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hello, c'est mon premier post ici (je lurk depuis longtemps cela dit), alors soyez tolérants :).

J'aimerais lancer la discussion sur un "nouveau" deck exploitant Mind Twist depuis qu'il n'est plus limité. Je me permet de poster directement dans cette section car le deck a déja posté de bons résultats (la plupart en espagne, mais par des joueurs différents) :

8eme sur 83 http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=103346
1er sur 80 http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=101708
10eme sur 159 http://www.perracomics.com/perrera/viewtopic.php?p=55632#55632
2eme sur 65 http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=101758

La liste qui semble avoir eu le plus de succès est la suivante :

Citation
//Jedi Mind Twist
//Tournament: Badalona 21.07.2007
//Player: Miguel Ángel Díaz
//Ranking: 1

// disrution
4 Duress
3 Mind Twist
4 Force of Will
4 Mana Drain

// draw
4 Brainstorm
4 Dark Confidant

// broken
1 Ancestral Recall
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will
1 Vampiric Tutor

// bounce
1 Rebuild
3 Repeal

// win
1 Tinker
1 Empty the Warrens
1 Platinum Angel

// mana
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

1 Flooded Strand
3 Island
1 Library of Alexandria
4 Polluted Delta
1 Swamp
1 Tolarian Academy
3 Underground Sea
2 Volcanic Island

// Sideboard
SB: 2 Black Knight
SB: 1 Darkblast
SB: 3 Pithing Needle
SB: 2 Pyroblast
SB: 3 Rack and Ruin
SB: 1 Red Elemental Blast
SB: 3 Yixlid Jailer

En gros, le deck a tout l'arsenal du petit disrupteur avec 4 FoW, 4 Duress et 4 Mana Drain, auxquels s'ajoutent les 3 mind twist. Les duress+FoW, outrent leurs utilités habituelles, sont la pour permettre à un bon gros mind twist de passer, typiquement tour 3, rempli par un drain tour 2 ou de petits artefacts. Le deck est très controle, en gros le but est de contrer/faire discarder/renvoyer les menaces jusqu'à pouvoir jouer un mind twist décisif, ou arriver à une situation de 2 mains vidées avec un bob de votre coté.

Le moteur de pioche, c'est bob, qui, bien que lent pour certains jeux, est ici vraiment bien : ça arrive très souvent de se retrouver les 2 joueurs avec les mains à peu prêt vides, et un bob de votre coté qui va faire la différence.

Les conditions de victoire : Bob (bien que bon des fois c'est une condition de défaite :) ), tinker+platinum, EtW.

Le controle du board se fait via repeal, très synergétique avec mind twist, et qui permet de générer plein de gobs en faisant joujou avec vos moxes.

Les matchups :
VS combo (long, flash), le deck s'en sort bien grace aux contres+duress. Attention aux misdirections sur les twists !
VS combo (Ichorid), le deck souffre. Round 1 vous n'avez à peu prêt que tinker+plat pour vous en sortir.
VS controle/aggro controle (GaT, Bomberman, Oath, Slaver), ça disrupte dans tous les sens. La partie se joue en général (hormis les fois habituelles ou l'un des 2 part en broken intégral) en fonction de votre capacité à jouer un gros twist ou à conserver un bob online suffisament longtemps, dans ces 2 cas normalement la partie est dans la poche.
VS hate (Fish,TMWA), je dirais que le deck est légèrement avantagé. Il n'est pas trop sensible à la hate de cimetierre, pas trop sensible à la LD (joue pas mal de basics), et EtW contre fish c'est toujours drole. Attention aux stifles cependant.
VS stax, ça dépend un peu. Les versions sans welders sont un assez bon matchup, vous allez souvent réussir à drainer un gros truc pour un twist intégral tour 3. Par contre les versions avec welder, c'est un assez mauvais matchup, tout ce que vous faites défausser revient, et 7 de vos cartes sont nettement moins utiles que d'hab. Par contre EtW est vraiment bien contre stax, plein de tokens à sacrifier aux stacks ou à taper aux tanglewires.
VS random aggro (goblins, RGburn, sui), c'est pas toujours gagné. C'est un des gros défauts du deck par rapport à d'autres je trouve, qu'il va parfois perdre une partie contre un deck "random", par manque d'un vrai truc bien broken à faire pour les mettre dans le vent rapidement. Dans ce genre de matchup, tutor+Ywin :).

