Il me semble qu'il y a deux facteurs qui font que Chalice of the Void (CotV) est bien moins fort dans le metagame actuel.
Premièrement, les jeux qui se veulent compétitifs sont buildés de manière à avoir une mana curve qui puisse contourner CotV, les bases de mana sont adaptées ainsi que les choix de mulligan et de jeu...
Deuxièmement, les jeux Combo et Contrôle-Combo contre lesquels CotV est censé rivaliser jouent Repeal qui est LA carte anti-CotV à 0. Pour empêcher l'adversaire de jouer Repeal sur CotV à 0 il faut jouer CotV à 1, mais seul Workshop.deck peut se permettre de le faire. Auquel cas, rien n'empêche les moultes bounces et anti-artefacts de faire le ménage (Rebuild, Hurkyl's Recall, Echoing Truth, Rack and Ruin...). Et dans le cas où il est joué à 1, il n'empêche plus les moxen de toucher table...
Bref, j'ai l'impression que CotV est une carte de disruption de moins en moins bonne, surtout contre Combo et Contrôle-Combo qui étaient sa raison d'être. Repeal c'est fort...
La preuve en est de l'évolution des jeux qui habituellement jouent CotV, et qui reviennent de plus en plus à Null Rod que Repeal a plus de mal à gérer, et/ou Kataki pour Fish.
Certains jeux peuvent se permettre de continuer à jouer CotV de manière optimale car facilement à 1 ou 2 en plus de 0 : les jeux Prison. Car aux côtés d'autres cartes comme Powder Keg, Karn, ou Null Rod, qui gèrent les moxen et compagnie, CotV à 1 ou 2 garde tout son intérêt. Cependant même certains jeux Prison supportent mal CotV à 1, tel Stax 5 couleurs qui joue au moins 7 cartes à 1 de CC...
Les jeux qui jouent CotV :
- les Unpo (uniquement à 0)
- mono-brown Workshop (surtout pour l'intérêt de le jouer à 1)
- mono-red Workshop (à 1 il coupe Welder)
- Workshop 5 couleurs (à 1 il a un effet symétrique qui peut être clairement handicapant)
D'un autre côté, Future Sight apporte certaines cartes contre lesquels CotV à 0 risque d'être fort : les Pactes. En même temps, l'errata sur Flash fera vraissemblablement apparaître sur les prochains tournois des nouveaux concepts Rector-Flash ou Hulk-Flash. Ce dernier sera particulièrement vulnérable à CotV à 0...
Alors, quel est votre avis sur l'intégration de CotV dans les archétypes qui sont habitués à les jouer?
(Edit) Quelle est la jouabilité actuelle de CotV? Et après légalisation de Future Sight?
les unpow jouent chalice?
ils jouent pas null rod?
Citation de: CwaM le 08 Mai 2007, 14:50:41
les unpow jouent chalice?
ils jouent pas null rod?
C'est bien ce que j'ai dit, ça semble être une évolution logique. Mais qu'en est-il de la jouabilité actuelle de CotV? et après légalisation de Future Sight?
dans tous les deck ou tu ne peux pas jouer chalice à plus de 0 sans souci, rod est mieux.
Rod dans ichorid ? :moustache:
Plus serieusement, pour le cas de ce deck en particulier, je crois qu'on est a un tournant ou leyline oire devient plus fort que chalice.
Ce a quoi le pouissat smennen ma repondu que chalice stun gamebreaker, bababa il faut le joue dans tous les decks ou cest jouable bababa. Personnellement, je pese que le meta va suffisammet changer post FS que je suis covaincu que stune erreur.
Citation de: Kotch le 08 Mai 2007, 14:48:50
Il me semble qu'il y a deux facteurs qui font que Chalice of the Void (CotV) est bien moins fort dans le metagame actuel.
Premièrement, les jeux qui se veulent compétitifs sont buildés de manière à avoir une mana curve qui puisse contourner CotV, les bases de mana sont adaptées ainsi que les choix de mulligan et de jeu...
