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Bon, c'est encore moi qui m'y colle...

J'espere VRAIMENT que la DCI va faire un truc, y en a trop marre là. OK ok, c'est stable, équilibré, régulier, harmonieux,  homogène, tout ce que vous voulez, mais ON SE FAIT CHIER à jouer toujours les mêmes decks depuis plus d'un an!!

Mais faites des conneries, délimitez des trucs de ouf, crééz des cartes uber-broken, y en a marre quoi!

NfT, du CDCQNOPDDAPEQSFCERLDEDLBSCNDDA, le comité de ceux-qui-n-ont-plus-de-decks-à-pimper-et-qui-se-font-chier-de-regarder-leurs-decks-enfermés-dans-leur-boite-sans-changements-notables-depuis-2-ans.

Citation de: nicofromtokyo le 08 Septembre 2010, 10:18:14
CDCQNOPDDAPEQSFCDRLDEDLBSCNDDA

;)

Merde, j'allais lancer le topic.

Je plussoie TOTALEMENT NfT.

Entre autres, ce qui me vient à l'idée :

- Dérestrict brainstorm et TfK (et ponder par extension, surtout avec preordain). L'idée est de donner aux joueurs l'accès aux cartes qu'ils aiment. Je connais un certain nombre de joueurs qui ont arrêter de s'investir dans le vintage depuis qu'il n'y a plus de bons piocheurs bleus. Et accessoirement, ça remettrait sur pied des archétypes intéressants mais non dominants, comme slaver. Bref, ne plus penser en termes de "piliers" (proclamés unilatéralement par la DCI, soit dit en passant) dont il faudrait maintenir en permanence un équilibre précaire, mais au contraire penser en termes de "ce que les joueurs aiment jouer et qui les poussera à se ré-investir dans le format et à re-fréquenter les tournois"

- Encore une fois : ponder avec preordain qui traîne sans rien avoir changé, je vois pas comment on peut justifier son maintien dans la B&R.

- Bwish : ça fout quoi encore dedans ? Qui craint encore burning long, avec LED restreint et grim tutor qui lui est supérieur ?

- De plus en plus, avec mûre réflexion, je pencherais vers une dérestrict de lotus petal. Si si. Il y avait eu des craintes similaires pour mox chrome et diamond (ainsi que d'autres comme personal tutor), finalement pour rien. De même, qui profiterait de la dérestrict de petal ? Des archétypes combo comme TPS vraisemblablement. TPS qui a d'ailleurs rarement été en si piteux état; noyé sous les sphères des MUD et les spell pierce omniprésents. ça entrerait d'ailleurs en compétition avec les slots des moxen off-color, et je suis pas certain que ça suffise à remettre combo sur le devant de la scène (ni que la plupart des joueurs franchissent le pas).
Par ailleurs (et non, je dis ça de manière objective), ça aiderait unpow à innover et mettre sur pied de nouveaux archétypes, en facilitant l'utilisation d'academy et de tinker, par exemple.

- Non compatible avec mon point précédent, une dérestriction de flash peut faire revenir un archétype efficace contre le méta actuel, capable de mettre un bon coup de pied dans le méta actuel, tout en favorisant le retour de decks type painter. Et qu'on me dise pas que flash est "unfun" : les MUD actuels sont aussi chiants, sinon pires, que les trinistax de l'époque. Au moins avec trinistax on pouvait aller chercher le mid-game, tout bouncer, et killer. Maintenant, on n'a plus le temps d'attendre le midgame, ce qui restreint considérablement les possibilités viables pour faire face à MUD.

Je passe aussi sur le fait que je ne comprends toujours pas pourquoi on laisse intact un deck qui, même s'il n'est plus très joué, oblige tous les decks à lui réserver 5 à 7 slots de side pour avoir une chance. J'ai nommé, obv, ichorid. Si on ne lui met pas de prédateur naturel, comme combo, il y a une logique qui m'échappe. Je dis pas de le casser complètement (je ne penche même pas vers une restriction d'un des ses composants, et surtout pas BoB), mais bien de lui remettre des prédateurs naturels. D'ailleurs, ichorid forme (presque) à lui tout seul un des "pîliers à maintenir absolument" : pourquoi ???


Bref, la B&R actuelle me paraît complètement illogique (ponder, Bwish), et tournée vers le maintien à tout prix d'un "équilibre" entre des "piliers" désignés arbitrairement, et non pas vers un retour nécessaire des joueurs vers le format.

Unrestrict Burning Wish, Library of Alexandria, Channel, Lotus Petal, Ponder, Windfall, Regrowth, Fastbond, Gush, Flash.

Ban Time Vault.


SHAKE THE FORMAT !!!

Bah sans Merchant et tout, je testerai bien une unrestrict de Flash :)

J'ai pas joué le deck à l'époque et ca me tenterait bien dans le méta actuel.

Edit : Mon souhait :
-BWish, ponder, Flash

Ce que je pense va arriver :
- Meilleur des cas : No change
- Pire des cas : Restrict Preordain

Citation de: Plumeau le 08 Septembre 2010, 16:15:01
Unrestrict Burning Wish, Library of Alexandria, Channel, Lotus Petal, Ponder, Windfall, Regrowth, Fastbond, Gush, Flash.

Ban Time Vault.


SHAKE THE FORMAT !!!

Euh, je suis d'accord presque sur tout, sauf :
Fastbond + gush, c'est un peu orgiaque non ?
Regrowth, pour enquiller les time walk et trall à gogo, tout en rendant les contres inutiles ?
Channel, j'attends de voir les artos du bloc à venir avant d'y songer...
Ban Tvault, WTF ? C'est peut-être pas le kill le plus fun, mais :
1) C'est une alternative intéressante au kill à coup de tinker et ToA pour contrôle. Ceci, si bien sûr la B&R propose des alternatives viables.
2) C'est plus dominant comme ça l'a été quand c'est sorti.
3) Avant de ban Tvault, y'a peut-être d'autres trucs plus bien plus broken comme trall ou Ywill, non ?


Et 'pis bon, pour "shaker" le format, dérestrict déjà flash. ça traverse facilement les sphères de MUD, ça se backup assez pour passer fish, ça fait la course avec ichorid, ça ignore null rod... Bref, ça roxxerait grave le format, et provoquerait le retour de decks capables de lui faire face (comme l'exemple de painter).

Un no change, limite ça serait imho la pire chose qui puisse arriver au format... Je pense que le méta actuel, assez turbo-tortue, fait perdre un nombre important de joueurs ennuyés par des parties qui ne bougent pas (et qui ne peuvent pas jouer avec leurs chers brainstorms et compagnie, n'oublions pas que si le phénomène pet-deck est très présent en T1, il y a aussi un phénomène "pet-cards").

CitationUn no change, limite ça serait imho la pire chose qui puisse arriver au format...

CitationBref, la B&R actuelle me paraît complètement illogique (ponder, Bwish), et tournée vers le maintien à tout prix d'un "équilibre" entre des "piliers" désignés arbitrairement, et non pas vers un retour nécessaire des joueurs vers le format.

CitationJ'espere VRAIMENT que la DCI va faire un truc, y en a trop marre là. OK ok, c'est stable, équilibré, régulier, harmonieux,  homogène, tout ce que vous voulez, mais ON SE FAIT CHIER à jouer toujours les mêmes decks depuis plus d'un an!!

Mais faites des conneries, délimitez des trucs de ouf, crééz des cartes uber-broken, y en a marre quoi!

Je crois que sur le fond, on est tous plutôt d'accord. Bon, maintenant, j'avoue, dans ma liste, c'est soit Gush, soit Fastbond, pas les deux ensemble... ;)
Et ban Time Vault, c'est aussi pour une toute bête raison à la Sensei's Divining Top : ça rallonge inutilement les games quand les mecs scoopent pas et/ou que tu peux pas kill derrière.

Je voudrais pas faire mon pénible, mais est-ce que vous cherchez vraiment à innover?
Dimanche prochain, on sera exactement 3 joueurs français-suisses à aller à Zurich, et sur 3, on jouera exactement 3 jeux différents (dont 2 plutôt nouveaux?) qu'on voit dans aucun métagame ou tournoi ;)
Tout ça pour dire que ça ne tient qu'aux joueurs de faire ce qu'il faut pour pas s'ennuyer :)

CitationTout ça pour dire que ça ne tient qu'aux joueurs de faire ce qu'il faut pour pas s'ennuyer

Tout à fait, justement, ça fait un moment qu'on pense revenir aux anciennes restricts entre potes...

Plus sérieusement, personne ne dit qu'on ne peut pas innover. Au contraire, on peut faire plein de choses, je pense que tout le monde est ok là-dessus.
Ce que l'on reproche par contre au méta actuel, c'est son manque de pep's. Tu te souviens de l'ancienne citation classique de NfT à propos de flash et des autres decks combo ? C'est exactement ça. Au risque de me répéter encore et encore à chaque discussion pré-B&R, quand je me suis mis au T1, c'était pour jouer / faire face à des decks type control/combo, dans un méta peu aggro, bref ce qui m'a mis des étoiles dans les yeux ça a été academy, gifts, plus tard Zbs et gush tendrils... Si je voulais poser des bestioles et bourrer dans un méta aggro, désolé, mais le T1.5 / T1.X / T2 / autres font ça très très bien, je ne me ferais pas chier à jouer vintage.

Bref, entre jouer/faire face à tarmo/lodestone/selkie/random bestiole, et jouer/faire face à WoF/necro/gushbond/gifts, bah je sais exactement ce que je veux, et ce qu'un certain nombre de joueur déçus du méta actuel veulent.

Ouais, je comprends ce que tu veux dire :)
Donc en T1, on veut pas trop de bestioles, et plus de broken? > C'est ce que disait Wata au début aussi pour expliquer son amour du T1, et pourtant il a été dégouté au dernier BOM parce qu'il s'est pris des kills tour 1 par combo ou par Vault-Key :roll:, et maintenant on dirait presque qu'il déteste le format :o
On est compliqués, nous, joueurs de T1, on veut toujours moins de bêtes qui servent à rien et toujours plus de sorts broken, mais on n'accepte pas de perdre sur ces mêmes sorts dégénérés;)

pour moi T1
c'est du gros jeux combo de ouf !!!

et bas pour le moment c'est pas le cas, TPS et tous les autres archétype combo sont quasiment inexistant

cela serai cool que la DCI délimite des cartes de combo, pas flash qui est quand même trop fumé

ou pourquoi la DCI ne délimite pas une carte de ouf dans chaque archétype plutôt que limite les plus fort

MUD: Trini
controle: gush, ponder
combo: necro
etc....

Citation de: ggeforce le 08 Septembre 2010, 23:34:14
pour moi T1
c'est du gros jeux combo de ouf !!!

et bas pour le moment c'est pas le cas, TPS et tous les autres archétype combo sont quasiment inexistant

cela serai cool que la DCI délimite des cartes de combo, pas flash qui est quand même trop fumé

ou pourquoi la DCI ne délimite pas une carte de ouf dans chaque archétype plutôt que limite les plus fort

MUD: Trini
controle: gush, ponder
combo: necro
etc....

C'est l'idée la plus mauvaise que j'ai entendu.
ça restreindrait le méta à quoi, 3 archétypes ? Non. Les cartes overfumées doivent rester restreintes.
De plus, flash, à l'heure actuelle, peut être dérestreinte sans souci. ça roxxerait dans le méta actuel, mais ça finirait par se rééquilibrer : sans scroll, ni brainstorm, c'est juste pas comparable.

CitationDonc en T1, on veut pas trop de bestioles, et plus de broken? > C'est ce que disait Wata au début aussi pour expliquer son amour du T1, et pourtant il a été dégouté au dernier BOM parce qu'il s'est pris des kills tour 1 par combo ou par Vault-Key Rolling Eyes, et maintenant on dirait presque qu'il déteste le format Surprised
On est compliqués, nous, joueurs de T1, on veut toujours moins de bêtes qui servent à rien et toujours plus de sorts broken, mais on n'accepte pas de perdre sur ces mêmes sorts dégénérés;)

Je serais plus nuancé : ce que je cherche dans le T1, c'est un métagame qui diffère des métagames des autres formats. Si par exemple je voulais joer dans un méta aggro-controle, je jouerais legacy. Le T1 avait la particularité unique de présenter un méta controle et combo, avec du prison et du fish pour la hate. Maintenant, c'est un méta aggro comme les autres. Donc pourquoi jouer T1 et pas simplement un autre format ?
Pas d'accord pour ta dernière phrase, toutefois. Je suis le premier à applaudir et apprécier un adversaire qui me sort un kill de l'espace en enchaînant des draw7/bargain/etc pour finir par un tendrils ou un EtW + Twalk. Au contraire, je suis davantage ennuyé par un mec qui joue 2 sphères, un golem, et bourre sans que j'ai le temps ni la possibilité de trouver une solution. On va me dire "faut donc changer de deck !", je veux bien, mais premièrement je n'ai pas la solution ultime au méta, deuxièmement un archétype qui impose aux autres d'être pré-sidé (comme les GWSx qui jouent 36 hurkyl's MD pour avoir une chance contre MUD) est déséquilibré, et enfin ça diminue les possibilités viables de building.

T1 j'aurai jamais pensé dire ça un jour mais ça me soule aujourdhui !  :(
vivement du changement redonner nous Gush aussi pour qu'on bouibouite un peu !
j'espere bcp sur la prochaine B&R List, mais si Wizard à pour but d'autokill le vintage ça va être un NoChange... et ça risque d'être fort probable !

Citation de: belcherized le 08 Septembre 2010, 21:47:08
Donc en T1, on veut pas trop de bestioles, et plus de broken? > C'est ce que disait Wata au début aussi pour expliquer son amour du T1, et pourtant il a été dégouté au dernier BOM parce qu'il s'est pris des kills tour 1 par combo ou par Vault-Key

Bah en fait, je suis juste blazé parce que si t'as pas FoW en main de départ dans un deck hors Shop / Icho, t'as une probabilité de perdre la game rapidement qui est juste beaucoup trop importante.
MUD, a chaque fois je me prends des T1 Golem / CotV@0, puis Sor, puis SoR, puis je meurs... Apres Deathknight pense que c'est moi qui ai pas la chatte avec MUD...

Bref, ca me gonfle !

Citation de: belcherized le 08 Septembre 2010, 21:19:23
Je voudrais pas faire mon pénible, mais est-ce que vous cherchez vraiment à innover?
Dimanche prochain, on sera exactement 3 joueurs français-suisses à aller à Zurich, et sur 3, on jouera exactement 3 jeux différents (dont 2 plutôt nouveaux?) qu'on voit dans aucun métagame ou tournoi ;)
Tout ça pour dire que ça ne tient qu'aux joueurs de faire ce qu'il faut pour pas s'ennuyer :)

Maintenant que je suis expatrié dans le 88, peut etre bien que ca pourrait m'interresser de vous rejoindre pour arpenter le T1 a Zurich ou ailleur

Citation de: belcherized le 08 Septembre 2010, 21:19:23
Je voudrais pas faire mon pénible, mais est-ce que vous cherchez vraiment à innover?
Dimanche prochain, on sera exactement 3 joueurs français-suisses à aller à Zurich, et sur 3, on jouera exactement 3 jeux différents (dont 2 plutôt nouveaux?) qu'on voit dans aucun métagame ou tournoi ;)
Tout ça pour dire que ça ne tient qu'aux joueurs de faire ce qu'il faut pour pas s'ennuyer :)

Pour ne pas s'ennuyer, je sais pas, mais pour gagner, c'est une autre paire de manche. Parvenir a faire un deck original qui tient la route sur le long terme face a tous les archetypes du format, ca releve plus de l'exploit qu'autre chose. A VfT, je joue Belcher, Elves ou Parfait, mais je ne suis jamais parvenu a faire les resultats que je pourrais faire avec un Vault-controle.

Dans l'absolu, le format est TROP stable et équilibré. Sur le papier, c'est sain, dans la réalité, c'est chiant.

Citation
Dans l'absolu, le format est TROP stable et équilibré. Sur le papier, c'est sain, dans la réalité, c'est chiant.

