Edit de Toad:
Forcément, si tu pètes les Mox du mec comme un gland le tour où il les pose, tu as rien compris à Magic. Contre MDG, Gorilla Shaman a un impact marquant sur la partie. Le deck entier est monté autour d'un squelette qui, contrairement à celui de MDG ou autres version très Merchant Scroll, te permet d'aller en mid game là où tu prends l'avantage aisément. Notamment plus de lands, une solution efficace à T1 Merchant Scroll (Duress), des Gorilla Shaman, un draw spell non Misdi non REB (Skeletal Scrying) et une source de CA régulière (LOA). Le deck bat MDG et confrères par sa capacité à contenir les premiers assauts, notamment via Duress.
Gorilla Shaman est très fort contre Stax. Smokestack c'est fort Zmx, mais tu vas pas pouvoir la tenir active longtemps si moi j'ai des Mox en jeu et pas toi. Ton Permanent Advantage est beaucoup plus limité.
Dire que tel matchup est à la baisse et tel autre est meilleur est déplacé. Je ne fais pas -2 random cartes, +2 Gorilla Shaman, je monte le deck dans une optique où Gorilla Shaman est bonne. Je joue toujours Chain of Vapor qui plus est. Le matchup contre Dragon est moins bon? Je ne joue pas Misdirection qui est complètement nulle contre Dragon, mais Duress qui est solide. C'est à prendre en compte aussi. Le matchup contre Fish est moins bon? Si je n'ai pas besoin de Shaman, je ne la Fetch pas, et je joue autant de lands de base que Gifts classique. Si j'ai besoin de Shaman pour casser un Chalice of the Void qui m'empêche de jouer 2 Mox, je Fetch ma Volcanic Island tous les jours. Je perds un mana (Volcanic Island), j'en gagne 2 (Mox), au final, j'améliore ma mana non? En quoi le build est donc moins bon?
Jouer autour de Gorilla Shaman, pourquoi pas, mais comment? En ne faisant pas Merchant Scroll T1 parce que tu t'exposes à Volcanic Island, Mox, Gorilla Shaman? En ne posant pas ses Mox ensuite? Passer Gifts Ungiven ou Thirst for Knowledge sans jouer de Mox c'est beaucoup plus dur. Si l'adversaire joue autour, c'est que Gorilla Shaman représente une menace, et qu'il adapte sa stratégie pour s'y faire. L'un dans l'autre, tu le forces à interagir avec toi, et c'est un premier pas vers la victoire.
Citation
Une derniere remarque quand meme : Gifts.fr est un deck assez obsolete quand meme dans le metagame actuel. Je ne suis aps convaincu que ce soit une bonne reference.
Il est encore très joué aux USA, mais reste sous le radar car Smmenen ne parle que de MDG quand il s'agit de Gifts. DicemanX a gagné récemment des pièces de Power avec un Gifts très très proche du mien. Si le metagame continue à évoluer vers une masse de Grim Long, alors Misdirection deviendra complètement mauvaise, Merchant Scroll moins performant, et Duress s'imposera d'elle même à nouveau.
Edit de Neonico:
Bon j'ai plusieurs réponses à faire même si je ne sais pas ou je les posterais. On verra. D'abord, le débat est CoV vs Shaman, on parle quand même de bounces donc même si c'est un peu dérivatif, c'est néanmoins dans le sujet. Je fais une parenthèse à dire que je suis admin sur L-F et splitter un sujet, quand il est très intéressant et que les posts a enlever sont tous groupes, ce n'est quand même pas la mort. Ce serait bien de le faire ici. (pasque bon, engueuler les gens pasqu'ils demandent un split, hum quoi.... Nous on y peut rien, et compte tenu du niveau du contenu, ca serait quand même dommage de pas le faire)
Une seconde parenthèse pour dire a Viv que je ne crois pas que tu jouais de shaman, au moins je ne me souviens pas en avoir vue sauf erreur de ma part, donc je sais pas de quoi tu parles. Et je gagnais la 3eme game sur un topdeck sources de mana bleue sur 5 draws+ des picoheurs. Sté quand même pas une proba démente a demander. Sans compter que tu as eu des mains toujours très broken, et moi des mains justes classiques, ca fait une différence.
Je lis d'ailleurs avec plaisir que CoV est pas sorti des builds de toad (encore que, j'aimerais bien voir les résultats de ton deck récemment parce qu'en cherchant sur TMD, section report ou sur les SCG, je n'ai vu aucune trace de liste pouvant ressembler a ton deck. N'ayant pas de liste, comme tu le dis toi meme, c'est difficile de juger sur facture. Pour la cohérence des builds, on doit parler d'optique. Dire que gifts est un deck contrôle est pour moi aujourd'hui dire une bêtise. Ca fait a peu près 6 mois qu'on se fout de moi quand je dis ça mais toujours est il que maintenant, je ne suis plus le seul a le dire. Dans la plupart des matchups, tu veux jouer combo. Ce deck opère très bien quand il limite les interactivités, et utilise ses ressources de contrôle pour se protéger. Des qu'il tente d'établir un semblant de contrôle sur une partie, tu as tendance à te mettre en position d'etre outplaye. Bien sur, tu as des mains qui te font jouer contrôle mais c'est ce que Smennen a dit dans son dernier article, suite a un résultat mitigé en tournoi : peut être qu'il y a une erreur dans l'appréciation du rôle de MDG dans le metagame. Lui même, en temps que concepteur du jeu, lorgne maintenant vers les modifications qu'ont fait d'autres américains. Ceci implique de conserver un squelette de deck contrôle et introduire, d'abord a dose homéopathique puis de plus en plus fortement (Frantic, dark ritual etc...) des doses de combo dans le deck. Au final, Smennen a montré la faiblesse d'assumer le role de contrôle en mirror. Je l'ai également appris dans des games comme contre Michel Massue a Fougères. Voici la game.
Je sias qu'il joue contrôle, il fetch trop donc je songe a merchant. Très bien vu de sa part, puisque game 1, il ne m'a montré aucun élément de oath. Je me suis fait avoir. Néanmoins, je fais T1 merchant pour tral, j'ai CoV, demonic, des ressources en mana + FoW en main. Je fais fin de T2 tral, il contre, je contre il contre. Ok tu as 5 manas et rien a en faire a ton prochian tour. De la, il pose oath et dis a moi. Je sais qu'il est a poil a ce moment je peux don tranquillement faire fin de T2, CoV sur akroma contrée, encore (un peu de bluff, je boude genre jamais je la gagne) T3 je prends 6, Demonic sur will, T4 will je gagne quoiqu'il oath (SotN, Razia ou colossus, j'ai gagné) La conclusion est qu'il a joue contrôle, j'ai joue combo et c'est passe. La remarque de chapin sur SCG qui dit que si un joueur tral et pas l'adversaire, à 99% tu gagnes, j'ai remarqué que tous les joueurs qui disaient ça en reviennent très fort. Tral est un bon moteur à faire cracher des contres pour gagner à partir de la.
La game dans l'article de smennen est très révélatric aussi pour ceux qui l'ont lue. Il se trompe de role et perd. Il en est également arrivé à la conclusion que jouer Contrôle lui a couté des games dans ses précédents tournois. SI on peut dire qu'il se fait outplayer en partie parcequ'il subit une sortie broken de son adversaire, il a néanmoins perdu parcequ'il ne voit pas la menace ou elle doit être. Tout ça pour dire que rentrer des cartes aussi faible que shaman dans un deck comme MDG (pasque la liste de Vivleskors est basée sur le quelette de MDG) c'est a mon avis une erreur car le jeu n'est pas monté pour ca. Scrying est un cas a part, puisque le moteur du deck est néanmoins basé sur une pioche très conséquente et donc scrying peut trouver sa place. Bref, j'avais dit y'a qques mois qu'il ne fallait plus jouer Gifts comme un deck contrôle mais comme un Combo contrôle et je ne pense pas m'être trompé. Après, a chacun d'être logique avec son build. Belcherized a prouvé (même si c'était a Bourgoin) que la route que l'on suivait tous les deux était une voie correcte. Je pense aujourd'hui que des decks comme merchant, et peut etre ToadyGift sont plus armés pour jouer contrôle, même si pour moi, le seul deck contrôle valable actuellement, c'est plutôt des slavers like.
La conclusion est également que quand on dit qu'une carte est bonne en mirror, ben je pense qu'elle n'a sa place qu'en side, sauf si elle est bleue. Donc shaman, j'avoue que j'y ai déjà pensé, mais jamais de base.
Il y a plusieurs façons de penser Gifts et ce sera toujours difficile de dire quel build est le meilleur.
Gifts.fr de Toad a gagné de nombreux tournois dans le monde, la version de Menendian (avec 4 Merchant et 4 Gifts) également.
Là où je pense que Menendian a raison (dans l'un de ses articles écrit il y a plus d'un an déjà), c'est que Gifts est plus fort quand il est joué au maximum combo en prenant des risques. Comme le dit Nico (Menendian le dit aussi ;)), Gifts n'est pas un deck contrôle. Car l'équivalence "Build avec Drain = Deck contrôle" n'est plus vraiment exacte. Ca devient dans tous les decks qui en abusent une accélération (blue ritual) plus qu'un denial pur et dur.
Par exemple, contre Ancestral-Dami, alors qu'il n'a que 2 cartes en main dont une que je connais (Brainstorm), je tente la Will. Si ça passe , je suis en demi-finale. Ce n'est pas passé cette fois, mais je pense que c'est comme ça qu'il faut jouer le deck. On peut aussi être tenté d'attendre, de se refaire une main, et d'essayer de partir après une Duress mais si on s'embourbe contre Contrôle et qu'on finit par perdre, on aura toujours le regret de ne pas avoir "tenté le break" lorsque la "fenêtre" s'est présentée.
CitationLa remarque de chapin sur SCG qui dit que si un joueur tral et pas l'adversaire, à 99% tu gagnes, j'ai remarqué que tous les joueurs qui disaient ça en reviennent très fort. Tral est un bon moteur à faire cracher des contres pour gagner à partir de la.