Deuxièmement, les jeux Combo et Contrôle-Combo contre lesquels CotV est censé rivaliser jouent Repeal qui est LA carte anti-CotV à 0. Pour empêcher l'adversaire de jouer Repeal sur CotV à 0 il faut jouer CotV à 1, mais seul Workshop.deck peut se permettre de le faire. Auquel cas, rien n'empêche les moultes bounces et anti-artefacts de faire le ménage (Rebuild, Hurkyl's Recall, Echoing Truth, Rack and Ruin...). Et dans le cas où il est joué à 1, il n'empêche plus les moxen de toucher table...
Bref, j'ai l'impression que CotV est une carte de disruption de moins en moins bonne, surtout contre Combo et Contrôle-Combo qui étaient sa raison d'être. Repeal c'est fort...
Je suis d'accord, Repeal est fort et polyvalente pour gérer des menaces/solutions adverses.
Citation
La preuve en est de l'évolution des jeux qui habituellement jouent CotV, et qui reviennent de plus en plus à Null Rod que Repeal a plus de mal à gérer, et/ou Kataki pour Fish.
A mon sens, on ne peut assimiler Null Rod à Chalice, les deux cartes font des choses différentes. Chalice permet de contrer les menaces d"un certain CC (enchaîner chalice à 0 et à 1 est assez efficace pour bloquer l'adversaire et se donner du temps pour gagner). Null rod est plus orienté anti-combo et vise plutôt à ralentir le deck adverse en bloquant en particulier les moxes, le black, voire des artefacts situationnels comme belcher, memory jar, jester cap, engineer explosives, etc.
Citation
Certains jeux peuvent se permettre de continuer à jouer CotV de manière optimale car facilement à 1 ou 2 en plus de 0 : les jeux Prison. Car aux côtés d'autres cartes comme Powder Keg, Karn, ou Null Rod, qui gèrent les moxen et compagnie, CotV à 1 ou 2 garde tout son intérêt. Cependant même certains jeux Prison supportent mal CotV à 1, tel Stax 5 couleurs qui joue au moins 7 cartes à 1 de CC...
Tout à fait. Chalice à 3 pour empêcher Yawgmoth'sWill, c'est quand même rigolo :)
En pratique, dans Stax 5C, du moment que tu as un welder sur table, le chalice empêche peu de chose (vampiric tutor et ancestrall), mais ennuiera beaucoup l'adversaire.
Citation
Les jeux qui jouent CotV :
- les Unpo (uniquement à 0)
- mono-brown Workshop (surtout pour l'intérêt de le jouer à 1)
- mono-red Workshop (à 1 il coupe Welder)
- Workshop 5 couleurs (à 1 il a un effet symétrique qui peut être clairement handicapant)
Post-side, certains jeux jouent chalice : ichorid, dragon (les hates à dragons coûtent souvent 1).
Citation
D'un autre côté, Future Sight apporte certaines cartes contre lesquels CotV à 0 risque d'être fort : les Pactes. En même temps, l'errata sur Flash fera vraissemblablement apparaître sur les prochains tournois des nouveaux concepts Rector-Flash ou Hulk-Flash. Ce dernier sera particulièrement vulnérable à CotV à 0...
A voir. Pour moi, pact n'est pas vraiment jouable en T1.
Citation
Alors, quel est votre avis sur l'intégration de CotV dans les archétypes qui sont habitués à les jouer?
(Edit) Quelle est la jouabilité actuelle de CotV? Et après légalisation de Future Sight?
Dans la mesure où en T1, il est facile de faire beaucoup de mana très vite, je pense que chalice a toujours sa place, dans deux types de jeux :
* les jeux qui veulent bloquer des cartes d'un certain CC pour ralentir l'adversaire. : 0 pour les moxes, 1 pour couper ancestrall, les accélérateurs de mana comme messe noire, les tuteurs à 1, welder, 2 pour dark confidant, les réanims de dragon, demonic tutor, oath,etc.
* les jeux qui veulent bloquer des cartes d'un certain CC pour éliminer une menace : 0 pour tormod's crypt ou empêcher bomberman de partir en combo infinie, 1 sur les hates à cimetière (extirpate, planar void), ou à dragon (bounces à 1 comme chain of vapor ou bomb), ou encore contre pyrite de bomberman, 2 pour se prémunir contre ray of revelation et ancien grunge, ainsi que mana drain, time walk, 3 pour Yawgmoth' will ou necromancy.
La polyvalence de la carte me semble encore bonne dans tout jeu T1 qui a besoin de se protéger. C'est rarement une carte morte, contrairement à Null rod.
Citation de: fury le 08 Mai 2007, 21:23:36
La polyvalence de la carte me semble encore bonne dans tout jeu T1 qui a besoin de se protéger. C'est rarement une carte morte, contrairement à Null rod.
Justement je trouve que CotV est plus souvent carte morte que Null Rod. Car Null Rod est plus difficile à gérer, et ne nécessite pas d'être sur table AVANT moxen&Cie pour être efficace.
Combien de fois Combo joue Repeal EOT sur CotV, juste histoire de poser ses moxen et avoir un avantage de permanents et/ou de mana?
Certes, ni Null Rod ni CotV ne vont empêcher un bounce EOT et une victoire dans le tour. Cependant : D'une part Null Rod est plus difficile à gérer, et d'autre part s'il est bouncé, Null Rod OBLIGE l'adversaire à tuer dans le tour ou à le contrer ensuite, sans quoi il se le reprendra au tour suivant. Tandis que dans ce dernier cas, CotV serait vraiment une carte morte...
Sans compter le fait que si c'est l'adversaire qui commence, CotV est déjà carrément moins forte.
CotV est pro-active, tandis que Null Rod est réactive tout en pouvant être jouée préventivement.
Pour info, dans mon Bazaar Stax 5 couleurs, j'ai mis les CotV en side, à rentrer en fonction de qui commence et de ce que joue l'adversaire. Je trouve Null Rod et Sphere of Resistance bien plus contraignants pour l'adversaire au niveau mana, d'autant que je joue 9 sorts à 1 de CC, 8 à 2...
Pour moi, y a pas photo, Null Rod est clairement plus fort. Ensuite, comme souvent d'ailleurs, il y a une histoire de métagame qui rentre en compte. Dans un environnement combo et contrôle-combo, Null Rod prend toute sa puissance alors que Calice sera situationnel. Kotch tu as cité les meilleurs exemples : l'histoire du toss, qui rend Calice à 0 nul si l'autre commence, le fait qu'un bounce EOT de Calice permette de jouer tranquille ensuite alors qu'un bounce sur Null Rod ouvre juste une fenêtre qu'il faut absolument utiliser pour le kill. Calice a tout de même quelques utilisations annexes, je pense à Oath unpow ou Calice a particulièrement bien sa place, en bloquant l'adversaire si on commence avec Calice à 0, et accessoiremment en facilitant la jouablité de Tinker, même en unpow.
Je suis absolument pas daccord. Stu peux faire rod T1, tu peux aussi faire chalice a 1 T1 donc meme on the draw, cest fort contre des decks gere combo notamment puisque ca neutralises la deuxieme vague d'acceleration (les rituals) apres que le mec ait pu poser toute sa bijouterie ainsi qu'une partie des bounces (Chain of vapor par exemple) ainsi que des spells majuers genre tral (neutralise donc le pla merchant) brainstorm etc.... Rod manque de polyvalece das ce domaine et c'est a mon avis ce qui la rend plus simple a jouer mais aussi moins performante sur le long terme.
CitationJe suis absolument pas daccord. Stu peux faire rod T1, tu peux aussi faire chalice a 1
Chacun son avis, j'ai dit plus haut que ça dépend aussi du métagame. Au tour 1, Calice à 1>> Null Rod ?? Pas sûr du tout, ça dépend de la situation, des decks joués etc... Si tu joues Fish Wu, c'est assez nul de jouer Calice à 1 tour 1 pour lui bloquer ses éventuelles rituals (et pas toutes cf Cabal Ritual) alors que tu te coupes un bon 15 cartes (sword, brainstorm, stifle, tral, isamaru, apprentice...)
Il suffit de faire le calcul du nombre de cartes gérées par chacun des deux et tu te rendras compte que Rod est souvent (j'ai dit souvent) plus fort. Null Rod gère Belcher, Jar, Tormod's Crypt, Mindslaver, etc...en plus de la totalité de l' accélération artos. Avec calice, faut choisir, tu gères les moxen and co, Ring et Vault, mais pas les deux, et ça peut faire la différence.
faut aussi voir que chalice à 0 contre un deck comme merchant au tour 1, c'est se protéger contre tinker.
Néanmoins, je sais que dans ses tests la Menhir enlève de plus en plus les CoTV MD.
Citation de: OlafGrossbaf le 09 Mai 2007, 07:42:45
Néanmoins, je sais que dans ses tests la Menhir enlève de plus en plus les CoTV MD.
Je vois que je suis pas le seul :mrgreen:
Null Rod vs CotV...
CotV à 0... Je reproche justement à CotV de ne pas assez GERER les moxen. Il les retient un pti moment en main, c'est tout. Et encore, quand tu joues preum's. Et que tu l'as en main.
CotV à 1... Si Fish était capable de le faire tour 1, est-ce qu'il le ferait??? Là où Null Rod n'a un effet que sur l'adversaire, CotV a un effet symétrique qui peut complètement faire perdre son contrôleur... Le nombre de fois où j'ai perdu parce que j'ai joué CotV à 1 dans Stax 5 couleurs est quand même important, même si j'en ai gagné pas mal grâce à ça! ;)
Donc effectivement si le jeu ne peut jouer CotV QUE à 0, je trouve que ça devient moins fort que Rod (Repeal et autres bounces). Si le jeu peut jouer CotV à 1 ou +, c'esr vraisemblablement un Workshop.deck, auquel cas ça peut être très fort, mais ça ne mettra pas de contrainte contre le mass removal d'artefacts qui sera rentré post side... contrairement à Sphere ou Null Rod.
Dans les deux cas, je trouve que les joueurs ont su s'adapter à CotV et que Null Rod est bien plus fort pour du mana denial, même si dans l'absolu CotV est plus polyvalent... Et encore, Sol Ring face à CotV à 0 et c'est foutu :roll:
Il reste que CotV reste énorme contre un type de jeu, là où Null Rod ne sert à rien : Random Unpo :roll: Effectivement contre Black Suicide, Taïga ou autre random aggro, CotV à 1 ruine tout chez l'adversaire! Mais contre tout ce qui est Powerisé, pour moi y'a pas photo, Rod est meilleur actuellement...
Sans compter le facteur "je sais pas ce que l'autre joue", que faire de mon/mes CotV? Je me rappelle une première ronde à Clichy où je commence contre Inconnu, je fais CotV à 0 ET à 1, bien contre Power et Unpo de toutes façons que je me dis, et mon adversaire joue Shop + Metalo :cry: et je perds.
Bref y'a plein de facteurs qui me font mettre mes CotV en side, au profit d'autres cartes de disruption plus difficiles à gérer, et je vois que je suis pas le seul. Les Fish ont tendance à les couper définitivement aussi, en mettant la pression avec Kataki entre autres.
Citation de: CwaM le 08 Mai 2007, 14:50:41
les unpow jouent chalice?
ils jouent pas null rod?
d'une maniere générale, tous les jeux unpow' qui jouent Aether Vial, ne peuvent pas jouer Null Rod
donc ils jouent CotV à la place
CitationCotV à 1... Si Fish était capable de le faire tour 1, est-ce qu'il le ferait???
sa dépend dans quelle game ...
car si Fish met CotV à 1, il perd les Swords, et Aether Vial
mais sa m'est déjà arrivé de mettre CotV à 1, en jouant Fish ... donc réponse mitigée
Citation de: PeaceMaKeR le 09 Mai 2007, 11:17:56
Citation de: CwaM le 08 Mai 2007, 14:50:41
les unpow jouent chalice?
ils jouent pas null rod?
d'une maniere générale, tous les jeux unpow' qui jouent Aether Vial, ne peuvent pas jouer Null Rod
donc ils jouent CotV à la place
Justement, les jeux Unpo commencent à couper Vial juste pour rentrer Null Rod à la place de CotV. C'est plutôt le fait de jouer CotV ou Null Rod qui décide de jouer Vial ou pas, et non le contraire (je pense à Fish en particulier). Ensuite, en fonction du choix, en adapte le reste...
Pour info, j'ai testé null gob et vial of chalice gob.
J'ai testé plusieurs configuration pour la première sans y trouver quoi que ce soit d'aprochant la capacité du second. (après j'ai peut être pas trouvé la bonne config...)
Mais c'est surtout du au fait que gob a une curve unique en TI (des 1/1 pour 3 et des 2/2 pour 4 en x4 dans le deck). même 4 rite of flame + plein de lands ne sufissent pas.
Ca va aller dans le random masi quand meme...
Null rod dans l'absolu est bien meilleure que CotV. Jouant tout le temps aggro en tournoi etc, je prefere souvent en mid game me retrouver avec une null rod qui bloque les solutions (triskelion, powder Keg, Explosifs...), le kill (mindslaver, belcher...) et ralentit toujours en coupant la mana. Elle fait office de mana denial et de protection a la fois. Mais pour des jeux aggros (j'ai bien dis aggro) bouffer son tour 2 pour poser un artefact c'est ralentir son kill d'au moin un tour la plupart du temps.
Alros que CotV lui, avec une bonne vieille bete que je joue toujours en 3-4 qui s'appelle Gorilla shaman par exemple, permet de gerer comme le fait null rod, mais plus tot dans la partie, sans ralentir reellement le jeu. Les moxs qui etaient deja en jeu seront gerer via shaman, et ceux dans la main ne pourront servir tant que CotV est sur table, ou alros dans le cas ou il est bouncé, la menace reviendra au prochain tour et les moxs sont donc transformés en ESG...
C'est un cas particulier d'accord, mais c'est une bonne raison pour tous les aggros jouant du rouge de preferer CotV a Null rod, d'autant plus que cette combinaison permet d'eviter, comme l'a dit un breton, le tinker tour 1 que certain jeux, encore a base de rouge ont du mal a gerer :)
D'après ce que je lis, au final on peut résumer que selons les jeux, null road et CoTV se valent.
D'après moi :
Mountain - Taiga aggro-contrôle : chalice + gorille
Mud : CoTV + Karn
Ichoride : CotV
Fish : null road
Uba Rouge : null road
(je me trompe peut-être, mais ça reflète les tendances actuelles)
Dans random agro (stompy) je prefere 10 000 fois Chalice a Rod.
Pk?
1) Null Rod ça empeche pas le vilain Tinker/Colosse que les random agro aiment vraiment (chalice le ralenti vu qu'il reste en general solRing et manavault)
2) 2 Mana c'est le bout du monde dans stompy.
3) ça me fait des permanent pour la SmokeStack.
Apres, oui en MidGame, null Rod est mieux, forcement. Sauf qu'avec Stompy j'ai pas de Mid-game ;)
Je suis assez daccord avec tout ce qui a ete dit. Si je peux me permettre une telle conclusion, le seul deck ou Rod est meilleur, cest vial-less fish. Apres, moi je reste partisan de la disrupt incontrable et donc de vial-fish, et donc de crucible. Apres, n'etant pas un expert de stax, je sais pas, mais je pense aussi que double chalice (0 et 1) ca fait bien chier un deck comme gifts, la ou il pourra toujours se sortir d'une null rod. En tous cas, je prefere 100 fois me retrouver face a un Rod deck qu'a un Vial+CotV fish, surtout avec des meddling incontrables et compagnie.
Vial permet des choses magiques c'est clair, et est une raison suffisante pour ne pas jouer Rod. Mais je pense tout de même que CotV, la carte seule, indépendamment du reste du jeu, reste moins fort que Null Rod seule qui met plus de contraintes sur l'adversaire.
Après tout dépend évidemment des autres éléments de diruption du jeu, de la curve etc.
Pour ma part dans mon Bazaar Stax mono-rouge, je joue 3 rod, 3 sphere et 4 CotV, car CotV est très bon à 1 ou 2. Dans le Bazaar Stax 5 couleurs, les 4 CotV sont en side car l'intérêt de les jouer autres qu'à 0 est très handicapant pour moi-même aussi vu ma curve.
et quid des decks powerises (hors Stax et variantes) qui jouent du mana denial, comme Chalice Oath (qui joue Chalice a 0 principalement - parfois a 1)?
J'avoue ne jamais avoir essaye Null Rod, a cause des solomoxen.
Chalice:
Tour 1, mox, land, chalice a 0, oath ou tutor ca plie la game bien souvent (notamment face a Combo).
le +: pouvoir se servir de ses propres arto a mana, peut se jouer a 1 (et plus polyvalent que NR dans ce cas)
le -: jouer en premier pour ne pas etre mort (mais se recycle avec des TfK)
Null Rod:
le +: gere en permence les arto adverses, et pas seulement les arto a mana
le -: 2 de CC, empeche de se servir de ses propres sources de mana
merci de m'eclairer!
wé ... le seul probleme de CotV à 0, c'est qu'il faut commencer
car si c'est l'adversaire qui commence, qu'il te pose 2 mox et 1 black, t'es pas frais avec ton CotV en main :lol:
et CotV ne gere pas Slaver, ni Karn, et se fait facilement peter par Gorilla Shaman, contrairement à Rod qui se pete plus difficilement par le Gorilla
Bon, ca y est, on a franchi un cap en TI.
chalice du vide n'est plus la distrupt de base des hate deck.
La preuve :
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=33786.0
un deck gob avec 4 leyline de base qui fait 2eme à waterbury.
Donc bien joué neonico, ca fait juste 6 mois que tu le dis :mrgreen:
Faut dire surtout que c'est pour spoillé flash qui était bien trops present jour 1 de waterbury ;)
Rien a voir. Ca fait bien longtemps que chalice du vide ne sert quasi a rien dans le meta.
Je me suis deja explique la dessus avec smennen, lui est convaincu qu'il a raison, moi je savais que j'avais pas tort. L'idée, je parlais surtout pour ichorid en fait, c'est que compte tenu de l'ajout de Bridge/Narcomibe, une activation de crypt ne t'est vraiment pas fatale. Ce qui peut l'etre, dans le matchup contrôle slaver notamment ou contre Stax avec welders, c'est une crypt RECURSIVE, hors sous leyline, ben parait que stimpossible. Le deck etant en plus un tour plus rapide que les versions pré future sight, tu n'as plus besoin de gagner un tour ou 2 en empechant les moxen. Sans compter également que je perds 75% de mes lancers de des, donc une carte qu'est bien qu'on the play, tres peu pour moi.
M'enfin, sfait toujours plaisir de voir que je dis beaucoup de merde, mais quand même, des fois y'a des trucs censées.
Citation de: neonico le 02 Août 2007, 11:40:09
M'enfin, sfait toujours plaisir de voir que je dis beaucoup de merde, mais quand même, des fois y'a des trucs censées.
ouais mais justement, on a pas forcément envie de faire le tri :)
Citationdes fois y'a des trucs censées :moustache:
Oubli flagrant corrigé.
Je me permets de Upper ce sujet :
Depuis les dernières restricts, il y a encore moins de spell a 1 de jouer (comprendre BS et Ponder surtout lol).
CotV a-t-il encore sa place ? Et notamment dans Uba ?
Je pose la question car Uba aime beaucoup ses welder, donc CotV@1 c'est relou.
En gros, je trouve que CotV ne sert qu'à 2 (Hurkyl's, Oath, Dark, Drain, Vault, Tutor,...)
Je pense donc à remplacer mes CotV de Uba par des Null Rod, mais là je me prive du kill au Karn...
Bref, your 2 cents ?