QUOTED FOR MOTHERFUCKING TRUTH

Alors non on est pas du tout tous d'accord, et non tout le monde ne joue pas T1 pour "faire du broken". Ou en tout cas dans une certaine limite. Moi ce qui me fait le plus chier en T1, c'est quand les games se font "voler" par over-brokenness. Meme quand ca arrive de mon coté, j'en suis presque désolé. Sorry, mais c'est pas fun une game contre MUD comme la décrit wata, ou une game ou l'autre combote tour 1 et t'as pas ta fow. Je sais pas le timmy effect de faire un kill extraordinairement rapide ou imbattable c'est cool on se sent pouissant tout ca, et certainement que pas mal de joueurs se sont mis au T1 grace/a cause de ca. Mais combien ne s'y sont pas mis a cause de ca ? Combien de joueurs se sont fait dérouler par une sortie "incontrable" mais sans mérite de leur adversaire et se sont dit "ouais c'est un format aléatoire" "ouais si t'as pas de power t'as aucune chance" et j'en passe.
Je sais pas moi ce qui me plait en T1 c'est le fait de pouvoir jouer avec tout son deck (thx aux tutor effects), et d'avoir plein d'options à disposition grace a cette flexibilité, qui rend des modifs de 1 ou 2 cartes dans la pile drastiquement importantes comparé à d'autres formats. C'est le bluff inhérent à cette composition des decks qui rend l'évaluation de ce que l'autre a en main plus complexe et importante, de même que l'évaluation des options qu'il a à sa disposition compte tenu du paquet qu'il peut jouer.
C'est ce travail de reverse engineering du build de l'autre, et d'interprétation de sa main et de son jeu, à faire en direct pendant la partie et dans un contexte ou 40 cartes du paquet sont des 1-ofs que je trouve intéressant.
Alors stop de broadcaster que "ce que les joueurs veulent c'est ca", parceque déja c'est pas du tout vrai de tout le monde, et parce que "ca" c'est peut être aussi un des freins principaux à l'accès au format par d'autres joueurs...

Et +1 a belch concernant sa remarque. Se plaindre que le format bouge pas c'est bien, arriver en tournoi avec une pile innovante c'est mieux. Contrairement aux circuits sponsorisés par wizards, un tournoi T1 a une assez grande variance quand à la variété et qualité des decks et joueurs qu'on y rencontre, c'est un terreau idéal pour innover (par opposition à un terreau de joeurs meilleurs que la moyenne jouant des DTBs). Obv c'est plus difficile que de jouer ledernierrichshay.deck...

Pour en revenir a la BR, pour moi les bons candidats sont BWish et Ponder. Une option sur regrowth et windfall. Certainment ni LOA, fastbond ou gush. Flash, autant j'adorerais ressortir un rector-flash parceque c'est un deck qui a du style, autant quand j'y réfléchis je me dis que c'est encore le genre de decks qui donnent trop d'importance à la FoW tour 1.

CitationAlors non on est pas du tout tous d'accord, et non tout le monde ne joue pas T1 pour "faire du broken".

Serait-ce l'heure de faire un schisme dans le T1 ?

CitationSe plaindre que le format bouge pas c'est bien, arriver en tournoi avec une pile innovante c'est mieux.

Et arriver avec une pile innovante qui peut encore faire quelque chose sous 13 sphères effects, qui peut gérer la vitesse de piles comme oath, passer à travers un mur de contre de contrôle, et gérer les bestioles disruptives de fish... Moi je veux bien, j'essaye (depuis des mois), mais ça veut pas.

CitationAlors stop de broadcaster que "ce que les joueurs veulent c'est ca", parce que déjà c'est pas du tout vrai de tout le monde, et parce que "ca" c'est peut être aussi un des freins principaux à l'accès au format par d'autres joueurs...

Et combien on perd de joueur actuellement parce que le format bouibouite, qu'on se croirait revenu à l'époque de trinistax (en pire), et SURTOUT que les joueurs n'ont pas accès aux cartes qu'ils aiment ?

Parce que, on a beau dire que le pet-deck et le pet-cards c'est anti-compétitif, c'est quand même la réalité du T1. On joue T1 parce qu'on a du mal à décrocher de nos tinker / balance / Ywill / random monstruosité. Même toi tu le dis implicitement : "[...] ce qui me plait en T1 c'est le fait de pouvoir jouer avec tout son deck (thx aux tutor effects), et d'avoir plein d'options à disposition grace a cette flexibilité, qui rend des modifs de 1 ou 2 cartes dans la pile drastiquement importantes comparé à d'autres formats.".

Et imho, négliger cet aspect pet-cards/pet-decks "parce que c'est pas compétitif", c'est perdre un nombre important de joueurs qui jouent T1 pour pouvoir jouer et abuser de ces cartes.

Flash, ça inciterait au retour de liste jouant autour de REB. Et accessoirement, on a aussi spell pierce maintenant ; pas sûr que flash s'amuse à les jouer en plus de FoW et PoN. Et le coup de la FoW nécessaire tour 1, perso je le ressens surtout contre MUD quand il me fait un départ classique t1 shop mox sphère sphère, t2 land lodestone go. Parce qu'un mec qui joue un deck capable de killer tour 1 (habituellement storm), il a consentit à sacrifier de la consistance au profit de la vitesse dans sa liste. Et donc, j'ai envie de dire que s'il me kill tour 1 avec du broken, c'est qu'il a pris un risque et que ça a payé, donc il l'a mérité.

Yep, MUD est chiant à force, so unrestrict un paquet de stuff pour qu'on puisse voir si ça permet de faire whatever de marrant et de retrouver un de format vintage avec pas des millions de créatures partout et qui pionce moins

ponder, burning wish, gush, flash, library of alexandria, regrowth, channel & windfall, ça me semble un départ correct pour permettre de réinjecter un peu de vrai neuf dans un format hyper sclérosé...

Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone, SoR ; dérestrict trini. ça laisserait trini + thorn en tant que sphères effects, je suis sûr que ça serait plus intéressant que les MUD actuels. Et vu ce qui se prépare dans les éditions à venir... Mais bon, comme je suis défavorable à toute restriction, on va faire comme si j'avais rien dit.

Mais bon, quelle est la probabilité qu'il y ait le moindre changement à la B&R ? Plutôt faible, hein ?

Citation de: Zanketsull le 09 Septembre 2010, 14:06:00
Plutôt faible, hein ?

Voire nulle ! :)

Citation de: Zanketsull le 09 Septembre 2010, 14:06:00
Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone,

restrict une bete??

dérestrict :

Burning Wish, Fact or Fiction, Frantic Search, Gush, Library of Alexandria, Ponder et Thirst for Knowledge.

Là, sa sent le format BroKeN qu'on attend tous  :D

Citation de: CwaM le 09 Septembre 2010, 14:22:11

Citation de: Zanketsull le 09 Septembre 2010, 14:06:00
Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone,

restrict une bete??

Non : restrict une sphère sans défaut pour shop, qui impose aussi une clock assez serrée. Mine de rien, c'est golem qui a fait passer shop de bon deck à deck broken, en empêchant l'adversaire de tranquillement attendre son bounce.
Mais ça n'était qu'une hypothèse purement théorique, et pas ma conviction.

MUD n'a jaùais été un deck broken hein...
La définition de broken c'est une carte qui fait gagner toute seule, MUD joue juste sur la synergie.

Citation de: Zanketsull le 09 Septembre 2010, 11:01:17départ classique t1 shop mox sphère sphère

à mon avis, tu te fais classiquement roucoulé là

après, j'avoue que là, je vois plein de monde mécontent mais pour des raisons opposées, ça me chiffonne
je suis pas un grand joueur de magic ni de T1 mais voilà ske j'en pense

bcp veulent qu'on ressorte le broken paske ça pionce sans qu'on puisse rien faire
Shop tue au tour quoi? 4, 5? C'est déjà pas des parties de 30 plombes ça
Si on ressort le broken qui va encore plus vite que ça, ça fera juste que la partie sera finie sans qu'on puisse tjrs rien y faire, mais au tour 1 ou 2?
Belle progression de l'intéret du jeu, c'est clair...

Franchement le meta tourne, mais à chaque nouvelle BR, celui qui domine se fait flinguer par tlm sans pitié

Tezz y a eu droit paske vault c'est trop fort, les gens se sont adaptés et le jeu n'est plus archidominant
Selkie a pris pour son grade parce que "les jeux aggro crea, c'est pas du vrai T1"
Oath Elephant a eu sa part aussi parcequ'il packait trop de "oups I win" et que "c'est pas juste"
Maintenant c'est MUD qui a trop de sphères
Dans 2 mois ça sera Jacerator, parceque Jace c'est une victoire en une carte, bababa...

Perso je suis plutot de l'avis de quentin
Le jeu tourne,mais si c'est pas votre pet deck qui domine, ça va pas...

Enfin bon...  :roll:

+100 sur ce qu'a dit Quentin. Je trouve qu'il a fait une très bonne analyse, et la partie sur le côté bluff est intéressante.
C'est ce que j'aime aussi à MTG. C'est cet espèce de mélange de trois ingrédients entre les échecs (stratégie), bluff (poker), et possibilité de créer (deckbuilding) que je trouve géniale.

Clairement, je suis pas d'accord avec ce que disent ceux qui veulent dérestrict plein de trucs.
Déjà, Ponder, ok avec toi Zanketsull, ça a rien à faire sur la BR, par contre, ce que tu demandes (Ponder x4) changera rien à tes problèmes.
Ce ne sont pas les 4 Ponder, qui vont te sauver contre MUD. Tu vas bouibouiter un peu plus, puis prout.

Et arrêtez un peu de râler sur MUD, le deck est pas non plus broken. Il lui arrive de faire des tours 1 imbattables (j'ai envie de dire : comme Vault/Key, comme TPS, comme Ichorid, comme Oath...), et lui arrive aussi de mulliganer à 3, puis prout.
Exemple concret, ça m'est arrivé à Darmstadt. Le gars jouait la liste exacte de son pote vainqueur du BOM4. Il m'a fait une sortie imbattable à la game 1. Puis les games 2 et 3, il m'a fait deux "mulligan à 4 + prout".

De toute façon, ça résoudra rien pour MUD, n'oubliez pas qu'il y a plein d'autres rarement utilisées et qui peuvent faire la même chose.
Si jamais la BR cible Golem ou d'autres cartes clé de ce deck, il sera très facile de faire un deck aussi puissant à base de Nether Void et de disrupt noire.

CitationPour ne pas s'ennuyer, je sais pas, mais pour gagner, c'est une autre paire de manche.

On est plusieurs à l'avoir fait il n'y a pas si longtemps non ;)?

CitationParvenir a faire un deck original qui tient la route sur le long terme face a tous les archetypes du format, ca releve plus de l'exploit qu'autre chose. A VfT, je joue Belcher, Elves ou Parfait, mais je ne suis jamais parvenu a faire les resultats que je pourrais faire avec un Vault-controle.

ça relève pas de l'exploit Nico, mais toi t'es vraiment parti dans l'extrême!!
deck original signifie pas forcément "deck avec 30 nouvelles cartes qu'on voit nulle part ailleurs" ;)
ok, t'as pas fait de gros résultats dans tes essais, mais t'as pris deux decks combo (donc pas stables) et un deck ultra lent sans disrupt.
Comme disait Quentin, vu le nombre de tuteurs en T1, changer 5 cartes  peut radicalement changer l'optique, l'idée d'un deck ;)

HA si, ça va changer un truc pour MUD, faudra rejouer chalice à 1....

Hey, cooli sur MUD. L'idée c'était pas de dire "MUD ça roxxe trop, faut restreindre !!!". C'était à titre d'exemple, et ça a dérivé. Personne ne lynche MUD.

L'idée, c'est plutôt de dire "on préfère deckbuilder avec nos joujous favoris plutôt que se rabattre sur des alternatives moins sexy". Donc sur :

CitationCe ne sont pas les 4 Ponder, qui vont te sauver contre MUD. Tu vas bouibouiter un peu plus, puis prout.

je me suis mal fait comprendre. Je veux retrouver ponder (entre autres) parce que c'est une carte que j'aime, et que je considère que sa dérestriction ne génèrera pas de deck dominant.

Quand on dit "réinjecter plus de broken dans la format", il faut comprendre "remettre en cause nos expériences passées pour juger à nouveau si une carte restreinte mérite réellement de le rester à l'heure actuelle".

je pense comme beaucoup de gens, réinjecté du broken, ne peut faire que du bien au format
stax encaisse beaucoup de chose maintenant. ichorid est très fort

je pense que l'on peut réinjcter:
brainstorm, ponder, gush, merchant scroll, soif de connaissance, voir meme flash

pourquoi?

-les decks ont évolués:
sortie de nouvelles cartes: golem, quasali, des tons pour oath.

-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

-ça manque à beaucoup de joueurs, les deck d'autre fois

Scroll, mollo quand même. ça va chercher trall, flash, du backup, gifts... Non, scroll, c'était LA carte à restreindre au lieu des 5. Un tutor qui va chercher un piocheur, un kill, un backup, qui le met direct en main tout en étant bleu ? Allons, ça aurait dû être restreint bien avant encore.
Avec brainstorm, ponder et flash en même temps, scroll ça devient juste fumé, c'est la colle qui faisait tourner trop fort des listes comme GAT ou flash.

Citation-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

Tu vivais dans une grotte de 2006 à 2008 :)? T'as jamais entendu parler d'un certain Mickael Lellouche? Vas lui dire que Slaver était pas broken...

Citation de: belcherized le 09 Septembre 2010, 21:46:30

Citation-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

Tu vivais dans une grotte de 2006 à 2008 :)? T'as jamais entendu parler d'un certain Mickael Lellouche? Vas lui dire que Slaver était pas broken...

C'est lui qu'était broken...pas le deck !

(enfin, non...c'était bel et bien le deck  :? Une tuerie !!!)

Histoire de participer (brièvement) à ce topic, qui dit la même chose tous les 3 mois ou presque...  :roll:

+100 avec Shebely, Quentin et Belcherized (c'est bien, on va pouvoir commencer à faire des clans ;-))

Les quelques personnes qui parlent sur ce sujet en se plaignant du métagame pour réclamer plus de "broken" le font depuis des mois et des mois.

- Quand Fish gagne, les créatures c'est pas l'esprit du Vintage. J'ai une mauvaise nouvelle pour vous : les créatures sont l'avenir de Magic en général et du Vintage en particulier. Edition après édition, les créatures sont meilleures et toujours plus efficientes pour lutter contre les stratégies broken chères à certains joueurs de Vintage. Et avec les sorties de Planeswalkers toujours plus compétitifs, les créatures vont être encore meilleures... juste parce qu'elles attaquer les PW.
- Quand Contrôle gagne avec un kill combo de deux cartes, c'est pas l'esprit du Vintage parce qu'assembler une combo en 2 cartes avec tous les tuteurs à disposition c'est pas l'esprit du Vintage. Mauvaise nouvelle, Time Vault ne sera jamais bannie. Il faut faire avec. Ensuite, un deck Contrôle-Combo "vole" combien de games sur cette combo ? Moins que MUD sur des sorties "broken" et beaucoup moins que Combo, c'est bien normal. Ensuite cette combo se gère, comme l'a prouvé la domination de Noble Fish pendant des mois. Pas de bol, il faut jouer des créatures...
- Quand Dredge gagne, ce n'est pas l'esprit du Vintage parce que le deck ne joue pas de spells. C'est vrai à la un, mais la stratégie à le mérite d'être originale. Et post-side, le deck joue beaucoup de spells. C'est un deck Combo-Aggro, dont les games post-side sont compliquées. Oui il fait aussi du broken... mais c'est ce que vous voulez non ?
- Quand MUD gagne, locker c'est pas l'esprit du Vintage. C'est vrai que ne pas jouer ses spells et perdre c'est frustrant. Mais contre TPS c'est pareil non ? On perd tour 2-3 en jouant un spell ou deux... Et pour battre MUD que faut-il jouer aujourd'hui ? Des créatures, une manabase stable, des Jace et qq contres. Pas sexy.