En y repensant, je crois qu'à Bourgoin, je n'ai pas joué une seule fois Merchant Scroll pour Ancestral recall (alors que c'est un réflexe qui est compréhensible). Simplement parce que Gifts doit faire vite et fort. Merchant m'a toujours servi à chercher Gifts, Mystical pour Ywill ou un sort permettant de faire un trick et de gagner dans le tour (Frantic, Chain of Vapor, Rebuild...).
CitationLui même, en temps que concepteur du jeu, lorgne maintenant vers les modifications qu'ont fait d'autres américains. Ceci implique de conserver un squelette de deck contrôle et introduire, d'abord a dose homéopathique puis de plus en plus fortement (Frantic, dark ritual etc...) des doses de combo dans le deck. Au final, Smennen a montré la faiblesse d'assumer le role de contrôle en mirror.
Contrôle gagne sur le long terme, le rôle de Gifts est de forcer le passage en s'ouvrant une fenêtre "temporelle" qui lui permet de placer les 2 ou 3 sorts critiques pour l'adversaire. C'est en ça que je rejoins Nico et que des cartes comme Frantic (ou Ritual en un exemplaire d'ailleurs, des ricains testent ça) peuvent optimiser le deck.
CitationAprès, a chacun d'être logique avec son build. Belcherized a prouvé (même si c'était a Bourgoin) que la route que l'on suivait tous les deux était une voie correcte.
:mrgreen: Oui, ce n'était "
que" Bourgoin , mais ça donne des idées d'évolution de ce genre de deck.
A propos Nico, j'ai quelques modifs à prposer , je te MP ;)
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta vision de gifts, d'abord:
Citationle rôle de Gifts est de forcer le passage en s'ouvrant une fenêtre "temporelle" qui lui permet de placer les 2 ou 3 sorts critiques pour l'adversaire.
Sur ce point on est assez d'accord, du moins tant qu'on parle de mdg.
La ou je suis moins d'accord, c'est la facon de créer la fenetre en question, jouer le deck avec agressivité fait gagner contre random, mais est une exellente maniere de perdre en mirror ou contre n'importe quel jeu controle/aggro-controle, on voit que ta facon de jouer le deck est tres agressive:
CitationEn y repensant, je crois qu'à Bourgoin, je n'ai pas joué une seule fois Merchant Scroll pour Ancestral recall (alors que c'est un réflexe qui est compréhensible). Simplement parce que Gifts doit faire vite et fort.
Citationc'est que Gifts est plus fort quand il est joué au maximum combo en prenant des risques.
A bourgoin tu n'as rencontré que (j'exagère un peu, disons en grande partie) des randoms ( slivo; sceptre; mud unpow; black sheet; WW), et ta technique t'as plutot reussi , mais contre controle qui joue un vrai draw engine, tenter le "chatte et ca passe" (sans s'appeller hautelfe en plus! :mrgreen:) revient a jouer la game a pile face, si tu es plus gros que l'adversaire (en l'occurence si tu as topdecke comme un porc est lui non) tu gagnes, sinon tu perds. Et malheureusement comme tu ne t'es pas reellement installé d'un point de vue de l'optimisation de ta main (ben ouais etre agressif c'est aussi fetcher des mana sources sur gifts plutot que des menaces "réelles" par exemple), il ya de bonne chance pour que le plus gros, ce soit lui.
Dire que jouer gifts de facon controle est mauvais puisque smennen a reconnu que ce n'etait pas adapté a son build est illogique. Il est normal de jouer combo un deck buildé de facon combo (cf mdg qui joue 4 gifts et 4 merchant), mais ca n'empeche pas de jouer de facon plus controle avec une liste plus consistante comme par exemple celle de toad ou meme une liste jouant merchant scroll mais avec 2 ou 3 piocheur MD.
EDIT: Au passage jouer le deck de facon trop combo risque de te faire perdre contre combo justement, puisqu'ouvrir une fenetre c'est bien, mais c'est difficile d'en profiter efficacement dans un matchup ou dire next sans contre en main signifie avoir perdu. (D'ou l'interet de burning wish d'ailleurs qui permet de faire tinker double walk, qui demande un cimetiere beaucoup moins construit que tendrils et qui est egalement un kill dans le tour)
le truc a voir aussi c'est que les decks budget (ou pas) mana denial sont des mauvais match up pour gift...et il y en vraiment beaucoup en ce moment a clichy (120 joueurs ca aide) donc je ne pense pas que ce soit un bon choix de deck.
a coté de ca ichorid n'est pas un bon match up non plus et je trouve qu'il y en a pas mal en ce moment (deck facilement faisable avec un petit budget).
la question c'est surtout : pourquoi jouer gift?
adrien qui fait de la désinformation si ca se trouve :twisted:
CitationLa ou je suis moins d'accord, c'est la facon de créer la fenetre en question, jouer le deck avec agressivité fait gagner contre random, mais est une exellente maniere de perdre en mirror ou contre n'importe quel jeu controle/aggro-controle, on voit que ta facon de jouer le deck est tres agressive:
Citation
En y repensant, je crois qu'à Bourgoin, je n'ai pas joué une seule fois Merchant Scroll pour Ancestral recall (alors que c'est un réflexe qui est compréhensible). Simplement parce que Gifts doit faire vite et fort.
CitationA bourgoin tu n'as rencontré que (j'exagère un peu, disons en grande partie) des randoms ( slivo; sceptre; mud unpow; black sheet; WW), et ta technique t'as plutot reussi , mais contre controle qui joue un vrai draw engine, tenter le "chatte et ca passe" (sans s'appeller hautelfe en plus! ) revient a jouer la game a pile face, si tu es plus gros que l'adversaire (en l'occurence si tu as topdecke comme un porc est lui non) tu gagnes, sinon tu perds. Et malheureusement comme tu ne t'es pas reellement installé d'un point de vue de l'optimisation de ta main (ben ouais etre agressif c'est aussi fetcher des mana sources sur gifts plutot que des menaces "réelles" par exemple), il ya de bonne chance pour que le plus gros, ce soit lui.
Dire que jouer gifts de facon controle est mauvais puisque smennen a reconnu que ce n'etait pas adapté a son build est illogique. Il est normal de jouer combo un deck buildé de facon combo (cf mdg qui joue 4 gifts et 4 merchant), mais ca n'empeche pas de jouer de facon plus controle avec une liste plus consistante comme par exemple celle de toad ou meme une liste jouant merchant scroll mais avec 2 ou 3 piocheur MD.
EDIT: Au passage jouer le deck de facon trop combo risque de te faire perdre contre combo justement, puisqu'ouvrir une fenetre c'est bien, mais c'est difficile d'en profiter efficacement dans un matchup ou dire next sans contre en main signifie avoir perdu. (D'ou l'interet de burning wish d'ailleurs qui permet de faire tinker double walk, qui demande un cimetiere beaucoup moins construit que tendrils et qui est egalement un kill dans le tour)
Tu exagères un peu ce que je dis ;)
Jouer de manière agressive ne veut pas dire jouer comme un toto son Gifts en rituel à son tour et se mettre full-tap, on est d'accord!
Je parle de jouer plus "combo" et moins "contrôle".
Exemple : T1T (ou tog c'est pareil) joue Merchant pour Tral, parce que pour lui en général "beaucoup piocher = gagner".
Avec Gifts, en jouant merchant scroll, on va chercher Gifts, parce qu'on veut gagner, et pas forcément piocher beaucoup. Avec Gifts on va piocher "en quantité suffisante" et "en qualité excellente.
Si tu regarde le build, il y a une Deep Analysis, si ça ce n'est pas un piocheur consistant, je ne sais pas ce que c'est ;).
D'ailleurs, pour revenir sue ce que j'ai dit, ça me parait fondé: avec Merchant Scroll, chercher Tral c'est risquer une Misdi, chercher Gifts c'est juste risquer de se le faire contrer, il n'y a pas de "double effet kiss kool".
Citationmais contre controle qui joue un vrai draw engine, tenter le "chatte et ca passe" revient a jouer la game a pile face, si tu es plus gros que l'adversaire (en l'occurence si tu as topdecke comme un porc est lui non) tu gagnes, sinon tu perds
.
Le build de Nico et moi a aussi un vrai draw engine. Je saisis pas bien ce que tu dis pour le reste ( "ça passe ou ça casse", le passage contre combo pur) : Gifts reste un deck pas évident à manipuler et évidemment il faut évaluer les risques avant de faire n'importe quoi, mais rester attentiste avec Gifts c'est perdre à coup sûr.
Ton exemple avec burning wish , je vois pas là. Avec Gifts quand t'ouvres une fenêtre, c'est que tu sais que tu vas gagner et tu sais même déjà comment tu vas t'y prendre. Je l'ai vérifié pendant tout le tournoi : un Gifts EOT qui passe, t'es peinard, ça veut juste dire que le gars en face est sec. Sinon, il le laisserait pas passer, parce qu'il sait qu'il pourra pas gérer la déferlante qui va suivre.
(Tente le coup en test, laisse passer un Gifts EOT alors que t'as encore un contre en main, tu verras que tu vas en baver pour restant vivant à son prchain tour ;))
Du coup, contre combo, si tu passes un Gifts, c'est que tu le tues juste après, et c'est dur de se louper ;). Et pas besoin de duress, si le gifts EOT passe (je sais je radote), le type est sec.
je l'ai fais deux fois le coup de laisser passer un gift mais uniquement parce que je savais que si je n'y allais pas tout au bluff, je perdais de toutes facons.
j'ai gagné ces deux games ;)
l'argument tral ne fait pas gagner dans gift est assez douteux...vu la densité des menaces, piocher 3 cartes ca permet dévoir sufisament de mana et de protection pour assurer un gift dans les tours suivant!
CitationAvec Gifts, en jouant merchant scroll, on va chercher Gifts, parce qu'on veut gagner, et pas forcément piocher beaucoup
Oui mais:
tral fournit du mana, et non on a pas toujours 4 mana source en main de dep ;)
dans certaines situations tu vas par exemple faire tral a ton tour 2 (qui est le tour 1 de l'adversaire) alors que ton gifts t3 prendra son drain
Mon "exemple du burning wish" veut dire que c'est pas parce que ton adversaire a pas pu contrer ton gifts que le laisser detaper (ne pas le killer "dans le tour" donc) va pas te faire perdre, surtout contre combo je disais puisqu'il peut partir a tout moment (et c'est la ou je trouvais burning wish fort puisqu'il permet de faire un kill dans le tour meme sur une yawg a l'arrache (avec tinker time walk burning time walk) la ou on aura du mal a faire 9 spell tendrils) mais aussi en mirror ou l'adversaire va te faire duress yawgmoth et moi jte kill dans le tour. ;)
CitationDu coup, contre combo, si tu passes un Gifts, c'est que tu le tues juste après, et c'est dur de se louper ;). Et pas besoin de duress, si le gifts EOT passe (je sais je radote), le type est sec.
Justement, s'il joue combo avec des duress et sans contre par ex tu ne sais pas s'il est sec et quand tu fais ton gifts tour 2/3 (et peut etre sans avoir mis tral au cimetiere puisque tu as fait merchant gifts), killer dans le tour sur yawg n'est pas si facile (et oui faire 9 storm avec un cimetiere qui se resume aux 4 cartes fetchées sur gifts c'est pas simple :s), et il est probable que si ton adversaire prend son tour tu perdes, amha c'est une raison de jouer burning wish.
burning wish est à mon avis depuis le début une mauvaise carte. Elle est complètement hors tempo, t'oblige à avoir un side dédié (qui n'est même pas optimal) et un unique kill dans le deck si tu joue burning -> solution
il faut ajouter aussi que tuer avec coute 3RBB ce qui devient quasi impossible à réunir sans ywill.
d'ailleurs, toutes les dernières listes de gifts de tmd ont integrées le tendrils en main deck...
Citationburning wish est à mon avis depuis le début une mauvaise carte. Elle est complètement hors tempo, t'oblige à avoir un side dédié (qui n'est même pas optimal) et un unique kill dans le deck si tu joue burning -> solution
il faut ajouter aussi que tuer avec coute 3RBB ce qui devient quasi impossible à réunir sans ywill.
d'ailleurs, toutes les dernières listes de gifts de tmd ont integrées le tendrils en main deck...
Voilààààà! -> écoutez le maître kLu :mrgreen:!
Despon disait aussi qu'il ne jouait plus trop Gifts parce qu'il ne supportait pas les doublettes Wish + Recoup en première main.
Evidemment, on peut se retrouver avec Recoup et Tendrils en main,(mais Frantic ou TFK sont là pour les trasher) mais le fait que ce soit "incontrable" par du contre classique est très fort, beaucop plus que Wish.
La preuve, en quart contre Ancestral-Dami, avec calices à 0, à 2, et à 3 sur table, je suis à deux doigts de le killer, juste parce qu'il me reste le Tendrils en main ; dans le cas du Wish, avec calice à 2, c'était pas jouable).
Citationje l'ai fais deux fois le coup de laisser passer un gift mais uniquement parce que je savais que si je n'y allais pas tout au bluff, je perdais de toutes facons.
j'ai gagné ces deux games
Sacré Adrien, bien joué!! :mrgreen: (rhôôô le kamikaze!! :mrgreen:)
Citationtral fournit du mana, et non on a pas toujours 4 mana source en main de dep
Tral est très fort bien sûr, mais si tu l'as pas en main, je suis de l'avis de kLu de jouer Merchant tour1 pour Tral, jouer Merchant pour Tral tour 2 ou 3, c'est deja beaucoup moins fort car tu t'exposes plus. Et quite à jouer Merchant tour 3, autant prendre un instant bleu qui fait vraiment gagner, donc Gifts.
CitationUn Gifts tour2 fait gagnerton gifts tour 2/3 (et peut etre sans avoir mis tral au cimetiere puisque tu as fait merchant gifts), killer dans le tour sur yawg n'est pas si facile (et oui faire 9 storm avec un cimetiere qui se resume ...
On ne se comprend pas là :mrgreen:: cc'est pas toi Clem qui trouvait que je passais les Ywill trop vite dans la partie?
Je te rassure, un Gifts tour1 pour un kill tour2 à la Tendrils, ça m'est arrivé une seule et c'était chez moi da
:oops: plantage, voilà la suite:
c'était chez moi dans un petit goldfish!!! ;)
Soyons clair: sur Gifts tour 2, je vais jamais chercher le setup classique Ywill, Walk, Recoup, Tinker, surtout si ça joue du contre en face! C'est beaucoup trop tot, ce set up tour 2 fonctionne que contre de l'aggro de base et si t'as une sorti de porc niveau mana (genre crypt ring mox mox).
Néanmoins Gifts tour2 , ça fait gagner quand même, dans ce cas, tu cherches un set up "rouleau compresseur" qui va te donner un avantage en pioche et mana non recouvrable par l'adversaire; c'est dur de donner des exemples car tout dépend du contexte, mais si tu setup Deep Analysis, Merchant Scroll, TFK, Frantic Search , il y a de fortes chances pour que type en face ait du mal à bien revenir ;). On peut bien sur mettre un second Gifts dans le setup, les possibilités sont tellement vastes!
Voilà, my 2 cents.
jsuis vraiment pas fan du merchant T1 pour trall T2, prendre duress, cabal, unmask, chalice a 1, c tres moche
Bon j'ai lu tout mais je n'ai le temps que de répondre a certaines choses que j'ai note :
Gifts.dec, dans l'optique combo contrôle, a un matchup assez potable contre combo puisque c'est justement le matchup dans lequel tu vas jouer contrôle combo et non pas combo contrôle. Une des forces des Builds comme MDG, j'ajoute de façon toute a fait subjective le build de manu et moi même, est justement une capacité de s'adapter au matchup proposé. Les 2 cas ou je joue prioritairement de façon conservative sont bien entendu combo, puisqu'avec drain vs ritual, tu es force de change de rôle et stax, pasque le deck est très dense en menace en early game et s'essoufle très vite. En gros, ritual et shop sont supérieurs en early game sur drain, c'est donc dans ce laps de temps qu'il faut contrôler puis exploser quand ton moteur se met a tourner. Le risque est de surestimé les besoins en ressources de contrôle par rapport au temps nécessaire pour passer à travers.
Les risque de builder gift comme un bon deck contrôle est risqué pour la simple et bonne raison que tu diminues ta faculté à maximiser tes phases de jeu combo. Il est donc nécessaire d'être flexible, mais la balance doit, à mon sens, pencher plutôt coté moins contrôle, pour éviter justement d'être mou du slip contre random.
Faut quand même pas exagérer, adrien. Gifts passe quand même assez bien random, ça c'est évident, mais également assez bien fish, même UW et ichorid est assez tendu mais pas ingagnable. Je ferais remarquer que c'est justmeent dans ces matchups qu'avoir des cartes qui boostent et accélèrent ta combo sont primordiales, puisque ce sont des mathcups ou plus le temps passe, plus tu seras disrupt/Incapable de bouger. Gifts, reste quand même, à mon sens, un excellent choix pour un Clichy début janvier.
Enfin, je pense qu'on a pas la meme notion de jeu agressif. Sans aller dans la carricature en disant qu'on se met full tap en rituel etc…. je pense que jouer agressif, c'est remettre en cause le schéma de jeu du deck, à savoir merchant -à Tral -à gifts -à Will, en acceptant que contre plus contrôle que toi (donc pour moi, contre contrôle en général) tu perdes en route ton tral. Gifts est suffisamment dense pour que ne pas piocher 3, à partir d'une situation établie (Mana, tutor pour will, etc…) tu puisses te sortir même d'une sortie impecc de ton adversaire. C'est plus ou moins similaire a voir un flop au poker en fait. Si ca n'ameliore pas ta condition à part etre sur de passer ton kill, alors ne pas piocher ne sera jamais un handicap. La game de Smennen a ranaoke ou celle de fougères contre michel en sont la preuve. C'est dur à évaluer puisque ça demande de savoir évaluer ce que tu vas encaisser mais c'est assez jouable quand meme. A l'inverse, des mirrors de tests contre Clément par exemple, je le voyais un peu moins beau que ce qu'il n'était, et du coup, je sous optimise certains plays qui me coûtent les games. A ce propos, ne pas contrer un gift peut se révéler être une stratégie gagnante également dans certains cas très particuliers.
Pour le debat BW vs Tendrils, pourquoi ne pas jouer les 2 ?
Pke ca fait jouer un win condition en trop?
CwaM, qui en sait rien mais qui propose :p
Ben c'est justement là que je suis pas d'accord.
Pour faire simple : ceux qui ne le jouent pas le regrette souvent parce qu'il implique de ne pas pouvoir faire double walk s'ils ont passé le walk avant la combo. C'est notamment une tres bonne arme contre X/W fish/boros pour dodger les topdecks swords. Ca peut paraitre anecdotique mais je sais que par exemple, clément l'a regrette a quelques reprises. Ceci étant, ca fait 4 cartes boulets ce qui peut paraitre beacoup.
Apres, Wish ---> duress, recoup duress, recoup duress dans les premiers tours d'un mirror controle, c'est souvent déterminant.
Enfin, tu as tes kills de base, en quoi ca pourrait etre mauvais une carte qui fait le cafe en realite ? Ca optimise le kill au colosse, facilite l'acces a la tendrils, trouve des solutions en side (Eye of nowhere, Duress, Shatering spree, pyroclasm, Deep analysis et Imperial seal eventuellement) Bref, l'idee derriere la carte c'est que ca peut paraitre etre un slot mort, mais ca donne beacoup de flexibilite a ton style de jeu. Tu as le Kill ? c'est une solution. tu es pépouse pour controler ? Ca demultiplie les moyens de trouver le kill. Bref, personnellement, je trouve ca tres bon.