Voila, le deck est un vrai plaisir à jouer, gagner au plat quand on est à -10 c'est un vrai bonheur, et voir la tête de votre adversaire quand vous faites en twist à 6 ça vaut de l'or.

Les choses que j'aimerais discuter avec vous :

- La pioche
Le deck n'a que bob+recall+brainstorm. Des fois ça semble un peu léger, surtout sans scrolls pour récupérer le trall, et parfois on a envie de tutorer un piocheur et le deck en manque un peu. Peut-être un FoF ? Deep Analysis ? Skeletal Scrying ?

- Le bounce
Pourquoi 3 repeals ? C'est vrai que ça aide à monter le storm, c'est rigolo avec les driades, mais par contre ça gère pas un DSC ou des tokens de EtW/Meloku, bref un echoing truth serait pas mal non ? Voir même descendre les repeals à 1 et faire un setup avec :
1 Repeal
1 Rebuild
1 Echoing Truth
1 Merchant Scroll
qui permettrait de gérer toutes les menaces, + de tutorer le trall de temps à autres. Par contre j'ai peur que les EtW deviennent un peu légers sans le backup des 3 repeals. Votre avis ?

- Le win : Platinum
Adepte des colosses et titans, j'étais pas emballé par plat en voyant les listes au départ. Je l'ai essayé quand même et c'est vrai que j'ai gagné des parties grâce à lui. Il va nettement moins vite que DSC, mais il a l'avantage que votre adversaire *doit* le gérer. Avec tellement de decks qui n'ont que peu de bounces (genre GaT en tourne en général 0-1), un duress bien placé ou un FoW un peu trop rapide de leur coté et plat assure de la victoire. Soit dit en passant, il passe au dessus des togs et autres driads surgonflées. Reste en gros les mindcensors de bomberman, mais bon si l'adversaire vous en a déja sorti 2 il y a des chances pour que vous soyez dans la m... anyway. Bref, je suis presque convaincu, mais d'autres avis sont les bienvenus.

- Le win 2 : EtW
Il y a plein de situations ou EtW est vraiment bien. Fish et Stax notament, qui ont souvent beaucoup de mal à gérer nos chtits amis gobs. Aussi, gros avantage par rapport à ToA, pas besoin de monter le storm à 8 ou 9 (en assumant quelques coups de Bob / fetchlands) pour gagner. Un Storm à 4, ça fait déja 8 tokens, de quoi gagner rapidement si l'adversaire ne trouve pas son echoing truth.
Par contre, le deck splash le rouge *uniquement* pour EtW. Oui bon il y a les rack and ruins en side, mais un bon vieil energy flux est à peu prêt aussi sympa contre stax, et les redblasts honnêtement je saurais pas à la place de quoi les rentrer, le deck étant déja tuné plutot pour le matchup control/combo de base. Bref, la tentation de jouer 2 couleurs se fait clairement sentir, surtout avec tendrils à disposition.
Par contre tendrils veux dire qu'on a presque "besoin" de Ywin ou rebuild pour gagner, et le besoin en noir rend tentant l'ajout de dark rituals. CEs derniers se transforment en hymn to tourach s'ils servent sur un mind twist ce qui est plutot bien aussi. J'ai testé avec -tinker -plat -EtW -land, +2 Dark ritual, +2 ToA. Ca marche pas mal, avec 2 tendrils vous pouvez même en faire un de temporisation pour pas risquer la zone rouge avec les bobs. C'est un peu moins bien vs stax cependant (malgré 1 terrain basique supplémentaire), c'est nettement moins bien vs fish (souvent on est obligé de faire le tendrils sans avoir uppé le storm suffisament pour tuer afin de survivre), par contre c'est plus explosif et ca permet des wins + faciles contre les jeux random je trouve.
Enfin bref je suis pas convaincu, je suis quand meme hésitant quand je vois que les decks qui ont bien marché ont quasiment tous pris le parti de splasher rouge juste pour EtW, alors qu'ils avaient ToA à disposition. Des avis ?