Si je résume : pas de créature, pas de finish combo en deux cartes dans un shell contrôle, pas de stratégie de lock, pas de stratégie combo sans spells parce qu'il faut sider des cartes contre, mais c'est cool de mourir sans jouer un spell face à un deck combo pour peu qu'il joue dix spells dans le tour. Ca c'est l'esprit du Vintage, c'est beau à regarder. :shock: :shock:

Certains se plaignent d'un méta qui n'évolue pas, de decks qui ne changent pas. C'est faux.
En 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

Il n'y a rien d'ingérable comme carte qui nécessite de changer la B&R. On peut juste essayer de dérestreindre Ponder, Thirst, Windfall, LoA ou Wish petit à petit pour voir que ce n'est plus trop broken. Et on verra bien que le méta ne changera ni plus ni moins qu'aujourd'hui. Et les mêmes joueurs feront les mêmes remarques sur l'esprit du Vintage (et je ferai les mêmes réponses  :lol: ).

Au passage, le Vintage c'est un format qui doit réussir à attirer toutes sortes de joueurs. Pas que ceux qui n'aiment que le kill "élégant" au storm.
Perso, je trouve que tuer avec un PW c'est encore plus élégant.  :mrgreen:

Bravo Camille, ça c'est de la littérature :mrgreen: ! Sérieusement, très belle réponse, très claire et très juste je trouve!

Très clair et très bien argumenté, en effet.
A te lire, on croirait juste qu'on est des vieux cons jamais contents, et qui râlent pour pouvoir enfin jouer leur pet-deck dans le méta qui leur plaît. S'pas super positif ni très ressemblant, mais passons.

Le fait est qu'une partie des joueurs vintage fait le constat suivant : on s'amusait à l'époque de gushbond, on se fait chier aujourd'hui. Tout comme vous ça vous plaît de jouer actuellement, nous ça nous bottait plus de jouer avant. Sans argumentation ni rien, c'est un constat, et purement subjectif qui plus est.

On n'a jamais dit qu'il n'y avait rien d'ingérable. C'est vous qui interprétez nos propos comme quoi on trouverait les decks actuels trop fort ou pas dans l'esprit du vintage. Mais bordel, rien du tout, arrêtez de déformer !!! C'est juste le rythme des parties et le pool de cartes disponibles actuellement qui ne nous plaît pas. Vous, ça vous convient, nous non. C'est purement subjectif, et non sujet à argumentation.

On pense également que c'est ce changement de "style" de vintage/métagame qui est à l'origine de la baisse du nombre de joueurs vintage. ça aussi, personne ne peut objectivement ni confirmer ni infirmer cette théorie, de même pour son contraire.

Bref, j'ai l'impression qu'il y a deux visions/attentes de ce que devrait être le vintage, à priori incompatibles, ou du moins pas facilement compatibles. Et obv, c'est à chaque nouvelle attente de la B&R que ça s'exprime. ;)

CitationEn 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

ça aussi on sait faire. Sauf qu'on préfère tourner entre gifts, flash rector, GAT, TTS, Ki.merchant, tidespout oath, etc, et rencontrer ces archétypes en face. Juste une différence d'appréciation.

J'ai toujours entendu les gens raler depuis que je joue en tournoi, trop broken, j'ai même pas joué un sort, il m'as killé avec 2 back up T1, il m'as fait fastbond T1, gush*2 etc... pas asser broken, trop de créature, etc...


C'est juste un phénomène normal, les gens se lassent au bout d'un moment quand un metagame n'évolue pas assez vite à leur gout.

Après chacun y trouve son intérêt, perso, je suis ravi, je peut reprendre un de mes deux decks préférer, madness.

J'ai pris le pari de builder un deck complétement différent de ce qui est joué et de l'adapter et ça a marcher, tout le monde peut le faire, il suffit de se pencher un peu sur la question.


De toute façon, vous aurez beau discuter et polémiquer, ça ne va changer en rien la B&R.

CitationDe toute façon, vous aurez beau discuter et polémiquer, ça ne va changer en rien la B&R.

ça c'est bien vrai.
Mais c'est le seul topic, 4 fois par an, où on peut flooder et troller à volonté.

CitationC'est juste un phénomène normal, les gens se lassent au bout d'un moment quand un metagame n'évolue pas assez vite à leur gout.

ça aussi s'pas faux.

Citation de: Zanketsull le 10 Septembre 2010, 00:14:29
Très clair et très bien argumenté, en effet.
A te lire, on croirait juste qu'on est des vieux cons jamais contents, et qui râlent pour pouvoir enfin jouer leur pet-deck dans le méta qui leur plaît. S'pas super positif ni très ressemblant, mais passons.

Bah, il faut bien être un peu caricatural sinon il n'y a pas de réponse passionnée  :mrgreen:

Citation de: Zanketsull le 10 Septembre 2010, 00:14:29
Le fait est qu'une partie des joueurs vintage fait le constat suivant : on s'amusait à l'époque de gushbond, on se fait chier aujourd'hui. Tout comme vous ça vous plaît de jouer actuellement, nous ça nous bottait plus de jouer avant. Sans argumentation ni rien, c'est un constat, et purement subjectif qui plus est.

On est d'accord, c'est subjectif. Ce que je constate aussi (et c'est pour cela que je parlais des joueurs qui s'exprimaient et pas de la communauté), c'est que les joueurs français qui ont joué des Fish, MUD ou DarkJace au BOM (et tous qui jouent ces decks, ce n'est pas que par obligation mais par intérêt) ne viennent pas en masse pour dire qu'il faut changer le format. Comme souvent, on entend toujours plus ceux qui critiquent et veulent un changement que ceux qui sont satisfaits (et dont bcp se fichent de donner un avis d'ailleurs). Notre impression d'une communauté qui se détache du format parce que le format n'est plus comme avant est sans doute biaisée par la voix plus forte de ceux qui ne sont pas satisfaits (c'est humain et très Français !!).

Citation de: Zanketsull le 10 Septembre 2010, 00:14:29
On pense également que c'est ce changement de "style" de vintage/métagame qui est à l'origine de la baisse du nombre de joueurs vintage. ça aussi, personne ne peut objectivement ni confirmer ni infirmer cette théorie, de même pour son contraire.

Citation

C'est dur de dire exactement pourquoi ce format semble en déclin en France. Il ne l'est pas ailleurs en Europe et le BOM attire beaucoup de joueurs aussi. En plus, le format Legacy est un immense succès sans être broken. Cela tend à prouver que la désaffection du Vintage en France (et en apparence) n'est pas particulièrement liée à un métagame. Enfin, je trouve qu'il n'y a jamais eu autant de tournois en France dans le format, de petite taille certes. La région parisienne est bien servie, avec un tournoi toutes les 3 semaines...

Citation de: Zanketsull le 10 Septembre 2010, 00:14:29

CitationEn 18 mois, j'ai joué Blue Shop, Noble Fish, Dredge, Fish GB, Madness Control (sans Agame !!) et Jacerator. En gagnant des tournois et faisant régulièrement des Top8. En m'amusant à builder des decks ou tuner des versions existantes. J'ai joué contre certains de ces decks, contre Shop Combo, des MUDs, Oath Combo, Elephant Oath, Bomberman, TPS, Dark Jace, Madness, Dark Depths, toutes sortes de Fish et de Contrôle, The Deck...
Bien sûr j'ai fait un truc fou : j'ai joué des decks/archétypes/stratégies différents en m'adaptant (plus ou moins) au métagame changeant des tournois (entre potes, il n'y a pas de métagame non ?).

ça aussi on sait faire. Sauf qu'on préfère tourner entre gifts, flash rector, GAT, TTS, Ki.merchant, tidespout oath, etc, et rencontrer ces archétypes en face. Juste une différence d'appréciation.

Ce que tu décris est un méta empli de decks Contrôle-Combo et Combo. Très "broken". Et deux archétypes.
Aujourd'hui, il y a du MUD (Aggro et Prison), Contrôle-Aggro, Contrôle-Combo, Combo, Dredge, Fish. Cela veut dire plus de choix, pour plus de joueurs différents. Une multitude d'archétypes, c'est plus dur de métagamer, de jouer... Mais cela fait aussi plus de matchs différents. Donc un intérêt de jeu plus fort de mon point de vue (subjectif obv :-))

Et pour finir : on ne reviendra jamais à ce type de méta. Trop de cartes existent qui rendent tous les autres archétypes compétitifs. Trop de cartes qui gèrent et continueront de gérer le broken qui existait avant sans opposition.

Et désolé pour ce post encore long  :mrgreen:

CitationComme souvent, on entend toujours plus ceux qui critiquent et veulent un changement que ceux qui sont satisfaits (et dont bcp se fichent de donner un avis d'ailleurs). Notre impression d'une communauté qui se détache du format parce que le format n'est plus comme avant est sans doute biaisée par la voix plus forte de ceux qui ne sont pas satisfaits (c'est humain et très Français !!).

C'est bien vrai. Mais en l'absence de chiffres précis sur la proportion de râleurs / satisfaits, on ne pourra pas aller bien loin.

CitationC'est dur de dire exactement pourquoi ce format semble en déclin en France. Il ne l'est pas ailleurs en Europe et le BOM attire beaucoup de joueurs aussi. En plus, le format Legacy est un immense succès sans être broken. Cela tend à prouver que la désaffection du Vintage en France (et en apparence) n'est pas particulièrement liée à un métagame. Enfin, je trouve qu'il n'y a jamais eu autant de tournois en France dans le format, de petite taille certes. La région parisienne est bien servie, avec un tournoi toutes les 3 semaines...

Le format legacy n'a pas du tout les mêmes attraits que le vintage. Ce qui plaît aux joueurs legaciens, c'est imho le méta fortement aggro-contrôle qui le compose. Je ne suis pas sûr que les joueurs vintage aient les mêmes attentes.
Et certes, il y a un nombre important de tournois. Mais je doute sérieusement que le nombre de joueurs soit aussi en augmentation... Bien au contraire.

CitationCe que tu décris est un méta empli de decks Contrôle-Combo et Combo. Très "broken". Et deux archétypes.
Aujourd'hui, il y a du MUD (Aggro et Prison), Contrôle-Aggro, Contrôle-Combo, Combo, Dredge, Fish. Cela veut dire plus de choix, pour plus de joueurs différents. Une multitude d'archétypes, c'est plus dur de métagamer, de jouer... Mais cela fait aussi plus de matchs différents. Donc un intérêt de jeu plus fort de mon point de vue (subjectif obv :-))

Deux archétypes ? Perso j'en compte 5 : control-combo-U-dur-à-classer (gifts), flash, gushbond, control  U, oath.
Par ailleurs, tu trouves sincèrement qu'il y a du combo compétitif en ce moment ?! Les seuls top8 avec combo que je vois sont anecdotiques.

CitationEt pour finir : on ne reviendra jamais à ce type de méta. Trop de cartes existent qui rendent tous les autres archétypes compétitifs. Trop de cartes qui gèrent et continueront de gérer le broken qui existait avant sans opposition.

ça, ça m'intéresse particulièrement. On ne demande pas obligatoirement de revenir aux anciens métas, loin de là. L'évolution du méta fait partie de magic, et les listes qui ne peuvent pas s'adapter disparaissent : c'est normal. Ce qu'on veut, c'est retrouver les cartes qui nous ont été "confisquées" par la B&R. Allons, tu dis toi-même que les autres archétypes disposent actuellement d'assez de "broken" pour faire face aux "anciens archétypes", et là je suis parfaitement d'accord : donc quelle importance qu'on nous rende des cartes comme ponder, brainstorm, TfK, flash, Bwish, LoA et gush ?

Les decks disposent maintenant de multiples solutions pour stopper net tout deck combo un peu trop costaud : entre shaymora.deck (qui pourrait ainsi faire un comeback), remora seule, mindbreak trap, lodestone golem, spell pierce, et je passe sur toutes les solutions pas nouvelles type thorn, REB, etc. Donc ça changerait quoi au final de dérestrict ce pour quoi on râle ? Pas grand chose pour ceux qui aiment le méta actuel, mais ça ouvrirait encore beaucoup d'autres possibilités de deckbuilding, tout en satisfaisant pleinement les vieux cons râleurs à la française que nous sommes. ;)
On va prendre un exemple tout con : en jouant control U, un classique : si tu as le choix entre dark conf, TfK, gushbond sans scroll, remora, etc : tu vas devoir choisir soigneusement ton moteur de pioche suivant ton méta, donc changer également ta liste, et ça va ainsi diversifier les builds pour un même archétype. De même : tu veux jouer 4 LoA ? Pourquoi pas, mais tu vas avoir des problèmes de mana fixing, et les wastelands.deck vont se régaler. Donc c'est un choix très fin de deckbuilding à faire.

Citation de: Zanketsull le 09 Septembre 2010, 00:47:38
Pas d'accord pour ta dernière phrase, toutefois. Je suis le premier à applaudir et apprécier un adversaire qui me sort un kill de l'espace en enchaînant des draw7/bargain/etc pour finir par un tendrils ou un EtW + Twalk. Au contraire, je suis davantage ennuyé par un mec qui joue 2 sphères, un golem, et bourre sans que j'ai le temps ni la possibilité de trouver une solution.

C'est quand même un peu contradictoire ce que tu dis... Dans les deux cas, tu n'as pas la possibilité de trouver une solution. Alors oui, en effet, c'est plus "joli" de se prendre un tour 1 combo de l'espace, mais ce qui reste intéressant dans Magic, c'est de pouvoir interagir.

Avis perso, si les joueurs restent au Vintage, c'est surtout pour jouer avec toutes les cartes de magic : les restricts, le power, en gros celles avec lesquelles ils ont commencé (pour les anciens) ... le coté affectif est quand même bien présent.
Ca me dérangeait pas de jouer T2 quand on pouvait y caser 4 necropotence ...

Maintenant, les activités de la B&R peuvent être largement compensées par la sortie de nouvelles cartes modifiant directement la face du T1 (par ex yawgmoth's will ...) mais pour tous les types de jeux. Faut aller de l'avant, flash c'était bien mais c'est fini, sauf si ça dérange personne de killer à la carcasse tour 6 :mrgreen:

Lodestone golem est quand même le bon exemple, il faudrait un équivalent niveau puissance pour réveiller d'anciens jeux ou pour en créer de nouveaux.

Perso le méta me dérange pas, tant qu'il y a des joueurs innovants pour compenser les netdeckeurs ...

Perso je dis rien parce que d'une part ça change rien, et j'ai préfère rendre les armes la dessus, c'était plus simple.

Par contre, dans l'ensemble, +1 avec Camille même si je suis pas contre quelques unrestrict (notamment flash et BWish).

Je reviens juste sur le Legacy et le fait que tu sois sceptique sur l'augmentation du nombre de joueurs: soit pas sceptique!! Des tournois a moins de 32joueurs ils connaissent pas! C'est pas arrive en RP depuis quand en T1?
Btw, y'a des nouveaux joueurs qui de manifestent de tous les cotes! C'est clairement le format en vogue.

CitationC'est quand même un peu contradictoire ce que tu dis... Dans les deux cas, tu n'as pas la possibilité de trouver une solution. Alors oui, en effet, c'est plus "joli" de se prendre un tour 1 combo de l'espace, mais ce qui reste intéressant dans Magic, c'est de pouvoir interagir.

Non non non, on s'est mal compris.
Mon point de vue, c'est qu'un joueur qui joue combo et me kill tour 1, il a pris un risque en sacrifiant beaucoup de consistance au profit de la vitesse. ça revient à dire : "je tente de killer le plus tôt possible, mais si je me rate je me fais exploser au midgame". Donc il a pris un risque, ça a payé, tant mieux pour lui.
En revanche, se retrouver locké tour 1 par un jeu prison consistant, simplement parce qu'il n'existe que peu/pas d'alternatives viables à la production de mana, je trouve ça chiant. Je dis pas que ça doit prendre une restrict dans la face ni que c'est trop overbroken, hein : je dis juste que je ne prends aucun plaisir à jouer contre un tel deck, contrairement à un paquet qui va me dérouler tour 1 en ayant pris un risque dès le building. Avec les anciens stax, on avait le temps de construire une mana base, et donc de tenter de lutter ; avec les MUD actuels c'est souvent trop tard. Donc imho, c'est encore plus unfun que 4xtrinisphère. Simple avis.

Mais bon, sur l'appréciation du méta actuel, je crois qu'on va juste devoir accepter de ne pas être d'accord. ;)
Et bon, imho, de toutes façons l'évolution de la B&R se fera plus probablement dans ton sens que du mien.  :roll:

CitationJe reviens juste sur le Legacy et le fait que tu sois sceptique sur l'augmentation du nombre de joueurs: soit pas sceptique!! Des tournois a moins de 32joueurs ils connaissent pas! C'est pas arrive en RP depuis quand en T1?