En conclusion, c'est une des difference d'optique entre Manu et moi sur notre build, c'est que je considere que c'est un mal nécessaire pour fluidifier et optimiser le cote multi-aspects du deck car c'est sans doutes une des cartes les plus flexibles et au final puissante du format.
parce que ca te fait encore plus de cartes boullet en main de depart?
parce que c'est %R ?
parce ca t'oblige a jouer avec un side de merde qui t'handicape pour la deux et la trois?
parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?
en fait le seul point positif de la carte tu n'en a pas parlé : jouer will deux fois mais ce n'est pas assez selon moi pour oublier tout ce qui est en haut!
ca fait un an que je joue TOA MD et je ne l'ai vraiment jamais regreté!
Citation de: neonico le 14 Décembre 2006, 11:09:09
Pour le debat BW vs Tendrils, pourquoi ne pas jouer les 2 ?
De mon point de vue il faut jouer les 2, ca ne pourrit pas le side a condition de savoir doser (1 deep 1 duress 1 pyroclasm ca suffit), le but n'est pas d'aller chercher une carte de side mais une carte rfg (en l'occurence le tw) ca permet de gagner de nombreuse game ou le kill au tendrils n'etait pas possible mais ou laisser l'adversaire detaper fait perdre.
Citation de: adrienger le 14 Décembre 2006, 12:05:27
parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?
Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.
Citation de: vivleskors le 14 Décembre 2006, 23:11:38
Citation de: adrienger le 14 Décembre 2006, 12:05:27
parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?
Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.
DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.
Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.
CitationEn conclusion, c'est une des difference d'optique entre Manu et moi sur notre build, c'est que je considere que c'est un mal nécessaire pour fluidifier et optimiser le cote multi-aspects du deck car c'est sans doutes une des cartes les plus flexibles et au final puissante du format.
:mrgreen: En effet, depuis le début de notre travail sur ce build avec Nico, j'ai senti qu'il y allait avoir un "kwak" sur cette fameuse carte: burning wish.
Nico est pour (et je respecte son choix), et moi comme pas mal d'autres (Adrien, kLu, Hooh...?) nous hésitons encore.
Je ne cache pas que c'est l'idée de se retrouver avec des mains "polluées" par les 4 cartes "boulet" qui me pose problème.
Récapitulons : ce qu'on ne veut pas voir dans notre main de départ c'est : Recoup, DSC, ToA, et Burning Wish. Quatre cartes ça commence à faire beaucoup, on en aura souvent une en 1ere main. Le second problème (et là Nico je pense que tu seras d'accord), c'est qu'elle n'est vraiment pas tempo. Dernier point négatif : la carte est non-bleue.
ça fait trop de mauvais points à mon gout.
En étant réaliste (et ayant pris moi-même quelques roustes contre des Fish :oops:), on peut imaginer que le wish ne sera ni tempo ni efficace dans sa fonction "toolbox".
exemple : contre un fish denial, je me vois mal réussir un burning wish + pyroclasm dans le même tour, ça implique d'avoir 2 manas rouges (presque impossible si waste en face) et de ne pas se faire contrer.
Et dans sa partie combo, il est très bon à 50% (wish sur le walk) et plutot mauvais sur l'autre (wish sur Tendrils qui, comme l'a rappelé kLu, nécessite 3RBB, soit quasi impossible sans will).
Voilà mon analyse, après je comprends que Nico tu sois tenté par l'essai du Wish additionnel. (c'est ce qui nous différencie hein :mrgreen:?!)
Citationparce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?
Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.
DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.
Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.
Tout à fait Hooh, c'est pour ça qu'il y avait un Titan dans mon side de Bourgoin ;)
Concernant le DSC, il faut se rappeler que c'est seulement "la dernière touche", c'est juste une manière comme une autre de tuer. C'est tout ce qui précède qui compte. Carsten l'explique bien dans l'un de ses articles sur TMD (faudra que je le retrouve et je vous le poste). Il dit qu'en analysant beaucoup de parties de Gifts, on s'aperçoit qu'on peut souvent gagner en réalisant des setup qui se rapprochent et/ou deviennent équivalent au set up classique. Exemple : il fait remarquer que si après un gift, on voit qu'on ne pourra pas tuer par double walk, une disrupt à la place du burning aura dans 99% des cas le même effet. En effet, jouer Duress et enlever ce qui pourrait empecher le Colosse d'attaquer une derniere fois au tour suivant, sera presque équivalent à un autre extra turn.
(En passant, je cite Carsten pour cette analyse très fine : "Gifts est un deck qui abuse essentiellement de 3 cartes : Time Walk, Yawgmoth's Will , puis enfin Tinker,
et dans cet ordre là d'importance. On ne percute pas toujours que c'est bien Walk le clé de voûte de tout ça :?)
Pour en revenir au deck, j'ai quelques petites idées pour qu'avec Nico on se mette d'accord sur le Burning Wish. Nico, à tes MP, j'arrive :mrgreen:!
Citation de: hooh le 14 Décembre 2006, 23:42:49
Citation de: vivleskors le 14 Décembre 2006, 23:11:38
Citation de: adrienger le 14 Décembre 2006, 12:05:27
parce que double walk ca veut dire tuer au DSC ce qui est plus souvent une tres mauvaise idee (pour moi c'est vraiment le dernier recours) ?
Tu poses le probleme a l'envers, DSC c'est mauvais SANS double walk.
DSC est mauvais parce que tout le monde s'attend a le voir,
si tu peux faire tinker double walk, tu peux aussi gagner avec une vrille, ou avec n'importe quoi parce que tu as pris un avantage enorme sur la partie.
C'est pour ça que je trouves titant beaucoup plus fort, le but c'est pas de tuer c'est de faire geddon, au mieu tu mets 7 et apres t'as au moins 3 storm de moins a faire.
Je penses que Burning wish est completement hors tempo dans le deck, meme si la carte est puissante en elle meme, je la trouves toujours boulet.
C'est sur ce point d'analyse que je ne suis pas d'accord. Si je ne suis pas fondamentalement d'accord ni avec son build, ni avec son playstyle avec gifts, je rejoins quand meme Toad pour dire que le colosse doit, dans pas mal de configuration, etre le kill privilegie, soit pour effectivement kill dans le tour, soit pour gagner 11 et donc 3-4 tours pour ta will -->Tendrils. Pour approfondir un petit peu, je joue le deck d'une façon ou je kille pres de 80 % a la tendrils, comme je pense qqun comme HooH par exemple. Je me suis donc demander : mais pourquoi garder cette carte boulet ? Et j'ai donc teste sans, avec jarre a la palce, mais je l'ai toujours regrette. Par contre, si c'est assez safe et que ca dodge un peu mieux les cartes de hate, ca demande enormement de ressources et donc de temps de kill a la vrille. Ce que ton adversaire ne va pas forcement te laisser. Sinon, je pense que comme tout le monde, on aurait virer le kill au colossus du deck s'il ne servait a rien.
Pour détailler un peu cette analyse, je vous propose de vous remémorer, pour ceux qui l'ont suivie, la game de Karsten vs Clément Lemaître à clichy. Pquoi perd il sa demie finale ? Pasqu'il n'a plus de colosse dans les tours additionnels. COlosse, s'il n'a pas d'effet sur le controle de la partie, pose la question a ton adversaire : Tu meurs ou tu geres ? ce qui revient a dire : Tu meurs ou je me developpe et tu meurs.
Ce qui me semble biaisé dans les remarques de Lucas, c'est que si l'on assume le role controle, comme merchant sait le faire, et beaucoup mieux que Gifts a la meandeck (je parle meme pas forcmeent de MDG en lui meme) alors oui, tu as plus de temps pour setup ta vrille et donc tu peux te passer de colosse et transformer ton tinker en arme de controle (Titan). Dans des squelettes plus rapides et combo, DSC est une roue de secours nécessaire, pour plusieurs points : Acces au Double ou triple black pour le kill a la vrille, manque une carte dans ton setup et pas de ressources pour la trouver (Vrille a l'arrache sans tutor ou snas black ou sans Bounce sur Jet, enfin des trucs que la pression de ton adversaire ne te permet pas d'accomplir dans un temps imparti) et surtout dans certains matchups particuliers.
Pour enchainer, il est communement admis que DSC est surtout la pour kill dans les 2 matchups qui peuvent poser probleme : les matchups rapides ou denial. Tinker colosse est a privilegie contre fish, meme si c'est pour se prendre le sword, c'est egalement le plus simple a mettre en place et a proteger contre stax et c'est un kill plus rapide que vrille dans le matchup combo, refermant la fenetre pour combo et diminuant donc d'autant le besoin de ressources de controle pour l'empecher de partir.
Donc oui dans l'absolu, DSC est mauvais puisqu'attendu. Ce qui explique que l'on puisse builder des decks avec ce parametre en tete et gagner avec (Angelic shield, Thundersong trumpeter, Aether spellbomb). Mais il ne faut pas oublier ce qui de toute facon fait le kill dans gifts : C'est Will (a l'exception justement des games turbo tinker)
Pour en revenir au debat, je ne vois vraiment pas pourquoi Burning wish est une carte boulet. En realite, je trouve moi qu'elle agit presque comme un 4,5eme merchant (-0,5 pour le tral, pasque pour piocher ce n'est qu'une deep). Ce qui agit reellement en sa defaveur, c'est sa couleur. Pour tout le reste, je n'ai jamais vraiment eu de probleme a la rendre utile dans les premeirs tours (j'ai a mon actif qques T2 drain, T3 Wish Deep Deep assez sympathique, voir egalement des T1 wish pour duress, T2 duress drain, T3 recoup duress T4 win.) IL y a un paquet de situation ou le wish tu le joueras hors combo et ou il aura un impact non negligeable sur la game, plus que Merchant sur misdi par exemple.
CitationCe que ton adversaire ne va pas forcement te laisser. Sinon, je pense que comme tout le monde, on aurait virer le kill au colossus du deck s'il ne servait a rien.
