Salut,
En quete de "nouvelle" sensation, je m'en vais faire le tour des cartes(jouables) en T1 afin de monter une liste originale et jouable.
A force de monter des jeux, une conclusion(vieille comme le monde):le bleu est completement degeneré.(meme apres toutes les restrictions depuis ces derniers temps).Mais je m'eloigne de mon sujet initiale...
Je cherche un jeu different qui soit jouable avec un bon match up vs control.
Passons a la liste ShaGus.deck:
4 Gorilla Shaman (gere manabase adverse et bien plus)
4 Dark confidant
4 Magus of the Moon (ca bourre ca gene enormement la mana base immediatement)
4 Mesmeric Fiend (Une toughtseize qui bourre et qui peut servir a Sword)
4 Duress (preferer à Thoughtseize car Dark confidant ca fait deja mal, avec la presence de bolt a coté, un mix est envisageable)
4 lightning Bolt :mrgreen: (Deja 8 Discards, pour pouvoir gerer l'essentiel du board en gardant la possibilité de blast direct contre jeu sans creature. foudre, foudre, will, foudre foudre ca fait mal)
1 Shattering Spree (Hesite avec Smash to Smithereens/ancient grudge pour le coté instant, possibilité de flash back avec petal/lotus/emerald)
1 Diabolic Edict(pour avoir une soluce a gros thon, specialement leviathan)
3 Sword of Fire and Ice
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Yawgmoth's will
2 Night's Whisper(Besoin de rien, envie de draw..;) )
2 Dark ritual (histoire d'augmenter l'explosivité du jeu dans certaines phases, 1 en main grand max)
5 Mox
3 Crypt/sol Ring/Black Lotus
1 Lotus Petal
4 Bads Lands
2 Swamp
1 Moutain
4 Bloodstained Mire
2 Polluted Delta
1 Strip Mine
1 Wasteland
Les 2 Nights Whisper 2 Dark ritual sonnt 4 slots quasiment libres.J'ai testé Ancestral recall, time walk avec 1underground sea, je sais pas trop...
Le principe du jeu est assez clair:
Derouter le jeu adverse a coup de discard et en genant la mana base.
Ca se joue comme un fish mais en actif(discard ici, au lieu des contre/stifle dans fish).
Les creatures, en nombre consequent, sont plutot faible mais tres contraignante pour l'adversaire. La presence de Sword les protege de certaines gestion(de couleur bleu ou rouge), buff leur offensive, et peut generer de la CA.
Un deck sans pretention(bordel ou sont FoW/tinker/trall/Walk^^? :mrgreen: ).
Si vous avez des propositons d'ameliorations ou des commentaires, je suis preneur.
Merci.
Note: SI un jour, on m'aurait que je jouerais Lightning Bolt...
Où sont les Null Rod ?
Null rod est une bonne carte mais la liste en serait completement changé(perte de Sword qui transforme tout les creatures brise xxxx en excellente steack et generateur potentiel de CA).
Sword est une carte importante dans le match aggro. Elle en est pas moins interessante contre control.(je limite le nb de carte inutile contre control ainsi)
comment veux tu gagner contre keyvault avec un hate deck sans rod sérieux ? :moustache:
Citationcomment veux tu gagner contre keyvault avec un hate deck sans rod sérieux ?
Franchement, 4 Shaman Gorilla ça démonte Key/Vault. Pas besoin de rajouter des Rod.
Cette 1/1 se gère beaucoup moins bien par Tezz qu'un artos comme Rod.
Citation de: SubwarBF le 14 Juillet 2009, 23:25:26
comment veux tu gagner contre keyvault avec un hate deck sans rod sérieux ? :moustache:
à priori en l'empêchant de chercher/poser la combo; au pire gorilla shamane?
question histoire de m'assurer, j'connais pas beaucoup fish moi :?EDIT: powned par belcherized, mais ça me rassure, j'avais tout piger :D
Skeletal Scrying? Vu que ton cimetiere va se remplir à la vitesse de la lumière, un Dark Ritual et 2 terrains, paf un Trall. Voire Rite of Flame à la place des Ritual?
Citation de: belcherized le 14 Juillet 2009, 23:58:39
Franchement, 4 Shaman Gorilla ça démonte Key/Vault. Pas besoin de rajouter des Rod.
Cette 1/1 se gère beaucoup moins bien par Tezz qu'un artos comme Rod.
Pitching Needle ? ;)
(avec 4 welder, 4 shamane, 4 magus je "demonte" pas VK)
Citation de: Zmx le 15 Juillet 2009, 10:28:37
Pitching Needle ? ;)
(avec 4 welder, 4 shamane, 4 magus je "demonte" pas VK)
J'ai aussi 8 discard à coté et 4 dark confidant qui sont contraignants.
Goblin welder ne sert pas a grand chose Key/vault.
1)Generalement il est dependant de Shaman Gorilla pour etre une menace(artefact au cimetiere)
2)Il est lent(actif le tour d'apres, c'est pareil qu'un walk dans les deux premiers tours).
3)il ne gene absolument pas la construction du plan de jeu adverse(key/vault), l'adversaire trouvera une solution sans probleme(tinker/leviathan, bounce, will)
Une remarque sur Gorilla Shaman/Null rod:
Null rod est une excellente carte c'est sur. Le coté effet symetrique m'embete en revanche (cf choix des cartes utilisées).
Meme si Shaman n'interdit pas une utilisation immediate des artefacts(point fort de null rod)., il apporte un certain nb d'avantage:
1)Shaman casse les permanents: la tolarian academy ne peut pas compenser(comme dans null rod).
2)Shaman oblige l'adversaire à hesiter à devellopper sa mana sous peine ne plus en avoir d'artefact/mana une fois Shaman gerer.(pour tinker par exemple).(contrairement au rod apres un repeal ou Drain/repeal)
Pithing, mouais... à voir, je vois pas trop les cibles sur les differents match. Je ne souhaite pas dire vault .... ca sert a rien de bloquer le kill si il peut se develloper facillement. (il trouveras la solution).
Je souhaite que mon jeu soit quand meme jouable contre tous le reste hein ;).
Skeletal j'y ai pensé, je vais tester.
Dans les derniers slots je souhaiterais surtout de la draw(4 confi,3 epée qui sont lente et dur a sortir). Skeletal me parait pas si mal si je souhaite garder les dark ritual(ce qui n'est pas sur).
Je testerais pour confirmer cela ou pas.
Enfin, Pithing est pas mal mais je vois pas trop les cibles suivant les match.
Citation de: Iso le 15 Juillet 2009, 11:09:57
Pithing, mouais... à voir, je vois pas trop les cibles sur les differents match. Je ne souhaite pas dire vault .... ca sert a rien de bloquer le kill si il peut se develloper facillement. (il trouveras la solution).
Non, je parlais pour repondre a ce que tezz peut faire.
Il fera surement Pitching sur Shamane. Comme ça, il se developpe sans soucis =)
Ok, oui pithing needle est excellente contre shaman(surement meilleure).
Mais la , normalement, on parle apres side. Ce qui change aussi mon deck.
Pour info, le semblant de side actuel(vraiment fait au pif)
3 Shattering Spree
2 Red Elemental Blast
2 Pyroblast
2 Enginereed Explosives (polyvalence, Oath :s)
4 Relic of Progenitus(pas convaincu contre ichorid pour l'instant)
2?
Tu as testé unearth ? A la place de dark ritual + whisper.
Tu peux ramener une de tes 16 bêtes, au pire ça se recycle.
contre Ichorid : au moins 6 cartes, je dirais : 3 jailer, 2 needle, 1 relic/tormod
Null rod ça gère aussi painter+meularde, ce que ne fera pas Gorilla shaman si ton adversaire joue bien..... De plus, rod coute tout le temps 2, gérer vault/key ça coute 5, Painter/Meularde ça coute 3 en admettant que ton adversaire joue mal.
Et quand tu joues magus, y'a 0 raison de pas aussi vouloir couper les moxs de suite. Gorilla shaman n'empêche pas de les utiliser, et permet en plus de les rejouer et reprendre le mana si yaug passe, ce qui pourrait t'être fatal.
J'avais fait une liste assé sympa en Unpow y'a qq temps... si sa peut te donné des idée. ;)
J'ai pas la liste sous les yeux, donc peut être une ou 2 erreurs.
4 Swamp
4 Badland
4 Fondrie
3 Estuaire
4 Wasteland
1 Strip
4 Messe noir
3 SSG
1 sol ring
1 Mana Crypt
1 Pétal
4 Magus of the Moon
4 Dark Confident
4 Phyrexian Negator
3 Shaman Gorille
3 Duress
3 Saisie
4 Null Rod
3 Edit diabolic
1 Demonic Tutor
1 Consultation démoniaque
SB ?? (j'ai des doute)
3 Needle
3 Jitte
des Macheur de lingot ou Viashino
des REB
...