Je parlais justement du T1, pas du legacy...  ;)

je lis changement de meta. Je me permet de réagir là dessus ; quand je faisais les clichy le meta n'est pas trop différent !

à l'epoque je me faisais rouler dessus par stax avec ses 4 trinisphères, on avait slaver, TPS, madness, URfish, keeper, tog, food chain gob ...

et maintenant je retrouve presque les mêmes
stax devient MUD
slaver est devenue tezzvault
TPS est toujours là
madness est revenu
URfish devient noble fish
oath reste oath

ont disparus keeper, tog et food chain mais à la place on a ichorid  et jace

en 5-6 ans les deck ont changé mais le méta très peu, les jeux se sont adaptés aux nouvelles cartes ainsi qu'au BRlist

edit : j'ai oublié dragon !! qui pourrait être comparé à ichorid

Still, à part pour le principe, je ne vois pas en quoi ça tuerait le format de dérestrict disons au minimum Burning Wish et Ponder (Preordain lol). A priori ca n'entrainerait aucun "combo winter" et ça n'invaliderait aucun deck actuel, donc je ne vois vraiment pas comment on peut argumenter contre ça... (à part par mauvaise volonté, en fait)
Si on continue de faire ça pour certaines autres cartes de la B&R list, on voit bien qu'elles seront "inoffensives" MAIS reviendront, c'est ça le truc... Genre LoA, aucun jeu n'en voudra 4, déjà que c'est pas tous les contrôles qui la joue en md... l'intérêt qu'elle reste sur la B&R liste ? Aucun, imho. De même, Gush, sans Scroll (faut pas être con, dérestrict Scroll -> Bad Idea), ça devrait pas être si joué que ça vu les MUD partout (et que sans scroll, ben, c'est mou, en fait). Flash, sans Scroll, et comme Wata l'a déjà bien dit, maintenant que Golem et Spell Pierce sont là, qui s'en plaindra quand arrivera le kill tour 1 une fois par alignement lunaire - et puis, pas comme si ANT/TPS/Ichorid ne pouvait pas le faire eux-même.

Rendre des options aux joueurs, ça ne peut pas être négatif je crois. Les laisser dans un méta qui pionce (oui, je trouve que ça pionce, perso), où le meilleur draw engine c'est Dark Confidant, bof quoi...

Même, pas pour faire mon Smemmen, mais Demonic Consultation derestrict, ça pourrait être bien marrant je trouve. Typiquement le genre de carte qui pourrait faire en sorte que ANT devienne une vraie menace, et puis ça pourrait toujours permettre à des XXb aggro de jouer du silver bullet :p

Et Channel, pcq GG dans le casting cost, merde !

Sans trop argumenter mais juste pour donner mon avis sur les cartes qui  doivent être délimitée:
Buning wish
soif de connaissance (peut toujours rêver )
ponder (ou alors restrict le nouveau)
flash (intérressant sans scroll et avec mud terriblement fort)
fact (si pas soif)
Cela pourrait permettre le retour de plus sieur deck sans être ultra broken
restrict:

bridge (dredge me  soul vraiment et on pourrait voir des version plus aggro avec les ghast)

CitationMême, pas pour faire mon Smemmen, mais Demonic Consultation derestrict, ça pourrait être bien marrant je trouve. Typiquement le genre de carte qui pourrait faire en sorte que ANT devienne une vraie menace, et puis ça pourrait toujours permettre à des XXb aggro de jouer du silver bullet :p

M'est avis que ça c'est une mauvaise idée. Mine de rien, ça donne accès à Ywill, suffit de jouer 3-4 ToA. Et ça donne aussi accès à un stock d'hurkyl's si besoin est.
Non, tout le monde est ok pour dire que scroll c'est un tutor qui doit rester sur la B&R, s'pas pour dire de dérestrict consultation après...

Citationrestrict:
bridge (dredge me  soul vraiment et on pourrait voir des version plus aggro avec les ghast)

Contre ichorid, bah... Je pense pas qu'il soit pertinent de vouloir casser icho maintenant. C'est pas comme si ça dominait outrageusement le format, ça demande "seulement" de lui consacrer une bonne part du side.
Et d'ailleurs, si on voulait donner une pichenette à icho, ça me paraît plus pertinent de s'attaquer à serum powder (qui finira bien tôt ou tard par donner un archétype surfumé). ça le rendrait juste un peu plus instable.
Mais imho, c'est pas pertinent de s'attaquer à ichorid maintenant.

En effet, Ichorid, maintenant qu'on sait qu'il faut du side pour, ça domine pas tout, très loin de là même... Je vois pas pourquoi on s'acharnerait dessus :o

Consultation c'est pas safe, en effet ; par contre, en effet, pour le coupi Fact (que j'avais oublié) n'a plus de raisons d'être sur la B&R list, sachant que ça coute 4! (ie même chose que Jace) et que donc bah ça sera pas joué parce que, ben, y'a Jace :o

CitationEt Channel, pcq GG dans le casting cost, merde !

Je crois pas que ça serait une bonne idée :)!
Si ça arrive, je joue de suite un truc avec 4 Channel, 4 Kaervek's Torch, 4 ESG, 4 nouveaux moxs, 4 Serum Powder et des Duress :D!
Et tout le monde va essayer des trucs dans le même genre, et Channel sera restreint 3 mois plus tard ;)

Citation de: belcherized le 10 Septembre 2010, 21:40:33

CitationEt Channel, pcq GG dans le casting cost, merde !

Je crois pas que ça serait une bonne idée :)!
Si ça arrive, je joue de suite un truc avec 4 Channel, 4 Kaervek's Torch, 4 ESG, 4 nouveaux moxs, 4 Serum Powder et des Duress :D!
Et tout le monde va essayer des trucs dans le même genre, et Channel sera restreint 3 mois plus tard ;)

4 emrakul plutôt

Ahah j'y ai pensé aussi :P!
Mais je me dis que Torch ça peut servir même sans Channel, alors qu'Emrakul tout seul, c'est vraiment la carte morte quoi ;)

Citation de: Ludintel500 le 09 Septembre 2010, 21:48:42

Citation de: belcherized le 09 Septembre 2010, 21:46:30

Citation-il y a des decks qui tournaient avec ces cartes qui ne sont pas broken. slaver n'a jamais été broken

Tu vivais dans une grotte de 2006 à 2008 :)? T'as jamais entendu parler d'un certain Mickael Lellouche? Vas lui dire que Slaver était pas broken...

C'est lui qu'était broken...pas le deck !

(enfin, non...c'était bel et bien le deck  :? Une tuerie !!!)

le deck est chaud à jouer, il fait des sorties prout des fois. gat était plus régulier. mickael est un bon joueur, il l'a encore prouvé au bom. c'est pas pour autant qu'on peu dire que folie est fumé

officiellement la date de l'annonce c'est quand (fin septembre) ?

juste sur dredge (qui à mon avis ne doit pas s'appeler icho) c'est juste le deck le plus fort du format, voir de magic...
a méditer donc.

Sinon ce qui est marrant c'est que tout le mond parle de dérestrict mais peut de restrict
golem parait un bon client quand même

BAh le seul probleme c'est que Wizard limitera jamais de créature  :|

Citation de: nicofromtokyo le 11 Septembre 2010, 03:16:00
BAh le seul probleme c'est que Wizard limitera jamais de créature  :|

Golem n'est pas une créature, c'est une sphère de résistance qui colle 5 par tour.

Pas tout à fait quand même. On joue nos Solomoxen pour leur coût réel.
C'est en ça que je comprends pas comment les gens peuvent le trouver si infernal à contourner.

Ben c'est un four turn clock en plus... Et il vient assez rarement tout seul, hein... Enfin soit...

ce message est sponsorisé par... les points de suspension...

Golem est une carte forte, qui punit l'absence de Mox et d'anti-artos pas chers dans un deck... Une Mox, un land et un Claim, il sort. Il est bloqué par une 3/X. Pas de quoi crier. S'il est efficace ce n'est pas dans l'absolu mais en synergie avec le reste du deck.

Jace est beaucoup plus fort. Je ne suis pas pour sa restrict vu son CC et sa sensibilité aux bêtes, mais ce n'est pas débile d'y penser. Dans les faits c'est une clock de 2 tours, après il est ingérable.

CitationGolem est une carte forte, qui punit l'absence de Mox et d'anti-artos pas chers dans un deck... Une Mox, un land et un Claim, il sort. Il est bloqué par une 3/X. Pas de quoi crier.

Question idiote : donc si tu n'as pas de moxen (ou pire, que tu joues unpow), si le golem touche la table t'as plus qu'à scooper, et c'est normal ?
Franchement, déjà jouer pow contre MUD c'est pas glorieux, mais t'as déjà essayé en jouant unpow non -dredge ? C'est à pleurer, peu importe ton build (même avec nature's claim + energy flux MD).

Jace a le bon goût de ne pas être aisément jouable tour 1 ou 2, ni d'empêcher l'adversaire de jouer des spells. On ne dit pas que golem est surfumé, mais que jouer face à 13sphères.deck est encore plus chiant que jouer contre l'ex-trinistax.

Je persiste à préférer l'approche inverse : on regarde les cartes sur al B&R list, et on se demande à chaque fois si ça mettrait le format en danger de la unrestrict... et comme ça, on devrait se rendre compte que plusieurs cartes sont tout à fait safe à permettre en x4...

la b&r, c'est comme sarko, ça nous prive de nos liberté. c'est plus interessant de jouer avec un gros pool de cartes. le problème actuel est que stax est fort, que l'on a perdu beaucoup de deck qui nous sont cher. on essaye toujours des nouvelles technique de jeu, mais certains deck actuel sont tellement fort que tu es obligé de jouer autour. stax, et ichorid, sont trop fort actuellement. peut etre que dérestrict de nouvelles cartes pourrait rééquilibrer les choses. dredge, c'est 8 cartes de side, et shop deck va prendre autant de place en side, si ça continue



EDIT XIII:
Et un Point Sarkozy, un !! (http://www.rue89.com/making-of/2010/05/18/apres-le-point-godwin-la-creation-du-point-sarko-151766)

(http://img10.hostingpics.net/pics/981673PS.jpg)

Citation de: gush man le 11 Septembre 2010, 22:05:21
la b&r, c'est comme sarko, ça nous prive de nos liberté. c'est plus interessant de jouer avec un gros pool de cartes. le problème actuel est que stax est fort, que l'on a perdu beaucoup de deck qui nous sont cher. on essaye toujours des nouvelles technique de jeu, mais certains deck actuel sont tellement fort que tu es obligé de jouer autour. stax, et ichorid, sont trop fort actuellement. peut etre que dérestrict de nouvelles cartes pourrait rééquilibrer les choses. dredge, c'est 8 cartes de side, et shop deck va prendre autant de place en side, si ça continue

Tu vois, autant je suis totalement pour des dérestrictions, autant je suis pas du tout d'accord sur ton argumentation. Si tu veux passer MUD, joues fish avec kataki, ou oath. Tout deck peut être passé avec un peu d'adaptation.
Non, ce qui est à reprocher à la B&R actuelle, c'est de maintenir des cartes qui peuvent être dérestreintes sans risques, et offrir des alternatives de deckbuilding viables aux solutions actuelles. De nouveaux moteurs de pioche, etc. La seule chose à retenir sur la force des archétypes actuels, c'est justement que maintenant ces archétypes sont devenus assez forts pour faire face aux anciens moteurs actuellement injouables à cause de la B&R. Qu'on me dise pas que gushbond sans scroll est une option surfumée dans un méta bourré de 13sphères.deck. Idem pour 4xTfK : 3  de base à jouer, rajoutez le coût des sphères, on obtient vite un moteur grippé. Mais pourtant, ça rajoute des possibilités de deckbuilding intéressantes, sans déséquilibrer le méta.

Bref, le méta actuel n'est pas TROP fort, il est DEVENU ASSEZ FORT pour résister à une bonne vague de dérestricts.

*popcorn*

Citation de: La Divine Mandarine le 12 Septembre 2010, 00:43:03
*popcorn*

Tu voulais dire ca?

(http://solomoxen.com/ligue/chat/data/public/themes/default/smileys/popcorn.gif)

Haaa, 4 Channels...  :wub:

Et tu casterais même pas un belcher avec 4 channel :)

Je builde un Belcher/Emrakul.deck qui tue avec Magus of the Jar au Tendrils  8-)

Faut restrict Magus of the Jar alors !

Comment on le fait, ce smiley ?

Question après 5 pages de topic, c'est quand que la liste sort ? :)

Le 20 septembre.
Et les modifs éventuelles sont applicables le 1er du mois suivant.

Bon, ça y est, Célien a breaké le format :D!!!
Il était pas là à Zurich aujourd'hui, mais un pote à lui (Grégoire) a testé sa dernière création, et je dirai qu'une chose : magnez-vous de récupérer vos 4 Grim Monolith, dans deux semaines ça vaudra 100 euros :mrgreen:!!! Quoique si ça se trouve, encore pire, ça sera à nouveau restreint!
Et surtout, surtout, qu'on vienne plus ici pleurer sur un méta qui soi-disant pionce et ne bouge pas! La preuve avec ce deck!
Je donnerai pas la liste ici, mais elle restera forcément pas secrète longtemps, et elle apparaitra sous peu dans Morphling.

GG Célien pour le building et Greg pour le playing :D!

Citation de: Zanketsull le 12 Septembre 2010, 20:21:12
Le 20 septembre.
Et les modifs éventuelles sont applicables le 1er du mois suivant.

Le jour même maintenant non ?

Citation de: belcherized le 12 Septembre 2010, 20:41:41
Et surtout, surtout, qu'on vienne plus ici pleurer sur un méta qui soi-disant pionce et ne bouge pas! La preuve avec ce deck!

Un résultat d'un deck sur un tournoi, c'est pas vraiment significatif d'une morosité présente sur le format depuis de longs mois.
Oui, il y a des personnes qui pensent que le T1 comme il est, c'est bien, mais pendant ce temps, le décuple de personnes pensent l'inverse. En tous les cas, ceux qui allaient aux tournois autrefois et n'y vont puls maintenant, eux, le pensent, et c'est pas les organisateurs T1 du monde entier qui vont me dire le contraire  :?.

on peux connaitre au moins sa combo ?

Citation de: ggeforce le 13 Septembre 2010, 09:08:48

on peux connaitre au moins sa combo ?

Grim Monolith + Power Artifact, avec Stuff/Stroke of Genius/Laquatus/Oona en kill  :moustache:

Null rod! :lol:

Le deck est mono-bleu, tu joues avec 4 boomerangs  :P

dispel! :lol:

Bon, arrêtez les secrets de polichinelle et faites péter la liste !  :D
Et arrêtez de spoiler les secret'techs pour keeper !. :moustache:

rien de grave avec la b/r ...

c'est le legacy qui pete tout actually  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bon j'ai eu Célien au tél, en fait Greg a fait 5-1 pendant les rondes, et a déroulé tous les decks sauf un : le deck de Turtenwald avec des Trygons, qui est un mauvais match-up.
Malheureusement, Greg retombe sur lui en 1/4 et perd :? :? > faudra juste revoir un peu la liste pour ce match-up, mais sinon ce jeu arrache grave :D!! Ce sont des kills t1, t2 et t3 en pagaille!!

C'est Nico Frome Tokyo le plus proche, c'est en effet un mono blue ;)
Mais la combo est plus simple que ça.
ça devrait vous guider si je dis qu'il y a 4 Voltaic Key dans la liste ;)...allez stop j'en ai déjà trop dit!
On aura bientôt la liste sur Morphling.

Bon, my guess :
Sachant que Negator est grand spécialiste de TPS, et a joué ichorid récemment... Je le vois pas trop jouer un paquet lent type BBS. Et je le vois pas non plus jouer une combo sous-optimale avec power artifact pour un kill en 3 cartes...
Perso je miserais sur un truc du genre :
4 voltaic key
1 time vault
4 grim monolith
4 transmute artifact
Voire peut-être trinket.

Just my 2 cents.