C'est ce qui fait la force de Gifts à mon avis : 2 kills de nature très différente, ce qui gêne l'adversaire dans sa façon d'anticiper chaque partie.
Juste une petite question (à Toad?): quelqu'un pourrait-il poster ici une liste la plus récente possible du Gifts de Toad qui est mentionné tout au long de ce topic ? Je suis un boulet, je ne trouve que de très vieux trucs sur le net :cry: :oops:!
Je débarque un peu avec la question mais j'ai lu tout le thread et j'en ai aussi à dire, donc...
Que pensez-vous de Empty the Warrens comme kill dans un deck Gifts?
Personellement, je joue avec Tendrils of Agony maindeck depuis un bon moment et j'ai commencé à tester, en utilisant un squelette de Gifts à la Brassman (versions avec 4x Repeal md) en jouant le deck de façon agressive certes mais aussi en slowrollant d'une certaine façon. Gifts est probablement meilleur en tant que deck contrôle que la majeure partie des decks combos du moment (surtout depuis que Pitch Long est devenu la quasi référence de build de Long et donc y'a plus trop de Duress qui se promènent) mais, car il y a un mais, c'est "aussi" un deck combo. Changer de Tendrils of Agony à Empty the Warrens (en multiples exemplaires après side) et retirer carrément Colosse peut s'avérer le bon choix dépendemment de ce q'il y a en face. Sachant que Engineered Explosives ne semble pas autant joué qu'elle devraient l'être, j'ai commencé à me rendre compte que garder quelques moxens en main et se servir de Repeal pour le Storm count quasi uniquement est pas une mauvaise démarche en soit, et, en effet, un Empty the Warrens pour seulement 4 ou 5 de Storm count se révèle parfois plus que suffisant pour plier une partie, à cause du contrôle derrière. Et c'est là que ma philosophie de Gifts a changé : en retravaillant le build de M. Probasco, j'en suis arriver à une version très contrôle, avec Gorilla Shaman md, et avec Duress, avec Library of Alexandria en 16ième terrain, sans Colosse, mais avec 3 Empty the Warrens ET 1 Tendrils of Agony en md, avec toujours 4 Repeal et 1 Chain of Vapor en bounce additionnel. Mais où sont passé les Merchant Scroll? Y'en a plus. Les Misdirections. Plus non plus. Et comme ça je crois que le deck se joue majoritairement sur 3 bases. De 1, principe de Weissman : Seul le dernier point de vie compte. De 2, Jouer Combo, puis Contrôle. Souvent, le fait de faire très tôt un mini Empty the Warrens et de contré derrière est suffisant. Et c'est très différent de la façon de jouer qui vise le One Big Turn. Ne pas oublier non plus que Empty the Warrens peut se faire hater très fort : J'ai toujours Titan en side (que je trouve mieux que colosse) et je reteste un vieux truc (Goblin Charbelcher+Mana Severance), tout en hésitant avec Mizzium Transreliquat+Time Vault... De 3, ne jamais perdre de vue la capacité de la carte Gifts Ungiven à se sortir de situations désespérés. Gifts est un deck, qui, je le crois, pourrait obtenir de bien meilleur résultats en tounois si les gens le comprennaient plus intimement, à ce sujet je renvois à la remarque de Carsten : Time Walk est la clef de voute de tout l'édifice. En somme, tout le deck doit tendre vers la cohérence et la polyvalence. Je n'ai pas coupé le Burning Wish en fait : il fetche toujours de temps à autre Pyroclasm, Massacre, voire même Tendrils of Agony. L'avoir en main de départ n'est même pas si boulet. Qu'on se rapelle des 3 Exalted Angel de 4cC... Brainstorm et une utilisation optimale de l'interaction avec les fetches, ça aide mine de rien à couper les cartes "boulets" de la main. Et puis, c'est pas si comme Oath auraient au moins 1 carte morte en main de départ potentielle plus potentiellement 2 autres.
J'essaie de synthétiser : Pour moi, Gifts est toujours un deck très puissant, à surveiller, qui peut être très brutal pour un deck "contrôle" (à savoir que y'a la même base de contres que Control Slaver) et qu'il est assez malheureusement de cerner en profondeur. D'ailleurs, le deck est parfois en lui-même contre-intuitif. Les mesures proactives comme les Duress et leur emploi, c'est assez complexe par moment du à la présence même des 8 contres. Et, le jour où les joueurs de Gifts vont arrêter de netdecker et apprendre à jouer comme il faut là on pourra avoir réellement envie de restreindre Gifts Ungiven.
Titan supérieur à Darksteel Colossus parce que l'effet est juste celui qui convient. Il ne dit pas gère-moi ou meurt comme l'autre, mais il dit gère moi et tu prends une perte de tempo tellement importante que je gagne d'une manière où d'une autre. C'est assez équivalent, à l'exception que Colosse bouncé t'aimes moins que Titan, quand même. (Dans ma recherche de nouveau kill, j'ai aussi tenter des trucs du genre Trash for Treasure+Triskelavus+Tolarian Ruins; d'ailleurs, la liste que je testait pour le Mizzium Transreliquat-Time Vault jouait avec un 1of Argivian Find et un kill old school au Auriok Salavagers)
En passant, l'ajout de Frantic Search je n'en suis pas un grand fan, le Dark Ritual random de plusieurs listes américaines me fout assez la gerbe aussi. Le plan Drain--->Mox+Repeal+Mox+Mox+Repeal+Mox+Empty the Warrens ne requiert même pas de setup particulier ni même de Time Walk pour fonctionner et prendre de court pas mal de decks du format (sauf si bien entendu on est mort avant de faire ça...) Franctic Search pour untapper Tolarian Academy est toujours un play assez nice, mais sans Crop Rotation et surtout puisque Empty the Warrens donne l'avantage de demander moins de mana (mais plus de temps il est vrai) pour le kill c'est pas fondamentalement nécessaire. Je préfère encore Thirst for Knowledge maindeckée en 1of, tiens!
Je ne trouve pas Burning Wish si hors-tempo, puisque rien en force à l'employer s'il ne le faut pas, et sans lui comment faire le fameux quadruple Time Walk? ;o)
En somme, c'est une carte sur 60 qui va parfois pourrir ta main pour une raison obscure, mais elle n'en ai pas nuisible pour autant. Topdecker un Burning Wish c'est aussi avoir topdecké une éventuelle solution à un problème futur ou immédiat. Dans l'immédiat, je suis plus avec neonico donc, il est nécessaire d'avoir un deck flexible autant aus possible sinon on ne peut pas optimiser les côtés qui ne le sont pas.
Le kill, en fait, ça pourrait être Tarpan, c'est pas important. L'important c'est Yawgmoth's Will et l'abondance des Time Walk.
En fait je suis pas sur que le deck ait besoin d'empty the warren pour passer en mode combo, il sait tres bien le faire sans quand necessaire (meme sans tendrils MD). Il m'arrive de plus en plus souvent vs controle de preparer tranquilement ma palouche pour faire des trucs du genre gifts? tu contre, je contre, tu contre bah black mox burning wish tendrils (Pas vrai neonico :))
Pour ce qui est de sundering titan, je le trouve bon en mirror, mais je ne pense pas que ce soit la bonne arme contre des decks comme fish, ou il suffit souvent de tinkeriser DSC pour se le faire sworder et preparer peinard avec ses 11pv le kill a la tendrils, on voit l'erreur de Carten a clichy, en demi il rentre titan et deside DSC contre fish en 1/4, a la 3 il resout gifts, et commence tranquillement a sortir les cartes pour tinker double walker... et la il se rend compte quil na plus de colossus, il change donc sa setup, tinkerise titan qui ne plie pas la game puisque son adversaire a pas mal de bete et finalement perd. (J'en ai discuté avec lui au qt geneve et il m'a dit qu'il etait convaincu qu'il fallait laisser colossus contre fish). J'ai joué pendant pas mal de temps une list avec sundering MD sans colossus, ce n'est vraiment plus le meme deck, si le but entier du deck est de mettre en plce tinker double walk et que ca ne fait pas gagner, on aura beau peter les lands de l'adversaire...
Le probleme d'empty the warren imo c'est que ca kill pas dans le tour, ce qui revient a dire que meme si le principe du kill est "incontrable", jouer un rituel qui coute 4 sans tuer directement l'adversaire c'est prendre le risque de se faire drainer pour 4 mana et d'encaisser son kill dans le tour derriere.
Burning wish on n'y touche pas, ca permet de faire des milliards de walk, de tricker avec skeletal scrying quand tout va mal, ca va chercher une solution en cas d'urgence, anecdotiquement aussi de refaire une yawg, bref, plus jamais je le virre pour tendrils (j'ai un temps testé les 2 et malheureusement ca fait trop de mains fatale du genre tendrils colosse). Au passage c'est hors tempo pourquoi, parce que c'est un rituel pour 2 qui peut aller chercher duress? A mon avis pas tellement plus qu'un autre rituel pour 2 joué en 3/4 exemplaires dans certains deck. :roll:
Bon pour d’abord répondre a plumeau : Pour avoir tester des listes de gifts avec Empty the Warrens assez régulièrement ces derniers temps, je pense qu’il y a quelques points à mettre en avant par rapport a la liste d’andy Probasco.
1) Elle ne me paraît absolument pas adaptée au metagame francais. Si tu pars sur le principe que ni echoing thruth ni engineered explosives ne sont joués, je t’invite quand même à regarder les listes de Merchant, ZBS et j’en passe. C’est ce qui me fait encore hésiter sur la liste que je jouerais au prochain clichy. (Ca et pour le moment l’absence de P9 lol)
2) Pour faire suite au point 1, je ne couperais jamais tinker è colossus même pour jouer des empty the warrens. Dans le deck que je teste actuellement, j’ai 1 wish, 2 EtW et 1 tinker en kill, et je ne vois pas comment je pourrais faire un cutt, c’est beaucoup trop risque de perdre sur un random extract ou Hide/Seek.