Je ne l'ai que très peu joué sur MWS, mais sa donnais pas mal. :)
merde, jsuis d'accord avec Nico
Ca doit etre lié au fait qu'il arrete magic ;)
CitationNull rod ça gère aussi painter+meularde, ce que ne fera pas Gorilla shaman si ton adversaire joue bien..... De plus, rod coute tout le temps 2, gérer vault/key ça coute 5, Painter/Meularde ça coute 3 en admettant que ton adversaire joue mal.
Et quand tu joues magus, y'a 0 raison de pas aussi vouloir couper les moxs de suite. Gorilla shaman n'empêche pas de les utiliser, et permet en plus de les rejouer et reprendre le mana si yaug passe, ce qui pourrait t'être fatal.
Bien sûr que Null Rod c'est fort!
Mais Shaman est très bon aussi. Je ne vois pas où il faut 5 pour gérer Vault/Key. Il faut juste 3 pour gérer Key. Après pour gérer Vault + Tezz, il faut 5 en effet. Shaman gère quasi toute la combo, puisqu'il pètera aussi tous les artos pas cher, et l'adversaire t'attaquera jamais avec 4 artos 5/5.
La comparaison d'une carte par carte n'a qu'un interet limité, il faut juger dans la globalité du jeu (et de son environnement).
Je le repete: Null rod est une tres bonne carte j'en suis convaincu.
L'ajout de null rod obligera de serieux changements dans le jeu ce qui n'est pas forcement mieux...(ni moins bien, evidement)
En meme temps Belch, le mec va pas poser sa key et 5 tours apres sa vault histoire d'attendre que t'aies tout ton mana...
Il va attendre de poser les 2 d'un coup pour partir en combo direct, et t'as pas forcément envie de garder 3 manas ouverts pour gérer sa Key.
En plus je trouve ca contradictoire avec ce que tu dis sur le thread The Abyss : Tu veux etre pro-actif, pas réactif, donc autant jouer Rod non ?
c'est le genre de jeu ou tu gardes jamais 3 manas ouverts, je vois mal en quoi shaman empeche de juste poser la combo tranquillement quand t'es "tapped out". Autant shaman gère bien les moxen autant dire qu'il gère vault/key me semble bien illusoire.
Shaman+welder par contre c'est pas mal, suffit d'avoir mangé une mox un moment et welder devient un super removal à artefacts.
Quand on Shaman sur table, il faut correctement. Ne pas garder du mana open quand on a une bête qui fait le café comme Shaman, ça s'appelle très mal jouer. Surtout si on sait qu'il y a Key/Vault en face, on se met "tapped out" qu'en cas de réelle nécessité. Je veux dire par là que jamais tu te mets full tap pour poser un second Confidant si t'en as déjà un sur table avec un Shaman.
@Wata: ça ne change rien, le gars peut essayer de poser toute la combo d'un coup, si tu as les 3 mana open, tu le gères totalement, juste en pétant Key.
Pour le côté réactif-proactif, c'est à prendre au cas par cas. Pour un deck contrôle, je préfère le pro-actif. Pour ce deck, il y a de bonnes cartes réactives aussi. Mais Null Rod est clairement bon, c'est juste que ça serait anti-synergique avec d'autres cartes qu'Iso veut inclure dans le jeu ;)
ouais enfin si toute la pression que tu mets c'est un 1/1, il va tranquillement piocher peinard, attendre sa repeal, et bouncer shaman eot ftw. Te faut un minimum de pression et clairement un shaman ca suffit pas. Autant garder un mana ouvert avec qasali ou un grudge au yard ca semble bien jouable, autant franchement les 3 manas du shaman je trouve ca utopique.
Quentin a parfaitement résumé ce que je voulais dire.....
Dans ce genre de jeu, si tu t'amuses a rien faire juste parce que t'as une 1/1 sur table, tes condamne à perdre, et un joueur intelligent de Painter ou de Vault/Key se fera jamais baisé.... Mais garder 3 mana open constamment, faut pas y compter.
J'ai perdu un peu le fil du Vintage en ce moment, mais 4 duress + 4 fiend + 4 magus ça suffit pas pour gagner du temps en début de game ? Juste le temps de poser 2 ou 3 créatures.
Si tu es capable de coller 3 ou 4 blessures par tour, tu peux peut-être garder 3 manas pour la shamane ? Surtout que tu peux toujours les utiliser EOT pour bolt.
une carte seule(meme null rod) ne fait pas game vs un jeu entier U key/vault. c'est un jeu entier qu'il faut regarder.
Je re repete(encore): null rod est tres bien. Mais il ne colle pas avec la structure generale du jeu actuelle, et ce dernier en est affaibli vs plein de matchup(pas de sword contre aggro, et pas de steack pour beatdown).
Avoir 3 manas ouvert en mid game n'est pas un soucis particulier.(le but premier de shaman c'est la mana base)
Bob a bien fait remarqué qu'il y a un bon pool de carte a coté qui genent la grande majorité des jeux(8 discards, 4 magnus).
Skeletal Scrying est vraiment excellent. Bien plus puissant que Night Whisper et en instant, avec une condition correctement gerable(carte au cimetiere).
en 2-3 off, Il complete parfaitement les 4 dark confidant pour avoir rapidement une draw en main.
je joue aussi un hate deck, meme si le mien est blanc/rouge
et effectivement magus et shaman sont tres appreciables mais je ne les trouve pas suffisant
effectivement tu peux profiter du coté discard auquel je n'ai pas accés ;)
mais je te conseille quand meme d'envisager une place pour null rod ou eventuelement calice (pour ma part je joue les deux ;) )
bien sur il t'occasionnent aussi une gene (plus qu'a moi puisque je joue unpow ;) ) mais il te permete vraiment de ralentir beaucoup de deck :)
apres je suis vraiment une tres mauvaise joueuse, donc mes conseils restent tres facultatifs ;)
amuses toi bien en tout cax :)
Bitterblossom?
Sword fire en side obv...contre aggro ou jitte sinon...
4 null rod de base amha
Cotv? (je suis fan!) même si tu joue bcp de discard a 1 mana...
Derniere version:60 cartes
4 Gorilla Shaman
4 Dark confidant
4 Magus of the Moon
4 Mesmeric Fiend
4 Duress
1 xxxx(slot libre:par defaut c'est un anti artefact genre smash pour l'aspect cantrip, peut etre demonic consultation...)
1 Shattering Spree (ou 1 anti artifact en ephemere au choix)
4 Diabolic Edict
3 Sword of Fire and Ice(c'est à a la fois:un board control contre creature, une carte de pioche, et le beatdown du jeu. La protection U n'est pas negligeable contre les bounces, Celle rouge contre les fire/ice)
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Yawgmoth's will
2 Skeletal Scrying (6° et 7° dark confidant)
1 Dark ritual (ou 2 si 15 land. c'est la 10° source de mana rapide)
5 Mox
3 Crypt/sol Ring/Black Lotus
1 Lotus Petal
4 Bads Lands
4 Swamp
4 Bloodstained Mire
2 Polluted Delta
1 Strip Mine
1 Wasteland
Le deck a 26 mana sources dont 10 rapides.
Je pense qu'il ne faut pas augmenter la manabase(eviter de me dire plus de dark ritual sans modifier le reste).25/26 me semble bien.
(Avec Smash en dernier slot).
Le deck est sympa à jouer et tourne vraiment pas mal.
L'aspect ephemere des anti actefact est vraiment interessant que ce soit contre control ou meme stax.Le fait de fetcher swamp regulierement T1(ou tres souvent) à cause du play Magus of the moon limite l'efficacité de Shaterring spree. Pas à jeter completement, j'aurai tendance donc à apprecier des instant au final.
Jouer 2 anti artefact(+shaman) n'est pas de trop.
Contre control: mana base et combo (vault/key, painter/grindstone)
Contre aggro control: Null rod ou mana base ou vial ou jitte/sword and co
Contre artifact.deck: evidement
Contre combo:manabase(ralenti par la discard , esperons le ;) )
Les deck tarmogoyf jouant bcp de couleur, magus aide bcp dans ce matchup.
Les deck à base de mana relativement solide(majorité monocolore avec splash ) n'ont, comme moi, generalement pas de gros steack, la partie sur le board est relativement gerable avec Edict et sword.
l'un des match up les plus difficile est surement le deck Noble/tarmog/qasali/null rod/daze/force of will/meddling. Ce dernier possede pas mal de creatures (noble en particulier) ce qui limite la puissance Diabolic Edict(pour gerer les tarmo en particulier).De plus, on a 4 gorilla shaman, 4 duress qui ont un interet relativement limité.
il joue des contres pour limiter les magus et sword(assez lourd a poser, sujet a daze) et des null rod pour limiter ma mana et ma sword. Le toss et une sortie explosive(fast Magus ou sword) reste particulierement important dans ce match up. Ceci etant, la manche n'est pas perdu d'avance. GL