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Edit quentin : deck établi

Dernière liste

// Lands
   4 [CHK] Forbidden Orchard
   1 [US] Tolarian Academy
   4 [ON] Polluted Delta
   2 [A] Underground Sea
   2 [A] Tropical Island
   1 [RAV] Island (4)
   1 [A] Volcanic Island

// Creatures
   1 [DIS] Tidespout Tyrant
   2 [FD] Eternal Witness

// Spells
   4 [TE] Dark Ritual
   4 [EX] Oath of Druids
   1 [A] Mox Emerald
   1 [A] Mox Pearl
   1 [A] Mox Ruby
   1 [A] Mox Sapphire
   1 [TE] Lotus Petal
   1 [A] Sol Ring
   1 [A] Mox Jet
   1 [A] Demonic Tutor
   1 [VI] Vampiric Tutor
   4 [AL] Force of Will
   1 [HL] Merchant Scroll
   1 [SC] Tendrils of Agony
   1 [A] Timetwister
   1 [UD] Yawgmoth's Bargain
   1 [US] Yawgmoth's Will
   1 [A] Black Lotus
   1 [5E] Necropotence
   1 [ON] Chain of Vapor
   1 [CHK] Gifts Ungiven
   1 [MM] Brainstorm
   1 [A] Ancestral Recall
   1 [A] Time Walk
   1 [6E] Mystical Tutor
   1 [HPB] Mana Crypt
   1 [LRW] Ponder
   2 [US] Duress
   2 [MM] Misdirection
   2 [VI] Impulse

// Sideboard
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 2 [ZEN] Ravenous Trap
SB: 1 [ZEN] Sadistic Sacrament
SB: 1 [US] Show and Tell
SB: 1 [WWK] Terastodon
SB: 1 [WWK] Nature's Claim
SB: 1 [TE] Perish
SB: 1 [PT] Pyroclasm
SB: 1 [IA] Pyroblast
SB: 1 [TSP] Ancient Grudge

Fin edit quentin


Bon je crée un nouveau topic pour parler de ce deck parceque ca a de moins en moins a voir avec l'initial qui ne recevait d'ailleurs plus trop d'attention, et que je sais pas si "débutant" c'est vraiment le meilleur endroit pour le topic ;).

Ca avait donc commencé avec Grim Oath (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9259.0), un hybride grim long / oath, évolué en "Oath Junk" (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9355.0) parce que la pile jouait une "junk rare" (magister sphinx), et voila donc "Broken Oath", qui doit son nom au fait que je m'étais une fois promis devant témoins (je sais pas si belch s'en souvient, c'était aux pieds dans l'eau) de plus jouer T1 sans tinker tellement cette carte était dégénérée, et que voila bah je l'ai fait -> serment rompu -> broken oath. Accessoirement, ca joue des oath et c'est broken :D.

Donc pour rappeller très brièvement la philosophie du deck, c'est d'intégrer oath dans un shell storm combo. Cette optique était jusqu'alors supportée par un plan oath->tyrant(->krosan) avec en parallèle le plan combo (rituals ywill necro bargain desire twister jar) et le plan tinker robot.

L'idée du deck partait de l'observation des causes de défaites des deux decks qu'il tentait d'hybrider (en excluant les bons 20% de parties vintage qui se perdent parceque l'autre a une main tellement broken qu'il ne peut pas perdre :p):

1) Pourquoi TPS perd-il des parties ?
a. Parcequ'un certain nombre de cartes rendent le plan storm impossible. Spheres, cannonist, null rod, chalice, mindcensor etc. TPS est fait pour pouvoir contourner ce genre de menaces (via rebuild, CoV et le plan tinker robot notament), cependant quand les composants de hate s'accompagnent parallèlement d'une panoplie de contres (pour fish), les chances que la solution passe s'amoindrissent drastiquement, et quand ils s'accompagnent d'une bonne clock (aggro mud), le temps nécessaire à trouver la solution est souvent trop long.
b. A cause de mystic remora. Cette carte a elle seule a porté sur ses épaules pendant l'année passée une grande quantité des défaites de l'archétype TPS, qui a toujours besoin de jouer beaucoup de spells, le plan le moins gourmand (tinker) nécessitant souvent malgré tout un minimum de quelques spells avant de pouvoir être accessible, le CA généré par remora pendant ce temps permettant au deck controle en face d'entraver le plan. Remora sortant du meta ces temps ci TPS redevient probablement nettement plus jouable en tant qu'archétype soit dit en passant.

Pourquoi l'hybridation aide à la résolution de ces problèmes ? Pour a. parceque tout d'abord les decks supportant ces stratégies sont souvent (toujours ?) aggro et donc "facilitent" l'activation de oath, et parceque la stratégie basée sur oath est l'antithèse du plan storm (il suffit de résoudre un seul spell très peu couteux). De meme pour remora, résoudre un oath ne lui permet que de cantriper et offre donc une contre-stratégie viable. La possibilité d'intégrer oath en *4 permet donc de contourner les problèmes ci-dessus de manière assez systématique.

2) D'une manière générale, pourquoi Oath perd-il des parties ?
a. Parcequ'il est trop dépendant de oath. Des cartes comme meddling mage ou chalice@2, accompagmées comme dans 1)a. de contres ou d'une clock rendent la stratégie Oath trop fragile et nécessitent des contre-mesures adaptées ou des plans de victoire alternatifs, qui manquent à beaucoup des listes écrites pour cet archétype. Les decklists récentes de fish jouent également au moins 4 pete-enchantement maindeck ce qui veut dire que dans bien des cas il faut trouver plusieurs oath pour avoir une chance de gagner.
b. Parce que le "kill" prend trop de place. Les versions de oath buildées comme des decks controle, dans le matchup controle, disposent de moins de slots de card advantage et/ou de disruption que les decks controle avec un kill plus restreient (typiquement tezz), cette différence de slots faisant passer le matchup en la faveur de ce dernier. (Bien sur je ne dis pas que oath ne peut pas gagner ce matchup, simplement qu'on sera toujours à un pourcentage de victoires plus élevées pour cotnrole dans ce type de matches.
c. Parce que la clock est trop lente. Les versions beatdown les plus rapides oathent un dragon a Oath+1, et killent à Oath+2 si tout s'est bien passé. Stifle, repeal et autres diffèrent le kill d'un tour a chaque fois. Un deck controle a largement le temps pendant ce temps d'assembler sa combo (yes, vault/key), un deck beatdown va saucer pendant ce temps, et soit trouver une solution (qasali typiquement, mais aussi un autre stifle, un time walk etc.) soit simplement faire la course aux points de vie (un tarmogoyf exalté, ca tape). Les versions tyrant peuvent avoir une clock de Oath+1 si le mode combo "passe", mais peuvent également avoir selon les conditions une clock de Oath+5 voire Oath+6 s'ils doivent apsser en mode beatdown...
d. Parceque le kill est sensible au removal. Swords, ET, CoV peuvent ruiner la partie si on a pioché son 2e thon.
e. Parceque la plupart des builds ont un certain nombre de topdecks horribles. Les thons évidemment. Les cartes essayant de corriger ce problème (latnam's legacy...). Le 3e thon (krosan reclamation pour les builds storm) est également un topdeck horrible dans 80% des cas. Oath en tant qu'archétype perd un bon nombre de ses parties simplement parceque s'il peut à peut pret se remettre d'un de ces mauvais topdecks, il ne survivra probablement pas à 2.

L'hybridation "Junk Oath" s'attaquait déja à un certain nombre de ces problèmes. Le a. n'en était virtuellement plus un, puisque le deck avait 3 plans de jeux indépendants (storm, oath, tinker). Le point b. était adressé en sortant du shell controle. Je pense que Oath dans un shell controle ne pourra jamais faire aussi bien que les decks controle avec un kill plus concis. Peut être pourra-t-il mieux ce comporter dans d'autres matchups, mais le MU controle sera toujours en sa défaveur, et controle étant l'un des piliers du vintage ce n'est pas quelque chose qu'un deckbuilder peut considérer comme viable. Il est donc préférable d'intégrer oath dans une optique combo, ce qui rend l'optique du jeu et les interractions complètement différentes, et ce qui rend b. "innaplicable". La problème c. (la clock) était partiellement adressé dans junk oath. Le magister sphinx mettait la clock dans l'optique beatdown à Oath+3 quelque soit l'ordre de tirage des thons, rendant le mode beatdown a peu pret viable, sans perdre en terme de clock de tinker par rapport à DSC, et tout en évitant le trampling des tokens / permettant le pitch a la fow. Le point d. n'était adressé par junk oath que par l'optique krosan+storm. Le point e. n'était pas adressé par junk oath, toujours sensible au tirage de thons / krosan reclamation.

Enfin, les évolutions récentes du meta durant les mois précédant la finale de la CDF rendaient certaines cartes du deck plus fragiles. J'attendais perso un meta controle vs null rod fish, avec du pete-artos maindeck de partout pour gérer vault/key et garder les decks workshop à distance.
Dans ce contexte, magister sphinx devenait vraiment trop junky, et quand les 2 decks tier 1 du format jouent au moins autant de pitch counters que nous, les draw7 deviennent des entreprises risquées. C'est avec ses conclusions que mon serment s'est retrouvé "broken", et donc exit tinker+jar+sphinx.

Voila la liste à laquelle je suis finalement arrivée :

Citation
// mana (28)
   4 Forbidden Orchard
   1 Tolarian Academy
   4 Polluted Delta
   2 Underground Sea
   2 Tropical Island
   1 Island
   1 Volcanic Island
   4 Dark Ritual
   1 Mox Emerald
   1 Mox Pearl
   1 Mox Ruby
   1 Mox Sapphire
   1 Mox Jet
   1 Lotus Petal
   1 Sol Ring
   1 Black Lotus
   1 Mana Crypt

// plan oath (7)
   4 Oath of Druids
   1 Tidespout Tyrant
   2 Eternal Witness

// plan storm (7)
   1 Timetwister
   1 Yawgmoth's Bargain
   1 Yawgmoth's Will
   1 Necropotence
   1 Gifts Ungiven
   1 Mind's Desire
   1 Tendrils of Agony

// forcer le passage (10)
   4 Force of Will
   2 Duress
   2 Misdirection
   1 Chain of Vapor
   1 Rebuild

// bouiboui (8)
   1 Merchant Scroll
   1 Demonic Tutor
   1 Vampiric Tutor
   1 Brainstorm
   1 Ancestral Recall
   1 Time Walk
   1 Mystical Tutor
   1 Ponder

// Sideboard
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 3 Ravenous Trap
SB: 3 Ancient Grudge
SB: 3 Pyroclasm
SB: 1 Tinker
SB: 1 Sphinx of the Steel Wind
SB: 1 Sadistic Sacrament
SB: 1 Pyroblast

Outre la sortie du plan tinker, c'est l'entrée d'eternal witness le fait le plus déterminant de cette liste.
Dans un premier temps j'avais une liste à 3 witness uniquement et sans thons, le but du jeu étant de maximiser les possibilités de killer à la première activation de oath.
La manière évidente d'atteindre ce but est oath->witness->ywill->GG. Sauf que bien évidemment ce n'est pas toujours si simple. Des fois, ywill n'est pas la, ou on ne s'est pas assez oathé de choses pour gagner avec. C'est la qu'entre en jeu la 2e carte la plus broken dans le paquet, Time Walk. Tout à coup, on peut faire vachement plus de trucs.
oath->witness->walk->oath
Ou sans le walk, la première fois :
oath->witness->mystical->walk->oath
oath->witness->vampiric->walk->oath
oath->witness->demonic->walk->oath

Après 2 witness on a à 99.9% du temps de quoi killer dans le cimetierre, reste a trouver ywill soit par le witness soit meme processus via un tutor.

Tout à coup, on se retrouve avec nettement moins de situations ou on n'a pas assez dans le grave pour s'en sortir. Ca arrive encore des fois, mais witness -> fow, witness -> tral, witness -> un des spells qu'on a joué jusqu'à maintenant ca n'a rien de minable comme play. En plus à chaque itérration, on pioche une carte, on fait une land drop, et le caractère inexorable du kill se met en place.

Witness en plus, est tout à fait hardcastable, et c'est ca qui le rend ultime.
Après les tests de versions à 3 witness, je suis finalement revenu à 2 + 1 tyrant, et n'ai pas regardé en arrière. La présence du tyrant permet de se sortir de situations complètement inextricables, de virer des éléments de lock adverses qui empechent le plan ywill, mana infinie, storm infini, etc., c'est pas pour rien qu'on l'appelle Chuck Norris :D.
Enfin Tyrant est très synergétique avec Witness.
Tyrant + Witness + 5 manas + walk = tour infini (qui a besoin de time vault ? :D).
Tyrant + Witness + mox emerald + 1 autre mana artos quelconque = renvoyer toutes les cartes de son cimetierre dans sa main.
Tyrant + Witness + black lotus + 1 autre mana artos quelconque = idem.
Tyrant en main et j'en ai besoin pour pouvoir killer ? oath->witness->(tutor)->brainstorm, et au prochain tour il est la.

Ce build aide à la résolution des problèmes de l'archétype oath mentionnés ci-dessus de nombreuses manières :
a. Sur la dépendance à oath, le build est toujours sensible a meddling et chalice (fait mitigé par la présence du plan storm), par contre witness permet de récupérer un oath détruit par du removal (qasali notament) ce qui fait qu'avec 4 oath + 2 regrowth + le plan storm on est nettement plus fort face à un contre / une destruction du serment.
c. Sur la clock trop lente, l'objectif de ce build est justement de faire que la clock soit aussi souvent que possible la "première" activation de oath (par la j'entends qu'on va peut etre activer plusieurs fois mais sans redonner de tours à l'adversaire entre chaque).
d. Sensibilité au removal. Swords sur witness ? :p
e. Topdecks horribles ? Plus de krosan, plus de latnam, 2 des 3 thons sont des regrowth sur pattes, le 3e est pitchable et brainstormable via witness->brainstorm...  On n'a plus besoin de krosan reclamation. On n'a jamais envie de se oather complètement, puisque dans un shell storm on peut déja largement tuer avec 30% du cimetierre. 1 carte boulet de moins, et autant de risques de moins de se prendre un spell snare sur sa krosan et de laisser filer la game parcequ'on a mis ses couilles sur la table de manière un peu trop présomptueuse. Cette build a quasiment éradiqué les mauvais topdecks inhérents aux builds habituels de oath.

Enfin, le deck est vraiment sympa à jouer (et exigeant aussi, oui un peu). Plein de lignes de jeu possibles, beaucoup de choix, on a plein de manières de se sortir de situations vraiment tordues.

Coté sideboard, on a un plan tinker+sphinx a rajouter contre shops et aggro, 5 cartes dédiées à ichorid (avec lequel on peut faire la course quand meme assez souvent s'il a pas chalice), 3 grudges pour stax (chalice@2 étant géré maindeck via CoV+rebuild), 3 pyroclasm pour fish, 1 sacrament pour controle/storm/oath et un pyroblast pour la moitié des matchups.

La build ci-dessus est très axée pour lutter contre le moins bon matchup qui reste controle. Selon le meta attendu les slots de disrupt peuvent être reconsidérés, surtout les 2 duress/2 misdi.