3) Dans ta façon de jouer le deck, je pense qu’il y a une conception, ou du moins une perception, qui me paraît moi assez fausse. Le problème est que tu t’assignes de base un roll assez agressif, sans penser que ta main, même avec des moxen et des repeals pour un EtW assez rapide, t’entrainera à jouer contrôle. Faut pas se leurrer, les mains comme ca existent mais sont à la fois tres dangeureuse et tres rares. Tu ne peux pas partir du principe que tu ne vas pas poser tes moxen pour faire du storm T2 (Chalice ? a merde), tu ne peux pas non plus te passer de ces ressources en early game contre stax, fish, et en plus, tu perds tellement sur chalice a 0 + 1 que c’en est même pas drôle. En gros, dire que tu vas sacrifier des ressources et du board advantage pour faire une cohorte de gobelins que tu ne pourras pas défendre, ca me paraît quand même assez limite. Faisable, hein, attention je dis pas, mais risqué. Hier, j’ai fait une game sur MWS ou J’ai drain et EtW jouable a 6 au T1, et bien j’ai posé mes moxen, tous, pour drain opé et lancer mon moteur de pioche.
4) Je pense également, mais ce n’est que mon avis, que rentrer des duress et des Shaman dans le build de probasco est une erreur. Tu me sembles en contradiction même avec ta philosophie exposée dans tes premiers points. Les builds de gifts de Probasco n’ont jamais eu vocation a être hyper contrôle, ni a jouer des menaces globalement très faibles, comme gorilla shaman. Faibles au sens : pas dans l’optique du deck.
Je tiens entre parenthèse a vous faire part du trip que j’ai testé dernièrement (pour toad : Ne rigole pas, oui jel’ai testé :{) :
Le fameux kill très simple a setup, et tellement bon :
Walk Tinker, Empty the warrens….. Avec tinker sur blason bien sur….. J
Bon c’est pour le délire, mais avec un squelette classique, Spell, Tinker pour colossus, walk, EtW, ca fait le même effet, réduisant le nombre de cartes nécessaires dans un setup de gifts à 2 en réalité. Et ca gère du coup tes problèmes a la fois d’echoing thruth, d’engineered explosives, de sword, dediabolic edict et j’en passe. La ou le kill, enfin les 2 Kills cumules sont forts, c’est ca dodgeplutot bien la hate pour un des deux, mais pas les deux
CitationBon c’est pour le délire, mais avec un squelette classique, Spell, Tinker pour colossus, walk, EtW, ca fait le même effet, réduisant le nombre de cartes nécessaires dans un setup de gifts à 2 en réalité.
En fait ca demande autant de cartes mais plus de mana que tinker time walk burning wish time walk, puisqu'on peut faire burning wish et le 2nd time walk dans l'additional turn.
Pour répondre en 2 temps 3 mouvements à néonico, qui a fait un joli trip quand même (Blason OMG!!).
Je crois que, ouep, sur le fond, je ne m'engage pas dans la meilleure direction à prendre en métagame français du à la présence d'Engineered Explosives et de Echoing Truth dans pratiquement tous les decks pouvant le supporter. Cependant, utiliser un deck plus combo que contrôle et rentrer des Duress et Gorilla Shaman me permet d'assumer un rôle différent du contrôle à la MDGifts, tout en réaction. C'est risqué, comme tu le fais à juste titre remarqué, mais, parfois, ça paie tout seul. Pour le moment j'en suis sur Tendrils of Agony et 2 Empty the Warrens maindeck en kill (Tinker sert beaucoup pour Black Lotus en fait et fait psychoser les gens avec les piles de Gifts, mouahaha) plus 1 Burning Wish pour fetcher soit Empty the Warrens soit Tendrils en side. Bien entendu, dans le méta "infesté" de Echoing Truth et d'Engineered Explosives, c'est pas génial du tout, mais dans l'absolu ça donne une version qui peut pleinement assumer les deux rôles : full combo ou full controle, genre pour les mains avec Duress, Drain et Shaman + Manas et autres (si y'a brainstorm en plus c'est pas si moche). Gorilla Shaman n'est peut-être pas dans l'optique du deck mais sur le long terme, si la partie va en late-game, ça aide beaucoup pour les mirror de contrôle, malgré tout. Et comme l'a fait remarquer Toad, c'est synergique avec +Yawgmoth's Will.
En gros, je suis d'accord, c'est un pari très risqué et je ne suis pas certain que ça en vaille la peine tant que ça, mais c'est amusant au moins de tuer aux tokens Gobelins! ;) Remarque sur Blason : ça n'empêche ni Echoing Truth ni Engineered Explosives de tuer le kill, encore une fois. Dommage...
Sur la conception du deck, une précision tout de même : j'ai jamais pensé à Gifts en terme de deck contrôle (Keeper-style) mais plutôt comme un vieux Accelerated Blue qui pose son Morphling au plus vite et qui contrôle juste assez après pour tuer. Les seuls vrais contrôles qui restent dans le T1 maintenant c'est Control Slaver et Bomberman.
Peut-être est-ce une conception très fausse, mais j'essaie (trop?) souvent de pousser le deck en mode combo ou alors d'être le plus réaactif possible (emploi de Repeal pour bouncer des créatures de Fish ou d'Ichorid par exemple) et de garder les Duress pour avant de comboter. Gifts, pour moi, c'est un peu comme TPS, sans les draw7 mais avec une plus grande stabilité. Faut dire que j'ai hésité pendant un moment à rentrer Memory Jar et/ou LED md pour accélérer encore les choses. Le porblème étant que Empty the Warrens est une kill condition assez sous-optimale en France, semble-t-il (en révisant les top8 j'ai peur :cry:).
ps: Le build de base de Probasco est en effet pas contrôle plus que MDG, mais j'ai été charmé par les 3 Empty the Warrens de side, alors bon, je me tape mon trip aussi...
Apparemment, on a été plusieurs à être séduits par Empty the Warrens.
(Merci aussi pour les analyses intéressantes signées Nico & Plumo ;))
Mais en y repensant, il y a en effet beaucoup de decks jouant encore E.E. Certains jouaient déjà aussi Peste Artificielle à cause de Oath, donc ça facilite pas le kill au EtW.
Sinon, Plumeau, ton optique est la bonne je pense : c'est vrai qu'au final Gifts c'est devenu une sorte de TPS avec des drains à la place des dark rituals et donc plus de stabilité.
Nico et moi, on avait aussi essayé Memory Jar mais c'est trop overkill et pas toujours jouable.
Empty the Warrens sera peut-être bon dans un autre métagame mais pas ici pour l'instant, je reste quand même persuadé que le "one big turn" et le fait de pouvoir tuer en un seul tour (sans extra-turn ;)) est une des forces du deck et c'est pour ça que , à mon avis, Tendrils reste le meilleur kill alternatif au Colosse. Cela dit, EtW a sa place en side contre les deck fish-like, qui utilisent très peu Echoing Truth et E.E (qui sont plutôt des cartes dédiées aux decks contrôle ).
Enfin, que pensez-vous sur l'éventuelle la viabilité de Timetwister dans Gifts contre certains match-ups?
En effet, de l'oeil dont je vois le métagame français du moment, Empty the Warrens est, malheureusement, une kill condition sous-optimale à Tendrils (ça c'était assez évident) et à Tinker+Colosse. Mais, dans ma quête de la kill condition, je suis aussi tombé sur Mizzium Transreliquat et Time Vault, à la façon du vieux Gifts Flame-Vault. C'est un peu plus long à mettre en place, et ça oblige de jouer un Trash for Treasure ou équivalent, mais ça prend pas Swords to Plowshares et ça surprend... M'enfin, comme quelqu'un l'a déjà dit, dans un deck contrôle, comme Gifts (combo-contrôle, okay, mais bon), le kill véritable, c'est la Yawgmoth's Will. Après ça, tu peux tuer au Mishra's Factory si tu veux, ça n'a pas vraiment d'importance. Memory Jar j'en suis arrivé à la même conclusion, par contre je me tâtais plutôt vers Time Spiral (la carte) ou vers Mind's Desire, qui pourrait peut-être être joué en tour de Will ou après un gros Mana Drain et avec Tolarian Academy en jeu. D'ailleurs, j'en suis toujours à me demander si Fact or Fiction n'est pas un slot maindeck potable ou si Frantic Search n'est pas, elle aussi, rentable, vu l'orientation de plus en plus combo que je prend avec le deck. Maintenant, si je retire Empty the Warrens et Tendrils of Agony du maindeck pour y mettre Burning Wish et Tinker+Darksteel Colossus, ça ralentit tout de suite et on perd bien vite l'attrait de ces cartes... Sur le sujet, je préfère en ce moment Colossus à Titan pour le facteur 11 points de vie contre Fish et assimilés, vraiment pratique vu que ces decks tournent avec 2 terrains et que contre Manaless(ou presque) Ichorid, pouvoir racer un tour plus vite, c'est nice. Mais c'est mon humble avis, et ça n'engage que moi.
Timetwister je le joue maindeck dans mon build. Quand tu le voies pas, c'est pas moche, quand tu le choppes, c'est pas moche non plus (i.e. combo-kill) et au pire, c'est U, donc trashable à la Force of Will. Ceci dit, le one big turn est assez courant, et le goldfish via Tendrils est quand même une des façons les plus simples et élégantes de tuer. Il faut rajouter à ça le fait que Timetwister te donnes un edge pour quelques temps, puisque personne ne s'attend à ce que cette carte soit maindeckée et donc avec certains setups de Gifts on peut prendre un avantage destructeur de la carte, dans la mesure où l'on conserve Burning Wish dans le maindeck. (Gifts stack du genre Recoup, Timetwister, Time Walk et Demonic Tutor ou juste mana avec un Wish en main, ou une Will, c'est assez ignoble.)
Au fait, je disais une sorte de TPS, parce que Gifts joue 4 Gifts Ungiven et donc c'est réellement Gifts.dec, et non pas quoi que ce soit d'autre. Le deck est unilatéral dans son optique, mais les façons d'achever celle-ci sont nombreuses. J'ai même recommencer à bosser sur des versions avec Auriok Salvagers md et Cunning Wish pour Shallow Grave, en kill. C'est un peu plus shaky comme manabase, mais dans le bon métagame c'est peut-être plus optimal en second kill que Tinker+Colosse (ou Titan, bien entendu). Ce qui donne donc un Gifts avec Tendrils of Agony maindeck et Salavagers en kill secondaire... Le reste du deck, ce qu'il y a autour de Gifts, c'est plus ou moins 42 slots définis et autant de méta slots que nécessaire. Le fait de tuer sans extra turn via Tendrils est bien entendu très satisfaisant, mais Gifts est sans doute le deck qui peut se permettre le plus d'abuser complètement de son Time Walk, c'est bien pour cette raison que j'ai conservé Burning Wish en maindeck (et pour l'accès à Massacre, entres autres cartes utiles). Le potentiel d'un quadruple Time Walk est toujours une bonne chose à prendre, selon moi. Je me répètes et je répètes Carsten, mais, vraiment, Time Walk est ce qui donne le ciment au kill. Empty the Warrens avec un storm plutôt bas n'est pas nécessairement une mauvaise chose. On peut toujours faire un Tendrils of Agony derrière. Storm, en rendant le kill incontrable (si l'on prend la peine de se protéger de Stifle/Trickbind) est à mon sens bien mieux que Tinker+Thon... D'ailleurs, à la place de néonico, j'aurais plutôt fait EtW à 6 au tour 1 que jouer la prudence, surtout si je sais que je ne joue pas contre Combo.
Sur ce, Empty the Warrens en France en ce moment c'est peut-être pas génial, mais moi j'aime bien quand même! :)
Et discussion comme ça, pour le side des différents builds de Gifts.dec : Jouez-vous des Tormod's Crypt, et si oui, combien ? J'en suis plus qu'à une seule de side de mon côté; dans certains builds aucune... 3 ou 4 Merchant Scroll et Stream of Conscioussness plus le fait que Cunning Wish pour Coffin Purge est faisable, ça rend quand même Crypt un peu moins attirante. Et en 1-of, elle est toujours tinkerisable.
Au fait, Nico, Chalice of the Void, ça se prend son Repeal. ;o)
Si vous avez peur de Peste artificielle quand vous jouez Gift :
D'un, changez de deck : )
De deux si vous voulez quand même le jouer sans la peur au ventre, remplacez Colosse par Blason et Hop win !
Storm => EtW => Tinker Blason => Walk => Win : )
BoOBaZ, Humour hein : )
Lol Boobaz :mrgreen:!
D'accord avec toi Plumeau, Time Walk est la clé de voute du deck, on est d'accord (je cite aussi Carsten dans un de mes posts si je me souviens bien ;)).
C'est amusant de voir qu'on se tate sur les mêmes cartes concernant la modif du deck initial : pour ma part, je joue la Frantic Search (à la place du slot de Fact or Fiction en fait)car elle m'a étonné au tournoi de Bourgoin et je ne pense pas la retirer de sitôt. J'ai fait une petite 20aine de parties en comparant Fact or Fiction et Frantic. Evidemment Fact of Fiction est un meilleur piocheur au niveau CA pur, mais la redondance des Merchant Scroll donne à Frantic Search toute sa dimension au cours d'une Ywill et elle facilite très souvent la voie vers la victoire par sa souplesse. Neonico se l'est prouvé à lui-même également en faisant un nombre important de parties contre un Gifts façon Toad, donc un deck qui pioche des tonnes de cartes. Le build avec Frantic l'a déroulé, juste à cause du tempo.
Concernant Timetwister, ça me rassure que tu le joues déjà, j'étais sceptique sur le fait de trouver quelqu'un qui ait essayé et trouvé ça viable. Je vais donc te suivre sur ce point. Le seul truc moyen, c'est l'antisynergie avec Ywill, mais ça ajoute une carte broken qui permet de tuer juste avec du storm sans passer par Ywill justement, amha.
Carsten utilisait au début Balance en maindeck avec un micro-splash blanc (1 toundra & 1 city of brass), tu en penses quoi? Parce qu'avec l'arrivée de Jotun Grunt et compagnie, Pyroclasm et Massacre deviennent un peu limite non?
Pour Mind's Desire, pareil, c'est du storm et c'est bleu mais bon, on peut pas mettre ça avec Tendrils, c'est trop lourd, du coup il faut passer à un kill bleu sous peine d'atteindre un seuil critique de cartes "boulet". Dans ce cas, on passe à Brainfreeze et ça ZBS et plus Gifts :?.
Concernant le side, je suis comme toi, j'hésite à laisser des tormod, surtout que je joue avec un cunning wish de base : Coffin Purge parait plus forte car surprend davantage. Maintenant, les joueurs arrivent de toute façon à jouer autour de tormod, Stifle pullule de partout.
Que penser de The Abyss? J'ai testé et trouvé ça fort (normal :)) contre aggro de base, mais contre Bird et Dark Shit c'est devient déjà mauvais. Vos avis?
En fait, je pense qu’il faut quand même avoir à l’esprit le pourquoi du comment de la liste d’Andy Probasco. Il s’agit avant tout d’une liste métagamée pour un tournoi particulier (Boutique myriad games) ou le meta est très orienté aggro (Fish like (dave Feinstein etc…) MTWA (deck très joue dans la boutique) et dredge (Voir TMWA)) d’ou certains choix, comme maindeck Tormod’s crypt (très bon choix, synergique avec repeal, bon en mirror) mais également timetwister (bon contre ichorid, bon en mirror de gifts également, pour reset un avantage pris par l’adversaire en setup) et le kill au Empty the warrens.
Ceci étant, il faut bien analyser que les seuls vrais problème, avec un build comme celui de brassman, c’est Explosives et Pyroclasm pour la simple et bonne raison que Echoing, tes censé backup avec repeal donc c’est pas forcément un souci. Pour avoir plus testé en profondeur, le vrai problème est qu’en mirror contrôle, tu dois laisser une fenêtre au joueur en face pour gérer les tokens. MAIS, parce qu’il y a un mais, ces games que j’ai perdues, je ne les aurais toutes façons pas gagnées avec une tendrils à la place, étant trop court en setup. Et pour cette raison, je pense personnellement qu’on ne pourra jamais dire que EtW sera sous optimal par rapport a tendrils, c’est juste 2 optiques différentes. Il faut bien avoir a l’esprit que tu peux voler des games, comme le fait tinker avec des contres en backup. Tendrils, le deck n’est pas fait pour kill avec une tendrils intermédiaire et ne sera donc jamais fatale (ou presque) en dehors d’un big turn. J’ajoute que d’ailleurs, il est évident que Gifts perd sa will dépendance en jouant EtW comme kill. Il est rareque j’ai à utiliser la will quand je tue aux gobs.
Concernant les matchs Gifts vs Merchant, Empy the Warrens est-il encore jouable?
On pense naturellement aux Echoing Truth et aux Engineed Explosives de base de Merchant, ça complique quand même le match-up et dans ce cas Tendrils est peut-être mieux?
@Neonico: comment tu gères Merchant toi :o?
Citation de: belcherized le 30 Janvier 2007, 20:37:20
Concernant les matchs Gifts vs Merchant, Empy the Warrens est-il encore jouable?
On pense naturellement aux Echoing Truth et aux Engineed Explosives de base de Merchant, ça complique quand même le match-up et dans ce cas Tendrils est peut-être mieux?
@Neonico: comment tu gères Merchant toi :o?
tu le gere pas merchant c'est pour sa qui faut chatte au pairing ;)
Echoing truth ne semble pas etre le plus gros probleme car le gift tinkerless joue des repeals et en general il va bounce le token ciblé que tu essais de faire remonter. Si il avait joue colosse, le resultat aurait ete pire car il ne lui reste que les contres pour eviter de se reprendre le colosse en main. De plus Tinker + colosse lui prendre 2 slots contre 1 pour Empy the Warrens et surtout le storm qui rends moins genant un contre sur tinker....
Engineed explosives reste un probleme plus genant mais en side Needle + du contre en plus qui peuvent faire la difference.
Je trouve que la nouvelle version de gift ( version SCG 1er) est interessante.
Le tendrils rend le jeu tres depend de la will alors Empty the warrens beaucoup moins.
Merchant faut juste empêcher qu'il goldfishe avant nous, en fait. La gestion du kill (dans un sens comme dans l'autre) n'est pas autant problématique que le fait que Merchant peut aussi avoir la vitesse pour nous goldfisher et nous tuer avant, et ça rend beaucoup plus compliquée, selon moi, la question du side, puisque rentré des Pithing Needle pour contrer Engineered Explosives alors qu'on se prend un goldfish tour 3 dans la gueule, c'est pas super utile, disons... M'enfin...
Sinon, dans une veine différente, j'ai remarqué sur TMD un thread intéressant à propos d'un build pour le moins différent de Gifts. Il s'agit de Ritual Gifts (créé aux USA par, semble-t-il, Team Colorado, ou affiliés), qui en fait me rapelle pas mal T.P.S., en meilleur. Je mets la liste de suite (telle qu'elle était dans la section Reports de TMD, sinon bah désolé pour les erreurs dus au transfert vers MWS); le side est par contre perso, je ne le commenterais pas très longuement.
Ritual Gifts
// Lands
4 Polluted Delta
3 Underground Sea
2 Volcanic Island
3 Flooded Strand
1 Tolarian Academy
1 Island
// Spells
1 Mystical Tutor
4 Duress
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Yawgmoth's Will
1 Recoup
1 Demonic Tutor
1 Tendrils of Agony
2 Misdirection
1 Necropotence
1 Chain of Vapor
4 Dark Ritual
1 Mana Vault
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Lotus Petal
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
4 Force of Will
1 Sol Ring
3 Gifts Ungiven
4 Merchant Scroll
4 Brainstorm
1 Vampiric Tutor
1 Lion's Eye Diamond
// Sideboard
SB: 1 Chain of Vapor
SB: 3 Red Elemental Blast
SB: 2 Rebuild
SB: 3 Empty the Warrens
SB: 1 Echoing Truth
SB: 2 Lava Dart
SB: 3 Dark Confidant
Voilà !
Donc, ce deck semble représenté une esthétique de Gifts poussée à son paroxysme, l'aspect Tendrils-Combo.dec de la plupart des Gifts.dec est, de fait, la seule win condition du deck, du moins avant side. A voir la liste comme ça, on peut effectivement être sceptique... En quoi ce deck est-il meilleur qu'un Brassman Giftsn ou que ZBS ou Merchant, ou toutes les variantes de Slaver ? Et, aussi, en quoi ce deck est-il meilleur que T.P.S., Pitch Long, TT Confidant ou encore Intuition Tendrils ? Et bien, sans pour autant affirmer qu'il soit meilleur qu'un ou tous les deck pré-cités, il réussi à en être différent. C'est un deck Combo-Contrôle (on s'en serait douté) pur, en fait, beaucoup plus que tout ce qu'ai déjà piloté... Le deck part sur bien moins de setup que la majeure partie des Gifts.dec normaux, par exemple. Le rôle de Gifts Ungiven est sensiblement différent, plus près de celui de la carte dans T.P.S., c'est-à-dire qu'un seul Gifts (et non 2 ou voire 3) est habituellement suffisant pour partir en combo quasi sur-le-champ et sans fizzle. Ceux qui ont déjà joué T.P.S. seront en terrain connu. Le topdeck d'un Gifts Ungiven est généralement très mauvais signe pour l'adversaire; l'inclusion de Lion Eye's Diamond rendant le deck un poil plus explosif qu'un Gifts plus classique, et, parallèlement à des decks comme Pitch Long ou Intuition Tendrils, la disrupt est ici moins dépendante de la main puisque Duress+Force of Will est somme toute capable de venir à bout d'une menace brutale (du genre Trickbind ou Extirpate (:D)) et d'assurer le fait... Ceci dit, je dois avouer que le maindeck est très focusé et très serré, et par contre, il est relativement possible (mais rare) de voir pas mal de cartes sans pouvoir avancer vers son kill; mais ce n'est pas une faiblesse de draw engine et probablement qu'après plus de tests ça va se replacer. ;)
Sinon, au niveau matchup... De base, le deck est facile à prendre en main, intuitif et résistant. Une main pour contrôler les premiers tours en installant sa mana peut tout à fait aboutir à un kill rapide, et la puissance de Duress comme sort de disrupt dominant prend tout son sens dans ce genre de situations... Ce qui mène donc à d'assez bons ou bons matchups contre les autres Combo/Contrôle, et les decks plus "contrôles" tels Slaver et variantes ou Bomberman. De même, les matchups contre Pitch Long et assimilés sont pas mauvais. Fish est à peu près équivalent à Fish-Gifts (Empty the Warrens build). Ichorid est plus frustrant à cause de sa disrupt plus difficile à contourner et de sa relative aisance à goldfisher, et Stax ou UbaStax, bah c'est pas super génial, mais le maindeck est orienté pour battre d'autres decks comme Gifts. Oath j'ai pas testé du tout et j'ai pas retrouvé de commentaires, mais, dans l'absolu, c'est très dépendant du build de Oath en face...
Maintenant, des choses que je ne m'explique pas... Pourquoi l'absence d'un Timetwister en maindeck, par exemple... Ou l'absence de Frantic Search... Mais bon?
Toujours est-il que je crois que Ritual Gifts est une façon intéressante et intelligente de repensé un archétype qui se fragemente de plus en plus et qui montre ainsi la puissance et la polyvalence d'une carte : Gifts Ungiven.
ps : D'accord avec Neonico sur la will dependance réduite par Empty the Warrens. C'est d'ailleurs ce point qui me fait hésiter à choisir entre un Brassman ou Aggregated Gifts (celui de Demonic Attorney avec Tinker+Titan + EtW) et Ritual Gifts... Duress c'est un bon plus, mais quand même, Ritual Gifts à des problèmes sur Tormod's Crypt, plus que les autres Gifts du moment. C'est dommage, ça... :( La question revient peut-être à : Est-ce que être will dependant c'est si mal que ça dans un deck un bon demi-tour plus rapide ?
CitationEst-ce que être will dependant c'est si mal que ça dans un deck un bon demi-tour plus rapide ?
Amha ...oui, un deck qui tourne "presque" aussi vite que ce combo-contrôle et qui est beaucoup moins dépendant de Ywill, c'est ce qu'il faut privilégier.
Cette liste est intéressante, mais j'appelle ça un combo tout simplement ;), c'est vraiment très proche du TPS classsique. En gros, c'est un TPS avec des Merchant Scroll et un LED :D!
M'enfin, quand même, Scrol > Gifts pour partir au tour suivant, ça parait pas trop dans la curve du reste du deck quand même, mais si tu le postes , c'est que ça doit tourner un minimum ;)
(au fait, avec ta liste t'es moche sur Extract :roll:!)
Je reste du même avis que Neonico, c'est-à-dire, que Tinker-Colosse ou Tinker-Titan doit rester une solution maindeck, surtout à partir du moment où le deck joue des Duress (Wipe Away etc).
Parce que, dans mon cas en tout cas, après avoir passé un Gifts, je pense que ça reste toujours plus simple de gagner en jouant un ou deux sorts que 10.
Je teste actuellement Gifts avec comme kill de base EtW et DSC (le build de Neonico au dernier Clichy), c'est pas mal du tout, ça rend beaucoup dépendant à Ywill.
Cela dit, j'aime beaucoup aussi la version de Probasco (Vainqueur SCG), mais n'avoir que du kill au storm, c'est un peu gênant je trouve dans un deck comme Gifts qui doit disposer d'un combo-finish simple et efficace.
Je pense à des match-up comme MUD ou STAX ou le salut ne peut venir très souvent que par Tinker.
Je pense que dans un match Gift- merchant, si l'un des 2 s'amuse a essayer de goldfisher l'adversaire rapidement, il va s'empaler sévère ! Ou alors on joue pas pareil les duels de controle chez toi que chez moi !
Voilà la liste (ouvertes aux commentaires) de la liste du Gifts de Romain, vainqueur du dernier Bourgoin:
// Lands
3 [UNH] Island
3 [ON] Polluted Delta
2 [ON] Flooded Strand
3 [A] Underground Sea
2 Volcanic Island
1 [US] Tolarian Academy
1 [AN] Library of Alexandria
// Spells
1 [PR] Mana Crypt
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Black Lotus
1 [TE] Lotus Petal
1 [A] Mana Vault
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Sol Ring
3 [8E] Merchant Scroll
2 [CHK] Gifts Ungiven
1 [MI] Mystical Tutor
1 [TO] Deep Analysis
1 [TSP] Empty the Warrens
4 [AL] Force of Will
1 [SC] Tendrils of Agony
1 [A] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [US] Yawgmoth's Will
2 [US] Duress
1 [OD] Recoup
1 [A] Mox Jet
4 [LG] Mana Drain
4 [MM] Brainstorm
1 [A] Ancestral Recall
1 [A] Time Walk
1 [UL] Rebuild
1 [ON] Chain of Vapor
2 [GP] Repeal
1 [MM] Dark Ritual
1 [MM] Misdirection
// Sideboard
SB: 1 [TSP] Empty the Warrens
SB: 1 [5E] Hurkyl's Recall
SB: 1 [A] Red Elemental Blast
SB: 2 [CH] Tormod's Crypt
SB: 1 [FD] Crucible of Worlds
SB: 2 [RAV] Dark Confidant
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 1 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [NE] Massacre
SB: 1 [DS] Echoing Truth
SB: 1 [UL] Tinker
SB: 1 [DS] Darksteel Colossus
SB: 1 [DS] Sundering Titan
@Romain : Colosse ou Titan sont-ils encore nécessaires en side, ou Empty est-il capable de faire partir en "turbo-Gob" aussi efficacement qu'en "turbo-Tinker" (cela rendant les deux thons desidables pour 2 ou 3 autres slots)?
Au final, as-tu préféré Dark Ritual à la Frantic Search que tu essayais depuis un moment et qui jouait à peu près le même rôle de "facilitateur à la Tendrils"?
As-tu utilisé hier en dernier recours à un moment donné la technique du "Repeal sur un des tokens" pour contrer l'effet d'Echoing Truth?
Est-ce qu'un Pyroblast MD à la place de la misdi t'aurait mieux servi dans tes matchs-up?
Si tu as des commentaires précis à faire sur les différences entre ta liste et celle de probasco , tu es invité à nous en parler ici :D!
Tous vos commentaires sont également bienvenus bien sûr ;)
CitationColosse ou Titan sont-ils encore nécessaires en side, ou Empty est-il capable de faire partir en "turbo-Gob" aussi efficacement qu'en "turbo-Tinker" (cela rendant les deux thons desidables pour 2 ou 3 autres slots)?
tinker ne m'a jamais servi...j'ai du le rentré 2fois et j'ai toujour tué avec tendrill ou empty ce qui libere donc 2slot en side pour la prochaine fois :mrgreen:
CitationAu final, as-tu préféré Dark Ritual à la Frantic Search que tu essayais depuis un moment et qui jouait à peu près le même rôle de "facilitateur à la Tendrils"?
oooooh que oui dark ritual est tout simplement broken dans ce deck elle permet de faire des tricks de fou
CitationAs-tu utilisé hier en dernier recours à un moment donné la technique du "Repeal sur un des tokens" pour contrer l'effet d'Echoing Truth?
personne ne ma sortie d'echoing...du moins il n'avait pas assez de mana(Mickael :wub:)
CitationEst-ce qu'un Pyroblast MD à la place de la misdi t'aurait mieux servi dans tes matchs-up?
hum non je ne pense pas car j'ai rencontré un seul control (bon 2 fois mais c'etait le meme joueur) et j'aime bien manger des trall :mrgreen: