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Bonjour à tous,

A la suite des réactions de certains membres sur ce même forum (report de Clichy)... Je suis du même avis qu'eux

Citation de: Shaamane le 12 Novembre 2007, 00:12:42

Citation de: CwaM le 11 Novembre 2007, 23:48:54
d'ailleurs, si on pouvait arrêter les lots UNPOW pour les passer en lot BUDGET (ou lot, unpow non ichorid)

Je crois qu'on va faire qq chose comme ça car Ichorid est vraiment IMBA  :)

Je lance la réflexion sur le sujet.

Pour rappel, actuellement un jeu dit "powerisé", est un jeu qui contient une des 9 cartes suivantes:
- Black lotus
- Mox Jet
- Mox Pearl
- Mox Emerald
- Mox Ruby
- Mox Saphire
- Time Twister
- Time Walk
- Ancestral Recall

L'efficacité grandissante du deck Ichorid (manaless) actuellement considéré comme unpo et qui fait très régulièrement top 8, malgré que les autres decks incluent systématiquement en side 4 à 8 cartes contre ce jeu (sans compter celles de base), amène à réfléchir sur la question.

De plus, certaines cartes considérés comme appartenant au "P9" ne mérite peut être pas en définitive de faire partie de cette catégorie. En effet, Time Twister est de moins en moins joué et n'est en aucun cas joué seul (dans un jeu qui n'inclurait pas d'autres cartes du P9). On peut alors s'interroger sur la nécessité de maintenir cette carte dans cette catégorie.

J'ai par conséquent formulé un sondage avec 11 options (les mox ont été regroupé en une), je tiens à préciser que chaque membre peut voter pour plusieurs choix et que chaque membre peut modifier son vote. Le but étant d'en discuter...

Merci de votre attention

Je commente mon vote. A mon avis, il suffit de sortir Timetwister, qui est fort mais symétrique, à Bazaar utilisé par ichorid. Seul souci, ce serait la seule carte du nouveau P9 à ne pas être restreinte. D'ailleurs, un P9 doit-il nécessairement être restreint ?

Je n'ai pas encore voté mais je vous livre mon point de vue:
D'abord concernant l'actuel P9, on remarque que ces cartes ont en commun:
- Rares
- Editées uniquement en A/B/U
- Restreintes en Vintage de part leur puissance et interdites dans tous les autres formats officiels
- Cartes les plus chères de Magic (hormis quelques folies de collectionneurs, summer et autres)

1-Méritent-elles toutes ce classement?

Black lotus + 5 mox : Oui sans hésiter, puisque ces cartes permettent de "tricher" sur le tempo du jeu (Le classique 1 land par tour). Exit le bon vieux "tour 1 je joue un sort qui coute 1, tour 2 un sort qui coute 2,..." De plus ces cartes sont rentables immédiatement, contrairement par exemple à un birds qui ne fait du mana qu'au tour suivant et qui mobilise du mana pour le poser. Autre avantage des mox: ce ne sont pas des terrains, mais des sorts => ils augmentent le storm. Hier comme aujourd'hui, ce sont des cartes d'une puissance incontestable.

Ancestral recall : Pour U je pioche 3, en ephémère. Souvent copié, jamais égalé. La meilleure carte de Card advantage (la meilleure carte de magic?), pour un coût de mana misérable. Auto-include bien sûr.

Time walk : Jouer un tour de plus pour 1U, c'est bien gras, et là encore ça casse le rythme "classique" de magic (on joue 1 tour chacun)

Timetwister : Le moins auto-include...C'est un excellent Draw7, qui permet de repartir dans un jeu storm qui se serait essouflé...mais qui remplit aussi la main adverse de menaces.

2-Doit-on garder 9 cartes dans ce classement ?

3-Doit-on conserver les mêmes caractéristiques?
Carte limitée forcément? Bazaar fait quand même tourner ichorid, madness, dragon, et certains ubastax. Mishra's workshop est très fort aussi.

ca va devenir débile de ban le p8 mais pas le p9

en effet, timetwister en unpow ca sert a rien, mais le sujetpour moi c'est pas: on unban et ban quoi?

c'est plutot: on rajoute quoi comme ban ? (par ban, jme comprends)

Bazaar P10  8-)

P9 + BoB et MWS.

Le P9 est intouchable, c'est un bout de l'histoire du jeu, il faudrait une annonce officielle de Garfield pour changer ça.

Pour le reste, compromis entre prix, efficacité et utilisation dans le métagame.

BoB et MWS sont des cartes chères, broken et utilisées. Mana Drain est sur le fil, elle reste chère mais pas hors de prix. LoA est pas vraiment utilisée.

j'ai voté, mais c'est quoi l'interet de cette discution si on se dirige vers un format proxy?

ça fait qu'on peut voir à chnger la distinction "powerisé et non powerisé"

Le joueur avec 4 BoB a accès à des combinaisons de cartes plus "dégénérées", qu'un personne qui va avoir un mox saphire, un mox pearl et tral dans son fish...


Un deck comme ichoride a les avantages d'un deck powerisé (en puissance) sans en avoir les inconvénients (il brigue les lot du premier unpo)...

On ne parle en aucun cas de banissement dans ce sujet, mais de la classification des jeux dit "powerisés"...

Citation de: adrienger le 13 Novembre 2007, 00:50:36
j'ai voté, mais c'est quoi l'interet de cette discution si on se dirige vers un format proxy?

c'est pas ce qui a été dis. En gros, t'attend pas a voir des proxies à clichy  ;)

je pense que toucher au P9 c'est pas possible , par contre il faut limité BoB et Mishra Workshoop.
il y a d'autre moins puissante tel que les precepteurs qui sont limités en type 1 et qui ne font pas la game, Bob donne la game.
pascal

Dans ce cas tu limites aussi mana drain et wasteland et le format ressemble plus a rien...

que les cartes soient plus considérées comme unpo pour l'attribution des lots (ichoride manaless est quand même le seul deck unpo qui a 4 cartes qui l'attendent au minimum dans les sides adverses :mrgreen:)


Le bannissement ou la limitation serait dommage, car le jeu n'est pas dégénéré en soit (au sens qu'il n'est pas impossible de gagner)...

Pour moi si BoB n'est plus considéré comme unpo, on verra alors une évolution des decks Ichoride qui utiliseront les mox à ce moment là. Jet et Emerald sûrement , ainsi que le black peut être... On peut même penser que la physionomie du deck changera en intégrant des diablotin putride peut être, exemple.

T1 Mox Jet diablotin putride, discard troll, pose bazar ... et paf ça fait la même chose tour 1 que ce que le deck fait tour 2....

Mais pour le moment les joueurs font un calcul financier: avec un jeu qui peut gagner le tournoi, j'ai de grande chances de récupérer le lot du premier unpo

Ca a rien a voir avec l'aspect financier, la version manaless est juste meilleure, unpo ou pas.

CitationCa a rien a voir avec l'aspect financier, la version manaless est juste meilleure, unpo ou pas.

100% d'accord.

D'ailleur même dans les tournois proxy des US où il n'y a pas de lot unpow, c'est joué tout pareil.

d'ailleur, c'est pas combo avec chalice  :mrgreen:

Citation de: astre le 13 Novembre 2007, 09:27:07

Citation de: adrienger le 13 Novembre 2007, 00:50:36
j'ai voté, mais c'est quoi l'interet de cette discution si on se dirige vers un format proxy?

c'est pas ce qui a été dis. En gros, t'attend pas a voir des proxies à clichy  ;)

pourquoi?

Y'a quand même un gars dans le tas qui pense que time walk, ca devrait pas compter dans le powered alors que Moxen/Black oui....

Citation de: adrienger le 15 Novembre 2007, 16:54:15

Citation de: astre le 13 Novembre 2007, 09:27:07

Citation de: adrienger le 13 Novembre 2007, 00:50:36
j'ai voté, mais c'est quoi l'interet de cette discution si on se dirige vers un format proxy?

c'est pas ce qui a été dis. En gros, t'attend pas a voir des proxies à clichy  ;)

pourquoi?

c'est à la discrétion de l'orga, ça concerne plus les tournois qui manquent de monde pas ceux susceptibles d'en refuser

c'est l'orga qui décide.
Et comme l'orga c'est shamane, et qu'il a jamais été pour les proxies...

tu devine la suite?  ;)

Concernant Bazaar, je pense qu'il faut qu'il y ait un changement concernant sa classification.
Ok, on est en Vintage, les cartes broken, c'est ce qui fait aussi le charme de Magic.
Mais là, je trouve qu'il y a un réel problème avec cette carte, si on analyse son utilisation dans Ichorid, on voit qu'elle passe au-dessus des règles de base du jeu. Rien n'est joué, donc rien n'est contrable, il n'y a plus de contrainte de mana (ce qui est la base de Magic et où chaque carte est à prirori dosée en ratio 'casting cost/puissance' intrinsèque), le cimetière est la 'deuxième' main du joueur, le deck peut se permettre de mulliganer à 2 et de gagner facilement tour 2 là où aucun autre deck ne peut se le permettre, bref ça commence à faire beaucoup pour un deck qui , par dessus le marché, se paie le luxe de quasiment automatiquement rafler tous les lots unpow.
Le problème est qu'il est dommage de s'attaquer à une carte à cause d'un seul deck (Madness ou Dragon, étaient forts mais pas aussi broken), mais ici, on a une véritable distorsion du métagame amha.
L'autre point qui me ferait ne pas regretter une limitation de Bazaar (toujours concernant Ichorid), c'est qu'on en arrive à une forme de Vintage qui ressemble à une partie de 'Feuille Pierre Ciseaux': J'ai Bazaar, je gagne, tu as Leyline , c'est toi qui gagne.
Bref, j'espère que concernant Bazaar, les choses ne resteront pas en l'état, je n'ai d'ailleurs jamais saisi pourquoi Bazaar est resté si longtemps non limité alors que LoA l'a toujours été. Les effets sont à peu près équivalents en puissance.

Je suis 100% d'accord avec ce qu'à dit belcherized  :D

a la difference de mana drain, baazar peut etre joué sans payé de coup puisque terrain et tout le jeu se joue sans payer de coup donc mana drain n'a pas etre limité comparée BoB.

je saisi pas trop pourquoi tu parles de drain ?

tu m'explique comment Bob n'est pas superieur à LOA manu????

je suis interessé par le coté ils sont tous les deux aussi forts!

je repondais a vivleskors un peu plus haut Bucheron.

La différence entre une LoA et un BoB c'est que le BoB se joue systématiquement en 4 exemplaires. LoA a la chance d'être limitée, donc pour moi peut rentrer dans un deck budget. Mais débourser 800 euros dans 4 BoB, pour moi, c'est clairement pas budget. Il y a 5 ans on pouvait avoir 4 mox pour ce prix. Le jour ou BoB sera limité, plus besoin de proxy.
Même sanction pour Workshop.
Mana drain peut se trouver relativement facilement en italien pour pas trop trop cher (200 le playset) donc ça reste non powerisé pour moi. C'est d'ailleurs par cette carte que bien des joueurs commencent à se poweriser et à jouer T1. (Avant même les bilands)

Et je vois pas l'intérêt d'autoriser les proxys à Clichy vu que la salle est déjà pleine sans ça et que beaucoup de gens y sont déjà powerisés.

la difference entre LOA et BOB c'est que LOA est situationel (7 cartes en main) tandis que dans un deck adapté, BOB est toujours juste brocken (tral incontrable tous les tours en gros).

pour moi il n'y a pas photo

mana drain set à 200euros meme en vi tu es plus en poor mais en dessous.
BoB est broken en 4 exemplaires, en T1,5 ils ont interdit flash.

il suffit de limité BoB et c'est pas plus compliqué, ca fait des années que la discussion est de savoir entre LoA, Mishra, ou BoB lequel des toir sva remplacer timetwister dans le P9 ca montre bien que meme avant le deck idhorid manaless BoB etait broken.

@Thrond: je ne saisis pas trop ton raisonnement ci-dessus, tu appliques aux cartes l'étiquette 'broken' et 'power' lorsqu'elles atteignent un certain prix. Le prix des cartes n'est qu'une conséquence de leur puissance justement. Juste un exemple un peu farfelu mais qui suit ton idée : Juzam Djinn est aussi cher qu'un Timetwister, tu conviendras avec moi que ce dernier est beaucoup plus broken que le premier, ce pourquoi Twister est p9 et pas le Djinn.

@Adrienger : bien sûr , je trouve que BoB est 10 fois plus broken que LoA, mais je prends des précautions, au cas où un gars de mauvaise fois nous sorte : ''ah oui mais BoB c'est Card Disavantage là où LoA fait du CA^^''.

Sinon pour le reste, je suis totalement d'accord avec Pascal. De plus, la limitation de BoB n'anéantit qu'un deck : Ichorid. Dragon était déjà de moins en moins joué et concernant Madness, il ne reste dans le monde plus qu'un gars (un français!!) qui joue ça^^ (Tarask tribuuuute^^).