Pour avoir vu tourner le deck hier, je dois avouer que c'était une vraie boucherie  :P

Et au risque de me faire taper sur les doigts par Manu, oubliez les transmute Artifact, y'en a vraiment pas besoin.

Voilà une proposition de liste faire par Pat Chapin dans un article où il parle de Scars... :
// Lands
    4 City of Brass
    1 Tolarian Academy
    1 Gemstone Mine

// Spells
    4 Force of Will
    3 Transmute Artifact
    1 Candelabra of Tawnos
    1 Lion's Eye Diamond
    1 Brainstorm
    4 Thoughtcast
    4 Chrome Mox
    1 Hurkyl's Recall
    1 Mind's Desire
    1 Mana Crypt
    1 Lotus Petal
    1 Ancestral Recall
    1 Time Walk
    1 Regrowth
    1 Demonic Tutor
    1 Wheel of Fortune
    1 Time Vault
    1 Mana Vault
    1 Sol Ring
    1 Black Lotus
    1 Mox Jet
    1 Mox Sapphire
    1 Mox Emerald
    1 Mox Ruby
    1 Mox Pearl
    1 Timetwister
    1 Tinker
    2 Crop Rotation
    1 Memory Jar
    2 Grim Monolith
    1 Windfall
    1 Stroke of Genius
    1 Time Spiral
    1 Yawgmoth's Will
    3 Voltaic Key
    4 Mox Opal

A part les Opal, je suis loin ?

4 Anneaux des Clairâtres +  4 voltaic key + 4 grim monolith ?

@Camille: trèèèèès loin^^
Quand je dis que c'est un deck mono-bleu, c'est pas une blague ;)

pk nous faire languire si dans quelque jour on l'aura sur morphing.de ????

J'adore la liste de Chapin  :wub:. On dirait un Draw7 2k5 avec ses 4 pauvres FoW perdues dans le tas. Mais c'est tout à fait le genre de jeu qui fait rêver les gens en manque de staïle et de kill tour 1 de folaï  :wub:.

il a l'air drole ce jeu de pat :D

ca donnerait presque envis d'essayer...

imbruglio de mixture ça va chercher les 2 morceaux de la combo

la liste on t'as dit la: comment peut-on rester l'elite du T1 sur solo si on même pas les liste avant les schleux!

Nan je peux pas, y a un Copyright "Célien-Negator" dessus.
Faut attendre ;)

Juste pour dire, la liste de Chapin, à côté, c'est du pipi de chat.
La liste de Célien, ça, c'est LE VRAI méta-breaker de l'année :wub:!!!

On peut au moins connaître le style ? Contrôle, combo, contrôle-combo, combo-contrôle, aggro contrôle, etc ?

Citation de: belcherized le 13 Septembre 2010, 21:36:10
Ce sont des kills t1, t2 et t3 en pagaille!!

AVec ça je partirais qd même sur combo pour du kill tour 1 en pagaille ^^

Obv, apparemment lire ça sert à quelque chose.   :mrgreen:

Un Metagame breaker de la mort sans Belcher dedans, désolé mais j'y crois pas. Il faudrait que le deck fasse 10 tops 8 d'affilée pour me convaincre, et encore  :bear:

Sinon, vraie question posée à chaque fois : je crois que la B&R est appliquable le jour de sa sortie non? Un juge pour me confirmer?? En fait, y a un tournoi ici le 20 justement, d'où ma question.

EDIT: Ah, j'ai trouvé ça pour la précédente update:

Announcement Date: June 18, 2010
Effective Date: July 1, 2010

Donc, ça doit être valable le 1er octobre surement.

RAB si c toi l'orga de NfT tu n'as qu'à la rendre applicable direct ! mais de toute façon je pense pas que ça va nous changer la life cette B&R list...

CitationCe sont des kills t1, t2 et t3 en pagaille!!

AVec ça je partirais qd même sur combo pour du kill tour 1 en pagaille ^^

Et si y a 4 Mana Drain dans la liste, on peut quand même appeler ça combo? ;)

Bon, allez en avant-première....

...le nom du deck :mrgreen:!!!! (zavez vu la feinte :P? héhé vous croyiez pas qd même que j'allais déjà craquer en filant la liste :moustache:!!)

Après Ki.TT, voici MUTT.

Vous avez vu le dernier top8 US ? Brian Demars a refait très fort avec une 3ème place, avec un deck qui joue un autre nouveau méta-breaker : Lotus Cobra!!

D'ailleurs elle est super space sa liste...
Pour les flemmards :

Citation1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Time Vault
1 Voltaic Key
4 Dark Confidant
1 Demonic Tutor
1 Necropotence
1 Vampiric Tutor
1 Yawgmoth's Will
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
4 Force of Will
1 Hurkyl's Recall
1 Inkwell Leviathan
3 Jace, the Mind Sculptor
1 Mystical Tutor
1 Ponder
4 Spell Pierce
1 Time Walk
1 Tinker
4 Lotus Cobra
3 Nature's Claim
1 Bayou
1 Forest
1 Island
3 Misty Rainforest
3 Polluted Delta
1 Swamp
2 Tropical Island
2 Underground Sea
3 Verdant Catacombs

SB: 1 Darkblast
SB: 1 Doom Blade
SB: 3 Duress
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 2 Mindbreak Trap
SB: 2 Perish
SB: 2 Relic of Progenitus

J'espère juste qu'il fera un report, j'suis curieux de plusieurs choses...

ya une Necro perdu dans la liste !

C'est pas un peu HS tout ca....
Ou c'est juste un sujet de plus pour flooder?

Non, c'est un truc qu'il faudrait séparer et virer dans une autre partir IMO

Bah comme le sujet initial avait évolué en un "débat" digne du MaR (incompatibilité de 2 points de vue), au moins on fait quelque chose d'intéressant de ce topic...

La liste de DeMars est bêêêêllllllleeee  :wub: :wub: :wub: :wub: :wub:

Bon sinon, les "deux points de vue", on peut en faire du positif aussi, genre, organiser un tournoi parallèle comme cela c'était fait aux US of A avec la B&R liste de genre y'a 2 ans, non ?

Citation de: Plumeau le 16 Septembre 2010, 13:06:02Bon sinon, les "deux points de vue", on peut en faire du positif aussi, genre, organiser un tournoi parallèle comme cela c'était fait aux US of A avec la B&R liste de genre y'a 2 ans, non ?

Bah en fait, je suis même pas sûr que ça soit la bonne solution. Le méta juste avant la restrict de juin 2008 était peut-être pas super-sain, il faut l'avouer. Mais imho, restrict scroll aurait suffit à tout réajuster. C'est comme ichorid : imaginons qu'on restrict serum powder (cas purement hypothétique pour l'exemple) : le deck devient plus instable (mulligan plus hasardeux), donc il sera à la fois moins fort et moins joué. De la même manière, en coupant scroll, on déstabilise gushbond et flash, donc un certain nombre de joueurs se rabattraient logiquement sur des moteurs plus stables.
Donc bref, peut-être pas revenir exactement à ce méta, y'a des évolutions probablement à maintenir : les évolutions de MUD, de fish... Bref, il y a des builds solides à mettre en face maintenant, ce qui manquait à l'époque. De même, il faudrait savoir ce que ça donne de jeter vault/key là-dedans.

Mais bon, plus ça va, plus j'ai l'impression qu'on répète la même chose tous les trimestres sans évolution à chaque fois, avant que la DCI ne plante son couperet avec son gros "no change". Donc j'ai presque envie de dire "wait & see".

Par contre, de la même manière, et on en dira ce qu'on veut, mais j'ai l'impression que le fossé entre pow et unpow ne fait que se creuser au fil du temps (limite, l'écart n'a jamais été aussi important). Dans un contexte de sphere effects omniprésents, qui sanctionne l'absence d'accélération permanente digne de ce nom (aka moxen), sans alternatives à des piocheurs devenus surpuissants (aka trall, avec 4 brainstorm l'écart était moins fort), bah pour jouer unpow maintenant, les stratégies "viables" (comprendre "pas totalement foutues dès le départ") sont somme tout très peu nombreuses. Et imho, ça décourage un certain nombre de joueurs de se mettre au vintage, ou de continuer à jouer.

Citation de: Zanketsull le 16 Septembre 2010, 14:31:55j'ai l'impression que le fossé entre pow et unpow ne fait que se creuser au fil du temps (limite, l'écart n'a jamais été aussi important).

ah bah quand même, au bout de 8 pages de blabla on a réussi à tirer quelque chose de ce topic !

C'est hors-sujet, mais comme ça vaut peut-être pas un sujet complet, je l'écris ici : je reviens juste sur la "petite addition" sympa du deck de Demars > c'est quand même très bien vu d'avoir essayé Lotus Cobra. Certains se demandaient ce que vient faire une Necro dans le deck, mais mine de rien, avec un cobra en jeu, il suffit de poser un fetch qui cherche un marais et on a le BBB nécessaire! Pareil, tour 1 land mox Cobra, et avec un fetch on se prend un Jace dans la face tour 2, avec Spell Pierce actif svp!! Moi je trouve son idée excellente, ce mec est puissant en building :P!

C'est un teambuild MeanDeck hein, et il y en avait un autre identique en top16, comme le coup du Strategic Planning.dec où y'avait 2 meandecker dans le top8 des wolrds vintage

Cela étant, ça change rien, putain oui, Cobra  :wub:


Concernant la remarque pow/unpow : totalement d'accord.

J'ai toujours essayé de le breaker, sans y parvenir :)

Chui content d'enfin pouvoir les jouer :p

Gush et frantic search (enfin!!) unrestricted
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/109a

Yeah !
ça, ça va être funky !!!
Un peu surpris par frantic, parce qu'on ne s'y attendait vraiment pas, mais ça peut être intéressant. 2 creuseurs avec des drawbacks, y'a de l'idée.
Bref, agréablement surpris : ça ne va probablement pas influencer le méta, ou si peu, mais on a de nouvelles possibilités à explorer.
Merci la DCI !!! (au fait, z'avez oublié ponder hein, mais on va pas râler).

Explications ici : http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/109b (http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/109b)

oh yes ça va être la fête des dryades  :lol: go go go !

land,mox,timewalk,land,gush,fastbond,lands,merchant scroll,ancestral,gush,lands,dryad,lands,gush,lands,yawgmoth's will...!

J'avoue, y'a moyen de faire des decks dégénérés là ! (En tout cas sur le papier ! :p)

Un peu degouté pour Flash, mais Frantic est une excellente surprise, et gush aussi pourquoi pas...
Par contre, Gush dans notre méta MUD, ca me chine un peu de remonter 2 lands face à 13 sphères ! :p

Attendez vous êtes sûrs ? Parce que vu les liens, c'est du Unbanned, donc du Legacy. Et quand on regarde la liste des restricted en Vintage Gush et Frantic Search sont toujours limitées... A mon avis, il y a une erreur quelque part...

Frantic Search is no longer banned.
Gush is no longer banned.!!!!!!

(bon ok j'arrive apres la bataille..mais la j'ai pas encore réalisé les changements!!)

CitationModern Vintage dates back to a massive change October 1, 2000, after which the list had 59 cards. With Frantic Search and Gush  unbanned, the current list drops to 57 cards. This makes it the shortest list in the modern Vintage period. While the current Vintage format is reasonably diverse, we are willing to take some risks to try and improve the format.

histoire de te rassurer fury...

http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/feature/109b

Citation de: Watanabe le 20 Septembre 2010, 08:30:52
J'avoue, y'a moyen de faire des decks dégénérés là ! (En tout cas sur le papier ! :p)

Un peu degouté pour Flash, mais Frantic est une excellente surprise, et gush aussi pourquoi pas...
Par contre, Gush dans notre méta MUD, ca me chine un peu de remonter 2 lands face à 13 sphères ! :p

Bah imho, le petdeck aura vite fait de faire rejouer gush, même dans un méta très peu favorable.

Oh oui je peux enfin ressortir mes 4 Gush, 4 Dryad et mon Fastbond  :wub: :wub: :wub: :wub:

Citation de: SubwarBF le 20 Septembre 2010, 09:47:41
Oh oui je peux enfin ressortir mes 4 Gush, 4 Dryad et mon Fastbond  :wub: :wub: :wub: :wub:

Impec, comme ça on peut ressortir les perish du classeur !

Bababa mindbreak trap snaze, babab...  :bear:  :moustache:

Citation de: mindtwist le 20 Septembre 2010, 09:56:04


Impec, comme ça on peut ressortir les perish du classeur !

Déjà qu'en Legacy perish a pris une claque, alors là le perish coréen, mazette

Sans 4 brtainstorm et surtout sans 4 merchant et surtout vu les decks MUD et leurs évolutions à venir avec scars, notamment au niveau de l'aggressivité, je donne pas cher des decks Gush/bond....

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 10:43:07
Sans 4 brtainstorm et surtout sans 4 merchant et surtout vu les decks MUD et leurs évolutions à venir avec scars, notamment au niveau de l'aggressivité, je donne pas cher des decks Gush/bond....

Mais maintenant qu'on s'est rendu compte que Lotus Cobra est une bonne carte, un fastbond/gush/cobra ça peut générer pas mal de mana et jouer quelques gros piocheurs (ou des jace) ...

Gush et Frantic  :wub: :wub: :wub:

Cool, le prochain tournois tout le monde va se pointer avec du Gush/Frantic Search et va imploser fasse au 1er 13-sphère qui va apparaitre fasse à eux. Vu le méta actuel, c'est l'équivalent d'un "no change" cette délimitation, pas la peine de s'enflammer pour si peu.

Citationoh yes ça va être la fête des dryades  Laughing go go go !

land,mox,timewalk,land,gush,fastbond,lands,merchant scroll,ancestral,gush,lands,dryad,lands,gush,lands,yawgmoth's will...!

Ou la fête des Kind Fiend !?

Citation de: XIII le 20 Septembre 2010, 14:34:22
Cool, le prochain tournois tout le monde va se pointer avec du Gush/Frantic Search et va imploser fasse au 1er 13-sphère qui va apparaitre fasse à eux. Vu le méta actuel, c'est l'équivalent d'un "no change" cette délimitation, pas la peine de s'enflammer pour si peu.

Obv, ni gush ni frantic ne sont adaptés au méta actuel, ça relève du suicide.
Il n'y a que le phénomène pet-deck qui va faire que gush sera très joué dans les prochains jours.
Quand je disais qu'une bonne part des joueurs sont attachés à certaines cartes et voient le vintage comme le seul format où ellles sont jouables... Et curieusement, sur TMD, pas de commentaire négatif.

Je suis clairement pas d'accord !!
Avant de commencer à dire no change, encore une fois (on radote mais bon...), vous avez commencé à builder une liste avec ? Vous avez commencé à imaginer des tricks ?

Clairement c'est imho loin d'être un no change ! le retour de Gush et frantic ca veut dire quand même une grosse explosion de deck sur un T2/T3. Donc si la première sphère passe pas, le deck peut déouler tranquilou !
Bah quoi ? Vous partez dans l'extrême, moi aussi  ;)

Clairement au lieu de dire "No change, bouh!" commencez à vous dire "bon bah déjà y'a du progrès" ! Chui sur que y'a des trucs à faire avec, mais si vous y mettez pas du votre...

Ouaip, pareil, c'est pas renversant comme BR list, mais c'est quand même qu'un no Change des familles!

Citation de: nicofromtokyo le 20 Septembre 2010, 15:19:26
Ouaip, pareil, c'est pas renversant comme BR list, mais c'est quand même mieux qu'un no Change des familles!

fixed

Bababa, on dit pas "no change, bouh !".
La grosse explosion de kill t2-t3, je doute. Sans scroll, BS, ponder, bref avec juste preordain pour booster ? j'suis assez sceptique pour le coup.
Si la première sphère passe pas ? Avec 13 sphères, ça devrait sortir sans trop de souci.

Et oui, on est parfaitement d'accord sur le "bon bah déjà y'a du progrès", je dirais même "chapeau la DCI, on ne s'attendait vraiment pas à gush ET frantic !!!". D'autant que comme gush a fait du yo-yo dans la B&R, ça revient à accepter de dire "on a peut-être merdé avant", ce qui est déjà très courageux.
Mais je pense que tu seras d'accord pour dire que les decks actuels sont clairement mieux armés pour y faire face que les shop.deck et fish de l'époque.

Perso, je prévoie une grosse vague de gush.decks (GAT, doomsday, TTS, tyrant oath, etc) sous différentes formes, parce que les gens viennent de retrouver une carte qu'ils aiment jouer (pas forcément dans les top8 d'ailleurs). Ensuite, ça devrait se calmer et se stabiliser, parce que bon, y'a quand même une bonne adversité en face.

Citation de: Watanabe le 20 Septembre 2010, 15:20:36

Citation de: nicofromtokyo le 20 Septembre 2010, 15:19:26
Ouaip, pareil, c'est pas renversant comme BR list, mais c'est quand même mieux qu'un no Change des familles!

fixed

Ah, vi vi, j'ai oublié le mot en écrivant mon post, thanx  :oops:

Citation de: Zanketsull le 20 Septembre 2010, 15:25:06
Si la première sphère passe pas ? Avec 13 sphères, ça devrait sortir sans trop de souci.

T'as le droit de contrer !!
Bref, laissons faire le temps... j'ai mon avis sur la chose, et je le redis : Raler, c'est ca qui rebute les gens de jouer T1 !! Alors quand même la DCI fait quelque chose, mais que les gens font "Pff... Ouais c'est cool mais ca change pas notre problème !!", bah ouais ca donne 0 envie !

Plutot que d'attendre que la DCI ban Golem et les Sphères (ce qui arrivera jamais ! Faut en etre conscient !!), bah trouve une solution !!!Ca s'appelle métagamer !! Tu te plains de Shop ? Bah joue des annul !! T'en mets 4, comme ca quand tu démarres, t'as encore plus de chance de pouvoir contrer la/les premières Sphères !

Bref, c'est encore saoulant d'entendre ca...

Citation de: mindtwist le 20 Septembre 2010, 11:05:10

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 10:43:07
Sans 4 brtainstorm et surtout sans 4 merchant et surtout vu les decks MUD et leurs évolutions à venir avec scars, notamment au niveau de l'aggressivité, je donne pas cher des decks Gush/bond....

Mais maintenant qu'on s'est rendu compte que Lotus Cobra est une bonne carte, un fastbond/gush/cobra ça peut générer pas mal de mana et jouer quelques gros piocheurs (ou des jace) ...

POouin ?
En quoi lotus cobra est bon ?

Citation de: Watanabe le 20 Septembre 2010, 15:33:27

Citation de: Zanketsull le 20 Septembre 2010, 15:25:06
Si la première sphère passe pas ? Avec 13 sphères, ça devrait sortir sans trop de souci.

T'as le droit de contrer !!
Bref, laissons faire le temps... j'ai mon avis sur la chose, et je le redis : Raler, c'est ca qui rebute les gens de jouer T1 !! Alors quand même la DCI fait quelque chose, mais que les gens font "Pff... Ouais c'est cool mais ca change pas notre problème !!", bah ouais ca donne 0 envie !

Plutot que d'attendre que la DCI ban Golem et les Sphères (ce qui arrivera jamais ! Faut en etre conscient !!), bah trouve une solution !!!Ca s'appelle métagamer !! Tu te plains de Shop ? Bah joue des annul !! T'en mets 4, comme ca quand tu démarres, t'as encore plus de chance de pouvoir contrer la/les premières Sphères !

Bref, c'est encore saoulant d'entendre ca...

Y'a souci de communication, là.
On est totalement d'accord sur tous les points. Personne râle, au contraire j'essaye de me retenir de sauter dans tous les sens dans le bureau tellement je suis content de pouvoir ressortir mon carré de gushs.  :mrgreen:   MUD, je le métagame, en effet ; jamais je ne le critique : certes je n'aime pas trop jouer contre, mais jamais je n'ai parlé de lui faire subir une restrict. C'est comme dire "j'aime pas trop la G1 contre icho", s'pas pour ça qu'il faut faire jouer la B&R.

Bref, cooli, y'a juste eu "misunderstanding".
Et j'suis d'autant plus heureux que la dernière phrase de l'annonce DCI laisse rêveur :

CitationAt worst, we suspect this is an experiment worth running again with other restricted cards.

Jcrois que tout le monde oublie que Lodestone golem n'existait pas à l'époque de GaT pre restrict

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 15:40:51
POouin ?
En quoi lotus cobra est bon ?

Depuis que la team des rasoirs mennen fait des top8 avec ?
Mince, c'est pas comme ça que ça marche ?  :mrgreen: :mrgreen:

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 15:40:51
POouin ?
En quoi lotus cobra est bon ?

parce que ca fait dla mana sous sphere? :)

Citation de: mindtwist le 20 Septembre 2010, 15:50:29

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 15:40:51
POouin ?
En quoi lotus cobra est bon ?

Depuis que la team des rasoirs mennen fait des top8 avec ?

Un top 8.

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 15:50:13
Jcrois que tout le monde oublie que Lodestone golem n'existait pas à l'époque de GaT pre restrict

Et que les gens n'ont pas encore intégrés l'arsenal digne de la fin du monde que les MWS.deck viennent de récupérer avec Scars of Mirrodin

Citation de: XIII le 20 Septembre 2010, 17:23:30

Citation de: neonico le 20 Septembre 2010, 15:50:13
Jcrois que tout le monde oublie que Lodestone golem n'existait pas à l'époque de GaT pre restrict

Et que les gens n'ont pas encore intégrés l'arsenal digne de la fin du monde que les MWS.deck viennent de récupérer avec Scars of Mirrodin

Et qu'est ce que ça donne ? C'est encore plus la boucherie avec scars ? MUD devient imbatable ?

Disons que MUD va être sacrément BRUTAL quoi :s

Par contre, ouep, Lotus Cobra, spas si dégueulasse en fait (enfin, dans la bonne liste) - mais même avec toute la bonne volonté du monde une liste qui starte sur 4 Gush 4 Dryad 4 Cobra 4 FoW 4 Annul 1 Demonic 1 Vampiric 1 Fastbond 1 Bstorm 1 Ponder 1 Trall 1 Scroll 1 Time Walk, ça me parle pas plus que ça dans le méta :s

Citation de: nicofromtokyo le 20 Septembre 2010, 16:24:22
Un top 8.

Plutot deux, avec des listes presque identiques sauf pour le SB.
Et effectivement il y avait du MUD dans la place ..

WOWWW :D!! Là, je suis impressionné, je pensais qu'il resteraient sur un vieux No Change!!
C'est surprenant comment les gens parlent tous de Gush!
Pour moi, c'est la carte la moins intéressante des deux.
Je trouve que délimiter Frantic Search, ça c'est énorme, limite ça fait peur! Vous imaginez Drain Tendrils qui rejoue une Will avec 2 ou 3 Frantic au cimetière? Un vrai massacre quoi!

Citation de: belcherized le 20 Septembre 2010, 20:19:35
WOWWW :D!! Là, je suis impressionné, je pensais qu'il resteraient sur un vieux No Change!!
C'est surprenant comment les gens parlent tous de Gush!
Pour moi, c'est la carte la moins intéressante des deux.
Je trouve que délimiter Frantic Search, ça c'est énorme, limite ça fait peur! Vous imaginez Drain Tendrils qui rejoue une Will avec 2 ou 3 Frantic au cimetière? Un vrai massacre quoi!

Une carte qui fait pas de CA et qui coute 3, perso dans DT j'en mettais déja pas 1 alors 4... ^^

Sur Gush, cela ne va pas révolutionner le format mais c'est une carte de plus pour builder avec. Si MUD sort un peu du méta (dur à croire avec Scars), un deck abusant de 4 Gush est jouable.

Pour Frantic, à voir aussi. Cela va être dur à breaker. Mais l'argument, j'en joue déjà pas un, alors 4... cela ne tient pas trop. Il y a sans doute qqch à faire avec un deck qui tourne autour.

C'est une bonne initiative de la DCI en tout cas. Pas convaincu de gros changements de métagame, mais plus de liberté pour builder c'est mieux.

Bah gush et frantic, ça peut être tentant d'essayer de builder un truc autour de high tide. Avec fastbond pour continuer à poser des lands, les iles qui se détappent ou arrivent détappées sous high tide ça peut vite devenir porcin.
Enfin, ça c'est sur le papier.  :roll:

En tout cas, je pense que cette initiative est globalement très bien accueillie.

De toute façon, la volonté dans un unban, c'est bien de NE PAS révolutionner le format justement, mais juste de lui permettre un tout petit peu plus de flexibilité.

Les cartes trouveront leurs places, mais pas de là à les rendre gamebreakers je pense

Après, si c'est un premier pas vers d'autres comme ils le laissent entendre, je suis preneur =)

Pour Frantic Search, peut-être chercher du côté de Deep Analysis ou ce genre de choses.
Peut-être que ça peut faire quelque chose dans un jeu genre ZBS.

Citation de: belcherized le 20 Septembre 2010, 21:36:40
Pour Frantic Search, peut-être chercher du côté de Deep Analysis ou ce genre de choses.
Peut-être que ça peut faire quelque chose dans un jeu genre ZBS.

Nan, vraiment pas....
A moins de remonter un neo-academy, frantic search, en elle même, c'est une carte nulle à chier.... Si tu pourris 6 ou 7 slots pour jouer frantic+Deep, autant jouer intuition + Accu qui fait la même chose, au même prix, mais sans perdre de life et en instant.

Citation de: Deathknight le 20 Septembre 2010, 21:06:24
Pour Frantic, à voir aussi. Cela va être dur à breaker. Mais l'argument, j'en joue déjà pas un, alors 4... cela ne tient pas trop. Il y a sans doute qqch à faire avec un deck qui tourne autour.

Faut lire les posts je parle de Drain tendrill (DT) pas d'un eventuel deck qui tourne autour

CitationA moins de remonter un neo-academy, frantic search, en elle même, c'est une carte nulle à chier.... Si tu pourris 6 ou 7 slots pour jouer frantic+Deep, autant jouer intuition + Accu qui fait la même chose, au même prix, mais sans perdre de life et en instant.

C'est pas faux :P
Bon, allez, qui nous pond un truc avec 4 Frantic, 4 Gush et 4 Sqwee ;)?

Et donc, Gush/Frantic x 4, c'est autorisé à quelle date exactement?

Au 1er octobre.

genre gushbond + cobra = mana mana :o dryad ftw

Citation// NAME : FU VINTAGE
// CREATOR : frolll (magic-ville.com)
// FORMAT :
        1 Tolarian Academy
        3 Tropical Island
        3 Underground Sea
        4 Misty Rainforest
        4 Polluted Delta
        1 Sphinx of the Steel Wind
        3 Quirion Dryad
        4 Lotus Cobra
        1 Black Lotus
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mox Emerald
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sensei's Divining Top
        1 Sol Ring
        1 Time Vault
        1 Voltaic Key
        1 Fastbond
        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Mystical Tutor
        1 Vampiric Tutor
        4 Force of Will
        4 Gush
        4 Spell Pierce
        1 Demonic Tutor
        1 Imperial Seal
        1 Merchant Scroll
        1 Ponder
        1 Preordain
        1 Time Walk
        1 Tinker
        1 Yawgmoth's Will
SB:  3 Thoughtseize
SB:  4 Yixlid Jailer
SB:  4 Nature's Claim
SB:  4 Annul

c'est très laid mais je me demande si un machin du genre pourrait pas réussir à faire quelques top8, tiens. Ca a l'air marrant, en tout cas.

Sur le papier, ça a l'air agressif en tout cas!

Sinon, incroyable, j'ai testé un peu Gush dans du DT en croyant que ça allait être énorme, bah j'arrive pas à faire tourner le jeu :?
En fait, ça enchaine les Gush, mais tant qu'il y a pas Fastbond, c'est pas hyper impressionnant. Et jouer un tuteur sur Fastbond, ça fait pas super rêver non plus. Bref, je pensais que Gushbond serait phénoménal, mais peut-être que ça fonctionne mal dans des Drain.decks? (Pourtant, un BOM avait été gagné par un Gush-Painter).
Gush c'est vraiment fait que pour GaT on dirait :P
Est-ce qu'ils ont pensé à Doomsday en modifiant la B/R list? Parce que Gush x 4, même sans Merchant x4, ça a une bonne tête de rouleau compresseur dans DD :o! tour 1 Duress, tour 2 cabal ritual, doomsday, gush > gg.

Perso je suis parti sur une liste de GAT un peu différente avec une réflexion VS MUD
Je suis parti de ma dernière liste RazorJace.
j'aimerai bien trouver 2 slots pour time vault......


// NAME : Gat new version
// CREATOR : fogfog (magic-ville.com)
// FORMAT :
       1 Forest
       1 Tolarian Academy
       2 Island
       2 Tropical Island
       3 Polluted Delta
       3 Underground Sea
       4 Misty Rainforest
       2 Trygon Predator
       3 Quirion Dryad
       4 Lotus Cobra
       2 Jace, the Mind Sculptor
       1 Black Lotus
       1 Mox Emerald
       1 Mox Jet
       1 Mox Pearl
       1 Mox Ruby
       1 Mox Sapphire
       1 Fastbond
       1 Ancestral Recall
       1 Brainstorm
       1 Mystical Tutor
       1 Nature's Claim
       1 Vampiric Tutor
       2 Mana Drain
       3 Spell Pierce
       4 Force of Will
       4 Gush
       1 Demonic Tutor
       1 Imperial Seal
       1 Merchant Scroll
       1 Regrowth
       1 Time Walk
       1 Yawgmoth's Will
       3 Thoughtseize
SB:  1 Tormod's Crypt
SB:  1 Pithing Needle
SB:  2 Sower of Temptation
SB:  2 Dispel
SB:  3 Yixlid Jailer
SB:  3 Duress
SB:  3 Nature's Claim

J'avais joué avant les restrict une super version de Painter qui embarquait 3 Gush uniquement. J'ai toujours trouvé qu'en avoir 2 en main de départ était très handicapant.

Si je comprends bien, cet Imperial Seal, qui apparait subitement dans toutes les listes de GaT, c'est pour rajouter un tuteur à Fastbond?
Si c'est la vraie raison, il y a Lim Dul's Vault qui me semble presque mieux.

Dans ta liste fog.fog, il manque pas un Cunning Wish et un Berserk en side ;)?

1 et 2 dans un format MUD ca doit changer qq trucs ;)

Citation de: belcherized le 21 Septembre 2010, 20:27:04
Si je comprends bien, cet Imperial Seal, qui apparait subitement dans toutes les listes de GaT, c'est pour rajouter un tuteur à Fastbond?
Si c'est la vraie raison, il y a Lim Dul's Vault qui me semble presque mieux.

Dans ta liste fog.fog, il manque pas un Cunning Wish et un Berserk en side ;)?

Cunning wish pour berserk, ça a toujours été pas très bien dans GaT
D'autre part, imperial Seal a très souvent été joué dans GaT, notamment les listes US (lire meandeck).
Lim dul's vault est pas bien à cause de la perte de PV. En effet, avec Gush/bond et Thoughtseize, tu peux pas te permettre de prendre 5 ou 6 sur Vault.

Enfin, perso, si je devais jouer GaT, et si je devais y inclure des lotus cobra, je jouerais forcemment 4 couleurs, avec des ancient grudge et des klin fliend pour le kill, bien meilleurs que dryad dans un format avec jace.

le problème nico imho ça sera ton nombre de slots dispo quoi :S

genre je prends ma bête liste, je vire 3 dryad je mets 3 fiend, je vire 1 trop 1 underground pour 2 volcanic, je sors quoi ensuite pour mettre les ancient grudge ? le plan tinker-robot, ou vault-key ? ou seal, top, :S
et oui lotus cobra ftw <3

Perso je me demande si les dryades dans un metagame plein de jace sont un bon choix....
Tarmo reste un bonne bete.
J'aimais bien mon RazorJace.

J'aime bien Coatl, ça devient brutal avec 4 Gush! On peut rejouer Meloku aussi!
Ok pour Seal, mais la réponse "c'était joué par la Mine-Deck aux US" spa ultra convaincant^^. Mais effectivement Lim Dul c'est pas combo avec Fastbond et Saute-ciz.
Je verrais bien une liste dans ce genre (on peut virer les Teachings, mais ça devient un "toc" chez moi, je les mets partout^^)
Je connaissais pas le Fiend, il est fort, dommage qu'il soit rouge quand même.

2 Misty Rainforest
3 Flooded Strand
2 Island
4 Polluted Delta
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
2 Lorescale Coatl
1 Psychatog
1 Meloku the Clouded Mirror
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Hurkyl's Recall
4 Force of Will
4 Gush
3 Mana Drain
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Time Walk
1 Cunning Wish
2 Mystical Teachings
1 Gifts Ungiven
1 Merchant Scroll
1 Ponder
1 Demonic Tutor
2 Duress
2 Thoughtseize
2 Dark Ritual
1 Tendrils of Agony
1 Yawgmoth's Will
1 Vampiric Tutor
1 Imperial Seal
1 Fastbond
1 Regrowth


Sideboard:
3 Yixlid Jailer
3 Tormod's Crypt
2 Nature's Claim
1 Hurkyl's Recall
1 Krosan Grip
3 Trygon Predator
1 Darkblast
1 Berserk

ou y aller subtil  :moustache: :moustache: :moustache:

Citation// NAME : FU VINTAGE
// CREATOR : frolll (magic-ville.com)
// FORMAT :
        2 Tropical Island
        2 Underground Sea
        2 Volcanic Island
        4 Misty Rainforest
        4 Polluted Delta
        1 Sphinx of the Steel Wind
        3 Kiln Fiend
        4 Lotus Cobra
        1 Black Lotus
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mox Emerald
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sensei's Divining Top
        1 Sol Ring
        1 Time Vault
        1 Voltaic Key
        1 Fastbond
        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Mystical Tutor
        1 Vampiric Tutor
        4 Force of Will
        4 Gush
        4 Spell Pierce
        1 Demonic Tutor
        1 Imperial Seal
        1 Merchant Scroll
        1 Ponder
        1 Time Walk
        1 Tinker
        1 Yawgmoth's Will
        2 Preordain
SB:  3 Thoughtseize
SB:  4 Yixlid Jailer
SB:  4 Nature's Claim
SB:  4 Ancient Grudge

ça a l'air de saucer un brin ^^ (mais j'ai pas réussi à y caser Jace :'()

Jace, vous pouvez tout de suite oublier dans une liste qui joue Gush/Bond hein, c'est incastable.... Et pas vraiment dans l'optique. Gush est une carte qui doit permettre de l'explosivité et du tempo, pas du controle.

Klin fiend est bien meilleur dans le deck justement contre jace....
Ma liste buildée à l'unrestrict de gush est :
2 Volcanic island
2 Island
3 Tropical Island
2 Polluted Delta
3 Underground Sea
4 Misty Rainforest
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
4 Klin Fiend
4 Lotus Cobra
1 Fastbond
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
3 Spell Pierce
4 Force of Will
4 Gush
1 Demonic Tutor
1 Imperial Seal
1 Merchant Scroll
1 Regrowth
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will
4 Thoughtseize
1 Rebuild
2 Ancient Grudge
1 Ponder
2 Preordain

Sinon mon ptit frollounet, dans un deck avec Klin Fiend, je ferais 3 spellpierce 4 thoughtseize, au lieu de 4-3

+1, Jace ça va être très chaud à placer!
J'avais pas pensé à Tinker de base façon Plumeau. C'est jouable ça? J'étais parti sur une liste avec 3 Moxen (donc pas de Tinker forcément), mais c'est une bonne idée de jouer full power dans le méta MUD actuel! La combo Vault-Key, c'est pas trop dans l'esprit de GaT, mais bon, ça fait gagner tellement sans effort que je suppose qu'on va la laisser :bear:

J'aime bien ta liste Plumeau, je verrais les Thoughtseize en maindeck quand même, c'est ce qui rend GaT agressif.

Oui je sais qu'il faut des Seize et des Grudge md, mais où ? :D Je tiens à conserver mes stupid wins key-vault et tinkothon perso ^^ Et petal & crypt, ça peux accel dans un random cobra tour 1, aussi, et je joue tinker quoi...  :mrgreen:

Cela etant, je ne sais VRAIMENT pas ce que ce genre de truc pourrait donner réellement confronter à 6+rondes de Vintage en croisant genre, Oath, MUD, MUD, Selkie, Dredge & JaceTezz, tiens ><

Ce qui m'embête le plus en fait, pour être bien franc, c'est de pas du tout avoir de temps "pour moi" avec la MA2 philo à l'unif (go go mémoire :s) et le boulot 11h-19h quasi each day :s - Parce que Gush c'est quand même vraiment un truc que j'aime, moi, bon.  Pour la prochaine B&R faudrait vraiment derestrict Burning Wish, cela dit.

Jace en effet, trop hors plan de jeu. C'est vrai qu'on joue Combo en fait, pas Control :D

CitationCela etant, je ne sais VRAIMENT pas ce que ce genre de truc pourrait donner réellement confronter à 6+rondes de Vintage en croisant genre, Oath, MUD, MUD, Selkie, Dredge & JaceTezz, tiens ><

Bah je pourrai peut-être te le dire dans 3 semaines^^Parce que quand je vois vos listes bidouillées, ça me donne envie d'essayer juste pour voir! En plus, j'ai loupé les deux précédentes "Gushbond" ères, donc celle-là, faut pas que je la laisse filer sans avoir fait au moins quelques tournois avec des Draw2 pour zéro mana :D!

Citation de: belcherized le 21 Septembre 2010, 19:17:48
Sur le papier, ça a l'air agressif en tout cas!

Sinon, incroyable, j'ai testé un peu Gush dans du DT en croyant que ça allait être énorme, bah j'arrive pas à faire tourner le jeu :?
En fait, ça enchaine les Gush, mais tant qu'il y a pas Fastbond, c'est pas hyper impressionnant. Et jouer un tuteur sur Fastbond, ça fait pas super rêver non plus. Bref, je pensais que Gushbond serait phénoménal, mais peut-être que ça fonctionne mal dans des Drain.decks? (Pourtant, un BOM avait été gagné par un Gush-Painter).
Gush c'est vraiment fait que pour GaT on dirait :P
Est-ce qu'ils ont pensé à Doomsday en modifiant la B/R list? Parce que Gush x 4, même sans Merchant x4, ça a une bonne tête de rouleau compresseur dans DD :o! tour 1 Duress, tour 2 cabal ritual, doomsday, gush > gg.

bah perso, dans un mix TPS/TTS, gushbond, toujours énorme (faut relativisé, je joue unpow)... :D

Quand à doomsday, ça marche bien, me semble même qu'ils en parlent un peu sur TMD.

Kiln Fiend ca se prend juste tout les créatures du format comme bloc... car il prend +3/+0000
Ca prend Dark confident, Trygon, cobras, les creatures de MUD
Je vois pas trop en quoi c'est génial comme carte.

je pense que tarmo est juste meilleur
surtout VS MUD, il est très bon dans jaceator pourquoi pas dans GAT !?  

Et Coatl, vous aimez vraiment pas? Avec une random Sylvan Library, c'est gros quand même!
Un Berserk la-dessus c'est pas limite mieux que sur Psychatog?
Pour moi, les 4 meilleures bêtes, ce serait Tog, Coatl, Dryad et Tarmo, et faut piocher là-dedans pour choisir son kill.
Sur TMD, pas mal de monde joue ToA aussi.

EtW c'est juste super fort. Ainsi que KeyVault, qui fait le café avec autant de tutors.

Un des problèmes du deck est le manque d'un piocheur massif pour reprendre du souffle. Je pensais à un random Skeletal Scrying, mais pourquoi pas Sylvan Library. Pour info, voici la liste à laquelle je suis arrivé après avoir testé plusieurs trucs, notemment High Tide (qui est très fort, il manque juste de la place), le splash rouge (cutté pour la stabilité), Frantic Search (très fort avec High Tide, mais beaucoup de mana sans CA c'est pas très fort. je garde cela néanmoins sous le coude), etc.

// Lands
    3 [A] Tropical Island
    2 [ZEN] Misty Rainforest
    3 [ON] Polluted Delta
    1 [ON] Flooded Strand
    3 [A] Underground Sea
    3 [MM] Island (3)

// Creatures
    4 [ZEN] Lotus Cobra
    3 [PS] Quirion Dryad

// Spells
    1 [MM] Brainstorm
    1 [US] Yawgmoth's Will
    1 [P3] Imperial Seal
    1 [VI] Vampiric Tutor
    1 [LRW] Ponder
    3 [M11] Preordain
    1 [A] Fastbond
    1 [AQ] Hurkyl's Recall
    4 [MM] Gush
    1 [A] Mox Sapphire
    4 [AL] Force of Will
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Mox Jet
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [A] Black Lotus
    1 [A] Ancestral Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [BIN] Mana Crypt
    1 [HL] Merchant Scroll
    1 [A] Regrowth
    1 [MI] Mystical Tutor
    3 [ZEN] Spell Pierce
    3 [US] Annul
    1 [US] Duress
    1 [US] Voltaic Key
    1 [A] Time Vault

// Sideboard
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 2 [US] Duress
SB: 2 [WWK] Nature's Claim
SB: 3 [FUT] Yixlid Jailer
SB: 3 [FUT] Tarmogoyf
SB: 2 [CH] Tormod's Crypt
SB: 2 [DIS] Trygon Predator

Le tout doit bien entendu encore être testé et re-testé.

Citation de: Ryuzaki le 21 Septembre 2010, 22:24:19
Quand à doomsday, ça marche bien, me semble même qu'ils en parlent un peu sur TMD.

Sans les 4 Brainstorm pour sculpter sa main, ça me parait quand même super mal engagé. C'est pas parce que tu fais plus de départs en combo "classiques" via gush que le deck se porte mieux. Au moins 50% du temps, le jeu gagnait en faisant une sortie de l'espace, ce qui permettait de le rendre moins sensible à la hate (il y avait presque toujours une solution pour s'en sortir).

Malgré l'arrivé de Gush avec le méta actuel Full MUD et Jace, Tarmo reste > à Dryad
et je ferrai 2 Psychatog + 3 Tarmo comme Winning et berserk en MD

ça ferrai un truc dans le genre :

// Mana 19
6 Fetchland
3 underground Sea
2 Tropical Island
2 Basic Island
1 Volcanic Island
4 Moxen
1 Black Lotus

// Draw
1 Brainstorm
1 Ponder
1 Scroll
4 Preordain
4 Gush

// Control
4 Force of Will
4 Duress
1 Thoughtseize
4 Spell Pierce
1 Echoing Truth
1 Fire/Ice

// Tutors
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Imperial Seal

// Broken
1 Ancestral Recall
1 Timewalk
1 Yawgmoth's Will
1 Fastbond
1 Regrowth

// Winning
2 Psychatog
3 Tarmogoyf
1 Berserk

// Sideboard
1 Volcanic Island
2 Ancient Grudge
4 Nature's Claim
2 Pithing Needle
3 Jailer
3 Red Elemental Blast

Citation de: fog.fog le 21 Septembre 2010, 22:44:18
Kiln Fiend ca se prend juste tout les créatures du format comme bloc... car il prend +3/+0000
Ca prend Dark confident, Trygon, cobras, les creatures de MUD
Je vois pas trop en quoi c'est génial comme carte.

Ca y est, lotus cobra est une créature du format  :lol: :lol:

il n'y a que moi qui pense que Frantic Search pourait etre bon dans
un stax R/B pour welder, academie ou MWS !? 

Bof, pourquoi choisir Frantic plutôt que Bazaar?
Sinon, j'ai essayé 3 Frantic + 3 Gush dans un genre de ZBS, bah c'est pas hyper convaincant...en fait, c'est impressionant comme on n'est pas beau tant qu'on n'a pas Fastbond sur table!
Vu le méta actuel, faudra être fort pour perfer avec Gush.

Citation de: belcherized le 23 Septembre 2010, 22:36:11
Bof, pourquoi choisir Frantic plutôt que Bazaar?
Sinon, j'ai essayé 3 Frantic + 3 Gush dans un genre de ZBS, bah c'est pas hyper convaincant...en fait, c'est impressionant comme on n'est pas beau tant qu'on n'a pas Fastbond sur table!
Vu le méta actuel, faudra être fort pour perfer avec Gush.

à priori pour le zbs (d'après les essais de zank - le deck est donc unpow-) c'est les frantic search qui sont inutiles...par contre il tourne a 4gush+1frantic ça passe très bien.

et pour performer avec gush, il faut , imho, un deck qui peut profité de gush sans avoir l'obligation d'avoir fastbond sur table....un mix TPS/TTS? :roll:

Citation de: belcherized le 23 Septembre 2010, 22:36:11
Bof, pourquoi choisir Frantic plutôt que Bazaar?
Sinon, j'ai essayé 3 Frantic + 3 Gush dans un genre de ZBS, bah c'est pas hyper convaincant...en fait, c'est impressionant comme on n'est pas beau tant qu'on n'a pas Fastbond sur table!
Vu le méta actuel, faudra être fort pour perfer avec Gush.

avec Bob il faut au moins 2 carte en mains sinon plus de main
quand avec frantic il en faux que une et peux faire des truc sympa avec mws ou académie sur table


Sinon je pense que c est madness qui va être content de frantic avec skwie

Citation de: belcherized le 23 Septembre 2010, 22:36:11
Sinon, j'ai essayé 3 Frantic + 3 Gush dans un genre de ZBS, bah c'est pas hyper convaincant...en fait, c'est impressionant comme on n'est pas beau tant qu'on n'a pas Fastbond sur table!

J'avais essayé aussi de combiner tout ça ensemble, en y ajoutant high tide (se combine bien avec fastbond, gushbond et frantic) (toujours en unpow, donc ça vaut ce que ça vaut). Résultat, ça parait ultra-solide sur le papier, en goldfish ça fizzle ou ça tarde à partir en combale. Probablement trop dépendant de fastbond, en fait.
Donc on retombe à peu près sur les mêmes conclusions.

Mes meilleurs résultats dans un shell zbs, ça a simplement consisté à faire -2 preordain +3 gush (par rapport à la dernière liste sur mon topic)...

Hi,

Ayant decouvert le format a une époque ou piocher n'était pas un problème, je suis comme beaucoup d'autres émoustillé par le retour de gush.
Le souci reste que sans fastbond, c'est pas top aussi je me demande s'il ne serait pas envisageable de rentrer 1 ou 2 explorations, dans un gat par exemple.
C'est pas terrible à piocher en mid game mais ça pourrait aider a stabiliser le moteur de pioche.
Quelqu'un a-t-il déjà testé cette solution ?   

J'ai pas testé Exploration, mais j'ai trouvé la solution au problème Fastbond....c'est blanc et c'est délimité depuis peu! Je testerai IRL en tournoi dans 10 jours, mais sur mes propres tests, ça donne un deck hallucinant (pas GaT), peut-être le plus impressionant que j'aie jamais vu.

Imho, la principale solution consiste à exploiter gush en le considérant sans fastbond... Parce qu'on a beau dire ce qu'on veut, draw2 en instant pour 0 c'est fort. Et en dérestreint, y'a pas beaucoup mieux. Perso, même sans fastbond, j'ai toujours trouvé gush très fort.
Et de même, jouant lim dul's vault, fastbond a des chances supplémentaires d'arriver, sans avoir besoin de splasher W.

Mais bon, splasher W pour enlightened, ça aide aussi pour vault/key et ça interagit bien avec gush... Donc prépare-nous un bon report, plizz.  ;)

Gush c'est une bonne carte, on est tous d'accord. Mais Gush avec ou sans Fastbond, c'est vraiment deux mondes à part. Gush sans Fastbond, c'est une F355 avec un moteur de 2CV, vraiment :). Donc difficile de considérer Gush sans Fastbond. Contre MUD, la force c'est justement d'avoir Fastbond. A partir du moment ou tu peux poser les lands que tu veux, MUD ne peut plus te retenir!
J'ai essayé Lim Dul, ça peut être bien, mais si tu cherches ton Fastbond avec, tu perds trop de PV et c'est pas combo avec Gushbond. Et la solution du style Intuition + Regrowth + Reclaim c'est trop lent.
Vraiment, je vois pas mieux qu'Enlightened Tutor, et pour 1 en instant, c'est pas seulement un tuteur à Fastbond, ça cherche Black, Oath, Tormod's Crypt, Memory Jar pour ceux qui aiment combo, EE, Serenity, Seal of Cleansing...bref pas mal de trucs sympas en fait!
Bon, c'est testé, mais pas définitif, c'est pas évident de trouver les bons ajustements ;) Pour l'instant j'essaie avec 2 ETutor et ça semble être le bon nombre^^
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça vaut pas le coup de trouver des palliatifs du type Exploration : la puissance est incomparablement plus faible que Fastbond.

Ok, j'essaie de vous tenir au courant avec un report ;)

Citation de: belcherized le 29 Septembre 2010, 00:17:52
Gush c'est une bonne carte, on est tous d'accord. Mais Gush avec ou sans Fastbond, c'est vraiment deux mondes à part. Gush sans Fastbond, c'est une F355 avec un moteur de 2CV, vraiment :). Donc difficile de considérer Gush sans Fastbond. Contre MUD, la force c'est justement d'avoir Fastbond. A partir du moment ou tu peux poser les lands que tu veux, MUD ne peut plus te retenir!
J'ai essayé Lim Dul, ça peut être bien, mais si tu cherches ton Fastbond avec, tu perds trop de PV et c'est pas combo avec Gushbond. Et la solution du style Intuition + Regrowth + Reclaim c'est trop lent.
Vraiment, je vois pas mieux qu'Enlightened Tutor, et pour 1 en instant, c'est pas seulement un tuteur à Fastbond, ça cherche Black, Oath, Tormod's Crypt, Memory Jar pour ceux qui aiment combo, EE, Serenity, Seal of Cleansing...bref pas mal de trucs sympas en fait!
Bon, c'est testé, mais pas définitif, c'est pas évident de trouver les bons ajustements ;) Pour l'instant j'essaie avec 2 ETutor et ça semble être le bon nombre^^
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça vaut pas le coup de trouver des palliatifs du type Exploration : la puissance est incomparablement plus faible que Fastbond.

Ok, j'essaie de vous tenir au courant avec un report ;)

Ouaip, et je ne peux qu'approuver la démarche, ça me semble être la meilleure utilisation d'enlightened tutor que j'ai vu depuis longtemps. L'interaction avec gush est évidente et très forte.
Par contre, je suis pas super d'accord pour l'appréciation de gush. Certes, gush sans fastbond est juste incomparable avec gush + fastbond, c'est pas du tout le même ordre de puissance. Mais même gush seul, c'est un moteur de pioche pas dégueu en comparaison de ce qui est accessible actuellement. A condition, bien sûr, de préparer le MD en conséquence.

Et le splash W, surtout, ça offre balance et serenity en side, ce qui est très fort actuellement.

Plutôt qu'un report, prépare carrément le primer. ;)

Au lieu de joeur Enlightened tutor, qui est tout cailleux, pourquoi ne pas tester lim-dul's Vault ? Ca agit comme merchant 2-4 des anciennes listes de GaT et comme tutor à Fastbond, c'est synergique avec Gush, et ça peut tuto à la fois fastbond + 1 gush à suivre....

Citation de: neonico le 29 Septembre 2010, 16:56:47
Au lieu de joeur Enlightened tutor, qui est tout cailleux, pourquoi ne pas tester lim-dul's Vault ? Ca agit comme merchant 2-4 des anciennes listes de GaT et comme tutor à Fastbond, c'est synergique avec Gush, et ça peut tuto à la fois fastbond + 1 gush à suivre....

Imho, ça dépend vraiment du build et des optiques.
Pour ce que j'ai testé lim dul's, je le trouve excellent dans un rôle de set-up, quand on a pas de gaz en main et qu'il faut chercher de quoi avancer.
Enlightened aurait (corrige-moi Belch' si je me trompe) plus le rôle d'aller directement chercher soit fastbond pour abuser des gush, soit vault/key pour killer, soit des cartes de side spécifiques (ex: serenity).

Perso, ce qui me colle le plus de doutes avec Etutor, c'est surtout la mana base : il faut avoir G et W online, donc 2 duals en jeu, sans même compter mer sout. Tendu dans un méta wasteland.

CitationEnlightened aurait (corrige-moi Belch' si je me trompe) plus le rôle d'aller directement chercher soit fastbond pour abuser des gush, soit vault/key pour killer, soit des cartes de side spécifiques (ex: serenity).

C'est bien ça ;) Sauf que j'ai pas encore testé avec Vault-Key dans le paquet, mais ça doit être faisable!

Enlightened est pas cailleux du tout, le point délicat est ce que dit Zanketsull, à savoir, W et G à avoir en plus de la mer souterraine. J'ai essayé plusieurs trucs, comme Riftstone Portal (j'ai omis de dire que dans le jeu que je teste, il y a des Frantic Search, et des DA^^), mais on a trop besoin de trouver les îles pour Gush. Tolarian est le seul land que j'utilise et qui ne marche pas avec Gush. Le problème des splashs, c'est pas la fragilité de la mana base (trop facile de remonter Tundra ou Tropical en réponse à Wasteland), mais vraiment l'accès lui-même à la couleur.
Bref, le seul truc dont je sois sûr, c'est qu'il faut absolument trouver Fastbond très vite, peu importe le moyen.
Lim Dul, ça craint à cause des PV.
Je vais essayer Imperial Seal, pour comparer avec Enlightened. Comme c'est limité, ça fera un tuteur de moins à Fastbond, mais dans la bonne couleur, et ça a l'avantage de pouvoir tutoriser d'autres cartes broken aussi.

1x Imperial Seal, 1x Regrowth, 4x Preordain + de la mana et un peu de bkp(pierce) pour remplacer les 3x merchant 3x ponder et 3x brainstorm et tu casseras pas ta mana base avec du white pour du Enlightened Tutor

Citation de: belcherized le 29 Septembre 2010, 19:07:24
Enlightened est pas cailleux du tout, le point délicat est ce que dit Zanketsull, à savoir, W et G à avoir en plus de la mer souterraine.

Donc une carte qui fait du CD, ne tutorise qu'une carte de ton deck, et t'obliges à affaiblir ta manabase n'est pas tout cailleux ? Ni moins bien qu'une carte qui peut tutoriser tout ton engine en plus du fastbond ?

HA ouais, d'accord... Faudra juste m'expliquer...

Désolé mais oui, Enlightened tutor est tout cailleux....

@Zanketsul : EN quoi lim-dul's vault a un rôle de setup et peut pas aller chercher fastbond ? Je pige pas du tout là....

Citation@Zanketsul : EN quoi lim-dul's vault a un rôle de setup et peut pas aller chercher fastbond ? Je pige pas du tout là....

J'ai pas dit ça.
La nuance, c'est qu'avec lim dul's, tu veux aller chercher une carte en 1 exemplaire dans ton deck : ok, mais tu risques d'y laisser un certain nombre de PV. De même, ta cible va te consommer pas mal de pv. Le tout, dans un méta qui bourre à grands coups de 5/3. J'ai jamais dit que ça rendait LDV injouable, bien au contraire, mais c'est un facteur à faire peser dans la balance.

Niveau duals, le problème est identique :
- avec LDV, il faut 1 mer sout (sauf à jouer un swamp) + 1 ile trop = 2 duals sur table.
- avec Etutor, il faut 1 tundra + 1 ile trop sur table = 2 duals sur table. La mer sout éventuellement nécessaire par la suite peut arriver sans trop de souci, puisque fastbond est sur table.

Un autre problème est que LDV sera très difficilement jouable tour 1, alors qu'Etutor ne pose pas de souci. A mon avis, l'astuce sera de ne pas subir le splash W, mais de l'exploiter au maximum notamment via le side. C'est alors le splash G qui deviendrait accessoire.


Mais bon, tout ça ça reste sur le papier, il faut tester tout ça en concret. Personnellement, je suis devenu fan de lim dul's (je la joue maintenant en x3MD), et je mesure clairement les possibilités de cette carte ; je pense juste que son rôle ne serait pas optimal et qu'Etutor peut faire le même boulot, peut-être en mieux.

Zanketsull, ta réponse est imo impeccable et j'aurais pas dit mieux.

CitationEN quoi lim-dul's vault a un rôle de setup et peut pas aller chercher fastbond ? Je pige pas du tout là....

Paye tes 8PV pour chercher Fastbond, et là tu pigeras...
ET le cherche pour un mana de moins, peut toujours se jouer tour1, et se joue sans perte de PV, la différence est aussi simple que ça.

CitationDonc une carte qui fait du CD, ne tutorise qu'une carte de ton deck, et t'obliges à affaiblir ta manabase n'est pas tout cailleux ? Ni moins bien qu'une carte qui peut tutoriser tout ton engine en plus du fastbond ?

1) ET est loin de tutoriser une seule carte (cf un de mes posts précédents). Si en plus la liste inclut Vault-Key, ça se rapproche d'un Vampiric Tutor.
ça va même chercher Oath, et ça peut être bien avec un side transformel.
2) Je vois pas en quoi ça fragilise la manabase quand on joue 4 Gush?

Mais j'ai pas dit que c'est mieux que tout le reste, j'essaie Imp Seal et ça marche bien aussi. Juste ET est loin d'être nul.

Citation de: belcherized le 30 Septembre 2010, 20:07:38
Zanketsull, ta réponse est imo impeccable et j'aurais pas dit mieux.

CitationEN quoi lim-dul's vault a un rôle de setup et peut pas aller chercher fastbond ? Je pige pas du tout là....

Paye tes 8PV pour chercher Fastbond, et là tu pigeras...
ET le cherche pour un mana de moins, peut toujours se jouer tour1, et se joue sans perte de PV, la différence est aussi simple que ça.

CitationDonc une carte qui fait du CD, ne tutorise qu'une carte de ton deck, et t'obliges à affaiblir ta manabase n'est pas tout cailleux ? Ni moins bien qu'une carte qui peut tutoriser tout ton engine en plus du fastbond ?

1) ET est loin de tutoriser une seule carte (cf un de mes posts précédents). Si en plus la liste inclut Vault-Key, ça se rapproche d'un Vampiric Tutor.
ça va même chercher Oath, et ça peut être bien avec un side transformel.
2) Je vois pas en quoi ça fragilise la manabase quand on joue 4 Gush?

Mais j'ai pas dit que c'est mieux que tout le reste, j'essaie Imp Seal et ça marche bien aussi. Juste ET est loin d'être nul.

Ouais enfin y'a 3 cartes dans ton deck qui peuvent aussi être potentiellement des fastbond et qui te permettent d'arrêter avant le vault....

De plus, lim-dul's vault peut aussi te donner une chance infime de faire gush dans fastbound, ce que enlightened tutor ne fera jamais. Ca peut aussi être un rebuild contre shop, etc...

Enfin, jouer une carte totalement off color qui ne va rien chercher d'autre que Fastbound, j'espère vraiment que vous y croyez pas vous même sinon pour moi, y'a vraiment un souci.

La question est pas est ce que Enlightened tutor est nul ou pas... L'argument de vault key est vraiment pas révélant puisque même là, Lim-dul's fait toujours aussi bien et des fois peut faire mieux. Bref, c'est nul et lim-dul's vault est pas génial non plus, mais je comprends juste pas comment on peut envisager Enlightened tutor avant Lim-dul's dans un deck qui a besoin de tuto fastbond ET des gush...

Enfin Zanketsul, ta démonstration sur la manabase est bien, sauf que tu tiens absolument pas contre du fait que trop et mer sout te permettent de caster des sorts clef de ton deck.... Quand tundra ne fait rien quand t'as tuto fastbound ni quand t'as pas ton tuto en main. Donc oui, ça affaiblit ta manabase.  Ta tundra pourrait être une ile dans une version Ubg

Quand à l'argument de on peut jouer une manabase pas safe parce que de toute façon on joue gush, ouais alors Manu, juste revoit tes notions de tempo... En dehors de fastbound actif, si tu utilises gush pour te protéger d'une waste, t'as juste fait 2 fois le boulot qu'un joueur de deck denial essaye de faire... C'est absolument pas un argument et faire un gush défensif est rarement synonyme de partie qui se passe bien.

Enfin, tu avances l'argument des pvs perdus sur lim-dul's, mais essaye sur 50 cartes d'imaginer combien de fois en moyenne tu dois perdre un PV (et un indice, on est trèèèèèèèèèèès loin des 8 que tu annonces. Tu peux en effet t'arrêter quand tu trouves un autre lim-dul's, un demonic, un vampiric, un seal, etc...), tu verras que c'est TRES loin d'être un drame. Et surtout pas un argument pour écarter une carte qui peut remplacer aussi merchant dans le deck. Cet argument revient à dire qu'il faut pas jouer dark confidant quand on joue colosse parce que des fois on prend 11 ? Ridicule, personne n'a arrêter de jouer steack + confidant.

Ha et dernier point.... Le pire qu'on peut prendre quand on joue contre shop avec ce genre de deck, c'est chalice à 1 (quasi toute ta disrupt, + une bonne partie du restrict + les cantrips).... je suis vraiment pas sur que enlightened soit un bon tutor donc quand chalice à & est un si bon play contre toi.... Après scomme d'hab hein, chacun peut faire comme il le sent, mais là, j'ai vraiment du mal.

CitationMais bon, tout ça ça reste sur le papier, il faut tester tout ça en concret.

Je me QFT, désolé.
Y'a des arguments des deux cotés, de toutes façons c'est le genre de choix qui ne peut être décidé qu'après tests.

BORDEL DE NEOPIONCE LA TU PICKS OU BIEN


ouais c'est un peu un hors sujet jvous l'accorde :)

Je viens de tester une autre version, et mes résultats sont révélateurs.
Fastbond + Gush, c'est monstreux, mais il faut avouer que c'est binaire. Si on passe Fastbond c'est gg, si on se le fait contrer ou qu'on tarde à le trouver, ça pardonne pas.
J'ai donc essayé d'axer sur Frantic Search, et en jouant 3 Frantic combinées à 3 Deep Analysis (+ quelques Repeals), les résultats sont affolants.
J'en aurai le coeur net dans une semaine au tournoi de Zurich, mais je crois pas que ces cartes (Gush, Frantic) resteront plus de 3 mois hors de la BRlist.

et MUD, ils en dit quoi de tout ça ?  :mrgreen:

"Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Sphère, à toi. Golem. Tu prends 5. Tu prends 5. Tu prends 5. Tu prends 5. On fait la 2?"

J'ai bon?

Lol bah sur la liste dont je parle, j'ai qu'un seul Gush (donc pas de Fastbond), Hurkyl x2 de base, CoV, Repeal x2, que 3 lands non base hors fetch (Usea x2, Tolarian)...donc j'imagine que MUD dit pas grand chose en fait.
Le raisonnement global est un peu basique : Gush unrestricted > MUD invincible.
Une grande part des joueurs sait builder correctement, il suffit d'ajuster le nombre d'Hurkyl/Rebuild, et MUD sera aussi inoffensif qu'avant.

@belcherized
c'est le retour de ZBS / Almost Blue ? ca ressemble à un deck comme ca....

Yep, bien vu Jérôme, c'est exactement ça ;)
Plus je teste, plus je trouve ça horrible à gérer!
Pour compenser l'absence des 3 Merchant Scroll de l'époque, j'essaie avec 3 BF (et une seule Tormod), avec aussi un random Muddle the Mixture (ça cherche BF ;)), et c'est impressionant de consistance :P!
Et curieusement, pas besoin de Fastbond quand on joue beaucoup de Frantic Search^^

En plus, ça a un match-up pas dégueu contre Icho.
C'est presque ingérable pour contrôle et contrôle-combo, à part Mindbreak Trap, je vois pas ce qui peut gérer le concept.

(http://i1113.photobucket.com/albums/k505/malovermet/blacktralltwister.jpg)
(http://i1113.photobucket.com/albums/k505/malovermet/moxwalk.jpg)

intéressant  :moustache:

bug de connection, ça devait aller sur le forum pimp  ;)

Citation de: gush man le 04 Octobre 2010, 17:59:03
bug de connection, ça devait aller sur le forum pimp  ;)

ta fais des progret comme photographe  :mrgreen: tu nous avait habitué à du porcin,
très bon zoli stuff et puis c'est pas HS cest du Restrict List tous ça

j'avais un scanner sous la main  :lol: