Solomoxen - Le site du Type 1 Français

Bon, on est bien partie pour une année de vantardise cette année.
Il semblerai que ce soit smennen qui gagne  :?

Pour la finale, un petit GAT contre GAT
rapellez vous, les B&R sont dans 2 semaines - Merchant for the restriction ?

Pas de flash dans le top 8 donc c'est bon, on peut essayer de monter le deck on aura le droit de le jouer encore un peu.

EDIT: j'ai retiré toute la partie qui sert a rien dans mon post (résultat gencon) pour plus de continuité dans le thread

Je vois pas pourquoi restreindre merchant, c'est pas ca le probleme mais plutot gush....
Mais dans l'absolu, merchant me rappelle burning wish dans long : C'est un x4 qui va chercher un x1 limité puis le tutor a will ainsi qu'une tool box ainsi que des éléments de contrôle (Misdi/FoW/Drain la ou burning allait chercher duress/Deep). C'est hallucinant le parralèle entre les deux cartes.... Bref, il  serait peut être temps que ca prenne effectivement la route de la restricted liste.

Ceci étant, je suis totalement ocntre au final si gifts n'est pas unrestrict. la raison est simple : Merchant et gush sur la B&R list = Shop archi dominant et du coup, le problème ne serait que partiellement résolu. Pour moi la bonne B&R liste serait : -Gifts +Merchant + Gush si on veut pas trop déséquilibrer le méta. Certains parlent également de délimiter Burning wish, qui serait un remplacement moins fumé de Gifts au final.

Faut arrêter Burning Wish c'est purement violent en *4. J'ai trouvé hallucinant que ça ait toujours un intérêt une fois limité, mais en *4 pas la peine de faire un dessin pour dire que ce sera une boucherie.

JE suis d'accord. Mais pour comparer réellement, il faut virer le facteur aggravant qu'était l'interaction avec LED en x4 à l'époque.
MAis en vrai, sans LED, si tu compares les moteurs de deck, a part peut être un peu au niveau du tempo pour trouver la will, merchant c'est juste aussi bien, voir carrément mieux.

Recapitulons : y'a 4 choses qu'on demande a ce genre de cartes : Tral, Will, protection, moteur de pioche secondaire après tral :
Pour tral : merchant est meilleur y'a même pas photo.
Pour will : Burning wish en x4 est clairement meilleur mais uniquement niveau tempo. Merchant implique de passer par mystical ou gifts mais ca passe quand même. A noter que merchant implique la will maindeck (cool pour vampiric et demonic) alors que BW impliquait de la sider, donc moins de tutors pour la trouver et pas de chances de la piocher, diminuant la puissance des autres tutors.
Pour la draw/Tutoring : MErchant est clairement meilleur : trouve thirst, gush, fact, brainstorm, la ou burning wish ne trouve que deep en side.
Protection : si un burning wish pour duress peut être dévastateur en mirror, il n'en reste pas moins que merchant pour Fow/Drain/Misid est également plus fort dans TOUS les matchups, sans parler de merchant rebuild contre stax, que burning wish n'aide absolument pas à gérer de facon si radicale (faut avoir la chatte pour avoir 2 R mini voir plus contre stax pour shatering spree).

Tout ca pour dire que dans ces quatres compartiments primordiaux d'un jeu controle/Combo, les deux cartes remplissent quasi aussi bien les même fonctions. les infimes différences au niveau tempo et choix de side/MD étant compensé par la façon de builder.
Bref, pour moi il est évident que MErchant est au moins aussi bon que burning wish en x4. Ce qui rendait burning wish fumé à l'époque sté pas juste burning wish (sinon pourquoi on limite pas grim ? Il remplace exactement 4 burning wish maindeck avec l'avantage de ne pas être off color et de ne pas obligé a sider la will, donc plus fort) mais ce qui rendait fort, sté Burning ET LED, pas burning wish seul .Aujourd'hui je pense que merchant est plus fort dans les builds actuels que ne l'était burning wish en x4 à l'époque SI IL N'Y AVAI TPAS EU LED x4 EN MEME TEMPS (je précise bien pasque sinon stévident que burning wish >> merchant)
Merchant présentant l'avantage d'être on color dans les controle/combo et pitchable à la fow. MAsi globalement, il remplit les mêmes fonctions, souvent mieux.

Le seul argument pour Burning wish serait les plans multi walk, mais pour les remove, faut passer will, ce qui implique déjà être tellement en avance que de toute façon t'as peu de chances de perdre la game. Bref, moi je suis pas forcement pour la limitation de merchant, mais plus pour montrer que sans LED, burning wish n'a plus rien à faire sur la B&R liste si des cartes lui sont clairmeent supérieures dans les mécaniques de jeu actuel ne sont pas elles aussi limitées.

pour moi le souci de merchant c'est que c'est un tuteur pas cher qui peut aller chercher :
- un kill (brainfreeze, eclair de génie (nana, je déconne  ;)))
- de la pioche (tral, gush)
- de la gestion (bounce, contres)

ca vas pas chercher les rituels qui font gagné mais a par ca, je lui vois pas trops de défaut...
Pour moi, c'est une carte trops forte.

et me sortez pas que merchant+tral = soif car dans le cas de merchant, le trall est bien au chaud dans le grave pour être rejoué sous will!!!
ca fait une énorme différence en TI.

Enfin c'est mon opinion, vous avez le droit de penser le contraire, j'y verrais aucun inconvéniant  :mrgreen:

CitationSinon d'après une discussion que j'ai eue récemment avec un dénommé Randy B., il est fort possible que de réflechir à comment construire un deck avec 4 Flash, 4 Gush, 4 Bazaar of Baghdad ou 4 Merchant Scroll ne devienne rapidement inutile. Il est néanmoins possible que 4 Gifts Ungiven ou 4 Fact or Fiction redeviennent possibles.

De notre ami vénéneux, citation tirée de MV. Ca devrait faire réagir plus de monde ici.

ca le ferait bien marer qu'ils derestrictent fact, juste pour le fun :!:

je ne suis pas fan de la restriction de BOB, ce qui fait chier avec icho c'est que grace à serum powder il peut baser toute sa stratégie sur une activation tour 1 de BOB...mais ce serait con de tuer dragon (quoi que...jamais aimé ce deck, ou l'inverse en fait :moustache: )

flash ils font ce qu'ils veullent, c'est un deck de con de toutes facons :mrgreen:

Pourquoi tout le monde veut du mal à BoB ? Il fait rien de si terrible que ça pourtant.
Flash, ça pourrait être pas mal, il est encore plus simple à jouer que Belcher, avec moins de risque et plus de protections.

4 FoF, 4 Gifts, la loose, c'est le grand retour de Mana Drain x4 après 3 mois de tranquilité...

Ca me plairait assez la restriction de BOB et de Flash  :roll:

4 FoF et 4 Gifts ça deviendrait porcin  :moustache: mais trop bon ^^

4 Drain, 4 FOF, 4 Gift, miam miam.

:mrgreen:

Les modos devraient surement splitter ce thread qui n'a plus rien à voir avec la gencon, pour le réunir avec le thread de nico sur la B&R list....

edit de olaf : c'est fait, mais c'est un sacré bordel :)

Neonico, désolé pour le H.S. :?

Sinon olaf, j'aimerais que tu me démontres l'extraordinaire gros billisme de burning wish en x4 par rapport à 4 grim par exemple, ou dans l'absolu, maintenant que LED est limité... pasque moi je vois pas.

BoB qui degage, je trouve ca degueu pour tous ceux qui jouent Icho (surtout les pimpeurs !) mais a la limite, ca me gene pas plus que ca, tant mieux meme vu que ca libere des side slots !!  :mrgreen:

Fact + Gift * 4 sachant qu'un rumeur annonce aussi regrowth delimité ... ca me parait juste ENORMISSIME !! Ma question est : GAT va-t-il jouer Fact ou Gift ?

Je serais degouté pour Gush, moi qui me suis galéré pour les chopper ^^  :mrgreen:

Je pense qu'il serait dommage de perdre Bob, car c'est une carte qui a permis de créer plein d'archétypes, et ainsi de créer une réelle diversité en T1. Il existe énormément de cartes pour le bloquer (anti-land, anti-graveyard, needle & cie...). Si ichoride est soit-disant trop violent, autant limiter autre chose qui le rendrait obsolète.

Et j'ai la flemme de te répondre néonico :p Même si je suis d'accord que Burning Wish n'est pas meilleur que Merchant dans Control-combo (mais je voyais burning dans combo pur de toutes façons ;) ) et que la puissance de la carte était également dûe à la combinaison mortelle avec LED*4.

Citation de: nicofromtokyo le 21 Août 2007, 15:12:13
Pourquoi tout le monde veut du mal à BoB ?

BOB c'est fort...
BOB ne se limite pas qu'a ichoride ou dragon.... y'a aussi madness!! :D
donc j'aimerais pas trop que BOB soit limité....:'(

Citation de: adrienger le 21 Août 2007, 15:05:46
ca le ferait bien marer qu'ils derestrictent fact, juste pour le fun :!:

en revanche !!!! fact je suis OK a 350% :D

Citation de: adrienger le 21 Août 2007, 15:05:46
ca le ferait bien marer qu'ils derestrictent fact, juste pour le fun :!:

Où est le fun à devoir jouer 4 Drain, 4 Gifts et 4 FoF pour gagner?  :? Plus moyen d'aller aux chiottes entre les rondes si cette annonce se confirme.

Gush c'est évident que ca doit calter. GaT est vraiment trop fort en ce moment.
Gifts, c'est quasi aussi évident que ca doit revenir totu en étant très étroitement surveillé, ce n'était absolument pas le bon moment pour le limiter compte tenu de la délimitation de gush.
A l'inverse, si le plus gros prédateur de gifts se prend un ban (Bazaar pour ichorid) gifts doit rester sur la B&R liste.
Si gush est restreint, ne pas limiter Merchant et regrowth reviendrait juste à ne pas règler le problème de GaT, gush limité ou pas. Je m'explique : GU en pool, gush, regrowth sur gush, gush et patati et patata, les regrowth sur gush restent gratuits et permettent de générer 2 manas. Si y'a merchant pour trouver le gush en x4, le problème n'est pas résolu. D'autre part, merchant limité éviterait le moteur turbo tral et serait donc à mon avis une bonne chose, le moteur du deck contrôle/Combo redevenant gifts, ce qui me parait fair personnellement. Et sinon, fact, je vois pas pourquoi y'en aurait plus de 2 joués dans un même deck, à part peut être big blue et encore.

En conclusion : Limitation de merchant et gush, puis si bazaar reste, délimiter gifts, si bazaar est limité, gifts aussi et par contre, délimitation de regrowth possible si merchant est limité.

Sinon Olaf, c'était vrai uniquement pasque y'avait 4 led également. Sinon, entre jouer 3 couleurs TPS ou jouer Grim long, c'est vite vu, grim est aujourd'hui le remplacant de burning wish avec la masse d'avantages : la will est maindeck, c'est on color. Donc personnellement, je délimiterais burning wish (qui serait peut être joué dans controle combo en x2) ou bien je limiterais grim pour être logique avec le power level des cartes limitées. Je pense également que capermettrais ptète des decks loam compétitif. Sinon, semnnen justement a prouvé avec the meandeck (un scroll TPS qui a posté qques bons résultats avant la délimitation de gush, liste ici : http://www.starcitygames.com/php/news/article/14339.html) que les versions les plus agressives de combo étaient elles aussi basées sur scroll. Le problème du deck est qu'il a été développé juste avant la délimitation de gush.

Citation de: nicofromtokyo le 21 Août 2007, 15:54:18
Plus moyen d'aller aux chiottes entre les rondes si cette annonce se confirme.

:lol: :lol: :lol:

Citation de: tarask le 21 Août 2007, 15:50:54
y'a aussi madness!! :D
donc j'aimerais pas trop que BOB soit limité....:'(

Quouik les lézards ^^

Tu joues magus  :moustache:

ou 12/12 ftw  :mrgreen:

Citation de: astre le 21 Août 2007, 16:00:33
ou 12/12 ftw  :mrgreen:

alors ca j'y reflechi depuis longtemps !!!!

Citation de: neonico le 21 Août 2007, 15:59:53
Tu joues magus  :moustache:

je retire aussi LOA pour mettre la magus de la LOA ^^
pi je joue blasons !!!!  :mrgreen:


Quouik les lézards ^^

jamais !!!!  lézarrrr poooowwwaaaaa !!!

merci pour tous vos conseil ^^

mais BOB !!! je garde mes BOB....mes préscieu BOB!!!  :mrgreen: :moustache:

Bon, en même temps, il va peut-être rien se passer du tout. Ceci-dit, j'aime bien le principe de bouleverser la liste régulièrement tous les 3 mois, ça met un coup de fouet dans les forums. Par contre, pas facile de suivre point de vue Pimp, faut tout acheter  :evil:. Mais imaginez que pendant trois mois 3sphre, LED et Burning Wish soient derestrictés, terrible non?

neonico, saute des lignes dans tes postes, ont arrive pas à te lire.  ;)

par contre si ils restraignent tout ca y compris grim tutor, m'en fout, j'ai deja mon deck combo pour la suite.
piocher 4, c'est fort  :mrgreen:

Citation de: nicofromtokyo le 21 Août 2007, 16:18:06
Mais imaginez que pendant trois mois 3sphre, LED et Burning Wish soient derestrictés, terrible non?

Bah on retourne au meta d'avant 2004, non ? TriStax, et LongRespawn (ouais trop de bonne carte sont sorti pour garder une vielle liste)

limiter BoB  :shock: :shock: :shock:!!! Apres j'ai plus qu'à me pendre quoi. Enfin c'est vrai qu'un jeu qui se prends l'integralité de la hate de la terre, qui squatte tous les top 8, faut le tuer quoi, c'est vraiment trop injuste qu'un spice de pauvre qui n'a pas pu se payer autre chose que 4 BoBs (500E au bas mot) aies sa chance à la une face à un gus qui lui à investi un P8 entier.

Ok, GaT est fort avec le retour de Gush X4, mais franchement, après avoir joué contre, il ne me paraît pas si énormissime :|.
Sinon, Neonico, concernant Burning Wish VS Merchant, il faut aussi rajouter que Merchant se rejoue sous Will, et pas Wish ;)

il semblerait que le nouvel article de smenen soit, entre autre  :roll:, sur le B&R.
Comme je n'y ai pas accée (comme beaucoup ici, je pence), si une bonne ame pouvait résumé ses demandes, ca serait interessant pour le débat.

So, after all of that, here is my preference for DCI action, in order:

Restrict Flash and Unrestrict Fact or Fiction
Restrict Flash
Unrestrict Fact or Fiction
Do Nothing
Restrict Merchant Scroll and Unrestrict Fact or Fiction
Restrict Merchant Scroll

Concurrent with each of these options, the DCI must unrestrict Dream Halls.

Mais je crois qu'il est archi biaisé en fait. Il est facile pour lui de gagner avec GaT et bizarement, on touche pas à GaT, bien que le deck soit over fumé. (avec comme arguments :

With respect to option 3, the restriction of Gush kills GroAtog and leaves the rest of the format undisturbed. While I do not think Gush should have been unrestricted, I think re-restricting it is the wrong move. Here's why: first of all, it isn't even clear that GAT is dominant, yet. That may change with the results of this tournament. But there weren't very many GAT decks in the Champs. I'd like for the DCI to count them up, but I'm betting that it was probably less than 10 total decks in a field of 130, and probably closer to 8 or so. I'm also willing to bet that only the most expert GAT players did well. TK, myself, Scott Limoges, and Rich Shay were all in contention in the final rounds with GAT.....)

Coolie quoi, se servir de l'argument que seuls les bons joueurs de GaT gagnent avec GaT, c'est comme de toute façon pour tout deck (Despon et dragon, Les joueurs de combos qui ne jouent que ca, les joueurs de gifts du dimanche, on voit le résultat, etc...) Je pense également qu'il milite pour le ban de flash pasque c'est actuellement le seul top tiers qui peut rivaliser avec son pet deck.... Bref, je pense que ses arguments sont totalement biaisés.

Je dis peut-être une connerie mais Flash en T1, c'est loin d'être fumé au point de devoir le bannir non ?

Je considère Flash un peu comme 3sphère. La carte en elle-même n'est pas ultime, mais elle créée une distortion dans le format gênante pour la communauté. N'importe quel gogol peut plier un match tour 1 en piochant deux cartes: MWS et 3sphere, ou Flash et Hulk. Aucun skill, pas de jeu pour l'adversaire, 2 cartes dans la main et on passe à la suivante. Genre, tu peux être le meilleur joueur du monde de MTG, tu te fais poutrer par Viv' qui a même pas le bac. Frustrant non? Les autres decks demandent un minimum d'effort cérébral, de pioche ou de skill, mais pas là. Perso, ça me dérangerait pas de voir la carte dégager.

Restrict Flash, c'est peut etre beaucoup ...
On en voit pas tant que ca (moi en tout cas ^^) et encore moins qui font Top 8. La ou je le rejoins un peu c'est pour GAT, c'est plus facile de mettre 3 decks en Top8 lorsque 40% des decks de départ sont des GAT ! Donc dire que ca bouleverse totalement le format ... pas trop d'accord.

Merchant, c'est bien pratique et over broken, donc pourquoi pas en restrict, mais j'avoue ne pas etre emballé par toutes cette B&R list ...

Sinon, Fact ca me fait plaisir (juste pour le fun ^^)

@nico: certes, jouer Flash n'est pas compliqué, mais le deck n'est pas aussi fort qu'il en a l'air. Il est quand même très sensible à la tonne de disrupt dispo dans la plupart des decks actuels. Et le deck n'est pas si fumé, il fait énormément de résultats.

;)

Je pense qu'il est trop simple. Ou plutôt, que le rapport entre ce qu'il peut faire/ comment il le fait est trop violent. Par exemple, pour GaT, il faut quand même aligner une dizaine de sorts pour avoir une grosse Dryad. Avec Flash, faut juste avoir Flash, et un pact ou un Hulk. Tu as déjà de la protection, avec 4 FoW, 4 Misdi, 4 PoN. 3sphère est super simple à jouer également, et les résultats sont dévastateurs.

Je rejoins Nico sur le fait que Flash est super facile a jouer. Tu cites 3sphere, je sais pas si c'est plus compliqué, mais par conter c'est moins budget !

En fait, Flash est relativement baleze (flash + Hulk en main de départ + 1 ou 2 protection [style PoN, FoW]) et c'est gg. Et le tout pour un budget de deck relativement peu cher ! (Ok, si on joue les moxens, c'est moins budget, mais en upow c'est encore moins cher que Icho !)

Budget + puissance + facile a jouer = Flash = abusé. Ca m'étonne d'ailleurs de pas en voir plus !

l'autre souci de flash c'est que lui aussi pack un paquet de la distrupt : un bon 12 + les bounces pour un kill tour 1-4 c'est assez énorme.
par comparaison, sx en joue 0-2 et grim 6-8 et GAT 12 (dont les bounces)

en plus, chaque flash doit être contré et en même temps il peut se permettre de lancer flash en appat pour enchainer derrière:
fin de tour flash, tu contres ok
a mon tour merchant-> flash, tu contres, m'en fout j'ai 2 contres back up je te défonce.  :|

Citation
Budget + puissance + facile a jouer = Flash = abusé

+0.5

Flash, c'est super facile a jouer. Et spas trop trop mauvais :mrgreen:

Mais

Les mecs qui font la B&R tienne compte du facteur budget ? Ca serait abuse non ?
Depuis que je joue j'ai claque bien plus d'un P9 complet dans le jeu; pourtant ca me revolte pas qu'il puisse y' avoir de bons decks relativement pas cher (n'oublions pas que c'est tres relatif; explique a ta copine que tu changeras le frigo le mois prochain parceque t'as trouve un set de BoB pour Ichorid).
C'est quoi le risque ? Qu'on aie de nouveaux joueurs ? Que le cours du Black unlim poor perde 10$ pendant une semaine ? Ca m'a pas l'air nefaste (meme pour les vendeurs finalement; nouveaux joueurs = nouvelles proies ;))

PS: y'en a qui disent que Groatog etait joue a 30/40% lors de la gencon, et d'autres "But there weren't very many GAT decks in the Champs". C'est une querelle de clochers ou un tiers des joueurs avec le meme deck c'est pas significatif ?

Je pense pas que la B&R tiennent compte du budget, neanmoins l'image du T1 qui est a mon avis le format le plus strategique, peut en prendre en coup  :?

Pour les 30/40% du tournoi qui etait GAT, je crois l'avoir lu sur le forum, mais alors ou ??  :|

PS :  Trop bon l'exmeple pour Frigorid  :mrgreen:

Je crois que le plus gros défaut de la carte est de nuire à l'intéret du jeu.

La demonstration de neonico concernant burning wish Vs Merchant scroll est parfaite (tres argumentée et imparable à mon humble niveau en tout cas) et ont y croirait presque, sauf que son analyse ne s'arrete qu'à un seul type de jeu : controle/combo et il occulte totalement le fait que 4 burning wish rends combo legerement surfumé. Différence entre grim et burning? Ben 1 mana quand meme, je pense que c loin d'etre negligeable.

Pour flash je suis assez d'accord que le jeu est d'une simplicité enfantine et que le rapport simplicité/bourrinisme est sans doute le meilleur du field. Toutefois, le jeu ne semble pas si dominant que cela car il se prends pas mal de hate (leyline notamment est jouée par à peu pres tout le monde) et c'est ca qui est reellement important. Pour moi les seules raisons valables qui peuvent pousser à limiter une carte est une domination trop importante du field (trini par exemple ecrasait completement le format, sans que celui-ci puisse utiliser de la hate pour s'en premunir) ce n'est pas le cas de flash.

CitationCoolie quoi, se servir de l'argument que seuls les bons joueurs de GaT gagnent avec GaT

Ben c'est du smenen non?

CitationJe pense également qu'il milite pour le ban de flash pasque c'est actuellement le seul top tiers qui peut rivaliser avec son pet deck

+111111. Si j'étais aussi influent sur un format et aussi puant que lui, je réagirais peut-etre pareil, mais en l'occurence je ne le suis pas, j'ai donc l'objectivité suffisante pour etre d'accord qu'il abuse "legerement".

Citation de: nicofromtokyo le 22 Août 2007, 09:55:08
Perso, ça me dérangerait pas de voir la carte dégager.

Moi non plus  :roll:

A prendre au conditionnel :

Avec 4 burning et 1 deck monté autour (avec des récursions de cimetière et du bouiboui), ça doit être possible de faire un deck qui, sans trop se lutter, enchaine entre 3 et 8 Timewalk dès les 2 ou 3 premiers tours de jeu, le kill dans ce cas n'est plus qu'une formalité. Ce qui n'est pas forcément possible avec Grim. Ca n'a pas d'intérêt de monter un tel deck (ni de se prendre trop la tête sur cette question d'ailleurs) si burning n'est pas délimité.

Sinon je pense que dans tous les autres cas Grim doit être plus fort (en réfléchissant en speed).

@ nicofromtokyo

Citation
Je crois que le plus gros défaut de la carte est de nuire à l'intéret du jeu

Je serais presque tente de plussoyer :mrgreen:

"Presque" parceque dans la serie des kill T0 Belcher est quand meme [fun/interessant] que pour celui qui le joue non (et peut etre que ca s'applique a d'autres -pas tous- jeux combal) ? ;)

Flash; un deck qu'il est bien pour les no-brain

@ watanabe

Citation
Pour les 30/40% du tournoi qui etait GAT, je crois l'avoir lu sur le forum, mais alors ou ??

Tu l'as lu sur le topic de report de la gencon. Despon explique -comme il l'a dit sur le topic a propos des splash de GAT- que la liste de Smennen est moisax ("conneries monumentales" et trucs "completement nazes" a l'appui). Pour preuve elle place que 2 mecs dans le top8. En fait un seul, parceque Smennen compte pas; il aurait fait top8 avec Stase ou RatImplacable.deck. Et que c'est donc pas fameux pour un deck qui est joue par 30 a 40% des joueurs. Et que les top8 des worldz spas un vrai meta et qu'on peut rien en conclure. Donc qu'il a[/a eu[/aura]] raison.
:moustache:

Et Smennen en parlant de la B&R "ho bah ca sert pas vraiment de toucher a GAT; il est bon mais c'est pas prouve qu'il pete le format. Et puis il etait pas over-jouer".
:moustache:

Querelle de clochers moustaches ? La question de fond, c'est peut etre qui a la plus grosse. C'est un peu politique tant qu'on a pas les chiffres :roll:

Citation de: MathieuV le 22 Août 2007, 11:38:06
Querelle de clochers moustaches ? La question de fond, c'est peut etre qui a la plus grosse.

+1 MathieuV  :mrgreen:

Citation de: MathieuV le 22 Août 2007, 11:38:06
Despon explique -comme il l'a dit sur le topic a propos des splash de GAT- que la liste de Smennen est moisax ("conneries monumentales" et trucs "completement nazes" a l'appui).

:bounce:

CitationLa question de fond, c'est peut etre qui a la plus grosse.

On arrêt pas de le rabbacher pourtant, je pensais que c'était clair  :moustache:

Citation@ nicofromtokyo
Citation
Je crois que le plus gros défaut de la carte est de nuire à l'intéret du jeu
Je serais presque tente de plussoyer
"Presque" parceque dans la serie des kill T0 Belcher est quand meme [fun/interessant] que pour celui qui le joue non (et peut etre que ca s'applique a d'autres -pas tous- jeux combal) ?

En même temps, pour faire un kill tour 1 avecc Belcher, faut vider ta main et serrer les fesses en priant que l'autre ait pas un contre. Même avec PoN, c'est toujours chaud. Sans compter la proba de sortir une Taiga en deuxième carte  :moustache:. Tu prends des risques. Avec une FoW, une Misdi et un PoN derrière, t'hésites moins à claquer ton Flash. Je ne pense vraiment pas que les decks soient comparables. Belcher, c'est un jeu d'hommes, Flash un jeu de petits bras  :twisted:.

@ Olaf

Citation
On arrêt pas de le rabbacher pourtant, je pensais que c'était clair

T'as raison, "c'est totalement naze" comme debat. En fait, "c'est juste une connerie monumentale".
:moustache:

@ nicofromtokyo

Citation
Je ne pense vraiment pas que les decks soient comparables.

Ce sont des jeux combo pas trop prevus pour faire des game de plus de 3 tours; apres c'est clair qu'ils ont pas la meme tete ;)
Mon rapprochement etait peut etre pas tres heureux et j'irais meme pas envisager de te contredire sur BelcherFromTokyo ;).

Je pense que tu as tres bien fait d'aborder cette notion, mais tu mets quoi dans "l'interet du jeu" ? La reflexion ? Le fun ? La "valorisation des skill" ? Le plaisir sadique de regarde un mec remballer alors qu'il bluffait FoW sur un kill T0 ? (et la c'est vrai que Flash est moins drole; 1 seul sort a caster avec PoN et Misdi en backup c'est plus fade :mrgreen:)
[eblouir ton adversaire avec ton deck tout pimpe ?]

A mon 2-cents-worth avis; Flash est plutot fort, mais pas assez pour casser par le format.

Citation
Belcher, c'est un jeu d'hommes, Flash un jeu de petits bras

Y'a des hommes avec des petits bras :mrgreen:

Maintenant que t'en parles, c'est vrai que y'a quelque chose de romantique dans le kill T0 de Belcher ;)

Citation de: MathieuV le 22 Août 2007, 15:22:28
T'as raison, "c'est totalement naze" comme debat. En fait, "c'est juste une connerie monumentale".
:moustache:

Dans le genre, j'en remets un couche  :mrgreen:  ;)

CitationJe pense que tu as tres bien fait d'aborder cette notion, mais tu mets quoi dans "l'interet du jeu" ? La reflexion ? Le fun ? La "valorisation des skill" ? Le plaisir sadique de regarde un mec remballer alors qu'il bluffait FoW sur un kill T0 ? (et la c'est vrai que Flash est moins drole; 1 seul sort a caster avec PoN et Misdi en backup c'est plus fade )
[eblouir ton adversaire avec ton deck tout pimpe ?]
Maintenant que t'en parles, c'est vrai que y'a quelque chose de romantique dans le kill T0 de Belcher

Ecoute, je crois qu'on est sur la même longueur d'ondes, tu viens de résumer en 6 lignes tout le fond de ma pensée, et je réponds OUI à toutes tes propositions.
Combo a quelque chose de magique, de mythique presque, et ce quelque chose, c'est le kill tour 1, qui fait rêver depuis les débuts du jeu. Aaaah les vieilles conversations il y a 10 ans, "'tain, en faisant comme ça, et comme ça, et comme ça, tu tues tour 1!" "Délire, troop fort!!!". Et paf, 10 ans plus tard, le kill 1 est là dans mes doigts (en bords noirs en plus). Le beau geste, l'elegant touch, l'ouragan de bonheur du Storm à 10, le frisson du Draw7 ftw, bref, le kill tour 1, c'est toute l'essence du Type 1. Et Flash arrive, sans effort, tout juste à cause d'un wording merdique, et souille le kill tour 1 par sa trop grande facilité et son manque de risque et de frisson. Il tue le mythe, il brise le jeu, il salit les rêves des joueurs nostalgiques, bref, il ruine des années de pouissante magie à lui tout seul. Et ça, Wizards l'a bien compris, et saura réagir en conséquence le 1er septembre.
Enfin j'espère...

Merci nico, tu viens de me donner ma nouvelle signature (en plus de m'avoir fait pleurer).

edit : nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon ca fait plus de 500 caractères :'(

faut couper un peu et ca passe :

CitationLe beau geste, l'elegant touch, l'ouragan de bonheur du Storm à 10, le frisson du Draw7 ftw, bref, le kill tour 1, c'est toute l'essence du Type 1. Et Flash arrive, sans effort, tout juste à cause d'un wording merdique, et souille le kill tour 1 par sa trop grande facilité et son manque de risque et de frisson. Il tue le mythe, il brise le jeu, il salit les rêves des joueurs nostalgiques, bref, il ruine des années de pouissante magie à lui tout seul.

comme ca, ca reste élégant et touchant tout en conservant l'éscence même du l'ode de nicofromtokyo.  :D

moi je dis, une tirade comme ca, ca ferme le clapet de tout le monde et clot completement le debat. Qu'est-ce tu veux repondre à ca. Y a plus qu'à locker le topic quoi.

 :wub: :wub:

Je te remercie Astre, tu n'as pas idée du service immense que tu viens de me rendre, je suis pris d'une transportation lyrique depuis que je sais que je vais enfin pouvoir faire de ces mots ma signature.

Magnifique Nico!!! Rien à ajouter à cette tirade émouvante :wub:!!

Ah si, y a peut-être une carrière d'écrivain dans tes doigts, y a bien une ricaine qui vend 100 millions avec un ado appelé Harry Potter.....

Citationy a bien une ricaine qui vend 100 millions avec un ado appelé Harry Potter.....

elle est anglaise tout de même.

Citation de: Azahir le 22 Août 2007, 11:13:17
La demonstration de neonico concernant burning wish Vs Merchant scroll est parfaite (tres argumentée et imparable à mon humble niveau en tout cas) et ont y croirait presque, sauf que son analyse ne s'arrete qu'à un seul type de jeu : controle/combo et il occulte totalement le fait que 4 burning wish rends combo legerement surfumé. Différence entre grim et burning? Ben 1 mana quand meme, je pense que c loin d'etre negligeable.

Alors je suis effectivement pas joueur de combo et j'aime pas ca, mais réfléchis y 5 mins. Etre obligé de jouer will de side dans tps like, quand tu joues démonic, vampiric et mystical de base, t'as vraiment vraiment pas envie de le faire. ne pas oublier que dans combo, t'as 6 tutors à will mais également pour le kill. T'as donc effectivmeent un bon moyen de les trouver sans pour autant miser sur burning wish pour ca. Smennen justement, qui a quand même développé long sil en est pas l'initiateur dit que grim en remplacement de burning rend les choses ien plus fumées. Sans compter que ca permet de rester en bicolore. Non, vraiment y'a pas photo et je t'invite à regarder la liste de scroll tps qu'il a monté juste pour voir.

@nico et tous les autres : flash, c'est pas plus chiant que de se prendre un kill T0 de belcher ou de storm hein. C'est le jeu ma pauvre lucette, si on accepte pas la brutalité du format, on va jouer type 2 (et encore, les kill T2-3 avec dragonstorm, y'en a qu'on du pas trop apprécier.) Bref, cest le principe, jouer contre combo et regarder ton adversaire faire du bababa pendant 20 mins sans pouvoir rien faire c'est lourd, mais c'est comme ca. si t'aimes vraiment pas combo, vas jouer a yo-gi-oh! quoi, y'a vraiment pas de plus classe ou de moins classe que de faire une vrille ou un flash.....

Citation de: neonico le 22 Août 2007, 22:15:36
@nico et tous les autres : flash, c'est pas plus chiant que de se prendre un kill T0 de belcher ou de storm hein. C'est le jeu ma pauvre lucette, si on accepte pas la brutalité du format, on va jouer type 2 (et encore, les kill T2-3 avec dragonstorm, y'en a qu'on du pas trop apprécier.) Bref, cest le principe, jouer contre combo et regarder ton adversaire faire du bababa pendant 20 mins sans pouvoir rien faire c'est lourd, mais c'est comme ca. si t'aimes vraiment pas combo, vas jouer a yo-gi-oh! quoi, y'a vraiment pas de plus classe ou de moins classe que de faire une vrille ou un flash.....

Jeune beotien.

Nicos' war  :D

Je pense que neonico n'a aucune sensibilité lyrique, je traduirai cela autrement par une taille de sexe inférieure à la moyenne masculine.

Je propose un referendum afin de bannir définitivement Neonico de Solomoxen, pour manque cruel de romantisme (pour reprendre le terme de MathieuV).

Moi je trouve ca tellement plus romantique plein de petits slivo qui viennent te voir pour te donner leur baiser empoisonné plutot que tant d'incompréhensible magie de mage frustré joué en si peu de temps pour finir par te drainer ton essence vitale....
M'enfin, c'est personnel le romantisme hein !

Arrête tout de suite Néonico, un slivoïde n'a rien de charmant, c'est même plutôt contre nature.

On veut des poèmes !

Je rejoint l'idée de nicofromtokyo et de Olaf  :D  :wub:

Ca va prendre plus de temps de poster en rimes :moustache:



S'il faut un temps pour tout, prenant on un pour dire
Qu'au debut du debut, nous jouions pour de rire.
Toujours emerveilles dans nos premiers boosters
Par ces rares qui croupissent encore dans nos classeurs.
Penchons nous a present sur les bans, les restrict,
Mais n'oublions jamais tous ces instants Magic.

Quel Talent !!!

Baudelaire n'avait qu'à bien se tenir !!  :moustache:

Remarquable !!!

:lol: :lol:

On voit que c'est les vacances quand meme  :D. MatV, tu nous en fais encore une cinquantaine comme ca et on fait et Mgath et moi on se cotise pour les imprimer!

http://magic.tcgplayer.com/db/deck_search_result.asp?Location=2007%20GenCon%20Vintage%20Championship (http://magic.tcgplayer.com/db/deck_search_result.asp?Location=2007%20GenCon%20Vintage%20Championship)

Ca serait peut etre un peu cavalier de ne tenir compte que de ces 32 deck pour "justifier" les B&R, mais ca donne quelques infos interessantes non ?

