana, n'est intéressante que trop tard dans la partie
Aubaine :arrow: soit c'est ultime, soit ça fait un bon gros rien, le problème étant que ça fait trop souvent un bon gros rien (mais on joue des listes très contrôle, peut être qu'une liste plus agressive en profiterais plus)
en fait, le seul draw7 vraiment intéressant en unpow, c'est WoF, qui en plus te donne un side R intéressant dans le métagame..... en gros, ça dépend uniquement de ta manière de jouer. Si tu joue plutôt "grosses bombes et couilles sur tables", alors joues un splash R pour WoF, sinon, ne recherche pas obligatoirement les draw7, mais surtout la stabilité de storm et de contrôle ;)
Resultats des tests:
Premiere version testée:
1 swamp
3 island
1 tolarian academy
1 tropical island (pour reserve adaptale oath)
2 flooded strand
4 polluted delta
3 underground sea
1 lotus petal
1 mana crypt
1 mana vault
1 sol ring
2 chrome mox
4 dark ritual
2 sensei's divining top
1 necropotence
1 brainstorm
1 gifts ungiven
1 gush
1 mystical tutor
1 vampiric tutor
1 demonic tutor
1 ponder
1 tinker
4 sleight of hand
4 dark confident
1 magister sphinx
2 tendrils of agony
1 yawgmoth's will
4 duress
4 force of will
1 misdirection
1 chain of vapor
1 hurkyl's recall
1 mana drain
Liste tres largement inspirée de celle de Ryuzaki
Je trouve qu'elle a du mal a aller chercher le storm a 20 degats. C'est surtout a cause de l'absence de gros piocheurs. De toute facon, ce n'est pas mon style de jeu. Je suis donc parti sur la version suivante, "légèrement" plus "couilles sur table":
1 tolarian academy
3 underground sea
2 volcanic island
4 polluted delta
2 floodes strand
2 island
1 swamp
1 lotus petal
1 mana crypt
1 mana vault
1 sol ring
3 chrome mox
1 mow diamond
4 dark ritual
2 cabal ritual
2 sensei's divining top
1 brainstorm
1 gush
1 tinker
1 mystical tutor
1 vampiric tutor
1 demonic tutor
1 ponder
1 burning wish (avec en side une autre Ywin, une autre ToA au moins, peut etre d'autre Draw7 si le side le permet)
1 aubaine
1 necropotence
1 yawgmoth's bargain
1 wheel of fortune
1 memory jar
1 mind's desire
1 yawgmoth's will
2 tendrils of agony
1 magister sphinx
4 duress
4 force of will
1 misdirection
1 chain of vapor
1 hurkyl's recall
Version encore en cours de test
Des avis?
une autre ywin en side? c'est pas restrict cette carte de porcin?!?! :moustache:
Sinon, TPS "Balls on table" me semble mieux, mais je pense que des repeal de base (1 ou 2) sont de bon aloi...tout comme les dark confident.
Je suis pas convaincu par les hrome mox et mox de diamant..SSG est-il envisageable dans ce deck?
SSG est plus qu'envisageable, sont seul défaut étant de ne pas faire de storm.....
Ma liste peut avoir effectivement du mal à chercher le storm à 20, d'ou les 2tendrils. De plus, il ne faut pas oublier que tinker fait partie intégrante du storm puisque sphinx équivaut en moyenne à un storm à 5....
Ensuite, il ne faut chercher le storm à 20 avec ma liste, mais voir comment le jeu sort et s'adapter (storm, tinker, ou mix des deux :P )
et jouer intuition AK ça à l'air pas mal dans le deck non?
Beaucoup trop lent dans un TPS normal, la, en plus, je suis unpow
Aucune chance que sa rentre dedans
Citation de: lowkick le 11 Octobre 2009, 20:40:43
et jouer intuition AK ça à l'air pas mal dans le deck non?
j'avais tester une liste qui tourner notamment avec 2 ancient tomb pour avoir rapidement accès à la mana....mais même avec ça, j'ai trouver le moteur intuition/aka terriblement lent.... je préfère encore jouer 2intuition sans aka pour préparer le grave et me reposer plus sur yawgmoth's will.... mais peut être que je manque de tests sur cette version aussi
Salut à tous,
D'abord, un petit point sur les résultats des essais précédents. Sur les 5 slots manquants, le solution la plus convaincante avait été 4 dark conf + 1 frantic search. Le deck devient capable de creuser, y compris de tenir tête à des controles pow (j'ai bien dit "tenir tête", et non pas que le MU est favorable). Seul problème : le paquet ralentit considérablement, il suffit de goldfisher pour s'en rendre compte (perte sèche d'au moins 2 tours de goldfish...). Plutôt conseillé dans un méta très très control, donc (bien que vs control pur, y'a probablement d'autres decks plus adaptés). Bref, c'est une possibilité envisageable, mais dans un méta précis.
La vitesse du paquet ne me convenant pas, j'ai retravaillé tout ça, et forcé un peu l'intégration de bargain, puisque la version précédente manquait de bombe. Voici ma liste à jour, rebricolée et à nouveau capable de supporter des kill t3 :
1 [UNH] Swamp
1 [US] Tolarian Academy
1 [R] Tropical Island
2 [ON] Flooded Strand
2 [R] Underground Sea
4 [UNH] Island
4 [ON] Polluted Delta
1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
1 [MI] Lion's Eye Diamond
1 [] Lotus Petal
1 [] Mana Crypt
1 [5E] Mana Vault
1 [R] Sol Ring
2 [] Sensei's Divining Top
1 [] Necropotence
1 [UD] Yawgmoth's Bargain
1 [] Brainstorm
1 [ON] Chain of Vapor
1 [] Gifts Ungiven
1 [] Gush
1 [LG] Mana Drain
1 [MM] Misdirection
1 [] Mystical Tutor
1 [UL] Rebuild
1 [] Thirst for Knowledge
1 [6E] Vampiric Tutor
4 [] Dark Ritual
4 [AL] Force of Will
1 [] Demonic Tutor
1 [M10] Ponder
1 [] Tinker
1 [US] Yawgmoth's Will
2 [FD] Night's Whisper
2 [SC] Tendrils of Agony
4 [M10] Duress
4 [9E] Sleight of Hand
+1 slot non fixé
Le LED me laisse un peu perplexe. Formidable carte morte en première main, elle permet toutefois de passer des kills qui n'auraient pas été envisageables sans elle. je l'ai remise, mais à voir.
Idem pour la 2e ToA.
Maintenant, je cherche désespérément quoi rentrer dans ce [censuré] de 60e slot. Jar et mind's ne permettent pas le kill, j'ai coupé le EE MD car je croise moins de sphères/chalices/cannonist dernièrement (direction side). Fastbond/regrowth peuvent aussi bien être superbes que nuls à chier. Cabal ritual, ça n'aide pas plus que ça. Bref, je sèche complètement.
Des idées, quelqu'un ?