- Le side
Pour le coup, le side de la liste la haut me convainc pas des masses. J'ai déja dis mes réticences sur les redblasts, les Racks and ruin c'est bien mais ca sert contre stax, et avec seulement 2 lands rouge perso je préfèrerais l'option energy flux, même si on est touché aussi. Les Yixilid machin ouais bof, Leyline me semble plus radical. Les needles, c'est assez universel, mais je suis pas hyper fan non plus. Par contre j'aime assez les blacks knights, très tech contre fish. Perso je viserais plutot un truc dans le genre :
4 leyline of the void
4 energy flux
1 Darksteel Colossus
3 Black knight
+ 3 slots fonction du metagame attendu.

Merci de votre feedback !

Tout d'abord, bienvenue à toi sur Solomoxen!
Bravo aussi, pour un premier post, c'est une analyse intéressante et assez complète du deck présenté.

Bien que tenté par l'essayer, je n'ai jamais joué le deck, je vais quand même donner quelques avis sur le sujet.
Tendrils ou Empty the Warrens, c'est l'éternelle question. A mon avis, un bon choix est d'en avoir un en maindeck et le second en side, puisque ce sont au final des cartes de kill assez complémentaires, Tendrils étant très fort contre des decks aggro purs et en général contre tous les decks qui n'ont pas de contremagie bleue. Empty the Warrens permet d'améliorer le match contre les decks un peu plus évolués ou "adaptés" contre Tendrils comme Fish en général. Le choix du kill à mettre maindeck dépend énormément du métagame.
Concernant le reste, ce qu'on peut dire, c'est que la synergie Platinum- Dark Confidant est intéressante, le manque de pioche est à mon avis bien compensée ici par l'énorme disrupt apportée par les Mindtwist. Le métagame est encore pas mal infesté de Misdirections donc Mindtwist ne peut pas se jouer de manière trop risquée.
En tout cas concernant le side (j'en ai encore fait les frais ce week-end), je ne peux que conseiller vivement d'avoir 4 Leyline of the void, plus encore à côté Needle ou Jailer. Je confirme que contre Ichorid, 4 Jailer + 2 Needle , ça ne suffit pas!
Black Knight, ça fait sourire à première vue, mais c'est plutôt original et je pense que ça doit être super efficace contre Fish!!

J'avais également vu ces listes. J'ai testé un petit peu avec Skeletal Scrying en plus. Le jeu semble assez consistant mais il manque de sorties broken. Les games où tu te paluches 2 Mind Twist et qu'en face le type déroule un peu, t'es vraiment pas frais, et ça c'est quand même très ennuyeux.

;)

merci pour vos avis :).
c'est vrai que un ToA en side avec un EtW en main peut être tentant, mais on risque de manquer de rituals si on rentre ToA non ?

Black knight contre fish est effectivement terrible, protégé contre le sword, les meddling mages, les grunts, les lions, et le first strike le fait gérer aussi les bobs, cutpurses et autres trinkets. Tout ca pour BB :).

Skeletal Scrying a l'avantage de pouvoir piocher en masse sur un drain si on manque de mind twist. J'avais essayé avec seulement 2 twists, mais autant c'est frustrant d'en avoir 2 en main, autant ne pas en avoir quand tu aimerais, c'est pire :p. Par contre dans une optique avec 1 scroll et la "toolbox" de bounces, c'est pas fetchable par le merchant scroll come un FoF.

Sinon je me posais la question de mana vault. tinkerisable, repealisable, et permettant de fournir un bon gros twist, je ne suis pas sur de comprendre pourquoi il est pas dans la decklist initiale (qui joue crypt).

Le coût d'untap de mana vault est rédhibitoire dans la plupart des jeu à part combo qui ne veut s'en servir qu'une seule fois.

;)

Citationc'est vrai que un ToA en side avec un EtW en main peut être tentant, mais on risque de manquer de rituals si on rentre ToA non ?

ça dépend de ce que tu joues à côté, une seule Ritual, c'est suffisant si tu essayes d'intégrer au deck des cartes de pouissante magie comme les tuteurs Intuition ou Gifts ;) (en encaissant un Pétale - Cerisaie - Oath tour 1 à Molsheim, je tue quand même le gars tour3 avec en main seulement 2 cartes : Dark Ritual et Intuition). -> d'où la force de Dark Ritual, mais en jouer 3 ou 4 , ça risque de pourrir les mains de départ, ou alors faut jouer des Grim Tutor, mais là on change deck^^

pour le side au lieu de jouer un chevalier noir contre fish il y a la bête volante qui se boost et qui est également protection blanc

Pour le side, si tu joues Tinker main deck, avoir un titan et/ou un colosse est plus que conseillé.
titan pour voler les parties contre controle/combo fish
colosse pour faire très mal aux shops decks, ichoride et aggros

je n'ai pas eu le temps de tout lire mais félicitations pour la démarche, en effet c'est pas le genre de jeux qui tournent en france ;)

Citation de: OlafGrossbaf le 31 Octobre 2007, 14:25:28
colosse pour faire très mal aux shops decks

Sans welder alors les shop deck. Genre les black stax.

ou Mud.

autre chose : je pense que black night est bcp trop ciblé pour être indispensable en side.

Le metagame espagnol est plein de Fish, ce qui explique l'importance de cette carte en side.
Le problème en France est bien différent, on trouve d'avantage de Gob que de Fish.

:mrgreen:

Perso le deck a l'air bon par son aspect gestion avec des cartes qui ont fait leurs preuves + la partie combo réduite à son minimum, juste ce qu'il faut pour tuer. De plus ce deck a l'air de vouloir gérer combo et anti combo et jouer combo. Probablement plus lent que les decks habituels cela dit.

Par contre pour ce qui est de la répartition gob fish je trouve quand même que les fish restent très présents en france. Les quelques récents résultats font peut être penser à un renouveau de gobelins, mais cela reste à mon avis un effet de mode.

CitationPour le side, si tu joues Tinker main deck, avoir un titan et/ou un colosse est plus que conseillé.

Oui j'ai un DSC dans le sideboard alternatif suggéré dans le post.
Je me retrouve régulièrement avec une possibilité de tinker au tour 1 et à me demander pourquoi j'ai pas mis DSC main, en même temps, je me retrouve régulièrement à -10pv avec plat :D et confidant sur DSC = GG.

De la suite de mes tests, EtW semble effectivement plus intéressant que ToA. Le storm count lethal nécessaire à tendrils est difficile à atteindre sans Ywill (qui fait de toutes façons gagner dans les 2 cas), et un tendrils à 10 pour survivre, c'est pas top, l'autre se retrouve pas du tout en mauvaise posture, alors que 10 gobs sur la piste c'est pas négligeable.
Après réflexion, les jeux contre lesquels c'est plus problématique d'avoir moins de basiques (variantes de stax, et hate du genre tmwa) sont ceux contre lesquels ca va être le plus intéressant d'avoir des petits gobs, ce qui compense un peu le splash. A bien y regarder, j'en serais presque plutot à mettre un 2eme EtW en side plutot qu'un ToA.

CitationPerso le deck a l'air bon par son aspect gestion avec des cartes qui ont fait leurs preuves + la partie combo réduite à son minimum, juste ce qu'il faut pour tuer. De plus ce deck a l'air de vouloir gérer combo et anti combo et jouer combo. Probablement plus lent que les decks habituels cela dit.

Le deck est plus lent que la plupart des jeux storms habituels. Il se joue de manière assez controle, et sort un win quand il est bien installé (derrière un twist ou après une phase topdeck+bob). Du coup il est moins explosif, ce qui fait peut etre justement l'intérêt de EtW.

Citationje n'ai pas eu le temps de tout lire mais félicitations pour la démarche, en effet c'est pas le genre de jeux qui tournent en france Wink

ha, et puisque je suis la, c'est quoi le genre de jeux qui tournent en France ? :) Je pense peut etre emmener celui-ci au T1 des 2 savoies samedi, ça sera mon premier tournoi en vintage depuis, pfiou, 10 ans, donc toute indication du emtagame a attendre est bienvenue :D.
La dernière fois que j'ai joué type 1 en tournoi, tout le monde avait soit moat et abyss dans son jeu, soit kird ape et serendib effreet :), donc a part ce que je vois online dur de me faire une idée de ce que je vais rencontrer. Gobs ?? Faut que je retrouve mon moat et mon abyss ?? ;).

encore une question, on m'a suggéré "mystic remora" en side. Des opinions ?

Remora, c'est énorme contre Gush Tendrils et autre TPS. Ca dépend de ce que tu attends à Annecy. Prévois quoiqu'il arrive 2 Pyroclasm pour gérer Gob et Fish.

Dans ce deck, il ne faut pas jouer TOA, ça n'est pas un deck combo mais bien un bon vieux deck contrôle, atteindre un storm suffisant pour TOA est assez difficile (même si ça se fait). ETW est de toute façon bien meilleur dans la plupart des matchups.

;)

Citation de: OlafGrossbaf le 31 Octobre 2007, 14:37:44
ou Mud.

autre chose : je pense que black night est bcp trop ciblé pour être indispensable en side.

ISSHAN SHADE FTW

Bon suite au feedback reçu, et à quelques tests supplémentaires, voila ce que je pense emmenner à Annecy.

//Jedi Mind Twist

// disrution
3 Duress
3 Mind Twist
4 Force of Will
4 Mana Drain

// draw
4 Brainstorm
4 Dark Confidant

// broken
1 Ancestral Recall
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will
1 Vampiric Tutor
1 Burning Wish

// bounce
1 Rebuild
2 Repeal
1 Echoing Truth

// win
1 Tinker
1 Empty the Warrens
1 Platinum Angel

// mana
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

3 Island
1 Library of Alexandria
4 Polluted Delta
1 Swamp
1 Tolarian Academy
4 Underground Sea
2 Volcanic Island

// Sideboard/wishboard
SB: 1 Duress
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Massacre
SB: 2 Pyroclasm
SB: 1 Deep Analysis
SB: 1 Mystic Remora
SB: 3 Energy Flux
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 1 Darksteel Colossus

Les différences avec le deck posté à l'origine :
-1 duress / +1 burning wish
-1 repeal / +1 echoing truth
-1 flooded strand / +1 underground sea
sideboard

Je me suis dit quitte à jouer dans un meta un peu "surprise" pour moi, et quitte à jouer rouge, autant rentrer burning wish.
Pariant quand même sur un meta plutot aggro, et afin de limiter les risques contre random.deck, j'ai sorti un duress (j'aurai pu sortir un repeal si attendu à un meta plutot combo/controle). Le 4eme reste en side à rentrer contre les matchups ou il fait du sens, voir à wisher le cas échéant.
J'ai viré un repeal et rentré un echoing truth afin d'avoir une réponse maindeck à tyrant/meloku/EtW et une supplémentaire à DSC.
Enfin un fetch de moins, pas vraiment pour le point de vie (le deck en perd pas mal c'est vrai), mais plutot parceque mindcensor s'est avéré franchement pénible un peu trop souvent.
Le wishboard comprend un Empty de plus (définitivement supérieur à ToA), massacre et pyroclasm (aggro/gob/fish) et un deep analysis comme draw supplémentaire pour les situations de standby.
Enfin un remora (par curiosité), un DSC, energy flux pour workshops.decks et leyline pour ichorid/flash.

Les trucs sur lesquels je me tate encore :
- la sortie du 4eme duress, c'est tellement le pied d'en avoir un en première main.
- le swamp. Je me tate sur mana vault qui permet de faire plus souvent un gros twist aléatoire tour 2 (voir tour 1 avec un lotus) après un duress ou avec un FoW en backup. Je me tate aussi sur lotus petal, qui permet un drain tour 1, ou un bob tour 1, et qui fait une source rouge en plus. Les 2 uppent le storm aussi le cas échéant.

Plus je le joue, et plus le deck me rappelle le bon vieux keeper. Avec 4 bounces, les contres, platinum, et maintenant le wishboard, l'approche est vraiment *très* controle. Même EtW se joue souvent comme carte de tempo

Les cartes qui posent le + de problèmes au deck :
- goblin welder. La au premier tour, immune à la duress, contrer ne sert plus à rien, le tinker plan tombe à l'eau. Welder = mauvaise nouvelle. Quelqu'un a déja songé à rentrer leyline contre stax ? Adieu welders, crucibles, bazaars...
- Les man-lands. Insensibles aux bounces et au réponses du side. Globalement landstill est franchement casse-c* , et d'ailleurs me semble une option carrément viable dans le meta actuel.

Bref. Feedback welcome, à dimanche pour ceux qui seront la.

Et bien pour ne pas que le welder adverse vite ton platinum tu peux toujours soit le caster a la main sans black soit faire une will, ou encore bouncer le dit welder.
Jouer Leyligne n empechera justement pas le gars de te gerer ton platinum. a noter par contre que dans un match vs zmx ou j avais tinkerisé un gros truc (colosse ou titan) le brave tristan avait un welder actif sur table ET une ley ligne  :mrgreen:
Contre stacks je dirais que l'avantage est que ca te fait en plus un permanent de plus dans le pire des cas a saquer a la smoke or cette carte et le jeu en general est de moins en moisn jouer pour des versions plus aggro jouant notament tangle et comme ley ligne n'apporte rien contre cette carte je suis pas sur que ce soit le meilleur choix.
Derniere chose ley ligne n'empeche pas l'adverse d'utiliser son bob pour creuser dans sa biblio pour chercher des soluces.

Concernant les man lands je pense qu'ils doivent se faire bouffer par du fish/gob, j'suis donc contre.

Derniere chose, j'aime bien ce deck sur le papier, bonne chance à toi pour le tournoi!

Hurkyl Recall n'est il pas mieux que Rebuild ?
dans la mesure où tu as Platinium sur la table, tu ne peux pas faire Rebuild

si tu as peur de Welder, mets 1 Skeletal Scrying maindeck, ca te permets de retirer tes artefact après ton Tinker  ;)

le burning wish me tente pas trop. Le remplacer par une 4ème contrainte? Repeal ou autre ?

finalement je pense le Bwish c'est pas une bonne idée, le mieux je pense c'est sur 4 duress, seulement 3 bounce et 2 empty. En fait le Bwish  l'ai pas mis à cause du tour qu'il fait perdre quasi systématiquement en raison du manque de mana rouge, qui fait que quand tu wish pour clasm contre gob/aggro, tu te fais tuer le tour suivant alors que tu as clasm en main. En revanche empty permet de gagner en random en générant quelques gobs après une guère d'attrition, permet de bloquer des gobs créatures et de faire des time walks contre aggro, et est globalement vachement plus fun :D.

Pour hurkyl, perso je préfère rebuild, le cycle est relativement annodin, mais en fait la seule configuration ou le hurkyl est mieux c'est si tu as platinum et que tu joues contre stax (seule situation ou le hurkyl sur l'adversaire fait du sens). Hors contre stax, c'est bien la que rebuild est nettement mieux je trouve, en gros, fin de son tour tu bounce tous ses artos et tes moxes, et maintenant qu'il y a plus de trini, chalices et autres, tu reposes tout tu empty quelques gobs, qui te permettent ensuite de tranquillement gérer les stax/tangle et de gagner la partie. En gros contre stax à mon avis dans 90% des cas tu vas plutot gagner à l'empty qu'au plat, et dans ce contexte rebuild à l'avatnage de pouvoir à la fois bouncer ses artos et faire du storm pour ton empty.

Rebuild ca coute surtout un de plus, dans l'optique de gerer stax9spheres ca compte.