J'ai fait beaucoup de tests avec le deck contre tous les archétypes du format et les matchups sont dans l'ensemble de positif à très positif, j'ai des stats précises pré side / post side que je peux poster si ca intéresse quelqu'un, ainsi que des stats de taux de mulligans etc.

Voila, je sais pas si je rejouerai le deck en tournoi j'aurai probablement envie de passer a autre chose le prochain coup vu que ca fait un moment que je creuse ces pistes, donc je voulais finir en laissant une petite trace des pérégrinations qui y ont conduit. A ceux qui l'essaieront, amusez vous bien avec ;-).

Merci pour tous ces mots. J'avais joué un Oath Tendrils il y a fort longtemps (aux Worlds à Paris), et les 2 raisons pour lesquelles j'ai arrêté le deck:

-Le deck est moins bon contre Stax qu'un Oath bébêtes classique.
-Au final, tu es dépendant de ta 1ère activation de Oath, et au hasard tu vas Oather dans du broken ou tu vas retourner un land et Witness, prout.

Si tout se passe bien et que tu oathes dans du matos potable, je plussoie tout ce que tu as dit, mais au final, tu restes dépendant du hasard. Je préfère garder un véritable controle de la partie en jouant plutôt des tutors. Ceci dit, dans un méta aggro, j'imagine que c'est moins dramatique de laisser passer un tour que contre un jeu controle ou combo.

merci pour ce primer.
c'est bien sympa, ca donne envis de tester :D

Je répète ce que j'ai dit sur le chat :
Merci !!

Très bon thread, qui explique bien chaque choix, c'est très intéressant.

Deux stats m'intéressent plus particulièrement :
- Taux de mulligan
- Part de Oath / TPS dans tes victoires

Merci !

Alors, contre stax, tyrant = chuck norris, et oath reste très fort car seulement besoin de 1G pour gagner.

Sur le coté witness prout, oui sur le papier, non dans la pratique.

Voyons les cas :

1) Tu oaths plein de truc t'as assez de mana, yawill  :arrow: pas prout.
2) Tu oaths pas "plein" de truc mais dans ce que tu as oathé il y a walk/mystical/demonic/vampiric  :arrow: pas prout.
3) Tu oaths pas "plein" de trucs ni rien de ce qui est ci dessus mais tu oaths ancestral, necro avec ritual en main, gift avec de la mana...  :arrow: pas prout.
4) Tu oaths presque rien mais on est en mid game et t'as joué au moins un des spells ci-dessus  :arrow: pas prout.
5) Tu oaths presque rien mais on est en early game et t'as presque rien joué, tu reprends un truc dans le "presque", mais vu que c'est l'early game spa grave de devoir attendre un tour de plus :arrow: pas prout.

En fait, Oather witness c'est quasiment jamais prout, j'ai du oather 200 fois avec le deck en test et y a ptet eu 1 ou 2 prouts.
C'est limite pire d'oather tyrant en premier, car dans ce cas il faut avoir du business en main pour le rentabiliser en killant de suite ou en pourrissant le board de l'autre pendant un tour en attendant witness FTW. Dans la pratique (j'ai les stats :D) je suis à plus de 50% de kills à la "première activation" et pas loin de 35% de plus après la 2e. Les % qui restent veulent pas dire qu'on gagne pas, mais qu'on peut pas combotter, l'option sauce au tyrant restant tout a fait valide et gagnant des games ici et la.

Dans ce deck faut pas tellement se mettre dans une optique ou on voit oath comme un tinker, oath est plutot un demonic tutor dans un shell storm, donc très fort, et qui te permet de faire des demonic tutors plusieurs fois, et/ou de mettre chuck norris en jeu.

Citation de: quentin le 20 Octobre 2009, 11:22:28
Alors, contre stax, tyrant = chuck norris, et oath reste très fort car seulement besoin de 1G pour gagner.

OK, mais contre Stax, si tu fais Oath 2 fois d'affilée sur Witness alors que t'as pas de mana ou pas de moyen de jouer tes sorts, t'es un peu mal quand même.

Citation de: quentin le 20 Octobre 2009, 11:22:28
Sur le coté witness prout, oui sur le papier, non dans la pratique.

Voyons les cas :

1) Tu oaths plein de truc t'as assez de mana, yawill  :arrow: pas prout.
2) Tu oaths pas "plein" de truc mais dans ce que tu as oathé il y a walk/mystical/demonic/vampiric  :arrow: pas prout.
3) Tu oaths pas "plein" de trucs ni rien de ce qui est ci dessus mais tu oaths ancestral, necro avec ritual en main, gift avec de la mana...  :arrow: pas prout.
4) Tu oaths presque rien mais on est en mid game et t'as joué au moins un des spells ci-dessus  :arrow: pas prout.
5) Tu oaths presque rien mais on est en early game et t'as presque rien joué, tu reprends un truc dans le "presque", mais vu que c'est l'early game spa grave de devoir attendre un tour de plus :arrow: pas prout.
En fait, Oather witness c'est quasiment jamais prout, j'ai du oather 200 fois avec le deck en test et y a ptet eu 1 ou 2 prouts.

Je dois manger trop de fayots alors, parce que Oath dans une Witness qui te donne rien de jouable (parce qu'il faut de la mana quand même, Oath tour 1 c'est un peu à icher dans la liste je dirais) ça arrive, et plus de 2 fois sur 200.

Je peux faire la même chose du genre:

Oath sur Witness sur Broken mais pas de mana pour le jouer, prout.
Oath sur Wintess avec que de la mana, prout.
Oath sur Tyrant après avoir vidé tous tes gros spells et pas moyen de comboter, prout.
MM sur Oath, prout  :moustache:

Le fait qu'il n'y ait pas de moyen de controler ce que tu vas te meuler alors que tu as besoin de plusieurs conditions pour gagner me chiffonne.

Réponses aux questions posées ici :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9259.30

Citation1) Passage à 15 lands au lieu de 13, et coupage de cabal ritual + mana vault : pourquoi ?

pour mana vault, a cause de null rod que j'attendais omniprésent (pas été décu), et auquel le deck devient nettement moins sensible avec ca + la suppression de jar.
cabal ritual, j'en aurais bien gardée une parceque parfois c'est pratique sur gift, mais j'ai préféré m'autoriser le splash rouge (la moitié du SB) et je voulais pas une mana base trop en carton. Par ailleurs Je voulais 2 trops pour etre sur de pouvoir caster les witness un max de temps. Aussi j'ai gardé une mana base plutot "trop remplie" (15 lands, 28 sources) maindeck plutot que pas assez avec des lands en SB. Contre controle je sors l'ile de base typiquement.

Citation2) 1 ile de base MD : pas trop peur de wasteland ?

non, les versions récentes de fish jouent genre 1 strip et 2 wastes max 3, magus est plus dans le meta, les stax a la mode jouent crop rotation pour cruci-locker avec strip et oath a besoin que de 2 manas. + ile suffit je pense.

Citation3) Tu peux expliquer tes choix de bestioles MD ? Car tu passes de 1 magister sphinx + 1 ecumèbe à 1 écumèbe + 2 witness...

cf ci-dessus.

Citation4) Plus ambigü, pourquoi couper tinker->jar ?

Meta attendu = null rod et/ou pitch counters et/ou hard counters en plus grand nombre que moi. Donc fort de chance de fizzle sur draw7, et carte morte qui coute 5 en main en cas de denial / null rod.

Citation5) Pourquoi couper krosan reclamation ? Je me doute que c'est lié à la présence des 2 witness, mais on peut avoir des explications détaillées ?

Après avoir witnessé 2 fois dans ce jeu t'as gagné. T'as jamais besoin d'aller jusqu'au bout du paquet, et de prendre des risques non nécessaires en le faisant.

Citation6) Coupage de lat-nam's legacy alors qu'il y a 1 bestiole de plus ?

Les 2 witness sont hardcastables, le tyrant est pitchable / reshufflable via witness -> brainstorm.

Citation7) Coupage d'un tutor ? (grim)

Les 4 oath deviennent des "tutors", comme expliqué ci-dessus. Grim est cher, encore plus avec la cabal en moins, seal permet pas witness -> walk.

Citation8) +2 misdi, +2 duress. C'est pour le compte de cartes bleues que tu n'es pas passé à 4 duress ?

Meta attendu full power, matchup le plus dur du deck = controle, compte de cartes bleues un peu juste, d'ou les 2 misdi. Ces 4 slots sont à tuner en fonction du meta, mais au moins 2 des cartes doivent etre U.

Citation9) Tu rejoues rebuild, alors que tu avais expliqué sa suppression par l'ajout d'écumèbe ?

Avec -vault -cabal, ca peut être dur d'arriver a faire un storm conséquent pour desire, ou meme sur une petite ywill, rebuild fait ca très bien.ca fait une soluce maindeck si y en avait besoin a inkwell, ca gère bien stax, fait time walk contre vault/key, et au pire ca se cycle. J'ai mentionné null rod ?  :)

Citation- Taux de mulligan

pioches	keeps	mulls	Raisons
			mana	pas de business
200	158	42	29	13

Citation- Part de Oath / TPS dans tes victoires

Les %ages d'implication (role actif, ie une carte contrée n'est pas comptée) des cartes dans les victoires dans mes tests. Note : plusieurs cartes peuvent être impliquées dans 1 seul kill. Typiquement oath -> witness -> ywill -> toa va compter pour chacune de ces cartes.

ToA	Yawg	necro/bargain	oath	tyrant	twister/desire	cartes du sb dans les games avec SB
69.8%	45.3%	32.7%	61.6%	31.5%	14.5%	43.6%

Les causes de défaites

combo race	beatdown	mana denial	"controllé"	cartes du SB
42.1% (dont la moitié=ichorid)	18.4%	19.7%	28.9%	22.7%

Ces stats viennent d'un échantillon de test de 20 parties pré sb, 20 parties post sb contre en gauntlet de 8 decks (5c stax, ichorid, mud, selkie, tezzeret, DDM, painter, SCV).

Le premier qui me traite de freak il sort  :moustache:.

Est ce que l'apport de spell pierce dans les decks tezzeret ne fait pas mal à l'ensemble des stratégies du deck ?

CitationOK, mais contre Stax, si tu fais Oath 2 fois d'affilée sur Witness alors que t'as pas de mana ou pas de moyen de jouer tes sorts, t'es un peu mal quand même.

Si t'as  pu jouer oath c'est que t'as 2 manas, tu peux jouer walk et si t'as une 3e mystical->walk ou assimilé. C'est pas interdit de witnesser de la mana (black lotus ?), un rebuild/CoV. T'as aussi le droit d'avoir des cartes en main hein, le cas général c'est pas je pose oath je suis en slip je compte plus que sur mon gy.
Ensuite stax a pas une grosse clock, donc tu vas en général pouvoir tenir en attendant tyrant, meme si tu oaths les witness en premier tu peux chump-bloqueret utiliser la carte regrowthée pour gagner un tour.

CitationOath sur Witness sur Broken mais pas de mana pour le jouer, prout.

witness sur broken = ywill = 3 manas = 1 de plus que oath. Si t'as pas la 3e mana, tu witness walk et avec tyrant / witness #2 + 2 phases de pioches t'auras la mana. Si t'as meme pas accès a de quoi faire ca, un tral ca le fait toujours, et si t'avais accès a rien ben en l'occurence un thon t'aurait pas fait gagner non plus, penses aux games que oath perd avec sa bestiole sur table tapée a la tangle ou sackée a la smokestack.

CitationOath sur Wintess avec que de la mana, prout.

T'as joué aucune carte ? T'as aucune carte en main ? En gros t'avais orchard mox oath et 4 lands, t'as oathé que des lands dans ton witness, c'est ca ? Bah t'aurais du muller mon pote. Dans le pire du pire des cas witness te permet de récupérer celles de tes 7 que t'as déja joué, ou la mana qui te manquait pour réussir a les jouer.
Encore une fois faut pas voir les oath de ce deck comme des tinkers mais plus comme des tutors. Sauf qu'ils font tutor 2 fois, et tinker une fois, sur chuck norris SVP.

CitationOath sur Tyrant après avoir vidé tous tes gros spells et pas moyen de comboter, prout.

Ca c'est mentionné plus haut, c'est le cas ou tu sors tyrant en premier après avoir vidé ta main. Et alors ? Compare a un thon. T'aurais oathé un dragon, t'aurais collé 8, et passé le tour. T'aurais gagné (peut être) au tour suivant en collant 8 de nouveau. La, tu passes aussi le tour, et tu gagnes aussi au tour suivant en oathant une 2e fois.

CitationMM sur Oath, prout  :moustache:

dark ritual, necropotence, yawgwill GG.

CitationEst ce que l'apport de spell pierce dans les decks tezzeret ne fait pas mal à l'ensemble des stratégies du deck ?

En fait, pas tellement plus que spell snare ou duress. Controle reste le MU le plus difficile, pour peu que le deck pack en gros 4 drains 4 fow 4 duress / spell snare / spell pierce. L'optique est de rentabiliser au max sa main de départ, qui idéalement contient bombe + disrupt.
Le problème est que si ca passe pas tôt, l'autre peut faire la course a la combo. 50% des défaites contre tezz sont du au fait qu'on se fait "controler", 50% au fait que l'autre fait "oops i win" plus vite qu'on n'arrive a gagner.

Spell pierce fait encore plus mal dans fish qui te fait de la denial je trouve, mais encore une fois, pas beaucoup plus que spell snare.

non jpensais surtout à ca sur des plans Ritual/necro avec force en backup, ou avec duress contre force + spell pierce. Je pense que spell pierce te fait quand même plus mal que spellsnare, qui ne contre que oath comme menace (+ les randoms tutors) mais aussi que duress, qui n'empêche pas un topdeck de ta part....

M'enfin profites en bien, la carte est clairement sous évaluée ;)

En même temps ca m'est aussi arrivé de faire oath avec 3 manas, réponse spell pierce, ritual je paye gg.
La carte me semble très forte en effet mais j'ai du mal à dire si c'est vraiment meilleur que SS ou pas.

Il a réponse à tout, le quentin, comme le deck à tous les problèmes du monde  :P

Belle analyse, bravo ! Ca mériterait un article synthétique, avec analyse du metagame, discussion du build, des stats de partout  et un report de tournoi-test.

as-tu testé Maralen des Chantematins à la place d'une ou 2 witness ?

Elle fait le meme role de tuteur (Oath => Maraleen => walk, si walk deja au yard Ywinn/witness)
En renvoyant un poil la manabase, elle est tous aussi castable.

(bon moi j'aimais bien faire Walk, Regrowth, Revenez-y, mais c'est une histoire de gout :p)

Personnellement j'avais déjà testé Maralen Oath avec Tyran, mais pas dans une optique TPS derrière. J'avais été assez décu du résultat. Je pense que Maralen (que j'ai testé de pleins de facons différentes !!!) fait pas forcément game a chaque fois, c'est ca le problème. Là ou Witness va faire game !

Sinon, j'ai testé le deck hier, vraiment tres bon... Apres j'ai pas ton talent et donc pas les memes resultats en terme de stat mais le deck est bon, c'est indéniable. Sur la soirée d'hier, me suis quand même demandé pourquoi y'abait un tyran des fois !

bah cf le post initial. Au début j'étais sans tyrant, mais il te permet vraiment de sortir de situations inextricables, notament contre stax il est assez ultime, et les petites combo avec witness te permettent entre autres de jouer une will non léthale mais qui va te donner l'avantage sur la game tout en gardant un plan récursif derrière. Ca eput être bien d'avoir un plan beatdown sous la main aussi. Après ca varie quand meme pas mal selon le matchup l'intéret de tyrant. Cela dit je le sors jamais, même quand je rentre le plan tinker sphinx.
Maralen pas testé non, c'est une idée intéressante, bon y a pas les memes tricks avec tyrant et le problème c'est si la carte que tu veux est meulée. Avec witness tu peux tout accéder : une carte meulée via le regrowth, ou une carte en bibal via witness -> tutor. Bon tu pourrais faire maralen -> regrowth, mais comme ca a première vue ca a l'air moins fort je trouve.

Citationpas les memes resultats en terme de stat

Les stats postées ne sont pas des stats de victoire hein, ce sont, parmis les victoires, quelles sont les cartes qui ont été impliquées et dans quelles proportions. J'ai aussi des stats de win selon les MUs mais je les ai pas postées.

Le deck en est a son 6e top8 dans sa mouture witness (moi 2 fois, darius 2 fois, beun 1 fois, rémy 1 fois), si je ne m'abuse les 6 fois dans des listes à la carte près identiques à celle listée en premier post.
J'ai rajouté un sacrament de plus et viré une ancient grudge en side, dans un meta avec moins de workshops,et plus de oath, sachant que ca rentre aussi contre controle. J'ai aujourd'hui remarqué à mes dépends que sacrament ciblait "target player" par contre, ce qui le rend sensible à misdirection, mais ca reste vraiment fort en plan de SB dans un deck avec dark ritual.

J'ai éhontement net-decké la liste en vitesse tout à l'heure pour un chtit "tournoi" cet aprèm. 4 joueurs en tout : Dregde, Vault Control et Dark Dephts Suicide Null Rod deck. Vite fait:

I/ Dark Dephts
G1 et G2, je passe/top-deck un Oath rapidement, gg.

II/ Dregde
G1: je perds (ah bon?)
G2: j'ai plusieurs fois des tutors dans les mains pendant la partie, mais je dois merder dans mes choix. Je hardcaste Tyran avec de la mana, mais il me le CoV et gagne par derrière. Sans rien sur la table, j'ai hésité entre piocher, aller chercher une hate pour gagner un tour ou essayer de poser Oath en priant pour tenir un tour, je suis allé traller dans une hate qui a fait Time Walk mais je me fais tracer au final.

III/ Vault Controle (Stanley)
Je gagne les 2 fois avec des parties trop bizarres, genre je fais 3 Trall avec Witness, je le beatdowne avec aussi, amusant.

Bon, comme prévu, le deck est bien marrant à jouer, MAIS, comme prévu aussi, même s'il se sort de situations inextriquables, il se retrouve aussi dans la mouise à cause de conditions pas remplies. Vécu cet aprèm (pendant les parties et en tests après):

Activation de Oath: terrain, de la merde x2, Witness prout.
25 cards dans le cimetière sans tutors ni Trall ni Walk.
2 terrains en jeu avec Oath sur table, pas moyen de piocher de mana alors que je pourrais partir en combo à l'upkeep.
2 créatures sur table, la troisième en main, pas moyen de Oath à nouveau ftw.

Quand ça sort dans l'ordre par contre, c'est du beurre. Sinon je retrouve les mêmes problèmes que j'avais il y 3 ans quand je jouais Oath Tendrils: Résoudre un Oath tour 1, c'est pas génial si on a pas de moyen d'avoir plus de 3 mana sur table, Oather dans Witness alors qu'on voudrait Tyran et inversement. Ppar contre, mes tests de cet aprèm me donnaient un MU contre controle favorable, la seule fois où j'ai perdu, c'est lorsque ma dernière carte était ma créature, lost on the draw. Faut s'arracher souvent (les cheveux aussi un peu), mais ça reste agréable même si c'est pas une science exacte et qu'on reste quand même complètement d'un manque de chatte sur les cartes révélées sur Oath.

Tain je sais pas comment tu fais mais moi c'est jamais si grave ^^.

Bon attention hein j'ai pas dit que tu tuais toujours a la première activation, je dirais que le taux est de peut-etre 55%, et plus de 85% a la 2e activation, donc oui y a des fois ou ton premier coup de oath est pas suffisant (typiquement quand tu oathes le tyrant en premier sans grand chose en main), mais si tu compares ca aux autres versions de oath, t'en a aucune qui a ce taux de kill sur les 2 premières activations. On pourrait arguer que Iona "kill" a la première activation, mais c'est pas forcément vrai en fonction du contrexte sur table (typiquement Iona contre stax est pas ultime, ne l'empechant pas de jouer ses spells et le plan krosan potentiellement disrupté par des spheres and co), et surtout Iona en main est vraiment boulet, meme pas trashable, et t'oblige du coup a jouer des cartes boulet comme krosan reclamation ou lat nam's legacy, alors que tyrant se trash, et que les witness son hardcastables pour faire parfois du bien broken (tu l'as vu avec tes 3 trals), et que si t'as vraiment besoin de tyrant witness -> brainstorm est une option solide te permettant de te passer de lat-nam dans la liste.

CitationG2: j'ai plusieurs fois des tutors dans les mains pendant la partie, mais je dois merder dans mes choix. Je hardcaste Tyran avec de la mana, mais il me le CoV et gagne par derrière. Sans rien sur la table, j'ai hésité entre piocher, aller chercher une hate pour gagner un tour ou essayer de poser Oath en priant pour tenir un tour, je suis allé traller dans une hate qui a fait Time Walk mais je me fais tracer au final.

En général contre Icho l'optique est de RFG 1 fois son GY et après de faire la course. Son plan "beatdown mou" a l'ichorid/bloodghast est pas assez rapide pour toi normalement, après faut muller dans une main pouvant RFG son yard tour 1-2, voir 3 s'il a beaucoup mullé.

CitationActivation de Oath: terrain, de la merde x2, Witness prout.

Le truc c'est que si ca arrive et que t'as rien joué, c'est que t'as probablement oathé tour 1, et donc tu peux "tranquillement" attendre la 2e / 3e activation pour gagner.

Citation25 cards dans le cimetière sans tutors ni Trall ni Walk.

Je sais meme pas si j'arriverais a trouver 25 cartes dans la liste qui te permettent pas de gagner quand elles sont au gy :p. En fait je pense que t'anticipe tellement les soucis qu'ils finissent par se produire  :moustache:.

Citation2 terrains en jeu avec Oath sur table, pas moyen de piocher de mana alors que je pourrais partir en combo à l'upkeep.

Encore une fois ca arrive, t'es dans les 45% de pas kill à la 1ere activation. Pas de stress, respire, si ca arrive c'est surement que t'as oathé assez tot, et en principe tu peux prendre ton temps et attendre un tour.

Citation2 créatures sur table, la troisième en main, pas moyen de Oath à nouveau ftw.

Si celle en main est tyrant, et que le 2e witness killait pas, il aurait du prendre brainstorm / un moyen de le tutorer.
Si celle en main est un witness et tyrant+witness sur table, normalement t'as pas besoin de re-oather FTW, puisque tyrant+witness est une machine a chain of vapor - yawgmoth's will - mana - storm.


Merci pour ton feedback ! :)

Citationmais si tu compares ca aux autres versions de oath, t'en a aucune qui a ce taux de kill sur les 2 premières activations.

Je te reprend juste sur ça, ma version de oath (tyran) kill à environ 80% du temps à la première activation (testé sur un an) et sur la deuxième je doit pas être loin des 90%..

mmm désolé mais si on parle de cette liste http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=8627.msg78389#msg78389 j'y crois pas du tout, ou alors en mode goldfish. En mode goldfish c'est pareil j'arrive à des kills biens plus fréquents au premier tour d'activation parceque tu peux assumer que tu as du business en main a ce tour.
Sauf que dans la pratique, ce n'est souvent pas le cas. Souvent la résolution de oath nécessite de dépenser tout ou la plupart de tes ressources pour le résoudre (cad tes contres en backup, et tes draws / tutors pour le trouver) et il arrive régulièrement que tu n'ais "rien" d'utile en main lorsque tu actives.
Quand je regarde ta liste, le seul truc sur lequel tu peux compte de manière + ou - reliable après une activation c'est deep analysis qui n'est la qu'en *2, et en faisant draw2 killer a 80% du temps ca me semble bien optimiste.

Sauf que tu oublies de qui on parle.  :mrgreen:
Une main de départ à la Rock-Lee, ça doit ressembler à : orchard, mox, oath, FoW, FoW, 2 random U, et le black en topdeck...  :moustache:

Le taux de kill sur les deux premières activations, ce n'est de toute façon pas ce qui rend le deck plus fort, puisque le plus dur dans Oath, c'est justement de l'activer, pas de gagner après activation.
J'ai beaucoup vu tourner sa liste, je l'ai même jouée à un BoM, et son taux de kill à l'activation n'a rien à envier à la tienne Quentin.
Contrairement à ce qu'on peut croire, vu la densité de pioche du deck, un simple flashback de Deep fait déjà assez souvent gagner. Les Opt sont loin d'être anodins.

CitationQuand je regarde ta liste, le seul truc sur lequel tu peux compte de manière + ou - reliable après une activation c'est deep analysis qui n'est la qu'en *2, et en faisant draw2 killer a 80% du temps ca me semble bien optimiste.

Même si c'est optimiste, ce n'est que mon avis, mais sa liste semble vraiment mieux buildée: beaucoup plus de synergies, beaucoup moins de cartes mortes, de meilleurs piocheurs, etc...

CitationLe taux de kill sur les deux premières activations, ce n'est de toute façon pas ce qui rend le deck plus fort, puisque le plus dur dans Oath, c'est justement de l'activer, pas de gagner après activation.

C'est une vision complètement dépassée de oath. Y a 2 ans c'était peut etre vrai, ca l'est également pour la liste de Mickael, parce qu'il est complètement dépendant de oath, mais a mon avis ca ne l'est plus aujourd'hui.
Aujourd'hui, si tu mets trop long a killer après l'activation, entre temps tu as de bonne chance de te prendre un tour infini dans la figure ou d'avoir perdu a un tour pret à coup de stifle sur oath + sauce + sauce post activation si t'as pas tué de suite.
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre. Par ailleurs, toutes les versions de oath qui marchent en ce moment hybrident la stratégie pour ne plus en etre dépendant : ma liste hybride avec TPS, Iona hypride avec un shell controle tezzeret.

CitationMême si c'est optimiste, ce n'est que mon avis, mais sa liste semble vraiment mieux buildée: beaucoup plus de synergies, beaucoup moins de cartes mortes, de meilleurs piocheurs, etc...

Moins de cartes mortes ? Désolé mais je préfère avoir 1 tyrant et 2 witness que 2 tyrant et 1 krosan, c'est *vachement* moins mort. Comparer les piocheurs ne veut pas dire grand chose, d'un coté tu as une liste controle qui contre et pioche petit a petit, de l'autre une liste combo qui passe des bombes a la'ide de disrupt et s'en sert pour gagner.  Enfin bref.

Allez Quentin, fais pas ton Smennen  :P

Citation de: quentin le 21 Décembre 2009, 02:12:58
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre.

OK, mais en quoi Broken Oath évite ce problème? A moins d'avoir 2 kills en main, si tu poses Oath, c'est pour tuer avec, et je vois pas en quoi tu es plus à l'aise avec cette version en attendant que ton upkeep revienne? Tu es à poil pareil.

Citation de: quentin le 21 Décembre 2009, 02:12:58Moins de cartes mortes ? Désolé mais je préfère avoir 1 tyrant et 2 witness que 2 tyrant et 1 krosan, c'est *vachement* moins mort. Comparer les piocheurs ne veut pas dire grand chose, d'un coté tu as une liste controle qui contre et pioche petit a petit, de l'autre une liste combo qui passe des bombes a la'ide de disrupt et s'en sert pour gagner.  Enfin bref.

Bah moi je verrais bien quand même une Krosan en plus dans la liste. Typiquement, hier, j'ai 2 Witnesse sur table et Tyran en main, rien pour tuer, j'ai été obligé d'attendre 25 tours pour top-decker Vampiric pour Brainstorm et m'arracher pour gagner. OK, ça t'est jamais arrivé en 2000 parties, mais ça m'est arrivé sur un tournoi de 3 rondes. De plus, les % du kill 1ère activation, c'est random, il y a trop de conditions à remplir pour que ça tue régulièrement à 80% du temps. Je me rappelle d'une partie contre Stax avec ma vieille version, je fais Oath tour 1, le gars en face se décompose, à son tour il me Waste mon terrain, résultat, même avec une Witness sur du Broken, ben je perds parce que j'ai pas de mana. Avec Tyran, pas de problème, mais on choisit pas, d'où le fait que je pense qu'au final, ça se joue beaucoup à la chatte.

Dans les cartes mortes du deck, je dirais que 4 Dark Ritual, ça fait un peu beaucoup?  Necro, ça t'oblige à passer le tour, pareil que Oath. Jouer moins de Ritual et plus compter sur CoV ou Rebuild/Hurkyll pour le storm? Bref, rester sur l'optique Storm, mais en le jouant plus controle?

Juste pour dire qu'hier y'avait 3 (4?) Oath a Eaubonne, et que au moins un (Beun) jouait ta version Quentin. Il passe pas les rondes, perd la ronde décisive contre astre il le semble. Alors vu que y'avait 0 oath en top8 mais que y'avait des millions de bloodghast dans la salle je me posais la question de savoir comment ta version gérait ça en fait? A priori, les joueurs de ghast me disait que oath était pas le pure MU, mais j'ai un peu de mal a le croire...

Est-ce que vu que t'as un second plan "TPS" like, tu résistes mieux ou au contraire, c'est moins bien?
Comment tu gères sadistic?

de ce que j'ai testé avec exactement le deck de quentin en face, je suis favorable mais ca dépend de la sortie OBV.
si je vois un clamp, il lui reste que le plan storm (qui marche pas mal hein )
si je vois pas de clamp, je joue un pack de distrupt respectable et des fois ca suffit (cf hier contre beun)

CitationAllez Quentin, fais pas ton Smennen  Razz

Nan mais vous le dites si je suis relou hein :p. Juste on me parle, je répond. Ca me saoule juste de laisser sans réponse comme si je l'acceptait une remarque du genre "y a plus de cartes boulet dans ton build" quand on a d'un coté 2 witness et de l'autre tyrant et krosan :-/.

Citation
Citation de: quentin le Aujourd'hui à 02:12:58
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre.
OK, mais en quoi Broken Oath évite ce problème? A moins d'avoir 2 kills en main, si tu poses Oath, c'est pour tuer avec, et je vois pas en quoi tu es plus à l'aise avec cette version en attendant que ton upkeep revienne? Tu es à poil pareil.

Ben si tu oaths tyrant oui t'es a poil pareil. Si tu oathes witness, au lieu d'avoir un opt en main ou une deep a flashbacker, tu fais regrowth sur X cartes de ton yard, dans plein de cas ca te permet de pas avoir a attendre l'upkeep suivant, et si tu dois quand meme attendre l'upkeep suivant, le regrowth te donne je pense en moyenne plus moyen de lutter et de pas crever entre les 2 tours (ca m'arrive périodiquement de witnesser fow, duress ou un bounce). Mon point de vue c'est juste de dire que pour gagner avec tyrant du premier coup de manière certaine, faut avoir plusieurs cartes en main à passer, et que donc si t'as encore des spells a jouer alors que tu viens d'activer oath t'es assez frais, witness est meilleur dans une optique ou t'es en slip avec plus rien a faire, et donc moins "win more". Mais surtout witness te fait pas perdre la game quand tu le topdeckes, voir te la fait gagner en te faisant regrowther un truc broken quelconque. Faut pas voir oath que dans l'optique de l'activation, c'est ce qui fait que les builds que tu vois avec 2 dragons et 1 karthuss ou 1 iona ou un tinkerthon sont "faibles", c'est qui il y a des games qu'elles vont perdre juste parceque leur densité de thons boulet a la carte carrée est trop élevée. L'optique la est de ne plus avoir qu'une carte vraiment boulet dans la pile (le tyrant). Mais bon je vais pas réécrire mon premier post j'ai déja dit tout ca.

CitationBah moi je verrais bien quand même une Krosan en plus dans la liste. Typiquement, hier, j'ai 2 Witnesse sur table et Tyran en main, rien pour tuer, j'ai été obligé d'attendre 25 tours pour top-decker Vampiric pour Brainstorm et m'arracher pour gagner.

Ben j'ai pas vu la game je vais pas dire que t'as fait une connerie, mais t'as pris quoi avec tes witness ? Si ton 2e te permet pas de tuer et que t'as tyrant en main, ton 2e doit chercher une manière de remettre le tyrant en bibal (twister/brainstorm). En fait je l'ai déja dit aussi mais faut pas voir oath dans ce deck comme un tinker, faut le voir comme un tutor multiple dans un shell storm. Oath est pas la pour mettre un 10/10 en jeu, il est la pour tutorer 2 fois des cartes qui vont te permettre de gagner, et 1 fois une carte qui va te permettre de gérer ce qui t'aurais empeché de gagner. Mais bon ca aussi je l'ai déja dit en fait. En fait je crois que je parle trop et que du coup on me lit pas et que du coup je dois me répéter :p.

CitationOK, ça t'est jamais arrivé en 2000 parties, mais ça m'est arrivé sur un tournoi de 3 rondes. De plus, les % du kill 1ère activation, c'est random, il y a trop de conditions à remplir pour que ça tue régulièrement à 80% du temps.

C'est pour ca que j'ai dit que ca tuait a 55% du temps lol. C'est pas un chiffre que je balance, c'est une stat sortie d'une feuille excel dans laquelle j'ai tracé les résultats de plus de 200 parties, oui.

CitationDans les cartes mortes du deck, je dirais que 4 Dark Ritual, ça fait un peu beaucoup?  Necro, ça t'oblige à passer le tour, pareil que Oath. Jouer moins de Ritual et plus compter sur CoV ou Rebuild/Hurkyll pour le storm? Bref, rester sur l'optique Storm, mais en le jouant plus controle?

Haaa je l'attendais celle la. La remarque "storm c'est plein de cartes mortes bargain desire ritual blah blah". Ben l'optique du deck c'est un deck combo, ce n'est pas un oath controle faut le dire comment :p. Je rappelle que je suis parti de TPS. Le seul truc qui permet de stormer dans tps qui n'est pas dans cette version, c'est tinker-jar. Tout le reste c'est commun avec TPS. Regardez les stats donné plus haut, oath n'est impliqué que dans 60% des wins. 40% des wins se font sans résoudre un oath, a coup de broken tps habituel.
Si on était dans un shell controle, peut etre que witness serait moins bien qu'un autre tyrant, mais dans le shell storm on maximise les fois ou le witness va être ultime.
Sinon si tu baisses le nombre de rituals, tu vas commencer a trouver que t'arrives plus a jouer ta necro et ta bargain, que tu fais des desire a 2, tu vas virer toutes ces cartes et mettre des contres. Laisses moi deviner en fait, quand tu vois une liste de TPS, t'as envie de la transformer en tezz non ?

CitationJe me rappelle d'une partie contre Stax avec ma vieille version, je fais Oath tour 1, le gars en face se décompose, à son tour il me Waste mon terrain, résultat, même avec une Witness sur du Broken, ben je perds parce que j'ai pas de mana

Arrete de comparer oath a tinker et compare le a demonic tutor. Si t'avais eu demonic tutor, ca t'aurait permis de gagner la game ? La t'avais pas de mana, t'étais contre stax, si t'avais eu un demonic t'aurais fetché quoi, une land, witness pouvait faire la meme chose. Ca t'aurait peut etre pas permis de gagner la game, mais c'est magic il y a aussi des games que tu peux pas gagner, j'ai pas la prétention d'avoir une pile qui permet de gagner tous les MU tout le temps hein, et c'est pas parceque dans un autre shell t'aurais pu oather un dragon et gagner cette game que ca rend cet autre shell meilleur, combien de games aurais-tu perdu a cause de cette optique, et sur le cumul de toutes les games quelle est la meilleure optique c'est ca les questions qu'il faut se poser.

CitationJuste pour dire qu'hier y'avait 3 (4?) Oath a Eaubonne, et que au moins un (Beun) jouait ta version Quentin. Il passe pas les rondes, perd la ronde décisive contre astre il le semble. Alors vu que y'avait 0 oath en top8 mais que y'avait des millions de bloodghast dans la salle je me posais la question de savoir comment ta version gérait ça en fait?

Bah avant hier à annecy y avait aussi des millions de blooghast dans la salle, et 2 fois ma version en top4 plus un 3e oath. Comme d'hab tu peux pas prendre les résultats de juste un tournoi en exemple, c'est pas représentatif (y avait 3 selkie dans la salle et 0 en top8, c'est pas pour ca que le deck est mauvais ;)).
Après le matchup "bloodghast" ca dépend lequel, on a les versions fow/intuition controle et les versions bazaar disrupt. En fait dans les 2 cas le tournant de la game est, comme contre la plupart des controles / aggro controle, et comme avant avec TPS, de savoir si tu résoud une bombe avant que l'autre ait installé son moteur de disrupt / son moteur de draw. L'avantage d'avoir oath dans le shell TPS, c'est qu'il remplit 2 roles : il fait a la fois double tutor (via les witness) et bombe (en gros "tinker-tyrant") pour 1G.

CitationA priori, les joueurs de ghast me disait que oath était pas le pure MU, mais j'ai un peu de mal a le croire...

Ben dans l'absolu c'est plutot un meilleur matchup que controle "pur" on va dire, dans le sens ou comme d'hab tous les decks qui mettent des betes en jeu enlèvent la nécessité de l'orchard. J'ai pas testé intensivement le MU puisque les shells étaient pas très fixés avant la CDF et que j'ai pas retesté depuis, mais dans l'ensemble c'est pas un MU qui me fait très peur. C'est pas pour rien que Manu a 12000 true believer et runed halo dans le SB de son dernier build de bloodghast, c'est parceque le MU oath est le plus difficile a la G1.

CitationEst-ce que vu que t'as un second plan "TPS" like, tu résistes mieux ou au contraire, c'est moins bien?

Ben le plan TPS c'est "paf je fais plein de manas bombe je gagne". Si tu compares a un oath controle moderne (iona), son plan alternatif c'est un shell controle vault. Perso contre les decks a la DDM, je préfère tous les jours avoir un shell storm qu'un shell controle. Contre les decks a la IBS, c'est plus tendu, mais je pense qu'IBS a via bloodghast une inevitabilité difficile à gérer pour un controle traditionnel, et du coup je pense que je préfère un shell storm aussi.

CitationComment tu gères sadistic?

Sadistic, jester, earwig, je gère pas ^^. Enfin je gère comme le reste, via fow/misdi/duress, ou en allant plus vite. Mais bon sadistic est jouable que dans ritual.deck amha, et dans ce MU j'ai les miens aussi. Jester me fait plus peur en fait, un stax qui te pond des saloperies tour 1-2 qui t'empechent de décoller vite et te jester tour 3, tu peux juste rien faire.

Citationsi je vois un clamp, il lui reste que le plan storm (qui marche pas mal hein )

clamp est clairement casse couille parceque les tokens d'orchard donnés font draw2. Par contre il reste pas "que le plan storm", taper orchard EOT ca marche aussi hein.

Je voit pas comment je peut perdre sur time vault avec Mr. bounce sur table, faudra m'expliquer.

Pour ne pas tuer au tyran, il faut ne pas avoir de cartes en mains et ne meuler aucune deep, ce qui reste asser rare.

Il m'arrive de ne pas tuer immédiatement parceque ce n'est pas nécessaire et controler la game en bouncant n'importe quoi est suffisant.

Je n'aime pas dans oath, me demander sur qu'elle bete je vais tomber, difficile de prévoir le tour d'après, de plus le coté combo rajoute, à mon avis, un coté instable qu'a deja le deck, en se basant sur un control qui draw et tutor asser vite.

Quand tu part en combo tu draw un oath c'est lourd, ca fait une carte morte de plus.

Maintenant ça fait plus d'un an que je joue oath, je préfere toujours la version tyran*2+tendrills, je trouve que joué iona c'est une connerie, la carte ne fait même pas le poids face à un colossus, il faut trouver la bonne couleur dans un meta, avec bloodghast/clamp, selki avec du vert, des swords etc... Tyran gagne contre shop facilement, contre aggro pareil, surement contre control en bouncant ses lands (si on ne peut mieux faire), iona est juste meilleur contre combo en disant noir.

Je pense que tu a suffisament testé ton deck pour te permettre de le jouer et perfer avec, et qui doit avoir une certaine puissance maintenant je te dit que mon oath tyran tue beaucoup plus souvent à la première activation que 55%.

Je crois que je suis d'accord avec aucune de tes phrases, donc on va juste décider de pas être d'accord ^^.

Avec cette phrase tu me donne juste l'impression d'avoir perdu mon temps, à l'avenir je te laisserais raconter ce que tu veut puisque de toute façon tu ne lis qu'à moitié ce que je marque et reste sur t'est position sans une seul fois remettre en question le build que tu confectionné, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre qui à joué ce deck (nft)...

CitationC'est une vision complètement dépassée de oath. Y a 2 ans c'était peut etre vrai, ca l'est également pour la liste de Mickael, parce qu'il est complètement dépendant de oath, mais a mon avis ca ne l'est plus aujourd'hui.
Aujourd'hui, si tu mets trop long a killer après l'activation, entre temps tu as de bonne chance de te prendre un tour infini dans la figure ou d'avoir perdu a un tour pret à coup de stifle sur oath + sauce + sauce post activation si t'as pas tué de suite.
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre. Par ailleurs, toutes les versions de oath qui marchent en ce moment hybrident la stratégie pour ne plus en etre dépendant : ma liste hybride avec TPS, Iona hypride avec un shell controle tezzeret.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dépassé dans cette vision, le plus dur dans Oath, le plus gros du boulot, ça a toujours été de l'activer. Et justement la version de Micka est faite pour tuer au Tendrils assez facilement. Selon ses dires et ses résultats, il m'avait parlé de 25-30% des parties à la louche, ce qui représente une proportion importante des parties.
Quand tu as un Tyran sur table, je ne vois pas trop comment tu peux prendre un tour infini dans la figure (sauf si évidemment t'as plus de cartes en main).
En général, tu essaies de garder des trucs genre Opt en main, donc tu peux facilement bouncer un Time Vault plusieurs fois. Et de toute façon le deck est une liste idéale pour jouer des Ancient Grudge, donc faut s'accrocher pour gagner contre ce deck avec Vault.
Quand tu as un Tyran sur table et que tu joues un flashback de DA, admettons que tu pioches Mox + Opt, si tu joues Opt et pioche un sort que tu peux jouer, ça fait quand même 4 trucs que tu bounces en face. Et cet exemple est vraiment classique de ce que tu fais avec ce deck. Quand le type en face a tous ses lands qui reviennent dans sa main, ça devient assez chaud pour lui de faire quoique ce soit, même si tu ne le tues "pas dans le tour".

Je pense que les gens jouent Iona parce que c'est un nouveau joujou. Ils se rendront vite compte que c'est moins bon que le reste.
Tout comme ça a été la folie pendant 3 mois avec Mystic Remora et Strategic Planning, et maintenant on n'en entend plus parler.

CitationMoins de cartes mortes ? Désolé mais je préfère avoir 1 tyrant et 2 witness que 2 tyrant et 1 krosan, c'est *vachement* moins mort. Comparer les piocheurs ne veut pas dire grand chose, d'un coté tu as une liste controle qui contre et pioche petit a petit, de l'autre une liste combo qui passe des bombes a la'ide de disrupt et s'en sert pour gagner.  Enfin bref.

Ouais chacun son avis en effet. Witness ça a quand même une super bonne tête de carte morte dans plein de cas. C'est quasi impossible à hardcaster, donc ça marche qu'après une activation  de Oath, donc ça rend le build encore plus dépendant de l'activation de Oath, et donc je trouve ça hyper mauvais, mais ce n'est que mon avis perso.

Après je n'ai pas testé de deck, je n'ai joué que la version de Mickael, mais je l'ai toujours trouvé très forte.
Il ne trouvait plus trop comment l'améliorer, et c'est peut-être pour ça qu'il arrête un peu de jouer ça.

Pour l'instant, ça reste la référence dans le genre avec une 9ème place à BoM.
Après, si ensuite ta liste fait mieux, je dirai simplement Chapeau bas m'sieur Quentin ;) (mias pour l'instant c'est pas encore le cas hein ;))

@Quentin : juste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.
Tu devrais peut-être la tester pour faire une vraie comparaison, au lieu de faire de la pure théorie.
Pour l'instant, tu connais juste ( très très bien ) TA liste. Donc t'as fait que 50% du boulot. C'est amha pas suffisant pour émettre un jugement sur l'autre liste.

CitationAvec cette phrase tu me donne juste l'impression d'avoir perdu mon temps, à l'avenir je te laisserais raconter ce que tu veut puisque de toute façon tu ne lis qu'à moitié ce que je marque et reste sur t'est position sans une seul fois remettre en question le build que tu confectionné, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre qui à joué ce deck (nft)...

Bon alors voila, depuis le début c'est un peu moi qui ai l'aimpression de perdre mon temps en répétant des trucs que j'ai déja dit, mais ca c'est pas grave. Ce qui me donne envie d'arreter de répondre c'est quand on me parle sur un ton du genre "nan mais tu connais pas ma liste t'as pas testé" alors que je l'ai joué des pelletées de fois et que c'est probablement exactement le contraire qui est vrai (note que moi je laisse une condition hypothétique). Je ne reste pas plus sur mes positions que les autres sur ce topic, j'essaye juste d'argumenter mon point de vue. J'ai passé des 10aines d'heures à tester ce deck et d'autres et j'essaye donc juste de faire comprendre sa philosophie quand je vois qu'elle ne l'est pas (typiquement le principe de voir oath aussi comme un tutor et pas seulement comme une machine a thon). J'explique pourquoi je trouve que witness ou dark ritual ne sont pas des cartes mortes. Je n'ai pas lu qu'a moitié ce que tu as écrit, j'ai juste préféré ne pas y répondre parceque je doutais que ca conduise a quelque chose de constructif. Arrive un moment ou il faut savoir se rendre compte que le débat est stérile.
Mais si tu veux j'y vais :

CitationJe voit pas comment je peut perdre sur time vault avec Mr. bounce sur table, faudra m'expliquer.

donc toi quand tu oathes tyrant, tu as *toujours* un instant a jouer au tour de l'autre ?

CitationPour ne pas tuer au tyran, il faut ne pas avoir de cartes en mains et ne meuler aucune deep, ce qui reste asser rare.

Sous entendu, tu deeps avec tyrant sur table, tu tues ? Parceque sur ces 2 cartes que tu pioches t'as toujours de quoi tuer ? Je suis curieux d'entendre ce que NfT a à dire à ca puisque si on compare statistiquement ce que tu as des chances d'obtenir sur draw2 vs regrowth sur X cartes avec une espérance mathématique de X=1/4 des cartes de ton paquet. Dans le cas que tu mentionnes "assez rare", cet "assez rare" est acceptable alors que le "assez rare" de faire witness prout ne l'est pas ?

CitationJe n'aime pas dans oath, me demander sur qu'elle bete je vais tomber, difficile de prévoir le tour d'après, de plus le coté combo rajoute, à mon avis, un coté instable qu'a deja le deck, en se basant sur un control qui draw et tutor asser vite.
Quand tu part en combo tu draw un oath c'est lourd, ca fait une carte morte de plus.

Bah pour moi, combo c'est pas "instable". Les dizaines de résultats postés par TPS depuis des années vont plutot dans ce sens. L'ajout de oath rend-il le deck plus instable en mode combo ? Voyons, qu'a-t-on de moins que TPS pour combotter, tinker, jar, imperial seal, grim tutor. Jar la carte la plus instable de TPS justement (et un très mauvais topdeck quand tu pars en combo), tinker qui hormis jar sert a tutorer thon ce que oath fait aussi, imperial seal et grim tutor, qui ne sont pas tellement plus intéressant que oath->witness en mode combo, puisque c'est rare de pouvoir jouer la carte tutorée dans le tour même. Pour moi le seul argument valable pour dire qu'on est plus instable que combo traditionnel, c'est pas la présence des oath, c'est la manabase. Dans cet hybride on perd l'une des forces de TPS qui est de jouer 4 basiques, ce facteur étant mitigé par la facilité de caster oath pour seulement 1G, mais quand meme.

CitationMaintenant ça fait plus d'un an que je joue oath, je préfere toujours la version tyran*2+tendrills, je trouve que joué iona c'est une connerie, la carte ne fait même pas le poids face à un colossus, il faut trouver la bonne couleur dans un meta, avec bloodghast/clamp, selki avec du vert, des swords etc... Tyran gagne contre shop facilement, contre aggro pareil, surement contre control en bouncant ses lands (si on ne peut mieux faire), iona est juste meilleur contre combo en disant noir.

Le point de iona c'est de pouvoir jouer krosan derrière sans se prendre son random counter dans la face. Iona te fait gagner contre ichorid également, bon après je dis pas que je suis fan, pour moi l'intéret principal des listes Iona, c'est le plan alternatif vault-key, qui fait que contrairement aux oaths traditionnels on n'est pas 100% dépendant de oath. A te lire on croirait que tyrant oath ca bat tout le format, marrant que le deck ait disparu de la circulation depuis 1 an. Et donc non tyrant oath ca bat pas controle, c'est justement ca la raison pour laquelle il a disparu du meta.

Voila, je t'ai donné mon avis, je doute que ca fasse changer le tiens.

Citation@Quentin : juste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.
Tu devrais peut-être la tester pour faire une vraie comparaison, au lieu de faire de la pure théorie.
Pour l'instant, tu connais juste ( très très bien ) TA liste. Donc t'as fait que 50% du boulot. C'est amha pas suffisant pour émettre un jugement sur l'autre liste.

Nan mais forcément aussi quand je lis ca je m'énnerve et ca me donne envie d'arreter de répondre.
Alors oui je n'ai jamais joué la liste de Mickael en tournoi. ET ALORS ? Est-ce que ca veut dire que j'ai jamais joué sa liste ? Peut etre tu joues a magic qu'en tournoi, mais voila moi pas, quand je suis dans une phase ou je suis bien dedans, je fais des heures de tests contre tous les decks du format (en jouant les 2 cotés ou pas), et ca fait plus d'un an que la liste de rock lee était LE deck oath de tous mes benchmark. Depuis que ca l'est, j'ai du faire plus de 300 parties avec son paquet, probablement plus qu'avec le mien. D'ailleurs le débat sur le taux de win a la première activation n'est meme pas le principal pour moi, le plus gros défaut de la liste de rocklee étant je trouve sa trop grande dépendance sur oath, c'est plutot les oath dragons and co qui sont souvent "trop lents". Mais bon c'est comme wata qui me dit de tester selkie avant de dire des trucs alors que c'est le deck que j'ai le plus joué après le mien en préparant la CDF. Un tournoi c'est 6-8 rondes, ca représente genre 3% du temps que je passe a tester des decks. Alors qu'on arrête de me dire que je connais que ma liste sur la terre quoi.

Ce qui m'éclate encore plus, c'est que me dis ca dans un post qui suit un autre ou tu m'expliques que tu n'as pas testé ma liste, mais ou tu sors quand meme des betises du genre witness est impossible à hardcaster. Mais ca aussi je l'ai dit dans mon premier post, les decks contre lesquels witness est dur a hardcaster (fish et stax) sont ceux contre lesquels oath t'apporte le plus, et il est complètement hardcastable dans les matchups qu'il est justement la pour renforcer, aka controle. Mais probablement tu préfères tirer une krosan ou ton 2e tyrant.

CitationHaaa je l'attendais celle la. La remarque "storm c'est plein de cartes mortes bargain desire ritual blah blah". Ben l'optique du deck c'est un deck combo, ce n'est pas un oath controle faut le dire comment :p.

Il en a que l'optique alors ;) Mais pas les cartes à première vue^^
Je crois que j'arriverais jamais à piger comment c'est jouable ce truc là.
En gros, la liste, ça ressemble à un mauvais TPS avec une dizaine de cartes mortes (Oath, les thons, Witness...).

CitationCe qui m'éclate encore plus, c'est que me dis ca dans un post qui suit un autre ou tu m'expliques que tu n'as pas testé ma liste, mais ou tu sors quand meme des betises du genre witness est impossible à hardcaster. Mais ca aussi je l'ai dit dans mon premier post, les decks contre lesquels witness est dur a hardcaster (fish et stax) sont ceux contre lesquels oath t'apporte le plus, et il est complètement hardcastable dans les matchups qu'il est justement la pour renforcer, aka controle. Mais probablement tu préfères tirer une krosan ou ton 2e tyrant.

Pas la peine de monter sur tes grands chevaux mister.
Ouais je te dis que j'ai pas testé ta liste, mais je la démonte pas comme tu le fais avec la version Tyrant.
Je ne parle que de détails assez évidents. Tu déformes tout, j'ai aussi pas dit que tu testais pas, et j'ai pas dit que c'est impossible de caster Witness, juste que c'était très difficile. Je pense pas que ça soit une bêtise de dire qu'une pauvre bestiole verte qui a GG dans son cost, et qui sert presque qu'en cas d'activation, est assez moisie en t1. Surtout avec un deck qui joue 4 Dark Ritual! Y a erreur sur la couleur là désolé!! Si toi tu arrives à le caster facilement, c'est que tu joues sur une planète où Strip Mine et Wasteland n'existent pas, surtout avec la mana base en carton de ce deck, re-désolé!!
J'ai perdu 2-0 hier contre Selkie, en jouant 17 lands dont seulement 6 sensibles à Waste. J'imagine même pas le carnage avec ta liste!
Et si d'après toi c'est ultra-easy de caster Witness, bah tu vas le faire tour 3 ou 4. Se full tap tour 4 pour caster cette bestiole, super pour un deck qui se veut avoir "une optique combo"!

Bref, arrêtons-là, ça sar. De toute façon, je crois pas que je testerai ce truc-là un jour, ça ressemble pour moi à un mauvais Oath mixé à un mauvais TPS.
Et si je le joue en tournoi, je sens que je vais faire de la daube, mixée avec du 0-3 drop.

Citation

CitationCitation
Allez Quentin, fais pas ton Smennen  Razz

Nan mais vous le dites si je suis relou hein :p. Juste on me parle, je répond.

Je te dis Smennen, parce qu'en 3 pages, tu n'as pas cédé un centimètre sur un seul de tous tes points, à se demander comment tu as fait pour builder la liste parfaite  :P.

Citationvoir te la fait gagner en te faisant regrowther un truc broken quelconque.

Tu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  :(.

CitationOath est pas la pour mettre un 10/10 en jeu, il est la pour tutorer 2 fois des cartes qui vont te permettre de gagner, et 1 fois une carte qui va te permettre de gérer ce qui t'aurais empeché de gagner. Mais bon ca aussi je l'ai déja dit en fait.

Tu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  :(.

CitationC'est pour ca que j'ai dit que ca tuait a 55% du temps lol.

Au temps pour moi, j'ai foncondu avec ce que disait Rock-Fort.

CitationLaisses moi deviner en fait, quand tu vois une liste de TPS, t'as envie de la transformer en tezz non ?

Y a un peu de ça en fait  :P Et pis j'essaie aussi de comprendre la synergie des Dark Ritual avec Oath dans un deck qui est censé avoir zéro carte morte. JE SAIS que c'est le plan B, qui permet de faire gagner sans compter sur les Oath, qui te fait faire Necro tour 1 etc etc, mais une fois que tu pars en plan Oath (il faut bien faire un choix à un moment) et que ce plan sort dans l'ordre, bah 4 DR, c'est de l'over-kill (même avec 0 tu tues quand même au ToA). Je me demandais donc s'il n'y avait de cartes qui pouvait compléter ton plan Storm tout en étant un peu plus synérgique avec Oath.

Citation

CitationCitation
Je me rappelle d'une partie contre Stax avec ma vieille version, je fais Oath tour 1, le gars en face se décompose, à son tour il me Waste mon terrain, résultat, même avec une Witness sur du Broken, ben je perds parce que j'ai pas de mana

Arrete de comparer oath a tinker et compare le a demonic tutor. Si t'avais eu demonic tutor, ca t'aurait permis de gagner la game ? La t'avais pas de mana, t'étais contre stax, si t'avais eu un demonic t'aurais fetché quoi, une land, witness pouvait faire la meme chose.

Je voulais juste faire remarquer que Oather sur Witness, c'est pas forcément la situation qui résoud tous les problèmes du monde comme tu le démontres sur 20 lignes en page 1.

CitationWitness ça a quand même une super bonne tête de carte morte dans plein de cas. C'est quasi impossible à hardcaster,

Ca, je confirme que c'est faux  ;). J'ai fait une partie en trallant 3 fois après 2 harcastage de Witness. Bon, c'était contre controle, il me laisse donc le temps, contre Ichorid ou Stax ou Fish, à mon avis, c'est une autre paire de manche.

CitationSous entendu, tu deeps avec tyrant sur table, tu tues ? Parceque sur ces 2 cartes que tu pioches t'as toujours de quoi tuer ? Je suis curieux d'entendre ce que NfT a à dire à ca puisque si on compare statistiquement ce que tu as des chances d'obtenir sur draw2 vs regrowth sur X cartes avec une espérance mathématique de X=1/4 des cartes de ton paquet. Dans le cas que tu mentionnes "assez rare", cet "assez rare" est acceptable alors que le "assez rare" de faire witness prout ne l'est pas ?

Bah chais pas, j'ai pas testé la version de Rock-Bed  :P. Dans les deux cas, la stratégie de kill est basée sur la chatte au révèlage de cartes à l'activation de Oath (je révèle les bonnes cartes, je gagne, je les révèle pas, je prout), donc c'est peut-être fun, mais en théorie c'est comme jouer avec un Draw7.deck : tu gagnes à la chance (même si le build est fait pour réduire au minimum les proba de prout).

Perso, je serais pas aussi (inutilement?) singlant que Belch, j'aime bien la liste, c'est sympa, tu peux faire des trucs funs et des plays sexy, mais quitte à jouer Oath, pourquoi se compliquer la vie en essayant de remplir pleins de conditions alors qu'en Oathant dans une 8/8 volante, on gagne en 2 tours sans s'effriter les neurones, sans avoir besoin de mana sur table, de la bonne carte au cimetierre et d'autres en mains? Dans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  :P

Je n'ai jamais dit que ta liste était mauvaise et la mienne meilleur (tu peut retourver ça dans certain de mes post précedents) alors au lieu de te sentir aggresser sur ton deck écoute.

Je te dit juste que ma liste de oath tyran tue très très très souvent à la première activation et, de mémoire, j'ai du perdre un nombre infime de game après la deuxième.

J'ai dit que, vu les perfs, ton deck ne devait pas être mauvais, même si sur le papier certaines choses me chiffone.

Oui combo est instable, par rapport à un control ou un aggro, parceque plus de cartes "mortes" (ritual, tendrills, bargain ou necro qui coute cher) la ou control n'en a que très peu donc oui c'est instable et pour moi oath aussi est instable car dépendant de la rapidité à laquelle on va le jouer. Que tu mette les deux ensembles, ça ne me semble pas apporter plus de stabilité au contraire mais si tu perf c'est qu'il y a une raison.

Si tu veut en défendant ton deck comme si c'était le meilleur deck du monde et que nft n'a pas eu de chance et nous autres aucun discernement ça fait un peu beaucoup, tout le monde admet qu'il est bon, mais à t'écouter c'est le build ultime qui perd sur maxi déchatte....

Je me permet d'intervenir parce que j'ai jouer toutes les listes de oath à savoir la liste de rock-band  :mrgreen: et toutes les listes de quentin

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 21 Décembre 2009, 15:51:10
Dans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  :P

Bon je pense que tu voulais rajouter la moustache, dans le doute je repondrai ceci: car oath ne s'empale pas sur null rod au contraire de tezz qui n'aime pas cette carte surjouée dans ce meta rempli de bant et que justement aggro c'est plutot bon pour oath. (enfin quand je vois les resultats de bant meme face a gob, je me dis que je devrais tester le deck contre d'autres trucs improbables  :? )

Autre chose mais ca c'est personnel et je l'avais deja vecu avec toutes les listes de oath (hormis akroma à l'epoque et le double tyran) j'ai horreur de ne pas pouvoir determiner quelle sera la bete qui arrivera en jeu quand il y en a 2 differentes dans le deck.

Manu, je pense que t'es assez dur avec la version de Quentin. Elle est clairement, tres solide. Je l'ai testé, avec astre et Beun, et clairement c'est la sauce. Apres, le build ultime n'existe pas. Quel que soit le deck, y'a toujours des MU / situations qui font que... bah voila. Pour Selkie, c'est dès que ca joue avec le Yard, t'es pas frais, bah là je pense que si je dois reprendre les 2 versions (Quentin + RL) car j'ai teste les 2 :
- les versions de RL sont a mon sens moins bonne sur du late game car sans spell à jouer, tu fais rien ! Et je l'ai vecu un certain nombre de fois pour dire que c'est pas si rare... Et notamment quand Inkwell etait plus joue.
- La version de Quentin souffre a mon avis du hasard de la bete qui va sortir en premier. Quand je testai contre Beun, pleins de fois il me disait : "Bon bah la faut que ce soit Tyran ou chui mal !" ou alors : " Si c'est pas Witness, j'ai perdu !"

Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr.
Vu les résultats du jeu, il y a du potentiel, mais je sais que je n'arriverais pas à jouer ça correctement.
L'idée globale à laquelle je pense de suite est celle qu'a dite NicoFT : on a l'impression qu'il y a beaucoup de prise de tête à jouer ça, alors que les 2 concepts TPS ou Oath sont vraiment plus simples.

hop hop, on s'amuse :).

CitationQuand tu as un Tyran sur table, je ne vois pas trop comment tu peux prendre un tour infini dans la figure (sauf si évidemment t'as plus de cartes en main).

La réponse est dans la question je crois, sauf qu'au lieu de "cartes" ca devrait être "instants".

CitationEn gros, la liste, ça ressemble à un mauvais TPS avec une dizaine de cartes mortes (Oath, les thons, Witness...).

Je te dirais bien de lire le first post, mais je pense que c'est mieux pour tout le monde que tu ranges ce deck dans la catégorie pile injouable.

CitationOuais je te dis que j'ai pas testé ta liste, mais je la démonte pas comme tu le fais avec la version Tyrant.

J'ai jamais dit que la version de rocklee était mauvaise, c'est pas pour rien qu'elle est restée si longtemps la seule version de oath dans mon benchmark, c'est bien que je trouvais que c'était la meilleure a jouer pendant tout ce temps. J'ai juste dit que je doutais des 80% de kill a la première activation parceque ce n'est pas mon expérience avec le deck, et que depuis un an c'était plus un bon tier parceque ca perdait trop contre controle, en raison de la trop forte dépendance a oath, et de la capacité de controle à gagner quand meme meme après une activation.

Citationj'ai aussi pas dit que tu testais pas, et j'ai pas dit que c'est impossible de caster Witness

Citationjuste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.

CitationC'est quasi impossible à hardcaster

C'est vrai qu'il y a un 90% et un "quasi", au temps pour moi, ca n'en rend pas moins les 2 affirmations fausses.

CitationSi toi tu arrives à le caster facilement, c'est que tu joues sur une planète où Strip Mine et Wasteland n'existent pas, surtout avec la mana base en carton de ce deck, re-désolé!!

Oath ne prend que 1G à résoudre, et les dark ritual sont la justement pour te permettre de décoller a partir de 1 mana. Après j'ai clairement dit (3e post), que la manabase du deck était plus faible que celle d'un tps et que ca restait une de ses faiblesses, de meme que j'ai dit (4e post) que witness n'était pas facilement castable dans un matchup denial mais que c'était traditionnellement les bons matchups de oath, et qu'il était tout a fait castable dans ce qui était son mauvais matchup (controle), ce qui était un facteur mitigeant. Mais regarde le meta de l'annecy de ce week end, c'était wasteland (+loam !) paradise.

CitationJe te dis Smennen, parce qu'en 3 pages, tu n'as pas cédé un centimètre sur un seul de tous tes points, à se demander comment tu as fait pour builder la liste parfaite  Razz.

Alors je défends le deck quand il y a des commentaires que je ne trouve pas justifiés dessus. Sur les cartes mortes, sur l'affaiblissement du plan storm, clairement je suis pas d'accord et je pense que ca résulte d'une mauvaise analyse du deck. Après j'ai pas du tout la prétention de dire que c'est une liste parfaite. Y a qu'a voir dans mes tests contre l'ensemble du meta j'étais à 56% de win de moyenne, c'est loin d'être extraordinaire, même si soit dit en passant le meta est tellement bien équilibré en ce moment que la plupart des decks tournaient a 45-55% de moyenne, avec controle et selkie dans le haut bracket. C'est pour dire si je m'étais fié à mes stats plus qu'a mon envie de jouer, j'aurais tappé des 2/2, t'imagine !  :moustache:

Donc non clairement le deck a plusieurs défauts qui sont notament pour moi :
- une relative faiblesse de la manabase
- un taux de mulligan assez élevé, principalement du (comme dans tps) au grand nombre de mana sources (28) + disrupt (10) résultant, en plus des mains sans mana conduisant aux memes mulligans que les autres decks, dans des mulligans dus au "manque de business" dans la main de départ.
- un coté "all-in" que le deck doit prendre régulièrement (comme dans tps), notament si on n'a pas trouvé beaucoup de disrupt tour 1-2 et qu'on est contre controle qui commence a s'installer et la ca passe ou ca casse, et quand ca casse (ritual black bargain mana drain), ca casse.
- le coté aléatoire de la bete qui arrive, c'est vrai je suis complètement d'accord, je me fais moi-même périodiquement la remarque et a partir du moment ou tu joues 2 betes différente il y en a toujours une que tu préfèrerais voir. Les facteurs mitigeants du caractère imprédictible, sont que si tu oathes tyrant en premier et que tu voulais witness, tu vas "souvent" (pas toujours mais c'est la vie) pouvoir utiliser tyrant pour patienter un tour en attendant ton witness, et si tu oathes witness en premier, tu vas "souvent"  (meme remarque) pouvoir utiliser ton gy pour soit walker soit temporiser en attendant ton tyrant.
- des cartes comme leyline ou tormod's ou trap rendent le premier witness useless et font effectivement perdre un tour d'activation. C'est pour ca qu'on sort régulièrement un des 2 witness a la G2.
- le deck perd contre un jester effect résolu rapidement, comme l'a très justement souligné wata et comme je l'ai acquiescé vivement (et après on me dit que je cède pas un cm  :moustache:)

Qu'on me dise pas que je prétend avoir pondu la liste parfaite ! Juste qu'on l'attaque sur les points ou elle a de vrais défauts, pas sur "witness est pas hardcastable" quand l'alternative proposée est krosan reclamation...

CitationTu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  Sad.

Nanan, si tu regardes le premier post (que je me demande pourquoi je l'ai écrit) je dis :

CitationTout à coup, on se retrouve avec nettement moins de situations ou on n'a pas assez dans le grave pour s'en sortir. Ca arrive encore des fois, mais witness -> fow, witness -> tral, witness -> un des spells qu'on a joué jusqu'à maintenant ca n'a rien de minable comme play.

Bon tral c'est broken ok, mais witness->disrupt va pouvoir la plupart du temps te permettre d'attendre un tour de plus et une activation supplémentaire. Et comme je l'avais répondu a ta première remarque, si t'as *vraiment* rien au cimetierre, genre t'as fait tour 1 mox orchard oath activation land witness prout (je dis pas que ca arrive pas !), c'est un cas ou t'as fait tour 1 mox orchard, oath, globalement, t'es quand meme pas mal frais , meme si t'as première activation fizzle. Ce qui arrive encore plus souvent que ce que tu décris, c'est witness sur une carte quelconque, joue la carte, contre (typiquement quand tu oathes tour 1 et que l'autre a pas fow, mais qu'il a spell pierce up tour 2). Meme effet que witness prout, on est d'accord. Mais encore une fois si tu compares a demonic tutor, ta target de tutor se serait faite contrer aussi dans cette situation, et a la différence de demonic tutor, la tu vas pouvoir ré-activer next turn, et encore une autre fois si ca suffit pas.
Donc non je dis pas que t'as toujours du broken, je dis juste que la plupart du temps quand t'en as pas tu as de quoi patienter, soit parceque tu as oathé très tot, soit parceque tu witness un truc qui te permet de patienter. Après oui bien sur y a des games comme celle que tu décris ou tu choppes pas les manas, ou rien ne se passe a l'endroit, et ou tu perds. Quel deck n'a pas ces games ? J'ai jamais dit avoir fait un deck qui gagne tout le temps lol, la preuve c'est que je perds avec, aussi. En fait le problème c'est qu'il faut pas analyser ce deck comme un joueur de controle, mais comme un joueur de combo. Faut arrêter de voir l'activation de oath comme une finalité, mais la voir juste comme un outil (demonic tutor sur les x premieres cartes de ta bibal pour 1G, c'est pas dégueu dans un shell combo non ?).

CitationEt pis j'essaie aussi de comprendre la synergie des Dark Ritual avec Oath dans un deck qui est censé avoir zéro carte morte. JE SAIS que c'est le plan B, qui permet de faire gagner sans compter sur les Oath, qui te fait faire Necro tour 1 etc etc, mais une fois que tu pars en plan Oath (il faut bien faire un choix à un moment) et que ce plan sort dans l'ordre, bah 4 DR, c'est de l'over-kill (même avec 0 tu tues quand même au ToA). Je me demandais donc s'il n'y avait de cartes qui pouvait compléter ton plan Storm tout en étant un peu plus synérgique avec Oath.

Nan en fait, arretez tous de penser comme ca. Essayez comme ca : le plan A, c'est le storm. Vous avez tous les outils de TPS sous la main a part tinker-jar et tinker-thon, le plan A c'est le storm. Oath c'est juste un tutor a bonne carte dans un plan storm. Le vrai plan B, c'est le tyrant. C'est pour les fois ou y a trop de merde sur le board pour que le plan storm marche, ou on s'est fait rfger sa toa, ou on a du jouer sa ywill prématurément.

CitationBon, c'était contre controle, il me laisse donc le temps, contre Ichorid ou Stax ou Fish, à mon avis, c'est une autre paire de manche.

Ceci dit pas plus tard que samedi post side contre ichorid, j'ai hardcast-witnessé une tormod et une trap, ce qu'est loin d'être dégueu. Stax ou fish, on est d'accord, witness est dur a harcaster, et d'ailleurs on en sort un pour rentrer tinker-sphinx.

CitationDans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  Razz

Parcequ'il y a 12000 DDMs-null rod anti-tezz dans le meta ?  :D

Citation
Si tu veut en défendant ton deck comme si c'était le meilleur deck du monde et que nft n'a pas eu de chance et nous autres aucun discernement ça fait un peu beaucoup, tout le monde admet qu'il est bon, mais à t'écouter c'est le build ultime qui perd sur maxi déchatte....

cf plus haut, je suis loin de considérer le build comme ultime ou quoi. Le seul truc qui m'avait énnervé c'est les remarques "t'as pas testé" machin, quand t'as joué un deck des centaines de fois c'est frustrant.
Après par rapport a ton build, je sais pas j'ai pas la meme expérience au niveau des kills 1ere activation, mais faut dire aussi que c'est une optique beaucoup plus controle meme si t'es semi-hybride storm, après y a peut etre une question de quand tu joues le oaths et dans quel état au niveau du jeu.

Ok, on est globalement d'accord finalement ^^

Juste ne te trompe pas d'interlocuteur, je n'ai jamais dit que tu n'avait pas testé.

on se croirais vraiment sur legacy France où tout le monde veut avoir raison alors qu'il 'a peut être même pas essayé de tester les decks dont vous parlez une 10aines de fois. Vous êtes juste des grands enfants enfait :lol:

Citation de: goboandco le 21 Décembre 2009, 18:38:06
on se croirais vraiment sur legacy France où tout le monde veut avoir raison alors qu'il 'a peut être même pas essayé de tester les decks dont vous parlez une 10aines de fois. Vous êtes juste des grands enfants enfait :lol:

J'ai rien compris  :|.

T'est trop jeune!!  :lol:

Bon allez, mes excuses Quentin ;)
T'as testé à mort la liste de RL et c'est très bien :P!

Pour résumer ces milliards de pages de chahutage, m'est avis que le premier post de Haine -F- Thé sur le topic était tout plein de bon sens tout de même, voilà l'extrait:

CitationMerci pour tous ces mots. J'avais joué un Oath Tendrils il y a fort longtemps (aux Worlds à Paris), et les 2 raisons pour lesquelles j'ai arrêté le deck:

-Le deck est moins bon contre Stax qu'un Oath bébêtes classique.
-Au final, tu es dépendant de ta 1ère activation de Oath, et au hasard tu vas Oather dans du broken ou tu vas retourner un land et Witness, prout.

Si tout se passe bien et que tu oathes dans du matos potable, je plussoie tout ce que tu as dit, mais au final, tu restes dépendant du hasard. Je préfère garder un véritable controle de la partie en jouant plutôt des tutors. Ceci dit, dans un méta aggro, j'imagine que c'est moins dramatique de laisser passer un tour que contre un jeu controle ou combo.

c'est comparable?

Une vraie liste qui tache, pas une seule victoire avec Selkie (qui pourtant a un matchup assez favorable contre ce deck) pour le moment :

Mainboard:

1 Forest
1 Island
4 Misty Rainforest
3 Underground Sea
4 Forbidden Orchard
1 Tropical Island
1 Tolarian Academy
1 Library of Alexandria
1 Strip Mine
1 Iona, Shield of Emeria
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
4 Oath of Druids
4 Force of Will
4 Spell Pierce
1 Thirst for Knowledge
1 Voltaic Key
1 Time Vault
1 Sensei's Divining Top
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Brainstorm
1 Ponder
1 Regrowth
1 Krosan Reclamation
1 Flash of Insight
1 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
1 Timetwister
1 Gifts Ungiven
1 Yawgmoth's Will
1 Rebuild
1 Thoughtseize
1 Ancient Grudge
# 60

Sideboard:

2 Ravenous Trap
3 Sadistic Sacrament
2 Extirpate
1 Tormod's Crypt
1 Tezzeret the Seeker
1 Tinker
1 Sphinx of the Steel Wind
1 Oxidize
1 Pernicious Deed
1 Slaughter Pact
1 Balance
# 15

La seule chose qui me gène dans le deck pour le moment sont les 3 sadistic, ça me semble un peu optimiste en terme de manas, mais pourquoi pas, un seul qui passe et c'est GG contre la moitié du field, y compris en mirror. Ce qui tache VRAIMENT ce sont les 4 spell pierce et les 4 Fow ... Ca fait trop le café, c'est incroyable comme le backup devient facile avec 8 contres, il y en a toujours bien au moins un en main de départ et le deck a vraiment le temps de poser sa combo tranquilou. Dès que Iona est sur table, à la une il nomme bleu et à la deux il nomme blanc ou noir (suivant les removals du deck adverse) et c'est GG avec le plan combo qui sort le tour d'après (Krosan+Lotus+Will=win quand on a sa bibli au cimetière).

Bah y a quand même rien à voir avec le concept de la liste de quentin.

J'ai fait des tests cette semaine, quelques heures contre Pitch Long et Dredge. Je pense pouvoir affirmer qu'on a un MU de merde contre Pitch Long, et tendu contre Ichorid.

Contre Long, les seuls parties que j'ai pu gagner sont celles avec un départ Oath+Orchard en 1ère main. Le reste, c'était : il joue une bombe, je la contre, il back-up, il gagne. Ou alors, je pose Oath, il contre (ou pas), je back-up (ou pas), il me tue à son tour. Je me suis arraché les cheveux sur Necro aussi (la mienne), et son anti-synérgie totale avec Oath. Genre, 1er tour Necro, je pioche 7-8, pas assez pour tuer au storm mais un Oath et une bête, je pose Oath, je repioche, et of course je repioche une voire deux bêtes. C'est un peu le problème de Oath et des piocheurs, on hésite toujours à jouer son Trall avec Oath sur la table. Je pense que c'est la limite du mélange des 2 genres. Passer le plan B peut parfois faire capoter le plan A.

Contre Dredge, les TIme Walk (=Trap et Crypt) font gagner un tour, mais c'est quasiment jamais suffisant (il en joue plein aussi (=CoV). Un permanent à gérer ferait peut-être gagner plus de temps? En jouant LotV au lieu de Trap?

c'est presque la même list de oath by vroman c'est d'ailleur peut être une de ses anciennes listes,
je trouve la liste super bonne avec les pierces en mode full bkp !
un carte rajouté qui est aussi pasmal contre Selkie et combo histoire de ruiné sa bijouterie c'est Pernicious Deed, elle a été rajouté à la liste de vroman

Olala comment je suis pas DU TOUT convaincu par la liste de Ben !  :shock:

Déjà qu'en ce moment pas mal de gens attendent Oath et joue donc des Sadistic, autant toi tu remballes sur Extract, StP, Tarif, Edit,...

Pas du tout mais alors PAS DU TOUT convaincu par la liste.

Spour ça que y'a plus de contres qu'il n'y a jamais eu dans une liste de oath.
C'est une optique Full Combo/backup, un peu comme celle qu'on avait buildé avec Basile pour clichy 15, les armes s'étant grandement améliorées (Spell pierce au lieu de Mana leak notamment) et dans un format un peu moins broken, l'optique me semble pourtant meilleure.

Par contre, j'ai les mêmes réserves que NfT concernant Broken Oath, mais comme j'en ai déjà parlé, je vais aps le redire.
En même temps, nico teste pas les matchups les plus interressants qui soient, mais contre shop, spa génial non plus. Notamment pour avoir testé contre beun, un plan denial ou ne serait ce qu'un tangle fait que si tu oathes pas ton tyrant, t'es bien souvent chocolat.

Citation de: Ben le 29 Décembre 2009, 20:52:07
Une vraie liste qui tache, pas une seule victoire avec Selkie (qui pourtant a un matchup assez favorable contre ce deck) pour le moment :

La seule chose qui me gène dans le deck pour le moment sont les 3 sadistic, ça me semble un peu optimiste en terme de manas, mais pourquoi pas, un seul qui passe et c'est GG contre la moitié du field, y compris en mirror. Ce qui tache VRAIMENT ce sont les 4 spell pierce et les 4 Fow ... Ca fait trop le café, c'est incroyable comme le backup devient facile avec 8 contres, il y en a toujours bien au moins un en main de départ et le deck a vraiment le temps de poser sa combo tranquilou. Dès que Iona est sur table, à la une il nomme bleu et à la deux il nomme blanc ou noir (suivant les removals du deck adverse) et c'est GG avec le plan combo qui sort le tour d'après (Krosan+Lotus+Will=win quand on a sa bibli au cimetière).

J'ai de sérieux doutes sur ce constat de victoires totales face à Selkie. Dans les tests et les parties en tournois, on n'a jamais vu ces versions d'Oath comme des MU défavorables, y compris avant sideboard. Cette version a 4 contres assez bof contre Selkie (Pierce). Qasali/Trygon/Rod + 2 Stifle et 11 contres maindeck sont très largement supérieurs à ce que Oath propose. Il doit y avoir un problème dans la manière de jouer Selkie dans tes tests.
Si tu nommes noir sur Iona, tu peux plus jouer YWin...  :cry:

Pour revenir au sujet principal de ce topic : Broken Oath.
Au-delà de la sensibilité du concepteur  ;), il faut bien reconnaitre que c'est innovant et assez solide. Je n'ai pas testé cette version et je ne jouerai sans doute jamais Oath en tournoi, mais elle a un avantage comparée à toutes les autres versions d'Oath : elle est moins volatile... Je m'explique. Il y a deux plans de jeu très distincts : un mode combo TPS et un mode Oath-Tyrant. Les deux archétypes (TPS et Oath) sont intrinsèquement plus volatiles que des decks aggros ou contrôle. C'est la nature même des decks combo (dredge à la même problème). Cependant, mixer intelligemment deux decks decks volatiles n'augmente pas la volatilité du deck final, mais peut bien au contraire la diminuer. Pour ceux qui ont fait de la finance ou de l'économie, ce résultat ne les surprendra pas (il ya de la covariance et des trucs comme ça derrière  :roll: ). Si le mix est raté, le deck serait plus volatile. Cela ne semble pas être le cas.
Utiliser Oath comme tuteur est clairement une idée nouvelle. Cela n'enlève pas son défaut : on ne connaît pas la créature qui va sortir. Mais cela permet d'améliorer un match-up que combo a du mal à gérer : contrôle.

Mon expérience personnelle du deck : la CDF. Je perds face à Quentin à notre 3e game. Je crois avoir détruit un premier Oath avec Qasali. Je pose Trygon, stifle une activation d'Oath mais il topdeck Time Walk (la chance, mais il y avait aussi des tuteurs ou d'autres bombes qui l'aurait remis dans la game). Il va oather un Witness puis un Tyrant en tour additionnel. Je commets une erreur qui me coûte le draw en ne jouant pas ma 2e Null Rod (cela m'apprendra à ne pas avoir testé TyrantOath). Il va se sortir d'une situation de board très défavorable en jouant avec Tyrant et Witness pour tuer à la Tendrill (seule victoire possible au 5e tour additionnel).

Malgré le mana denial, les contres, la gestion, il arrive à gagner dans les tours additionnels. Aucune autre version ne se sort de ce type de situation aujourd'hui. C'est juste un exemple, mais il est révélateur. Oath et Witness sont en réalité une toolbox qui offre plus de solutions au joueur. Le deck est moins linéaire qu'un Oath classique. Je crois que c'est ce que Quentin essaye de nous dire depuis 4 pages et quelques mois  :!: Bien sûr, cette version est certainement plus compliquée à jouer, ce qui pose un problème pour des tournois longs (type BOM), et ce qui fait qu'elle sera sans doute jouée de manière sub-optimale par les gens (qui feront donc de mauvais résultats en tests ou en tournoi, et la laisseront de côté). TPS a connu le même problème. Il n'en reste pas moins que cette version est clairement intéressante dans le méta actuel, sans doute la plus efficace de l'archétype Oath (si on la classe dedans).
Mais perso, j'aime pas Oath  :mrgreen:
En espérant ne pas avoir dit trop de bêtises sur le deck.

Hellkite + akroma te tuait pas pareil s'il topdeckait walk ?

Non parce qu'il oathait une fois, perdait son oath et je faisais la course avec les créatures sur table.
S'il révélait Hellkite, il perdait.
Sur Akroma, il devait pouvoir gagner (à cause de la vigilance) mais pas sûr. Il était déjà bas en PV. Il a dû garder son Tyrant en bloqueur. Malheureusement, peu de gens la jouent aujourd'hui.
Sur Iona, il perdait.

Citation de: Deathknight le 30 Décembre 2009, 17:55:26
J'ai de sérieux doutes sur ce constat de victoires totales face à Selkie. Dans les tests et les parties en tournois, on n'a jamais vu ces versions d'Oath comme des MU défavorables, y compris avant sideboard. Cette version a 4 contres assez bof contre Selkie (Pierce). Qasali/Trygon/Rod + 2 Stifle et 11 contres maindeck sont très largement supérieurs à ce que Oath propose. Il doit y avoir un problème dans la manière de jouer Selkie dans tes tests.

Euh, T1 mox ou lotus, orchard ou land + oath + backup, c'est souvent chaud à gérer en G1 par selkie (je veux bien garder une main avec 1 contre, mais avec 2 contres, les mains deviennent déjà plus rares et je ne mulligane pas aggressivement dans une main pareille sans savoir ce que mon adversaire joue). A la 2e, le mec ne fait que poser des lands et attends gentiment de pouvoir partir en combo quand il a sculpté une main parfaite (genre 2 fow, 1 spell pierce et de quoi partir) après 2-3 tours ...

Enfin voilà, moi j'étais super confiant, et on a retourné le match dans tous les sens avec mon pote, la liste est vraiment TRES forte, je me réjouis de mieux savoir jouer contre, ça c'est sûr, mais en attendant, j'ai vraiment beaucoup de mal ...  :shock:

Citation de: Deathknight le 30 Décembre 2009, 18:13:11
Non parce qu'il oathait une fois, perdait son oath et je faisais la course avec les créatures sur table.
S'il révélait Hellkite, il perdait.
Sur Akroma, il devait pouvoir gagner (à cause de la vigilance) mais pas sûr. Il était déjà bas en PV. Il a dû garder son Tyrant en bloqueur. Malheureusement, peu de gens la jouent aujourd'hui.
Sur Iona, il perdait.

Dans la situation que tu décris, je vois pas comment il perdait son oath azvec une version Overlord/Akroma
Si tu est à moins de 14 PV, il la gagne en faisant walk je oath Overlord, j'attaque pas go. Tu peux pas attaquer avec trygon sinon il bloque, puis il oath akroma et sauce, t'es mort.
A moins que j'ai loupé un truc dans la situation que tu décris, il pouvait gagner la game pareil. M'enfin tout dépend des PVs

@Ben : Bien sûr les tours 1 broken de tous les decks sont par définition dur à gérer pour Selkie (je pleure encore une autre défaite à la CDF contre le Roumain qui me fait Tinker tour 1 avec back-up et Time Walk comme cerise sur le gâteau  :cry:).
Mais le broken, c'est statistiquement rare (à part pour Rock-Amadour de réputation). Un tour 1 Null Rod/Mage/Qasali est aussi difficile à gérer pour Oath...
Si Oath attend en mode contrôle, cette version doit perdre. Elle a tout simplement moins de contres que Selkie, qui va profiter de ces 3 tours pour lui bouffer sa mana et poser Qasali, Meddling Mage ou Trygon.
Le match-up est relativement favorable à Selkie, au point que le sideboard ne lui est pas dédié (au pire, il y un Qasali/Trygon/Mage en plus qui rentre...). Quand on a joué les premières versions à BOM (sans Qasali), on pensait le MU défavorable. On s'était trompé. Et c'est plus facile aujourd'hui avec Qasali.

@Nico : c'était bien son pb les PV. Je devais être à 18 minimum et lui était à 2 coups de Tarmo. Mais tu as raison, Hellkite+Akroma pouvait sans doute gagner. Cela dit, ce n'est qu'un exemple.

Citation de: Puinsai le 30 Décembre 2009, 01:35:45
un carte rajouté qui est aussi pasmal contre Selkie et combo histoire de ruiné sa bijouterie c'est Pernicious Deed, elle a été rajouté à la liste de vroman

c'est pas un peu optimiste un enchantement à 1BG + 2/3 en activation face à un deck qui joue Trygon/Qasali/Stifle + Waste/Rod pour le denial?

je trouve cette liste de oath vraiment a chier
1 seule créature, et beaucoup de bouiboui pour pas grand chose ...  :roll:

Citation de: godbless le 30 Décembre 2009, 20:04:26

Citation de: Puinsai le 30 Décembre 2009, 01:35:45
un carte rajouté qui est aussi pasmal contre Selkie et combo histoire de ruiné sa bijouterie c'est Pernicious Deed, elle a été rajouté à la liste de vroman

c'est pas un peu optimiste un enchantement à 1BG + 2/3 en activation face à un deck qui joue Trygon/Qasali/Stifle + Waste/Rod pour le denial?

si carrement

@deathknight:

Iona, Bouclier d'Éméria

Créature légendaire : ange - 7/7 

Vol
Au moment où Iona, Bouclier d'Éméria arrive sur le champ de bataille, choisissez une couleur.
Vos adversaires ne peuvent pas lancer de sorts de la couleur choisie

Ca bloque que l adversaire...il me semble

Déjà le nom du deck est un peu présomptueux ;)

CitationEuh, T1 mox ou lotus, orchard ou land + oath + backup, c'est souvent chaud à gérer en G1 par selkie (

C'est pas significatif, c'est une main qui bat tout le format.

CitationIl va se sortir d'une situation de board très défavorable en jouant avec Tyrant et Witness pour tuer à la Tendrill (seule victoire possible au 5e tour additionnel).

C'est bien ça, c'est situationnel.

Pour résumer ma pensée sur le deck:

+ : 2 plans de jeu distincts, deck plus polyvalent, plus difficilement sidable contre, moins sensible à une hate particulière.

- : chaque plan de jeu distinct est moins puissant qu'un autre Oath ou un TPS normal.

@Casusbelli : il faut que j'apprenne à lire  :oops:

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 31 Décembre 2009, 01:04:41
Pour résumer ma pensée sur le deck:

+ : 2 plans de jeu distincts, deck plus polyvalent, plus difficilement sidable contre, moins sensible à une hate particulière.

- : chaque plan de jeu distinct est moins puissant qu'un autre Oath ou un TPS normal.

C'est ça : plus polyvalent, plus résistant et moins puissant. Comme un Fish tiens !  :mrgreen: L'important c'est bien qu'il gagne, non ? Et Oath ou TPS ne gagne pas en France aujourd'hui. Ni en Europe si je ne m'abuse.

Citation de: godbless le 30 Décembre 2009, 20:04:26

Citation de: Puinsai le 30 Décembre 2009, 01:35:45
un carte rajouté qui est aussi pasmal contre Selkie et combo histoire de ruiné sa bijouterie c'est Pernicious Deed, elle a été rajouté à la liste de vroman

c'est pas un peu optimiste un enchantement à 1BG + 2/3 en activation face à un deck qui joue Trygon/Qasali/Stifle + Waste/Rod pour le denial?

si carrement
[/quote]

optimiste oui :D il faut bien lui poser de la menace aux fish et ses bestioles et autre aggro deck,
si on ne joue pas la carte car elle est peut être géré en face on a pas fini...
deed est une bonne surprise et il est aussi très bien si t'arrive a le poser contre shop et il est aussi très bon contre tezz histoire de lui virer des confidant et une partie de sa combo ça fait pas de mal. Contre oath idem un deed sur table va bien faire chier le joueur de oath (like EE)

J'ai testé le deck cette aprèm contre Controle (Hiromichi et son Dark Tezz), ça a un moins pourri MU que prévu, mais je suis pas super vendu sur plusieurs cartes.

Timetwister: la seule bonne raison que je vois à laisser la carte, c'est contre Ichorid. Sinon, je vois pas quand on la joue. J'imagine que c'est pour le plan Combo, mais on a pas assez de pièces de combo/tutors pour killer après avoir pioché 7 cartes (dont souvent un Oath ou une bête), j'ai jamais envie de voir la carte.

Necro: même problème, ça fait piocher des bêtes, ça donne rarement un kill au tour d'après, il faut passer le tour, je suis vraiment pas fan.

Mind's Desire: pas super convaincu, la base de mana est tellement tendue que faire un bon gros Desire, c'est vraiment chaud. J'ai pas encore l'occas de le jouer ftw, et a priori faut la jouer à au moins 5 pour qu'elle soit lethal.

En fait, en général, le plan Tendrils est vraiment bon avec Oath activé, mais beaucoup de cartes deviennent overkill, et killer à la combo sans Oath, c'est beaucoup plus dur qu'avec un Long-like normal, tout en affaiblisant le plan Oath. Je sais pas ce que j'aurais envie de piocher à la place par contre : de la disrupt (Cabal Therapy, Spell Pierce?), de la pioche (DA?), de la search/tutors (Seal, Impulse?)... Des idées?

personnellement, après avoir testé le deck de quentin, j'ai rien trouvé à changer.
soit t'adhère au deck, soit tu changes complètement de deck.
le concept a été mené a son maximum et à part 1 ou 2 tweak (et encore) tu trouvera jamais assez de place pour changer grand chose

l'idée du deck est plutôt sympa, et les 2 plan fonctionnement indépendamment et qui peuvent être synergique ensemble, c'est super

pas contre j'ai 2, 3 questions:

Pourquoi ne par partir sur un plan Oath aggro (2 dragon, akroma, colosse)
ok, c'est moins combo avec le plan TPS mais cela fait 2 plan vraiment très différant car en fait le plan Oath reste quand même combo

Pourquoi 2 Eternal Witness et 1 tyran quand 1 Eternal Witness et 1 tyran suffissent pour partir en combo ?

le retour de Academy Rector, non ?

La version de Vroman fait encore de la magie :
http://www.deckcheck.net/event.php?event=CVQ+Decembre+Face+a+Face (Split finale 19 personnes)
http://www.deckcheck.net/event.php?event=11%BA+tournament+5%BA+Catalan+Vintage+Leage+-+Lloret+de+Mar (win sur 55 personnes)

Je crois que c'est vraiment une autre façon de jouer qui est à la base des wins. Mon pote qui le joue a mis une bonne grosse 20aine de parties à comprendre tous les choix de cartes et la vraie façon de jouer le deck qui est très très très différente d'un Oath ou d'un TPS "normal". Pour lui, c'est un TEPS qui est résistant à de la hate grâce à Iona. Enfin, je ne suis pas ici pour vous convaincre, mais je pense sincèrement que c'est le meilleur deck vintage que j'ai pu voir depuis longtemps (à part "the Deck" qui est très/trop métagamé) en puissance brute et en résistance.

Citation de: Ben le 03 Janvier 2010, 14:25:51
La version de Vroman fait encore de la magie :
http://www.deckcheck.net/event.php?event=CVQ+Decembre+Face+a+Face (Split finale 19 personnes)
http://www.deckcheck.net/event.php?event=11%BA+tournament+5%BA+Catalan+Vintage+Leage+-+Lloret+de+Mar (win sur 55 personnes)

Je crois que c'est vraiment une autre façon de jouer qui est à la base des wins. Mon pote qui le joue a mis une bonne grosse 20aine de parties à comprendre tous les choix de cartes et la vraie façon de jouer le deck qui est très très très différente d'un Oath ou d'un TPS "normal". Pour lui, c'est un TEPS qui est résistant à de la hate grâce à Iona. Enfin, je ne suis pas ici pour vous convaincre, mais je pense sincèrement que c'est le meilleur deck vintage que j'ai pu voir depuis longtemps (à part "the Deck" qui est très/trop métagamé) en puissance brute et en résistance.

Ca tombe bien s'il a tout compris au deck, j'ai plein de questions! Alors :
- Quel est l'intérêt de jouer une Strip Mine dans un jeu combo?
- Quel est l'intérêt de jouer Deed et Saisie alors que Drain permet d'assurer un peu plus la combo en terme de mana après la 2e activation d'Oath?
- Comment le deck gère-t-il Qasali + Null Rod + Trygon + Stifle de Noble Fish?
- Pourquoi jouer TimeTwister et un second kill aussi faible que Faerie Conclave plutôt que Tendrils?
- Flash of insight était considéré comme gadget dans les decks Gush Oath qui était blindé de cartes bleus, pourquoi est il bon dans ce jeu?
- Joue-t-il Ancient Grudge de base et si ce n'est pas le cas, pourquoi?
- Pourquoi jouer autant de sources de manas, 17 lands + 9 artefacts à manas soit 26 sources, ça paraît énorme...
- Pourquoi jouer Krosan Reclamation + Recoup?
- Comment fait il pour payer Sadistic Sacrament autrement qu'avec Black Lotus?

Merci!

Ok, mais on parle pas de Oath avec Iona ici, on parle de Oath avec Tyran, Witness et ToA.

J'ai fait un p'tit tournoi de 4 rondes today, rapport rapide. J'ai tout d'abord viré Timetwister pour Regrowth, et je l'ai pas regretté. Là où Twister fait peut-être gagner, Regrowth fait gagner tout court, la carte m'a donné une game. J'ai essayé aussi en main deck une Cabal Therapy en plus des Duress (mouais) et un Grudge (non en fait). Pour le side, j'ai joué des LotV contre Ichorid (ça me donne une game).

1/ Dregde
Il pose LotV tour 0, je fais un départ Oath tour 1 ou 2, il pioche de la merde 2 fois sur BoB, ça me permet de partir en combo avec Tyran sur table alors que j'ai remové mon ToA, après un Gifts sur Regrowth, Witness et Time Walk. Tour 2, je fais de la grande magie, LotV tour 0, Crypt tour 1 et Trap dans la main tour 2.

2/ Merfolk
G1, il passe Rod, me bounce et me Stiffle Oath, ça lui suffit pour me bourrer avec des poissons 4/4. G2, je passe Oath, je gagne. La 3, une boucherie, il double-contre ma Bargain, Strip Mine, Null Rod et me tue à la 1/1...

3/ Merfolk
G1, il me mets la pression, mais j'arrive à activer Oath au tour avant de mourir, et j'ai le bonheur de voir atterir Time Walk dans mon cimetiere avant Witness. Il la joue controle a donf pour la 2, je lui fait utiliser tous ses poissons Force SPike pour bouncer Rod au tour 20 et activer Oath ftw.

4/ ANT
Un MU de merde, G1 Mull to 5-6, il me tue sans AN. G2, je joue Sacrament sur ses ToA mais il me bourre aux tokens. Il fait l'erreur de contrer un Oath avec un PoN, je contre son Dark Ritual (pour payer le PoN) à l'upkeep ftw. G3, je mull à 5, je vois 5 cartes de mana d'affilée sur mes draws, sayonara.

2-2-0, dla merde  :(. Le Merfolk a fait son boulot à la 2ème ronde et j'ai pas eu de chance contre ANT, dommage. Mes pensées sur le deck: le plan ToA est pas assez fort à lui tout-seul, jamais l'occas de faire des plays à la TPS. En revanche, il est over-kill avec Oath activé. L'avantage de la version, c'est que personne ne sait la gérer vu que tout le monde s'attend à autre chose. De plus, les tricks avec Tyran sont vraiment sexy, on devient un vrai magicien (avec du test derrière quand même). Je me posais sincèrement la question sur l'utilité du rouge dans le build (On peut jouer des Hurkyll contre Rod, des Infest instead of Pyroclasm, des Duress pour les REB) qui fragilise CONSIDERABLEMENT la base de mana déjà complètement cahotique.

L'apport de Tyran dans le concept est vraiment bon, mais je pense préférer partir dans une option plus controle pour assurer ses Oath tout en garder un plan ToA plus léger dans le build.

J'ai trouvé ça sur Deckcheck:

Citation
# Date: 24. Jan 2009
# Place: 1st
# Participants: 18

4 City of Brass
4 Forbidden Orchard
3 Gemstone Mine
1 Tolarian Academy
1 Underground Sea
4 Dark Ritual
4 Oath of Druids
2 Hellkite Overlord
4 Duress
2 Cabal Ritual
3 Grim Tutor
1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Black Lotus
1 Mana Vault
1 Sol Ring
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Imperial Seal
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Yawgmoth's Will
1 Tendrils of Agony
1 Tinker
1 Wheel of Fortune
1 Mind's Desire
1 Memory Jar
1 Time Vault
1 Mystical Tutor
1 Brainstorm
1 Voltaic Key
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Timetwister

# 60

Sideboard:
2 Hurkyl's Recall
2 Tormod's Crypt
1 Orim's Chant
4 Thoughtseize
2 Pyroclasm
2 Chain of Vapor
1 Scourge of Kher Ridges
1 Bogardan Hellkite

On sort du concept Oath combo/combo pour une vision Oath aggro/combo. Y a pas de FoW par contre, mais le plan combo est plus solide, tout en ayant un plan Oath 2 neurones bing bing t'es mort contre les jeux pouvant jouer Rod de base. Par contre, y a plus de synergie du tout entre les 2, mais le plan Draw7 à donf dans Key-Vault est interessant je trouve. Déjà testé?

oath aggro combo?
c'est aggro oath?  :mrgreen:

sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 18:36:11
oath aggro combo?
c'est aggro oath?  :mrgreen:

sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

bah oui, mais Selkie c'est pas joué là où les gens jouent Oath :mrgreen:

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 18:36:11
sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

Pourquoi, Selkie gere les 8/8 volantes?

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 04 Janvier 2010, 04:37:52

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 18:36:11
sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

Pourquoi, Selkie gere les 8/8 volantes?

tu les hatdcast?

Non seulement, Oath a du mal à être joué, puis à rester sur table, mais même en cas d'activation, les thons de Oath peuvent se faire bouncer et surtout sworder... Il faut juste regarder la liste. C'est un des plus mauvais MU d'Oath.

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 04 Janvier 2010, 04:37:52

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 18:36:11
sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

Pourquoi, Selkie gere les 8/8 volantes?

nan ca gere les enchants  ;)
trygon/stifle pour walk/qasali/meddling

t'es limite qd mm

PLus que limite même ;)...
Je dirais que le match est quasi ingagnable contre le Selkie actuel :o

Citation de: Watanabe le 04 Janvier 2010, 07:01:00

Citation de: nicofromtokyo_le_banni le 04 Janvier 2010, 04:37:52

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 18:36:11
sinon tu parles du plan rien pour gérer rod a part oath, donc match up selkie ingagnable?  :?

Pourquoi, Selkie gere les 8/8 volantes?

tu les hatdcast?

Celle la, elle m'a bien fait rire ;)

Une petite nécro rapide pour remercier Quentin de sa liste, le deck est vraiment bien, et extrêmement résiliant - bien que très demandant, en effet.
Pour l'instant, il n'y a guère que 3 cartes que je trouve négociables dans mon optique de jeu, à savoir Mind's Desire, Marché et Rebuild (et encore).

Enfin, j'ai pas perdu des masses de parties ces dernières semaines, si un bras cassé comme moi arrive à gagner ses matches, c'est que le deck en vaut la peine ;)

J'aime moi aussi beaucoup ce deck, j'viens notament de tester de me prendre une duress, qui me laisse black et crypt en main, a mon tour je top missdirection, je decide de psoer black et crypt et devinez ce que joue alors mon adversaire a son tour: ancestrall :p

J'aime notament bcp *************.

Edit pour Quentin  ;)

Merci de reveler mes super techs de sb super secretes avant le bom  :moustache:

J'ai edité du coup, c'est marrant je pensais pas que l'idée venait de toi.  :idea:

En même temps si tu te balades trois secondes sur TMD, Terastodon + Show and Tell, tu en entends parler pas mal. Bon okay, pas forcément dans des listes de Oath semblable à celle-ci, mais quand même, je crois pas que ça surprenne personne quoi...  :mrgreen:

Sinon, Grim Oath ça commence à ne plus être très très jeune comme concept ; IIRC y'vait des listes québécoise dans le genre y'a genre 5 ans. Et pourtant, en règle générale, on retrouve plutôt de "bêtes" Oath à créatures dans les top8. A se demander si l'hybridation en vaut toujours la peine, nah ? Enfin, perso, j'avoue que jouer Tendrils et Oath, j'aime. Mais en quoi est-ce meilleur qu'un ICBM-like Oath ? Bonne question. (Attention, me faite pas dire ce que j'ai pas dit.)

J'ai jamais revendiqué de droit d'auteur la dessus, mais contrairement a ce que dit plumeau, les gens ne le voient pas vraiment venir post sb, c'est pas tellement le coté SaT et elephants autant que le coté independant du gy qui fait "surprise", du genre l'autre est tout content de ses 2 TCs quand tu oaths et bam un thon.

@plumeau: j'ignorais qu'un concept avait besoin d'etre jeune pour etre bon, jamais vu ces fameuses listes quebecquoises mais j'aimerais bien. Sinon le deck a posté plein de top8s recemment, mais evidemment faut les chercher ailleurs que sur tmd, c'est d'ailleurs interessant je trouve que les versions iona stodon percent pas chez nous.

Mmh. Eh bah, tant mieux si les gens le voient pas venir post-sb ton plan Elephants alors  :o

Bon, en cherchant un peu, j'ai trouvé ça : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?11268 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?11268), http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?108114 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?108114), http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?102072 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?102072), mais ça tourne entre 32 et 26 mois d'ancienneté seulement ><
Mais de toutes façons, c'est pas important qui a inventé quoi ou questions du genre, ce que je me demande c'est plutôt pourquoi le deck a jamais été considéré par une majorité comme tiers 1... :p

autres listes (certaines bien louches): http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?55916 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?55916) <- ah, voilà, 53 mois, bien old school, un Rector Tendrils Oathed avec 4 Death Wishes en md. :o http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Simon%20Gu%C3%A9rette/848.html (http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Simon%20Gu%C3%A9rette/848.html), http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Jean-Philippe%20Leconte/644.html (http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Jean-Philippe%20Leconte/644.html) <- voilà celle que j'avais en tête ! bon okay, février 2006, seulement... http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?101143 (http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?101143) <- liste japonaise, http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Hidekazu%20FUJII/3693.html (http://decklist.zmx.cc/decklist/Vintage/Hidekazu%20FUJII/3693.html) <- liste nippone encore, incluant LICH MIRROR en md, en plus de Oath :o

bon bref voilà, petit historique... (inutile mais j'aime bien ça :D)

tout ça pour dire que Oath, ça se laisse builder n'importe comment, ça win quand même  :bear:

Citation de: Plumeau le 25 Avril 2010, 10:52:59
tout ça pour dire que Oath, ça se laisse monter n'importe comment, ça gagne quand même  :bear:

un peu comme les pornstars quoi.



Bref,
tout ça pour dire que je vais bientôt tenter le paquet avec une seule witness de base (clameur dans la foule : == hooooOOOOOoooo !!! == ) et un tyran.
La deuxième witness va se transformer en précepteur, soit sinistre soit de l'empereur.
Je vous tiendrai informés de l'avancement de cette actualisation.
Cordialement,

T'aurais pu prévenir pour desire :moustache: