Ok pour ceux qui trouvent que landstill et "nouveaux concepts" ca ne va pas ensemble, c'est peut être un peu vrai, mais bon le deck présenté ci dessous étant relativement expérimental je pense que c'est quand meme le meilleur forum ou le poster.
(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ody-26)(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ant728)
Pour ceux qui connaitraient pas (y en a surement pas mais bon) Landstill est un deck legacy dont le principe est de gagner via les lands (
mishra et faerie conclave en général, parfois aussi nantuko monastery), qui gagne son card advantage avec
Standstill et
Crucible, qui contre beaucoup, et a en général des "reset buttons" genre nev. disk ou warth.
Exemple ici : http://www.morphling.de/top8decks.php?id=356
Le deck a depuis longtemps été porté en vintage, sans les reset buttons mais avec fondamentalement les mêmes concepts, et a quelque fois eu du succès dans des versions semi-powered (avec lotus et sapphire) utilisant
null rod.
Exemples :
En UB avec tutors et thoughtseize.
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=112977&decklanglocal=eng
En UR avec fire/ice et redblasts.
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=108132&decklanglocal=eng
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=106831&decklanglocal=eng
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=101650&decklanglocal=eng
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=101619&decklanglocal=eng
Dans le meta actuel, le deck a un certain nombre de défauts :
- Un assez mauvais matchup contre ichorid.
- Null rod n'est plus aussi ultime qu'il le fut, les decks workshop jouent beaucoup aggro, et les spheres ne sont pas gênées par la rod. De plus sans mox la rod sort souvent plutot tour 2 ce qui est souvent trop tard (en tout cas quand on démarre pas).
- Sans moxen, standstill aussi n'est la que tour 2, et c'est aussi souvent trop tard.
- Tarmogoyf > Mishra factory. D'une manière générale, le meta assez aggro souligne le manque de reset buttons dans le deck par rapport à sa version legacy.
- Magus of the moon est à peu prêt partout.
Bref je me disais que c'etait pas la super fête pour ce deck dans le format. Et puis l'autre jour je suis tombé sur ces 2 topics sur TMD présentant Tyrant Blue :
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=35244.0
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=35391.0
(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ice-1833)(http://www.magic-ville.com/fr/scan?tem-1014)
Un deck intéressant, qui base son CA sur
mystic remora +
meditate en laissant l'autre jouer pendant qu'on pioche, en contrant à tour de bras et en gagnant à coup de
show and tell + Tyrant. La philosophie est assez proche de lanstill (je te laisse jouer et je draw puis je te contre). Sauf que donner des tours (via meditate) dans un format assez aggro ca me semble pas une super idée (en gros le game plan du deck contre aggro c'est de se transformer en oath G2), et pis moi franchement show and tell, ca me semble un peu trop Timmy.
Mais bon puisque la philosophie est proche de landstill, j'ai piqué l'idée du remora pour essayer de créer un hybride, que voila :
// Mana
1 Library of Alexandria
1 Tolarian Academy
4 Flooded Strand
2 Tropical Island
1 Strip Mine
2 Wasteland
3 Island
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
4 Mishra's Factory // win
1 Cephalid Coliseum // win
// Draw
4 Mystic Remora
4 Standstill
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
// Counter
4 Force of Will
4 Mana Drain
4 Stifle
// Bounce
2 Echoing Truth
3 Repeal
// Various
2 Crucible of Worlds
1 Time Walk
1 Fastbond
1 Zuran Orb
Changements par rapport aux listes originales :
- +4 Mystic remora.
- Vu que je trouvais null rod moyen, j'ai powerisé le tout. Avec 4 remoras + 4 Standstill et les moxen, il y en a un dehors tour 1 à peu prêt à chaque partie.
- Plus de bounce que dans les versions antérieures. L'absence de tutors fait qu'il en faut une bonne densité pour gérer le board. Aussi Repeal + Remora = fun.
- Un finish combo alternatif aux mishras avec crucible + fastbond + zuran orb. Ca fait vie infinie et mana infinie, après vous avez cephalid coliseum pour "meuler" l'adversaire (ok il draw mais l'effet étant incontrable normalement c'est GG, et contrairement à un bomberman on risque pas de se prendre un brain freeze). Le deck devient UG avec G juste pour fastbond.
(http://www.magic-ville.com/fr/scan?bet247)(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ice-3666)(http://www.magic-ville.com/fr/scan?fda-182)(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ody-2821)
Le game plan :
- Contre
Controle (GAT, Bomberman, Oath etc.), le but est de gagner "à la pioche". Normalement remora+standstill sont un meilleur moteur de pioche dans ce matchup que ceux de l'autre. Donc faut piocher, contrer, bouncer, et bourrer à la mishra. Cruci+Strip évidemment fait gagner pas mal de games.
- Contre
Combo (Long, Belcher, Flash), en gros on a 8 hard counters utilisables (Force et Stifle). La question se pose souvent tour 1 de savoir si on joue remora ou si on garde la mana ouverte pour stifler. Normalement ca se passe assez bien si on n'hésite pas à mulliganner (comme d'hab contre combo quoi).
- Contre
Aggro (Goblins, Sui, Fish, Tarmos), le game plan change un peu, souvent les factos sont pas assez pour gagner et faut essayer de vivre jusqu'à assembler le finish combo. 3 cartes et sans tutor, c'est pas toujours évident je le cache pas. Fish est un MU un peu meilleur si on sort un crucible, sinon c'est dur surtout s'ils jouent aussi waste et mishra.
- Contre
Workshops (MUD, Stacker), ce qui est bien, c'est qu'on a crucible, et qu'ils vont devoir taper dans remora et standstill. Ce qui est moins bien, c'est qu'ils jouent souvent magus.
- Contre
Ichorid, bah, c'est pas trivial... les remoras + les standstills servent à rien, alors c'est souvent dur. Faut stifler / stripper les bazaars pour gagner du temps, echoing truth est bien pour les tokens si on la le temps de le jouer. Ca se gagne au deck quand ca se gagne, mais je cache pas que le plus souvent c'est "on passe à la 2".
Voila, quelques remarques / questions supplémentaires :
- pas encore trop songé au side, je veux tester plus pour voir si le deck tient la route avant.
-
misdirection : j'aimerais bien en rentrer dans le deck, mais je sais pas bien à la place de quoi, et je me dis que c'est surtout utile contre controle qui est a priori le meilleur matchup.
- pour l'instant quand je gagne c'est quasi 2 fois sur 3 avec la combo, en l'absence totale de tutoring. Du coup j'aimerais bien la rendre + consistante sans trop perturber le jeu. Des suggestions ? Je pourrais ajouter du B pour VT et DT mais la manabase en souffrirait (moins de basics, bonjour magus). Sinon il y a
tolaria west pour searcher zuran, mais c'est plus ou moins la seule cible intéressante (une fois qu'on a vie infinie, coliseum peut attendre qu'on le pioche). Une autre option serait de virer zuran pour rentrer
nomad stadium, qui marche aussi pour la vie infinie meme si c'est un peu plus compliqué (tundra+stadium+waste -> sacrifie stadium, strip tundra et repose en jeu = +4 life -3 via fastbond). Ca a le même impact sur la mana base que prémentionné, mais en rentrant du blanc on peut imaginer enlightened tutor et balance qui seraient intéressants, et sans zuran on a l'option null rod en side.
(http://www.magic-ville.com/fr/scan?ody-2886)
- Ici http://www.themanadrain.com/index.php?topic=35212.msg493431 un deck bati un peu sur l'idée ci-dessus, avec intuition+AK en draw engine, et
intuition+regrowth+argivian find pour trouver fastbond. Pourquoi pas. L'avantage de pas avoir standstill/remora est qu'on n'est pas obligé de jouer mishras, et donc la mana base est + stable. Par contre 1 seule win condition (tormod's crypt = GG).
- Vu qu'il y a beaucoup de bounce, si la combo est rendue plus rapide on peut probablement en virer. Les repeals sont mignons et toujours utiles (au pire sur les remoras, mais bon si le remora sert à quelque chose, il y a des chances qu'on en pioche un 2eme).
- Dans les listes mentionnées au dessus de landstill à l'ancienne sauce, plusieurs n'ont pas de
brainstorms. Est-ce que quelqu'un à compris pourquoi ? Il me semble que meme avec seulement 4 fetches, la présence des crucibles compense et rend les brainstorms carrément sympas. Mais ptet j'ai raté un truc.
- Une remarque : techniquement, un deck qui joue 5 strips a pas de raison de casser le standstill si crucible est pas sorti. Faudrait jouer 2 conclaves pour fondamentalement forcer cela, et on peut pas les jouer je trouve ca endommage trop la mana. Mais bon ca en principe, l'adversaire le sais pas, et en général il finit toujours par casser le standstill en assumant que le deck est fait pour en profiter (jedi tech ! :) ).
- Standstill, c'est quand meme pas aussi bien qu'ancestral. A première vue on peut se dire que dans un deck fait pour l'abuser, ca fait 5 ancestral, mais en fait pas tout à fait, la nuance principale étant que c'est l'adversaire qui le pête, et que ca se fera souvent à la phase de discard, et quand on a 7 cartes en main.
- Ca semble mal de jouer un jeu bleu avec fastbond et sans
Gush.
-
Plagiarize pourrait être marrant. Ptet en montant un peu le nombre de coliseums (combo combo) ca pourrait donner un truc marrant et hybride avec http://www.starcitygames.com/phpBB2/viewtopic.php?p=781946 . Sous standstill ca fait un net avantage de 5 cartes, et ca fait que le standstill est jouable meme quand on est dans la m*rde. Ca semble juste un peu lent, et surtout sympa vs controle/combo qui sont déja a priori les meilleurs matchups. Mais bon j'ai toujours eu envie de voir la tete de l'adversaire quand on plagiarize son brainstorm.
(http://www.magic-ville.com/fr/scan?tor728)
Voila, comme je l'ai dit c'est relativement expérimental, et toutes les remarques suggestions et autres pour améliorer les matchups sont les bienvenus. Désolé pour la tartine, merci a ceux qui liront et encore plus à ceux qui répondront.
Un deck avec la combo Fastbond Zuran CoW, il y a tout ce qu'il faut pour que ca soit populaire au Japon tout ca. :moustache:
Le matchup contre Ichorid, tu as Glacial Chasm pour l'améliorer, comme tous les autres jeux aggro ...
Glacial Chasm, c'est intéressant, merci pour la suggestion. Dans une optique avec nomad stadium à la place de zuran, ca pourrait presque donner envie de jouer living wish avec le stadium (tutorable quand les autres morceaux de la combo sont la) et chasm en wishboard (évidemment ca ouvre aussi d'autres options, maze of ith, tabernacle, et une tripotée de créatures en U/G/W sont potentiellement intéressants).
En bleu, tu as propagande post-side VS icho. Comme t'es powerisé, ca devrait aller.
Sinon, le splash G juste pour fastbond ... je trouve ca bof, surtout sans tutor ! Par contre avec +4 Tarmo, ca parait un peu plus fort !
Je suis pas fan de la combo (trop de cartes a reunir sans tutor)
contre ichorid, propagande c'est pas la carte qui coute 3, qui sort en moyenne tour 2 (en general soit t'es mort, soit t'as plus de main) et qui se prend 12 cartes de side qui seront rentrées de toute facon?
ca me semble bien mauvais quand meme!
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 13:21:56
contre ichorid, propagande c'est pas la carte qui coute 3, qui sort en moyenne tour 2 (en general soit t'es mort, soit t'as plus de main) et qui se prend 12 cartes de side qui seront rentrées de toute facon?
ca me semble bien mauvais quand meme!
Faut pas exagerer, t'es pas mort tour 2 non plus ! En plus, vu que t'as perdu la permirèe, tu commence ... au mieux il a fait T1 BoB + Street wraith et il a dredge ...
Au passage :
4 Force of Will
4 Mana Drain
Ca peut aider a gerer pas mal ses petes enchant (qu'il n'a pas en 12 fois non plus !)
sauf que justement, les mana drain sortent post side :mrgreen:
et en fait ichoride, c'est pas le seul deck cabale de gagner sans jouer un seul sort? jouer stanstill+ remora ca a l'air super fort contre lui... non? :moustache:
moi qui voulait sider des Taurean Mauler contre icho', tu viens de briser mon rêve :lol:
sa sert à rien Propagande, dans la mesure où la majorité de son side c'est du pete enchant
et que effectivement, les Drain sortent pour rentrer le side adéquat
il a aussi 4 Cabal Therapy, pour faire passer ses spells sur Leyline/Jailer, contre tes 4 FoW :roll:
comment tu proteges ton enchant qui coute 3 avec drain exactement?
par contre avec 4 daze... :roll:
CitationFaut pas exagerer, t'es pas mort tour 2 non plus ! En plus, vu que t'as perdu la permirèe, tu commence ... au mieux il a fait T1 BoB + Street wraith et il a dredge ...
typiquement t'es mort tour 2 avec ca hein!
sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.
c'est pas un plan qui me semble tres sur...
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 14:05:39
par contre avec 4 daze... :roll:
Daze c'est au cas ou le pete enchant n'est pas celui "gratos" qui fait gagner 6 point de vie ? :moustache:
ca le gere aussi s'il le joue avec le land créature hein :o
Citation de: Zmx le 05 Mars 2008, 14:12:45
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 14:05:39
par contre avec 4 daze... :roll:
Daze c'est au cas ou le pete enchant n'est pas celui "gratos" qui fait gagner 6 point de vie ? :moustache:
sa dépend ...
si il commence par Dryad Arbor, avec Reverent Silence, Daze est efficace dû au mal d'invoc' de la Dryad
Citation- Contre Ichorid, bah, c'est pas trivial... les remoras + les standstills servent à rien
Ca fait 8 cartes à sortir, donc a priori bah on peut garder les drains hein :D.
Une variante nomad stadium avec living wish, pour voir :
// Mana
1 Library of Alexandria
4 Flooded Strand
2 Tropical Island
1 Strip Mine
2 Wasteland
2 Island
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
4 Mishra's Factory
1 Cephalid Coliseum
1 Tundra
1 Nomad Stadium
// Draw
4 Mystic Remora
4 Standstill
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
// Counter
4 Force of Will
4 Mana Drain
4 Stifle
// Bounce
2 Echoing Truth
// tutor
3 Living Wish
// Various
2 Crucible of Worlds
1 Time Walk
1 Fastbond
1 Balance
// sideboard (bidon)
1 Glacial Chasm // pompiers
1 Nomad Stadium // combo
1 Cephalid coliseum // win, a voir si on peut virer l'autre du main
1 Wasteland // bof pas sur qu'on en ait besoin
1 Meddling Mage // combo
1 Kataki, war's mage // workshop
1 Eternal Witness // pour récupérer un fasbond ?
1 Guilded Drake // ?
1 Loaming Shaman // ?
// + X spots
Juste en draft un peu à l'arrache. Je suis pas sur que ca marche mieu que la version initiale. Living Wish je sais pas en fait, c'est lent. Ok je vais chercher chasm, mais g pas le temps de le poser je suis mort. Idem pour les bêtes "solutions", ca risque d'être un temps trop tard.
Pour icho ca ajoute balance en plus des echoing truth, mais bon on se vide sa main, et ca fait tjrs pas gagner. Sans les éléments de pioche, c'est pas demain la veille qu'on a la combo. En plus sans zuran, on a plus la super tech anti-bridge : j'anime mishra et je sacrifie :moustache:. Bon il reste j'anime mishra et je strip :moustache: :moustache:.
Bah sinon, on fait comme 80% des decks du format contre ichorid : on perd la première et on a 50% de chances à la 2eme en ayant 8 slots de SB dédiés :|
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 14:05:39
sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.
c'est pas un plan qui me semble tres sur...
Faut pas exagerer non plus, Icho meme avec Bazar a pas de quoi te jouer 2-3 cabal + pete enchant + narco + icho + ... en 2 tours ! J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que meme si ca va vite, 60 - 70% du temps, il a que 1 bazar ca dredge certes, mais bon tu peux quand meme jouer. A t'entendre on dirait que bon bah il pose bazar et c'est game, je suis pas d'accord.
Sinon pour le side, une fois que t'as viré Standstill + Remora t'as 8 slots ... pourquoi tu veux virer les drain ? 4 propagande, 4 Daze
Tu peux virer Stifle aussi, ca peut servir pour genre ... au hasard ... needle ou tormod ou EE ou ...
CitationTu peux virer Stifle aussi
Pas trop d'accord, stifle contre ichorid c'est time walk :
Stifle -> Bazaar
Stifle -> Cephalid sage
Stifle -> Zealot
Ou encore, meme si moins bien :
Stifle -> Ichorid
Stifle -> Narco (pas bien sur ca)
Stifle -> Bridge (un zombie de moins ! ouais ok c'est bof)
De toutes facons avec 8 slots à sortir, c'est pas la place qui manque.
Quoiqu'il en soit le problème n'est pas spécifique à ce deck, et la le topic c'est un peu devenu ichorid (je sais que c'est un thème favori mais bon).
Plus de feedback sur le deck lui même / comment l'améliorer ?
Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 14:38:41
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 14:05:39
sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.
c'est pas un plan qui me semble tres sur...
Faut pas exagerer non plus, Icho meme avec Bazar a pas de quoi te jouer 2-3 cabal + pete enchant + narco + icho + ... en 2 tours ! J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que meme si ca va vite, 60 - 70% du temps, il a que 1 bazar ca dredge certes, mais bon tu peux quand meme jouer. A t'entendre on dirait que bon bah il pose bazar et c'est game, je suis pas d'accord.
Sinon pour le side, une fois que t'as viré Standstill + Remora t'as 8 slots ... pourquoi tu veux virer les drain ? 4 propagande, 4 Daze
Tu peux virer Stifle aussi, ca peut servir pour genre ... au hasard ... needle ou tormod ou EE ou ...
clichy derniere ronde (4/1) je joueais slaver je gagne la 1contre ichorid perd la 2
la 3: mulligan a 5 black land demonic sur fow jailer (fire/ice en main)
lui T1 BoB go
moi jailer sauce go
lui bayou cabal=>fow contagion kill suivant
donc bon...
Citation de: romain_38 le 05 Mars 2008, 15:13:28
Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 14:38:41
Citation de: adrienger le 05 Mars 2008, 14:05:39
sinon s'il ne te tue pas tour 2 ichorid te joue entre 2 et 3 cabal et c'est pas evident d'en revenir, surtout si la tech c'est de jouer un enchant qui ne fait que l'empecher d'attaquer et de le proteger contre 8 pete enchant avec le back up des therapy.
c'est pas un plan qui me semble tres sur...
Faut pas exagerer non plus, Icho meme avec Bazar a pas de quoi te jouer 2-3 cabal + pete enchant + narco + icho + ... en 2 tours ! J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que meme si ca va vite, 60 - 70% du temps, il a que 1 bazar ca dredge certes, mais bon tu peux quand meme jouer. A t'entendre on dirait que bon bah il pose bazar et c'est game, je suis pas d'accord.
Sinon pour le side, une fois que t'as viré Standstill + Remora t'as 8 slots ... pourquoi tu veux virer les drain ? 4 propagande, 4 Daze
Tu peux virer Stifle aussi, ca peut servir pour genre ... au hasard ... needle ou tormod ou EE ou ...
clichy derniere ronde (4/1) je joueais slaver je gagne la 1contre ichorid perd la 2
la 3: mulligan a 5 black land demonic sur fow jailer (fire/ice en main)
lui T1 BoB go
moi jailer sauce go
lui bayou cabal=>fow contagion kill suivant
donc bon...
Vitry VS ZMX :
LotV ok, il BoB ... encore ... encore ... encore ... reverent silence ? FoW ok, GG
Pour moi Jailer c'est pas terrible, ca l'empeche pas de dreger ...
Sur sa cabal, tu fais daze, et bim c'est bon ...
On peut en faire une infinité de solutions mais si c'etait si insurmontable que ca, ca gagnerait tout les tournois, c'est pas le cas
je trouve que ton deck est pas mal, juste que je trouve que 4 standstill+4 remora, ca fait trops.
c'est des cartes bien que si tu as deja un aventage sur table. or ton deck, si tu laisse passer qqe, ca m'a pas l'air super frais a moins de tuer vite fait derrière (chatte à la combo sans tutor, ni pioche puisque l'autre joue rien et donc toi tu ne pioche rien non plus :?)
Personnelement, j'ai un faible pour la vertion show and tell, mais effectivement, c'est mon coté timmy qui ressort! :mrgreen:
Hs: Watabreeeeeee ^^: le mec qui dredge alors que j'ai jailer sur table, j'appel IMMEDIATEMENT l'arbitre pour gagner la game aussi sec ^^
Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 14:38:41
J'ai bouffez assez d'ichorid pour pouvoir me permettre de dire que [...]
Citation de: Watanabe le 05 Mars 2008, 15:17:47
Pour moi Jailer c'est pas terrible, ca l'empeche pas de dreger ...
:lol: :lol: :lol:
j'ai bouffé assez de conneries pour pouvoir me permettre de dire que ...
n00b!€z i$ n0t @ CR!M€
Citation de: Rock-lee le 05 Mars 2008, 15:20:00
Hs: Watabreeeeeee ^^: le mec qui dredge alors que j'ai jailer sur table, j'appel IMMEDIATEMENT l'arbitre pour gagner la game aussi sec ^^
je ne pense vraiment pas que tu la gagnes la dessus. c'est ta responsabilité de l'empecher de faire un truc de neuneu dans le genre. il doit se prendre un warning et limite toi aussi (surtout si l'arbitre estime que tu l'as laissé faire pour gagner dessus).
pour defendre wata, il voulait surement dire que ca ne l'empechait pas de creuser son deck pour trouver une solution alors que lotv pendant qu'il fait ca, il ne rempli pas son graveyard!
OMG :oops: !
Mille excuses !
(Je savais bien que je jouais pas Jailer pour une raison, c'est que c'est trop compliqué ! :moustache:)
Citationpour defendre wata, il voulait surement dire que ca ne l'empechait pas de creuser son deck pour trouver une solution alors que lotv pendant qu'il fait ca, il ne rempli pas son graveyard!
Merci !
lol, le gros problème de leyline c'est qu'en général le joueur d'ichorid à 8 cartes de side contre, ya aussi le muligan sur leyline qui pourris les sorties alors que l'autre en avance à 8 solutions pour le gérer, alors qu'avec jailer, tu peut toujours garder une main sans mais avec une main qui creuse pas mal, tout dépend aussi du deck, dans workshop monobrown jailer n'est pas évidant à jouer (jet, black ??? :moustache:)
le pire, c'est que dans shop.monobrown tu peux meme pas jouer Tormod's Crypt, sinon il laisse ses CotV :moustache:
t'as aucuns tuteurs, et effectivement t'as que Black pour poser Leyline si tu l'as pas en main de départ :evil:
Landstill n'est pas un deck Legacy mais un deck Vintage porté par la suite au Legacy, au moment même où les joueurs de T1 se sont rendus compte pour de bon que Standstill était une fort mauvaise carte, à l'opposé de ce qu'on veut faire d'un piocheur. Mystic Remora est encore pire dans un deck qui ne fait rien. Pourquoi l'adversaire jouerait il des cartes contre un deck qui ne fait rien? Combiner les deux est encore pire.
Enfin bref, la base d'un deck Contrôle c'est la pioche, et ton jeu joue 0 piocheurs, c'est gênant.
merci pour cette contribution enjouée et constructive qui a au moins le mérite de ne pas parler d'ichorid.
CitationStandstill était une fort mauvaise carte, à l'opposé de ce qu'on veut faire d'un piocheur
Tu peux élaborer ? Aux dernières nouvelles standstill faisait piocher 3 cartes. Son accessibilité tour 1 via mox fait que dans de nombreux cas, soit elle va etre craquée tour 1 et fournir un avantage quasi ancestralesque (et en tout cas au moins aussi intéressant que merchant->tral, YWin recursion mise à part), soit elle sera craquée plus tard et on aura la mana pour drainer ouverte. Son défaut principal c'est le fait qu'un joueur sachant jouer autour va la craquer EOT après qu'on ait 7 cartes en main et que (peut être) on va devoir défausser une carte ou deux parmi les 10 qu'on aura en main. En attendant l'objectif du jeu se sera toujours rapproché, en ayant stallé la partie un moment et rempli la main de contres.
CitationMystic Remora est encore pire dans un deck qui ne fait rien. Pourquoi l'adversaire jouerait il des cartes contre un deck qui ne fait rien?
Primo le deck ne fait pas plus rien que le jeu controle moyen en vintage. Ensuite il en fait meme un peu plus sous les forme des manlands. Meme principe que pour standstill.
Ensuite, pourquoi l'adversaire jouerait-il des cartes contre un deck qui ne fait rien ?
Mais oui, c'est vrai ca, pourquoi l'adversaire jouerait-il des cartes, après tout, il peut juste piocher et poser des lands...
Sérieusement :
- soit le deck est agressif/combo. Dans ce cas, il a 2 opportunités : jouer son jeu, marcher dans le remora et essayer de passer en force. Mox ? Draw. Brainstorm ? Draw. Ritual ? Draw. Etc. Deuxième opportunité, attendre, comme tu sembles suggérer que c'est ce qu'il devrait choisir de faire ? Mais attendre quoi ? Que la mana pour drainer soit ouverte ? De se faire bourrer à la mishra ? D'avoir une main de feu ? Mais dans ce dernier cas ce jeu aura une main de pompier, avec les moyens de forcer, drainer, stifler ou bouncer d'éventuels soucis qui auraient réussi à passer. Si remora n'a pas fait piocher mais qu'il a fait gagner 4 tours avant que l'autre se décide à jouer, mais tant mieux !
- soit le deck est controle. Dans ce cas tout le deck est concerné par remora : merchant, brainstorm, gush, etc. Certes la personne peut staller en faisant rien et aura au final une main aussi blindée que celle du landstill, mais le principe dans ce matchup c'est que le remora ne quittera jamais la table. Soit remplacé par un autre, soit bouncé par un repeal et reposé. Un jour ou l'autre les mishras vont sortir et il faudra bien jouer une carte.
C'est vrai, un remora ou un standstill, si on les imagine comme ca en milieu de partie, quand en face on a un tarmo et un confidant, c'est pas l'extase. Mais le point d'en jouer 8, et le point de jouer powerisé, c'est de toujours en avoir un de sorti tour 1. Avant que l'adversaire ait une menace, et pour le forcer à rentrer dedans. La philosophie est qu'ensuite le CA fourni par le fait que l'adversaire rentre dedans permettra de gérer sa menace, et de réinitialiser la situation via un bounce/counter, avant de reposer un autre standstill ou remora. Plus la game stalle, et plus les mishra deviennent significatives, ou la combo accessible.
Les matchups ou cette philosophie s'applique le moins sont en gros ichorid parcequ'il ne joue pas de sorts, et aggro parceque les bêtes traversent le remora (cependant les moxen pas, et si aggro les a plus, il devient plus lent et donc plus gérable) et qu'il y a plus de chance d'avoir sur table une bête plus costaude que les mishra et qu'on doit bouncer (d'ou la présence de 5 bounces dans la liste postée initialement).
Bref tu sembles rejeter l'idée de remora et standstill parceque faciles de jouer autour, mais perso je trouve pas ça si évident que ça de jouer autour. Mais peut être que tu peux m'expliquer comment, plutot que de faire un post "standstill ca pue et ca fait longtemps que tout le monde le sait".
La validité de cette remarque, chacun pourra en juger à partir des résultats postés par cet archétype, qui prouvent que non seulement des joueurs ne sont pas d'accord avec cette affirmation, mais en plus qu'ils prouvent le contraire :
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=13388 3eme / 57
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=13382 5eme / 32
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=12337 T16 / 146
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10418 1er / 29
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10338 2e à Gencon
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=10316 4e à Gencon le lendemain
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=8601 1er / 57
Et ca c'est pour n'en citer que dans les 12 derniers mois. Je ne dis pas que c'est le meilleur deck du monde, juste que simplement ces résultats (a fortiori mis en rergard du fait que virtuellement personne ne joue le deck) fait que l'archétype ne devrait pas être écarté d'un revers de la main. tous ces decks n'ont que standstill/ancestral pour piocher, et "ne font rien" (ie tuent à la mishra), et pourtant ils gagnent, marrant. Je ne dis pas non plus que ma version est meilleure que celles-ci, j'essayais juste avec ce thread de brainstormer sur des manières d'améliorer le deck.
1) comme tu l'a dit pour standstill le "bon" joueur va te le craquer a ton eot. (ce qui rend ta carte moins bonne qu'une soif)
2) mystic remora ça fait rien contre un mec qui joue des créatures :moustache: (genre tarmogoyf, dar confident, etc..) donc ça t'obligé a "bouger" toi en premier.
3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Si un seul de ces élement touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer (des pseudo-piocheur) et tu serais content d'avoir de "vrai" piocheur pour trouver une solution au probleme.
sur toutes ces listes, yen a que 2 qui joue Brainstorm ( et encore, ya une liste qui en joue que 3 :lol: )
outre le fait qu'il n'y ait 0 piocheurs dans ces listes, ce qui est clairement optimal quand on joue Controle ... c'est pas avec des Faery Conclave ou des Mishra's Factory, que tu stoppera les archétype T1 du moment :lol:
ce que Toad t'explique, et que t'as pas compris, c'est que en T1, Standstill c'est mauvais, car sa t'oblige à avoir l'avantage sur table
et vu que tu ne peux pas prétendre avoir l'avantage sur table tout le temps ... c'est mauvais
tu dis que tu joues power ... que tu poses un mox tour1 ... etc
malheureusement t'as pas toujours un mox en main de départ, c'est pas toujours toi qui commence, et ya encore des deck qui joue CotV à 0 :lol:
CitationSon défaut principal c'est le fait qu'un joueur sachant jouer autour va la craquer EOT après qu'on ait 7 cartes en main et que (peut être) on va devoir défausser une carte ou deux parmi les 10 qu'on aura en main.
moi j'aurais dit 3 :lol:
Citation de: Zmx le 07 Mars 2008, 09:43:59
1) comme tu l'a dit pour standstill le "bon" joueur va te le craquer a ton eot. (ce qui rend ta carte moins bonne qu'une soif)
2) mystic remora ça fait rien contre un mec qui joue des créatures :moustache: (genre tarmogoyf, dar confident, etc..) donc ça t'obligé a "bouger" toi en premier.