Si BoB pete le format, c'est avec beaucoup de discretion. Meme en supposant qu'Ichorid etait sous-joue car sur-hate, de fait il ne semble pas avoir pose vraiment de problemes. Et puis, comme l'a mentionne notre poussin, toucher a BoB ca en mettrait aussi un sacre coup a Madness et a certain Stax. Meme si ces decks (je pense surtout a Madness :mrgreen:) ne sont peut etre pas momentanement tiers-1, ca serait dommage de les voir calter comme ca.

Pour Flash, ca sent tout sauf le x4. Je le deplore car il me semble que sa limitation (ou son ban :|) constituerait une reponse tres contextuelle et brutale; donc pas tres bonne. Mais disons que je suis de parti pris ;)

re-limiter Gush, ca serait assez clairement une operation anti-GAT non ? Je trouverais ca dommage aussi.

En admettant que les decks GAT et Flash posent probleme, je crois qu'il y a d'autres mesures moins drastiques permettant de les affaiblir sans les eradiquer. Ceci dit, a titre personnel, je ne suis meme pas convaincu qu'ils le merite; ils sont (tres ?) forts certes, mais pas broken. Et c'est pas toujours un drame d'avoir un meta avec des decks [forts/dominants]; leur mise a mal doit d'abord venir du deckbuilding (et pourquoi pas de nouveaux archetypes ? Sauf bien sur si on considere qu'il n'y a plus d'innovation en Vintage :mrgreen:), pas des B&R.

D'ou ma question; quel serait l'impact d'une limitation de Merchant ? Flash et GAT y perdraient, mais resteraient-ils [jouables/performants] ?

Ma solution pour GAT, Icho, dreadnought, colosse les 4 a la fois :

Piegepont ^^ => GG

CitationMa solution pour GAT, Icho, dreadnought, colosse les 4 a la fois :
Piegepont ^^ => GG

réponce de GAT trall sur toi, je te tue au psycatog
réponce de ichorid,  je te tue avant que tu ai pu posé le piegepond
dreadnaugt+colosse: bouce sur piegepond, on te pietine.

piegepond : bad
restrict merchant: good  :mrgreen:

En meme temps si on part dans ce sens la je te FoW le tout et on en parle plus ^^

Et late game obliterate, et Hop !!  :twisted:

CitationPar contre, pas facile de suivre point de vue Pimp, faut tout acheter  . Mais imaginez que pendant trois mois 3sphre, LED et Burning Wish soient derestrictés, terrible non?

Suffit de pimpé en legacy et donc tu as deja toutes les cartes en x4 ;)

Sinon pour en revenir a Bwish... Imho le probléme n'est pas d'en inclure 4 dans des erzatz de "long" le problème est de voir que ca serait typiquement cette carte (bwish) qui pourait donné l'essor manquant a combo RED... En effet entre sa limitation il y a 3 ans et maintenant, nombreuse sont les cartes a mana Red sortit des cartons de wizard... Et je pensse que dans cette optique, délimité Bwish, nous conduit à la catastrophe...

Perso je serais pour un "non mouvement" de la B&R... Les résultat ne sont pas encore assé probant ni assez important... Et il est un peu tot, surtout apres la periode creuse estival, pour un nouveau changement... Surtout compte tenut que cela faisait extremement longtemps que la B&R n'avait pas bougé de manière aussi significative qu'en juin...
Laisson du temps au temps, attendons plutot décembre pour voir tenant et aboutissement de ces nouveau changements...

Plutot du meme avis que Hemgath cela ne sert à rien de se precipiter. Attendons de voir comment evoluer le format.

Quand la derniere version d'ichoride est sortie on attendait limitation de Bob ou que le jeu est trop puissant.
Finalement cela reste un bon deck qui a trouve sa place dans le format. (De plus deck unpow )

La seule carte ou je serai pour un retour à l'errata de Flash.... Un jeu qui n'a que peut d'interaction entre les joueurs et pas tres interessant.
Enfin autant lire les mots de nicoformtokyo pour mieux comprendre que le deck n' a pas un grand interet.
@+

a mon avis, il y a qqe chose a faire sur les B&R :
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=34003.msg482447;boardseen#new

13 gush deck
4 Stax like
4 Flash
3 Ichorid
10 random deck joué en 1 ex.

ca manque un peu de diversité tout ca...

pour finir, un bon rien  :shock:

enfin si sharazaad  :shock: :shock:

bon, a vos marques, flash go !!!

Citation de: astre le 31 Août 2007, 08:47:06
enfin si sharazaad  :shock: :shock:

Pour sharazaad, j'ai fait aussi les gros yeux. Quand on lit l'article, difficile de pas etre du meme avis.

CitationSinon d'après une discussion que j'ai eue récemment avec un dénommé Randy B., il est fort possible que de réflechir à comment construire un deck avec 4 Flash, 4 Gush, 4 Bazaar of Baghdad ou 4 Merchant Scroll ne devienne rapidement inutile. Il est néanmoins possible que 4 Gifts Ungiven ou 4 Fact or Fiction redeviennent possibles.

:roll:

lol