3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Si un seul de ces élement touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer (des pseudo-piocheur) et tu serais content d'avoir de "vrai" piocheur pour trouver une solution au probleme.
CQFD :lol:
Bon tant pis, le débat est stérile et les arguments pas débattus, j'aurais essayé. Je vais faire un post plus court parceque bon il semble pas que ce que je raconte vaille la peine d'être discuté. Vous restés collés sur la carte alors que je vous parle d'un deck.
Merci, j'avais compris avant de commencer ce topic que standstill en milieu de partie quand on a un tarmo en face ca sert à rien. OK c'est moins bien qu'ancestral, super. Le but ici n'est pas d'évaluer la carte dans son essence, le but est d'évaluer un deck. L'optique de ce deck, c'est qu'avec 4 remoras + 4 Standstills, on en voit un en début de partie, duquel on va tirer un avantage qui permettra via contre + bounce (je rappelle qu'il y en a 5 dans la decklist) de stabiliser le board, pour en reposer un autre et en retirer un nouvel avantage, etc.
Citation3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Citation de: decklist
// Bounce
2 Echoing Truth
3 Repeal
Soit dit en passant ce genre d'arguments c'est un peu tournable dans tous les sens.
"il y a 500 manières de remover une win condition dans un deck donc les decks avec une seule win conditions sont pas jouables".
"il y a 5000 manières de se débarasser d'une créature donc un deck qui gagne au colosse est pas viable".
A vous entendre on a un peu l'impression que la decklist c'est :
48 iles
4 mishra
4 remora
4 standstill
CitationSi un seul de ces élement touche le sol tu te retrouve avec 8 carte morte que tu n'a plus envie de jouer
ha, un peu comme des contres en fait ? <- ok pas la peine de répondre à celle la j'avoue qu'elle est de mauvaise foi ;).
Par contre les arguments du style :
Citationc'est pas avec des Faery Conclave ou des Mishra's Factory, que tu stoppera les archétype T1 du moment
Citationc'est que en T1, Standstill c'est mauvais
Pour moi, c'est du ressort de l'opinion personnelle, et c'est contredit par les résultats postés par l'archétype original du deck, qui malgré le fait que très peu de monde le joue sort régulièrement dans des top8s (j'ai mentionné le top8 aux vintage worlds ?
http://sales.starcitygames.com/deckdatabase/deckshow.php?&t%5BC1%5D=vin&start_date=2007-08-19&end_date=2007-08-19&event_type=WLD ). Je pense ca serait intéressant d'avoir une stat de nombre de top8 / nombre d'entrées sur un ensemble de tournoi.
Alors peut être que tarmo et autres magus ont fait shifter le metagame vers quelque chose de plus aggro, probablement que le deck peut etre amélioré mieux que comme je l'ai fait, mais je trouve que par simple respect des résultats de jeux qui ne piochent qu'avec standstill (et sans brainstorm, meme si ca j'ai toujours pas compris pourquoi) et ne tuent qu'avec mishra, ca me semble un peu rapide le traitement "c'est nul ta carte".
Plus court j'ai dit.
Citation de: quentin le 07 Mars 2008, 11:21:11
Vous restés collés sur la carte alors que je vous parle d'un deck.
Non, on reste collé sur une carte du deck. et on la considére dans son ensemble.
Citation de: quentin le 07 Mars 2008, 11:21:11
L'optique de ce deck, c'est qu'avec 4 remoras + 4 Standstills, on en voit un en début de partie, duquel on va tirer un avantage qui permettra via contre + bounce (je rappelle qu'il y en a 5 dans la decklist) de stabiliser le board, pour en reposer un autre et en retirer un nouvel avantage, etc.
C'est justement cette optique du deck qui est difficilement viable.
Si ton adv joue un "truc" avant, tu va vouloir piocher tes solutions, et donc tes "faux-piocheur" ne vont pas t'y aider.
Si tu arrive a caser "Remora+Landstill" (pk pas), ton adversaire va faire la meme chose que toi, a savoir ce builder une main qui va gagner sur "bounce EOT" t'a plus de remora, tu pioche 3/4 tu discard pour n'en garder "que" 7 en etant a peu pret full tapp grace a remora. Avec 7 carte tu peux contrer 3 ou 4 fois. Des mains qui gagne au travers de 4 contre ça existe en T1.
Citation
Citation3) Il y a un milliard de "trick" en T1 pour bypasser standstill/Remora: Mask, Welder, Vial, etc...
Citation de: decklist
// Bounce
2 Echoing Truth
3 Repeal
Soit dit en passant ce genre d'arguments c'est un peu tournable dans tous les sens.
Voir le point ci dessus. Si ça arrive AVANT tes piocheur, tu va justement vouloir piocher tres vite une de ses cartes. et sans "vrai" piocheur ça va etre plus long.
Periode pdt laquelle tu ne voudras pas jouer landstill.
Pour les resultast du deck c'est pas probant. Un random raphael levy fait top8 en T1 avec un random deck.
Ah bah zut on est passé avant moi dire qu'un résultat ça ne veut rien dire. Plusieurs non plus, d'ailleurs...
En plus c'est même pas, genre, 8 wins dans les 8 top 8 quoi, et c'est assez étendu dans le temps... =/
A moins de m'appeler Shockwave je ne jouerais pas Landstill-like en tournoi T1, et encore... C'est un peu quasi auto-loss contre Ichorid en plus. :(
Il est clair que tu peut blinder ta main de contre, comme l'as dit zmx, tu va avoir quoi, 2 FoW, 1 drain et un stifle actif, ce qui est déjà pas mal, dark ritual, duress, duress, t'a plus qu'un contre et un stifle, yawg. ou autre sort broken, tu fow, il fow, gg.
De plus T1 remora, ca te tape ta mana à TOUT les tours ET ca empeche pas le posage de bête, ce qui est quand même hyper mauvais dans le metagame actuelle qui joue de plus en plus de bête.
Bref, je trouve que l'initiative était vraiment bonne mais bon...
Citation de: Rock-lee le 07 Mars 2008, 13:07:03
Il est clair que tu peut blinder ta main de contre, comme l'as dit zmx, tu va avoir quoi, 2 FoW, 1 drain et un stifle actif, ce qui est déjà pas mal, dark ritual, duress, duress, t'a plus qu'un contre et un stifle, yawg. ou autre sort broken, tu fow, il fow, gg.
Ca me rappelle une ronde du dernier Fougère. Je ne sais pas si tu te souviens rock lee, mais je jouais landstill unpow et toi long. C'est à peu près la main que j'avais et ça m'a permis de gagner. Mais la tienne ne comportait peut etre pas 2 duress et un contre... Ce qui est sur, c'est qu'on a beaucoup plus souvent 3 contres actifs dans landstill que 2 duress et fow dans combo (ritual + 2 duress + will + fow + random U = 6 cartes). Je ne pense pas que beaucoup de decks aient une chance contre une main pareille...
Landstill a de très bons MU contre les jeux combos (stifle, fow, drain, misdi et spell snare pré side). Le plus important c'est de savoir quand et quoi contrer.
Cependant, je ne pense pas que remora soit très bon ici. L'entretient est très génant. Dès qu'on peut avoir UU de dispo, on les garde pour drainer si possible.
Le pb de ce jeu en ce moment (toujours selon moi), c'est le MU contre ichoride.
Clair que combo à pas un bon match, j'te rappel quand même que tu me sort double FoW au T1 aux deux games et ca combo aime encore moin.
J'ai pris l'exemple de combo mais yen à tellement que bon, juste duress*2+gush etc... vu que tout les decks joue des duress/thoughtseize maintenant.
Citation de: Rock-lee le 07 Mars 2008, 13:50:38
Clair que combo à pas un bon match, j'te rappel quand même que tu me sort double FoW au T1 aux deux games et ca combo aime encore moin.
J'ai pris l'exemple de combo mais yen à tellement que bon, juste duress*2+gush etc... vu que tout les decks joue des duress/thoughtseize maintenant.
Faux !! A la deuxième, je t'ai laissé faire tout ton storm pour un trickbind à la fin :moustache:
Effectivement, vu le nombre de duress/thoughtseize/therapy, je ne joue plus le deck pour l'instant. C'était juste pour contredire l'exemple du MU contre combo ;)
bon Quentin, tu viens nous démontrer que Landstill sa casse tout, au prochain T1 ;) ( parceque les top8 canadiens, ça me fait doucement rigoler ... quand je vois des deck T2 qui font top8 là bas ... faut pas penser que sa sera aussi compétitif dans un metagame francais )
Citation de: Rock-lee le 07 Mars 2008, 13:50:38
vu que tout les decks joue des duress/thoughtseize maintenant.
na ... CotV à 1 c'est plus broken :moustache: :lol:
Citationbon Quentin, tu viens nous démontrer que Landstill sa casse tout, au prochain T1
nah, je pense pas, mais surtout parceque bon landstill, c'est quand meme un peu chiant a jouer :moustache:.
pis bon si je veux tuer en tappant des 2/2, j'ai déja les autres formats pour ça (ça tient aussi pour les zombie tokens), le fun du type 1 ça reste quand meme de pouvoir faire du grand n'importe quoi à coup de YWin et Mind's Desire :mrgreen:.
Si tu veux jouer contrôle, vois si tu peux tester un mix ControlSlaver/Standstill. Je ne suis pas convaincu du résultat, mais à voir...
(jouer contrôle dans le metagame actuel, c'est loin d'être évident)