Solomoxen - Le site du Type 1 Français

Voila, avec le départ de brainstorm: meilleur carte noin restrainte, il faut maintenant définir ce qui est le nouveau champion.

Si vous avez d'autres propositions, je les rajoute.
J'ai mis 2 choix pour avoir le plus possible d'opinions mais vous n'êtes pas obligé de donner 2 cartes.

gogogo votez !

Euh... Juste, qu'on soit d'accord : Ca veut pas dire qu'on aimerait voir la carte restreinte c'est ca ?

Perso, j'ai voté pour BoB et MWS. BoB parce que ... BoB quoi, ca fait tourner Icho et meme dans un autre deck, c'est juste trop fort !! MWS n'est utilisable que dans un certain type de deck, mais faut voir les sorties broken que ca fait !!

Pour moi force est loin devant tout le reste...

J'aurais tendance a dire la meme chose, meme si la claque dans le bleu la rendra peut etre moins attrayante dans le meta qui arrive

Force c'est assez obvious oui... Mais juste devant Dark Ritual (a mon avis bien plus broken que MWS dans un métagame qui se ralentit) et Bazaar of Baghdad dans cet ordre là.
Compte tenu des restricts sur le bleu, restrict MWS serait la pire erreur à faire... Ca équivaudrait à mettre 4 dark rituals dans tous les decks.

FoW, ca contre pas la pioche de BoB, et ca ne fait pas gagner de jeu. C'est un mal necessaire, c'est une carte qu'on aimerait ne pas jouer si on pouvait.

bazaar sans hésitation ...

FOW, il faut jouer bleu.
Dark ritual, il faut jouer noir
MWS ca ne marche que pour les artos .....

Bazaar pour sa puissance déja et surtout pour sa polyvalence.

BoB, pour le jeu dégénéré qu'il a généré...
MWS, paske c'est juste surpuissant !

FoW? FoW ???
:shock:
une carte de "défense" qui sert juste à empêcher l'adversaire de jouer une carte est à mon avis sans comparaison possible avec les sorties explosives garanties par les cartes nommées précédemment.

Beun, la meilleure défense c'est l'attaque

ouais alors ou pas je serais tenté de dire. En t'en parlant, je pense le dire à la bonne personne : Tu sais bien que fow sur le bon spell, contre MWS, ça t'achète juste le temps de trouver ton bounce et de gagner.

j etais sur que je repondrais FOW mais finalement j'ai voté BOB.
FOW a défini le format pendant des années,BOB le fait aussi maintenant. d'un point de vue puissance pure, FOW<<<<<<pact hein :)

l'effet de bob est juste completement brocken!

Disons que FoW définis les decks, et BoB les sides ;)

J'imagine tres bien un format sans bob ou même shop, même si ca va libérer des slots de side et changer un peu le meta.

Par contre un meta sans Force......

la question posée c'est la meilleure carte hein, pas la plus fondamentale dans le format.
niveau puissance FOW est inférieur a bob

Citation de: neonico le 16 Juin 2008, 13:24:41
ouais alors ou pas je serais tenté de dire. En t'en parlant, je pense le dire à la bonne personne : Tu sais bien que fow sur le bon spell, contre MWS, ça t'achète juste le temps de trouver ton bounce et de gagner.

oui, ça te fait donc gagner UN tour.
Tandis que mon workshop je peux le réengager le tour suivant pour 3 nouveaux manas...  ;)

J'ai répondu workshop, parce que bon ritual faut un land en plus, workshop elle fait land+3 mana à tous les tours.
FoW c'est une carte de défense, qui est rendue bonne surtout par la brokenitude du type 1. Beaucoup de jeux ont tendance à investir beaucoup de ressources (cartes, mana) dans la résolution d'un sort qui va faire win (genre un traditionnel merchant->gifst->will). FoW permet pour 2 cartes et 0 manas de réduire ces efforts à néants, ou inversement d'assurer le passage de la grosse carte et de faire win. Je dirais qu'elle est surtout forte par les stratégies inhérentes au type 1, par exemple en legacy FoW c'est nettement moins bien (ca reste pas nul hein), d'ailleurs c'est autorisé contrairement à bob et workshop.
BoB j'ai jamais adoré, si ca faisait 1 peut etre, mais la soit tu joues icho et bon, voila quoi, soit jouer bob te fait "rater" un land drop. Bon ca reste quand meme pas mal, si on reprend l'analogie workshop/ritual, bob c'est un  peu comme frantic search a chaque tour... sauf pour le land drop raté :p.
Drain, grim... pas à la hauteur.

@Quentin : Juste pour BoB, beaucoup de jeux en joue sans être Ichorid (DDM.kLu.deck ; Random ; BoBShop.deck ; ...). C'est ultra bourrin comme carte, et d'autant plus quand tu as Confident sur table... Pour moi c'est LA carte la plus broken du format actuellement.

ouais, j'ai pas dit que c'était nul, hein :). Juste que la puissance de la carte en elle meme me semblait moins grande. Ca veut pas dire qu'on peut pas faire de très bons decks avec :). Moi tous les jours je gagne des games contre des decks qui jouent ces cartes avec un deck qui ne joue aucune d'entre elles, ca c'est le challenge 8).
Bazaar, c'est un peu équivalent à :
1: pioche 2 defausse 3 à tous les tours en incontrable.
Mais ca reste du card disadvantage, sauf si au moins 3 cartes sur 6 du deck sont mieux/aussi bien (ex artefacts dans un jeu welder) au cimetierre que dans la main, et à part icho c'est pas le cas de beaucoup de decks. Après, si seulement 25% des cartes sont mieux au cimetières que dans la main au lieu des 50% idéaux, on peut estimer que le fait de  creuser son deck à la vitesse de la lumière donne un tempo qui compense le card disadvantage. Il y a perte de tempo avec le land drop raté, ce qu'en général les decks bazaar compensent avec des CC très bas (welder, painter/grindstone, animate dead...) pour éviter de juste mourir sur une sphere tour 1. Ichorid a poussé ce concept au max en ne jouant plus de mana et des "sorts" à 0 (unmask, dread return, chalice, cabal...), c'est pourquoi c'est LE jeu pour jouer bazaar. Aucun autre jeu ne pourra exploiter bazaar aussi bien qu'ichorid le fait, parce que tous seront forcément sensibles à la GY hate sinon autant qu'icho au moins très nettement. Après le pb d'icho (manaless) c'est qu'il devient surdépendant au bazaar (au point de jouer serum powder). Strip, needle et à moindres frais magus of the moon sont les principales raisons pour lesquelles icho ne gagne pas tous les tournois. Cette surdépendance à bazaar a conduit à la création de mana ichorid qui cherche à l'exploiter tout autant sans en etre aussi dépendant. Je suis bien content qu'on n'en voit pas plus en France (car le deck est powerisé, merci les lots unpow) sinon on serait nombreux à se prendre encore plus de roustes.
Pour moi, la "combo" avec confidant est irrelevante (ca doit pas etre très francais ca). C'est juste que confidant, c'est bien, c'est card advantage à tous les tours. Ca "compense" le défaut de bazaar, mais ca n'en reste pas moins un défaut.

J'ai voté d'abord BoB puis MWS : spoilers et lands permettant d'espérer un impact significatif dès l'arrivée en jeu (explosivité j'écris ton nom ^^).
On peut baser des decks entiers dessus pour en abuser, c'est il me semble moins vrai pour les autres cartes citées.

Citationla question posée c'est la meilleure carte hein, pas la plus fondamentale dans le format.
niveau puissance FOW est inférieur a bob

Adrien, je comprends pas ta réponse :? Comment tu peux comparer ces 2 cartes "niveau puissance"??
En tout cas, pour moi, y a pas photo je suis de l'avis de Rock-Lee, je place FoW largement en tête!
Pour revenir à l'exemple d'Adrien qui arrive à comparer la "puissance" de BoB et FoW: Bazaar fait piocher 2 et discarder 3.  FoW te permet "juste" de pas perdre la partie -> exemple FoW sur Trinisphère tour 1, c'est typiquement le genre de chose que seul FoW peut faire, la carte te permet de pas dire "on passe à la 2" alors que t'as pas encore commencé à jouer.

Sans fow dans le format ya aussi le fait que l'adversaire peut compter le nombre de contre éventuel, ce qui est absolument fondamental dans tout les decks.

J'm'explique vite fait, ya plus Force,  tu compte les mana untapp et tu sais que de dispo. il peut avoir X drain, éventuellement des contres situationels du style annul, spell snare etc...

Savoir que le mec peut au max. contrer 2/3 etc... permet de pouvoir ces spell sans trop de difficulté.

Ya aussi que sans Force si on commence pas on pourras contrer que pendant le T3 de l'adversaire, sauf contre situationel..

Y'a surtout qsue sans forces, le format est complêtement unbalanced : Combo storm (comme meandeck Sx ou Belcher) qui ont des kills T1 très impressionnants en qualité, domineraient le format, et c'est pas shop ou Ichorid qui changeraient la donne.

Evidemment Force of Will et Bazaar of Baghdad. Mana Drain est relativement proche derrière ces deux là.
Mishra's Workshop n'est même pas dans mon Top 5, probablement juste en fin de Top 10.

il me semble pourtant que "dans un format qui va se ralentir" (d'après ce qu'on peut entendre/lire), un terrain qui donne 3 manas ça a l'air sacrément fort non ?

Le problème est que Shop a un prédateur naturel un peu trop fort pour lui : Ichorid.

j"'ai voté bob et mws parce que comparer a fow il peuvent faire gagner. juste une question vous voulez tous la mort du type1?

Citation de: neonico le 16 Juin 2008, 21:31:38
Le problème est que Shop a un prédateur naturel un peu trop fort pour lui : Ichorid.

Shop peut s'adapter à Ichorid en sidant des Ensnaring bridge et des Tabernacle

Citation de: beun le 16 Juin 2008, 21:29:56
il me semble pourtant que "dans un format qui va se ralentir" (d'après ce qu'on peut entendre/lire), un terrain qui donne 3 manas ça a l'air sacrément fort non ?

Un terrain qui perd contre Bazaar of Baghdad, contre Mana Drain et contre Dark Ritual qui joue des terrains basiques (TPS like), ça a l'air sacrément injouable. Les decks Workshop sont hautement instables et perdent contre les autres power cards du format.

Workshop n'était pas très fort dans le format avant les restrictions, et ces restrictions ont fortement affaibli (indirectement) les decks Workshop.

Stoujours pareil en plus. MWS, ça donne 3, mais pour jouer des sorts overcosted.... Genre solemn simulacrum, dans le format, ca serait pareil pour UG ou UB, ca serait une aussi bonnne carte. Dans shop, stune 2/2 pour 2 aussi. Et ça reste moins bien que Dark confidant par exemple....

Mishra's Workshop + Mox = Juggernaut 5/3

Forest + Mox = Tarmogoyf souvent 4/5

Plains + Mox = Jotun Grunt 4/4

Comme l'a dit Neonico, grosso modo tu gagnes 2 manas via Workshop, mais pour jouer des sorts qui coutent 2 de plus.

OK, mais je dois être un alien alors, paske perso je me retrouve dans aucun des exemples cités, à la seule exception du "un terrain (...) qui perd contre mana drain.
Je reste donc confiant et attends impatiemment le prochain tournoi où je pourrai découvrir ce "nouveau format" !
:mrgreen:

le pb c'est juste que ça sera pas avant mi-juillet malheureusement (j'ai un emploi du temps de ministre les week-ends moi... :?)

Citation de: Toad le 16 Juin 2008, 22:45:25
Mishra's Workshop + Mox = Juggernaut 5/3

Forest + Mox = Tarmogoyf souvent 4/5

Plains + Mox = Jotun Grunt 4/4

Comme l'a dit Neonico, grosso modo tu gagnes 2 manas via Workshop, mais pour jouer des sorts qui coutent 2 de plus.

Oui mais MWS = Trini tour 1.

Moi j'ai voté dark ritual et chuck norris. Ritual parce qu'en storm c'est LA carte qui donne envie de jouer noir avec demonic tutor (Ywill sans ritual c'est tout de suite moins bien même si certains diront que ça reste fort). et chuck norris parce que c'est chuck norris quoi!

Remarquez que dark ritual ça fait trini tour aussi! (comment ça, c'est naze de jouer trini et DR dans le même deck?)

CitationMishra's Workshop + Mox = Juggernaut 5/3

Forest + Mox = Tarmogoyf souvent 4/5

Plains + Mox = Jotun Grunt 4/4

moi j'aurais plutot vu ca comme

MWS + Mox = Sphere + chalice@1 (ou double sphere, ou chalice@2)
ou
MWS+Mox = Smokestack

Ce sont les workshops monobrown très aggros qui vont avoir du mal dans le nouveau format. Les versions plus stacks honnêtement je suis pas convaincu, et les versions welders tiennent carrément la route contre mana drain.

J'ai voté force of will et baazAAAr of bagdad

Je me trompe peu être mais, si brainstorm était la plus jouée des cartes, c'est parce que c'était justement la plus forte.
Sans donner des exemples situationnels, pour la force of will, je pense que FOW et BOB seront les cartes les plus jouées (en relativisant le fait que BOB ça coute cher en euro).

Alors oui FOW est une carte bleue et donc de la meilleure couleur en T1, ce qui explique ça forte présence mais est ce que ça ne serait pas FOW qui rend la couleur si forte. Je pense que si FOW n'existait pas le bleu ne serait pas si fort.

Pour bazard of bagdad, il peut rentrer dans toute sorte de random deck, et il donne au vert, au blanc et au rouge une opportunité de piocher, et ce qui est sa faiblesse est aussi ce qui le rend fort c'est d'être un terrain.

8) mais qui est le 1er de l'oeuf ou de la poule ????  :mrgreen:

Citation de: quentin le 17 Juin 2008, 08:56:46

CitationMishra's Workshop + Mox = Juggernaut 5/3

Forest + Mox = Tarmogoyf souvent 4/5

Plains + Mox = Jotun Grunt 4/4

moi j'aurais plutot vu ca comme

MWS + Mox = Sphere + chalice@1 (ou double sphere, ou chalice@2)
ou
MWS+Mox = Smokestack

Ce sont les workshops monobrown très aggros qui vont avoir du mal dans le nouveau format. Les versions plus stacks honnêtement je suis pas convaincu, et les versions welders tiennent carrément la route contre mana drain.

Ca reflète quand même exactement ce que je disais. Ces tours 1 là font rien contre FoW.
Je m'explique : un plan de jeu comme ton premier tour 1 perd sur Land + Mox + FoW car ca fera tour 1 land, pour poser mox, pour forcer, T2 land drain T3 t'es pépouze pour trouver ton bounce vu que y'a 0 menaces en face, derrière c'est un goldfish T5 ou 6. On peut même se passer de la mox Tour 1 et du drain T2, surtout si ton T2 a toi est de poser un Juggy par exemple, puisque c'est une menace moins rapide que ton tour de goldfish avec contrôle combo.

Idem pour ton exemple 2, encore pire, tu as passé un tour 1 pour rien si le mec a FoW en face, tu l'empêcheras pas de te drainer/Duress ta seconde menace au T2 ecterra...
Et dans tout ça, c'est force qui fait la différence. Pour moi donc, Force a un impact plus qu'important sur le metagame (surtout contre shop et Combo en fait) et compter juste sur MWS pour gérer combo, ça ne pourra jamais marché au sens ou sans FoW, les decks combos joués tueraient tour 1 entre 40 et 60 % du temps (Belcher/SX, qui il faut le rappeler, poutrent ichorid)

Bref, pour moi, les cartes définissant le futur format, c'est Dark Ritual bien évidemment,  dans un format ralenti, TPS like vont s'en donner à cœur joie (Et je pense pas que MWS y changera grand chose) FoW (Qui agglomère toujours le format en évitant les decks combos qui joueraient au coinflip) et Bazaar qui définit Ichorid.

ouais, sauf que le drain tour 2 il marche si tu es on the play, sinon tu as une 2eme threat qui arrive derrière et plus de fow pour elle, et sauf que si tu prends des mains idoines avec fow drains, on peut aussi voir les choses du genre le joueur workshop waste ta 2eme land et a un tour de plus pour sortir une threat pre-drain. Par ailleurs la plupart des stratégies de défense basées sur fow/drain s'écroulent face à un welder résolu, encore davantage si leur gameplan était basé sur tinker.
C'est quand même marrant de tant décrier workshop comme "injouable" alors que le deck poste régulièrement des résultats partout. Il y avait aussi ritual, fow, mana drain, bazaar dans le meta précédent (et dans tous les métas précédents d'ailleurs), qui était encore plus combo et encore plus rapide, avec encore plus de facilité a trouver la 2eme bleue ou la fow tour 1, et ca empêchait pas workshop de poster de bons résultats, principalement dus à la puissance de workshop. Si je prends rien que le bom 25% du top8 était workshops, avec un seul ritual.deck et un bon gros 0 bazaars.

et si ta rien pour tuer c'est pas force qui te le donne alors que BoB si faut arreter

Citation de: quentin le 17 Juin 2008, 11:56:53
ouais, sauf que le drain tour 2 il marche si tu es on the play, sinon tu as une 2eme threat qui arrive derrière et plus de fow pour elle, et sauf que si tu prends des mains idoines avec fow drains, on peut aussi voir les choses du genre le joueur workshop waste ta 2eme land et a un tour de plus pour sortir une threat pre-drain. Par ailleurs la plupart des stratégies de défense basées sur fow/drain s'écroulent face à un welder résolu, encore davantage si leur gameplan était basé sur tinker.
C'est quand même marrant de tant décrier workshop comme "injouable" alors que le deck poste régulièrement des résultats partout. Il y avait aussi ritual, fow, mana drain, bazaar dans le meta précédent (et dans tous les métas précédents d'ailleurs), qui était encore plus combo et encore plus rapide, avec encore plus de facilité a trouver la 2eme bleue ou la fow tour 1, et ca empêchait pas workshop de poster de bons résultats, principalement dus à la puissance de workshop. Si je prends rien que le bom 25% du top8 était workshops, avec un seul ritual.deck et un bon gros 0 bazaars.

J'ai aussi dit que ça marchait pareil sans drain T2. Mais bon bref admettons. Okay y'avait 25% de workshop en Top8 au BoM, mais sur quel breackdown ? Et de mémoire, y'avait pas plus de contrôle combo à base de bleu que de shops en top8 ? Sans compter le flash dans cette catégorie, y'en a 5 quand même.

D'autre part, j'ai jamais dit que workshop est injouable. Néammoins tu remarqueras quand même un truc si Workshop est le meilleur genre de deck en Vintage, pourquoi poste t'il si peu de victoires en tournois partout dans le monde dans toute l'histoire du vintage hors période 4 Trini ? Un seul Vintage Championship US, ni le BoM, ni le Vintage championship en France n'ont été gagné par des decks shops, ptète l'ovvinogueddon une fois, mais y'avait que ça de joué dans le méta. A quand aussi faut remonter pour voir un deck shop gagner clichy ?

mes remarques étaient pas spécifiquement pour ta réponse mais plus pour d'une manière générale un certains nombre de posts dans ce thread du genre "ouais workshop c injouable".

CitationNéammoins tu remarqueras quand même un truc si Workshop est le meilleur genre de deck en Vintage, pourquoi poste t'il si peu de victoires en tournois partout dans le monde dans toute l'histoire du vintage hors période 4 Trini ? Un seul Vintage Championship US, ni le BoM, ni le Vintage championship en France n'ont été gagné par des decks shops, ptète l'ovvinogueddon une fois, mais y'avait que ça de joué dans le méta. A quand aussi faut remonter pour voir un deck shop gagner clichy ?

D'abord j'ai pas dit que c'était le meilleur genre de deck, juste que dire que ca tenait pas la route je trouvais ca un peu gonflé.
Ensuite pour les résultats, ca, c'est tes impressions.
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=5944.0
J'avais fait ce petit travail justement pour pas me baser sur des impressions pour définir le meta, mais sur des vrais résultats.
Si on combine les résultats de monobrown et red aggro, ca faisait 12 top 2 et 55 top 8 pour workshop sur la période évaluée (janvier-mars si je me rappelle bien).
Et le BoM il y en avait quand meme 2 en top 4 (qui n'a pas été joué si je ne m'abuse, le classement était basé sur les rondes.
DE toutes façons, on en reparle dans 3 mois :-P.
Le pire c'est que je "défend" workshop alors que c'est un archétype que j'aime pas jouer.

surtout il y a eu une finale de MWS a l'avant dernier clichy nico :)

=>benz

tu ne comprends pas comment je peux comparer la puissance de fow et bob? j'ai retenu trois criteres pour la puissance d'une carte : ce qu'elle fait, son cout et son effet sur la partie

fow et bob sont relativement gratuits. l'un demange un land drop (qui peut tres bien etre le dernier de la partie d'ailleurs) et l'autre un PV et une autre carte bleue. de ce coté, egalité

FOW contre un sort. bob t'amène directement à la victoire en un ou deux tours. je vois une grosse difference entre "ne pas perdre ou proteger ton kill" et gagner la partie.

l'effet  de bob c'est quand meme des plus fumés. si le deck est adapté, tu es tres content de pouvoir te defausser de 3 cartes par tour. a coté de ca ca fait un tral par tour! fow ne fait QUE contrer un sort. c'est ennorme, mais ce n'est pas comparable.


par contre, il est clair que pour moi la carte qui définit le format est FOW. le T1 serait completement different sans cette carte.

allez, un top 5

bob
fow
shop
drain
duress/saisie

Le problème de ce genre de chiffre est que tu peux le prendre de façon biaisée.
Meta Francais
Archétype   top 2   top 8
Oath   2   9
MonoBrown Workshop   2   9
Flash   2   6
Deeznought   2   5
Slaver   2   4
(icho 6eme avec 1-6)

Meta US
Archétype   top 2   top 8
Oath   7   16
Flash   6   26
Ichorid   5   12
TTS   2   7
Red Aggro Workshop   2   3

Ce sont tes chiffres. Je vais juste les interpréter différemment. Toi tu comptes 4 Top2 et 12 Top8 pour des decks shop. Moi je mets ça en parrallèle de 13 Top2 et 35 Top8 pour des contrôle combo jouant Force of Will (Je ne compte pas les Flash, que je considère comme pur combo, les FoW pourraient être des duress en cas de restrict de FoW par exemple). Soit un bon rapport de 1 à 3 quand on compare.

En france spécifiquement maintenant, si on regarde bien, à part un gros tournoi (je compte du 32+ joueurs) a été gagné par Shop aggro, il s'agit de clichy XIX. Et c'est un tournoi très spécifique, au sens ou ZMX et Shaamane ont profité d'une faiblesse du métagame face au deck, qui n'était pas préparé à des decks packant autant de denial. Il y a eu Benzechiel à Bourgouin en Avril 2007, Patrick Maraillhac en décembre 2006, et quelques perfs de Beun et DamienB pour divers Top8.

Edit : suppression du hors-sujet.

on est quand même en plein dans l'analyse du metagame là.

ca donne une info crucialle : comment chacun vois le metagame.
c'est pas ce qu'il est, c'est juste comment il percu par chacun.

après, si le sondage est déplacé, je m'en fiche, par contre, je suis très content de ce que ce petit sondage à donner pour ma part.

Pas dur, tu vire bazaar et tu voit ce que donnerais le metagame et maintenant tu fait la même avec fow et tu essaye d'imaginer le meta...

Clairement un meta sans fow ce seras kill T1 ou sphere de résitstance.

Un meta sans bazaar ca fait 6 places de side dans tout les decks, pour moi c'est tout vu.

une dernière réponse sur ce sujet :

CitationEn france spécifiquement maintenant, si on regarde bien, à part un gros tournoi (je compte du 32+ joueurs) a été gagné par Shop aggro, il s'agit de clichy XIX. Et c'est un tournoi très spécifique, au sens ou ZMX et Shaamane ont profité d'une faiblesse du métagame face au deck, qui n'était pas préparé à des decks packant autant de denial. Il y a eu Benzechiel à Bourgouin en Avril 2007, Patrick Maraillhac en décembre 2006, et quelques perfs de Beun et DamienB pour divers Top8.

Les 2 plus gros tournoi de l'année :
BoM (200 joueurs) : 2 mws en top4.
Piacenza (174 joueurs) : 2 MWS en top2.
Après j'arrête de répondre sur ce sujet parceque bon si tu veux prendre les chiffres comme il te plait, tant mieux si ca te plait. Je compare meme pas à FoW, tout ce que je dis c'est que Workshop est clairement *pas injouable*, et que la puissance du deck repose à 90% sur la puissance de MWS.

Sinon je trouve pas ce topic hors sujet, on est dans la discussion de meta, après c'est vrai que un topic qui demande les opinions des gens s'expose à cela, avoir des opinions :).

juste pour rapeller que pour extirpate sur bazar il faut le waste ou alors qu'il part sur dreedge donc plus dur de jouer extirpate donc . FOW contre comme un contre normal et ca permet de se sortir d'une situation pas de gagner et si tu joues boseju tu peux meme plus contrer ta FOW ne sert à rien.

Ca y est, 2 jours sans solomoxen et les gens s'enflamment dans la discussion !!

Alors, J'ai l'impression qu'on est tous d'accord sur la dominance de BoB. En gros, la discussion tourne autour de FoW et MWS.

Je ne pense pas que MWS soit "injouable" comme il a été précisé sur un précédent thread, loin de là, et Beun (et d'autres !) nous le rappelle assez régulièrement à mon goût. Même si ce n'était pas des gros tournois, Beun a quand fait un certain nombre de Top8 récemment qui montre toute la puissance de la carte.

J'ai voté pour BoB et MWS, et pourtant je vais défendre FoW pour un avantage qu'elle a et qui n'a pas été assez souligné à mon goût pour le moment :
La polyvalence !

Pourquoi Neonico trouve-t-il tout plein de FoW partout, c'est aussi parce que la carte peut être joué dans des decks de plains de genre, pas comme MWS qui demande à ce que le deck lui soit entièrement tourné autour. Donc, Quentin, quand tu dis que les résultats des MWS.deck sont dus à 90% grâce à MWS ... ca parait normal vu que le deck est tourné autour de cette carte.

Je pense que le Top 3 est :
- BoB
- MWS/FoW

Maintenant, faudrait juste arrêter les vieux arguments genre :
"MWS c'est naze, ca se waste"
"FoW, c'est pourri, ca se fait extirpate"...

Voilà, my 2 cents  ;)

Je vais essayer de répondre au plus juste, passant outre le ton de ton post.
Dire que parce que extirpate enlève toutes tes forces quand tu as contré un truc n'est pas un argument de la puissance intrinsèque d'une carte.
Je te retournais juste l'argument en te disant que certains jeux, du genre de sullivan SOlution, joue wasteland et Extirpate, et que les deux cartes ensemble vont gérer tous tes bazaars
ET pourtant, ça reste une situation marignale et donc pas représentative de la puissance de la carte. Comme l'a dit Adrien sur le ton de l'humour, si Extirpate était un argument, les 5 meilleures cartes non restreintes seraient les 5 basics lands.

Enfin, dire que FoW ça ne fait pas gagner, c'est biaiser. La carte en elle même s'inscrit dans la stratégie d'un jeu. Et si effectivement Force of Will ne fait pas gagner, au sens ou elle ne fera pas perdre 20 points de vie ou la library de ton adversaire, elle est quand même primoridale dans le plan de jeu de pleins de decks, notamment contrôle combo. Ces decks n'existeraient pas si tu ne pouvais pas contrer gratuitement T1, car leur plan de jeu, c'est de tenir les menaces de prison et combo sur 2 ou 3 tours, avant de torouver et jouer leur kill (Tinker, Yawgmoth's will etc) Donc en un sens, si la carte ne fait pas gagner, elle reste bien plus importante que le kill en lui même, tout simplement parce qu'elle REND VIABLE, le plan de jeux de decks comme slaver, Gifts, Tog et même TPS, flash etc....

@Quentin : Je veux pas faire mentir les chiffres, je remarque juste que depuis que je rejoue a MAgic, Plus de decks FoW ont gagné des tournois/Fait top8 que de decks MWS. C'est un constat, je n'en tire aucune conclusion.
Maintenant je le redis, parce que ça par contre c'est sur : Tu restrict FoW, ton  format deviendra SX et Belcher. Simplement parce qu'en gagnant le toss et/Ou sidant ce qu'il faut, ces decks ne craignent pas les decks Shops, et ils sont plus rapides de 1 tour facilement, voir plus que Ichorid, donc le deck ne serait plus une menace.
C'est pour ça que ma réponse à la question est Dark ritual/FoW et bazaar, car ce sont eux qui définissent les archetypes qui empêchent le metagame de basculer dans une uniformité de deck. Et force of Will est la seule des 3 cartes qui, si un jour restreinte, changera complêtement le metagame vers une autres des unrestricts.

J'espère avoir été plus clair dans l'exposition de mes arguments. En conclusion, je citerais ce que Smennen (me semble que c'est lui qui disait ça)  disait y'a pas longtemps : Force of Will, c'est la glue qui agglomère le format. Et tu peux virer brainstorm, merchant, gush et ponder, ça ne changera pas la donne car ça empêchera toujours les decks combo non interactifs de dominer le métagame, ce qu'aucune autre carte ne peut faire. Suffit de voir les discussions de Nicofromtokyo sur Belcher, et lui demander la carte qu'il craint le plus, et contre quelle carte il rentre le plus de solutions maindecks (Vexing shusher, REB, Xantid et j'en passe).

Enfin, juste un denrier constat : ce que je pense moi perosnnellement des decks MWS : je vois pleins de games en tournoi, et quentin, tu me diras si tu ressens pareil que moi au vue de toutes les parties que tu peux voir, ou soit les joueurs de shop ont plein de lock, pas de menaces, et le joueurs de contrôle combo va tranquillement trouver son recall/rebuild, tout bouncer et partir, ou alors, tu as plein de menaces, mais au final, tu mets 4 ou ( tours pour kill et te faire goldfish parce que tes locks sont pas sortis.

L'exemple le plus frappant que j'ai vu la dessus, c'est un match pour un Top8 à Vitry entre Kotch avec UbaStax contre un TPS, ou il a plein de lock, son adversaire a tranquillement empilé la mana, trovué son bounce, et gagné à partir de là.

Bon l'argument fow ne fait pas gagner parcequ'elle ne fait pas piocher ou qu'elle tue ne pas, comme l'as dit nico (pour une fois on est d'accord ;)), ca vaut pas grand chose.

Effectivement, la limitation de force of will serais un vrai bouleversement du metagame, beaucoup plus que la limitation qui vient d'être faite.

Si on prend une carte comme forte car elle fait gagner, j'vais dire allons au bout des choses et nommons Barren Glory qui a l'avantage de gagner TOUTE SEULE... ;)

Surtout qu'aucune carte de la B&R ne fait gagner.

Les cartes "fortes" c'est jamais les kill, mais bien les moteur.

A ce titre FoW est le meilleur moteur de tempo du monde, pdt que BoB est le meilleur moteur de discard de l'univers.

Ya flash quand même ;)

pour jouer extirpate sur BOB il faut jouer 2 cartes. FOW est un contre c'est tout. il ne fait pas piocher, il ne creuse pas, et on peut contref FOW mais pas BOB.
sinon on limite toutes les cartes et on ne joue plus type 1. vous voulez tuer le type1?
on va aler jouer legacy si on veut jouer 4 brainstorm et 4FOW alors,
le type 1  c'est mytique et dégénèré et c'est pour ca qu'on y joue sinon on joue pas type 1.

@Mr Contre : Le sujet du topic est pas la prochaine carte qu'on voudrait voir à la B&R, mais celle(s) qu'on estime être les meilleures actuellement.
Sinon, fais gaffe à l'orthographe stp, c'est limite illisible...  :?

Calice du Vide  :mrgreen: :bounce:

Hs (désolé): Mr. contre, excuse moi d'avance si je me trompe mais j'ai l'impression que tu a peu d'expérience en type 1.

Tu ne connais réellement pas l'impact de certaines cartes sur le jeu et sur le metagame, de plus tu te focalise sur de faux problèmes.

Depuis la B&R, tu répete tout le temps "vous voulez tuer le Type 1", j'arrive même pas à comprendre pourquoi tu dit ca.

Bref, pose toi les bonnes questions jeune padawan... ;)

j'ai commencé le type dès ses debuts en france et je suis dsl mais un contre est un contre. donc non je ne suis pas jeune padawan dsl. je vois juste que dès qu'il y a une bonne carte vous n'en voulez pas. si il n'ya plus de cartes dégénèré on joue type 2.

On parle de meilleur carte mais cela reste dans un metagame donne.
Avec les nouvelles restriction, les "meilleures" risquent de changer et on risque de voir apparaitre de nouvelle cartes.

limiter FOW ca veut dire Belcher et des Storm deck partout car le Kill T1 est faisable meme car une liste de carte limite tres importante.
Un metagame ou celui qui gagne commencent c'est tout ce que ne veux pas la DCI.

Pour MWS ca reste une carte qui n'a pas encore donne tout son potentiel il sort des artefact dans toute les éditions. Stax a perdu de sa puissance avec des bases mana qui vont devenir plus solide. On n'est pas à l'abris de la sortie de nouveaux artefacts .
Faut pour oublier Thorn of Amethyst s'est tout recent comme carte.

Personne de parle des Fetchs lands qui reste quand meme des cartes ultra joués ( Ok ca fait pas gagne ) mais ca permet de jouer des bas mana à 3 couleurs sans probleme, ca melange le deck, ca enleve des lands du jeu, etc, etc....Tout les jeux ( hors Ichoride et Mws ) en jouent quand meme entre 5 à 6. Ca a changer la face du T1 depuis leurs sorties, fini les bases mana avec de la city of brass et plein de bi land et les problemes qui vont avec.
@+

Bien vu fog.fog sur les fetchlands, difficile de dire qu'un fetch soit la meilleure carte non limitée mais les fetchs ont réellement tiré les qualités de mana base vers le haut.

Alors pour reprendre la classification des meilleures cartes restreintes, les critères d'adrien pour la carte en question sont:
Ce qu'elle fait, son coût et son effet sur la partie.
Ce qu'elle fait et son effet sur la partie, on va mettre ça ensemble, la différence est dure à voir.
Il reste donc le coût et l'effet.
Le coût est similaire  (land drop pour BoB, une carte bleue + 1PV pour FoW).
Reste donc l'effet sur la partie. Et là, il n'y a pas 10000 échelles de mesure différentes, je classe comme suit du plus puissant au moins puissant:
1) La carte fait gagner la partie
2) La carte empêche de perdre la partie
3) La carte fait prendre un avantage sur la partie
4) Tout le reste

1) On n'a plus de carte en x4 qui fait de suite gagner la partie, la dernière en date était Gifts Ungiven
2) FoW (vs Trini tour1, vs SX ou Belcher tour 1, etc...)
3) BoB, MWS, et tout moteur

Citation de: belcherized le 17 Juin 2008, 21:26:10

1) On n'a plus de carte en x4 qui fait de suite gagner la partie, la dernière en date était Gifts Ungiven

C'était pas flash la dernière en date?

Citation de: Rock-lee le 17 Juin 2008, 18:02:38
Ya flash quand même ;)

Seul ?  ;)

Mr Contre, pk un contre ne serais pas la meilleur carte du format ?
Vous dites tous qu'il vaut mieux jouer des carte qui font gagner que des cartes qui font pas perdre (FoW), mais comment jouer une carte qui fait gagner avant de commencer a jouer ?
C'est exactement ce que permet FoW. Arriver à un stade de la partie ou on peux commencer jouer, le mythique "Tour 1"

BoB et Worshop incontrable, c'est un argument qui en fait une bonne carte ? Faut ajouter "Obliterate" à la liste des bonnes cartes alors :D
Et pour finir si justement il est important qu'un sort soit incontrable pour etre "bon" ça place forcement les "contre" dans la partie des bonnes cartes vu qu'on chercher a les eviter.

mon avis pour ce qu'il vaut
FOW car c'est tout de meme LA CARTE qui à le pouvoir,à elle seule, soit de te faire gagner(en protegeant ton kill) soit de ne pas te faire perdre(en enlenlevant le kill adverse)
ok c'est la meme chose mais tout depend de quel cote on est placé :lol:
et rien que ce pouvoir est enorme


en deux,   dark ritual car permet de faire des jeux combos et ca c'est l'essence et l'esprit  du T1(à mon avis)

tu proteges quoi si l'autre joue des contres. il te contre ta FOW et elle sert à rien. c'est plus dur de controler un terrain qu'un sort qu'on peut contrer. je n'ai pas dit que FOW etait une mauvaise j'aime cette cartes mais je suis desolé elle est moins forte que BOB ou MWS désolé.

Mws et Bob ça prend Magus of the moon et wasteland...

on tourne en rond là non ? Si il y avait une carte "imbatable" ça se saurais.

Mws (les deck) sont tres sensible a FoW (tiens comme par hazard) et a Drain.
BoB a Leyline (peu importe ce qu'on fait de BoB ou presque)

Le defaut de FoW c'est de pouvoir etre contré ? Par une FOW!!! donc FoW c'est fort, ça contre aussi les FoW adverse !

Citation de: Toad le 16 Juin 2008, 22:45:25
Mishra's Workshop + Mox = Juggernaut 5/3

Forest + Mox = Tarmogoyf souvent 4/5

Plains + Mox = Jotun Grunt 4/4

Comme l'a dit Neonico, grosso modo tu gagnes 2 manas via Workshop, mais pour jouer des sorts qui coutent 2 de plus.

Il y a un pb dans cet exemple:
tarmo n'est pas 4/5 des le debut, d'une part, et jotun t1 n'aura rien pour s'alimenter tour 3 (hormis contre ichorid), tandis que juggy t1 c est direct la sauce sans aucune condition. ;)

Perso j'ai voté fox et shop. Je fais partis de ceux qui pensent que shop a de tres beaux jours devant elle

+1 Pour Bazaar et FoW.

J'ai toujours aimé Bazaar (Oldschool Weissmann FTW  8-)), jugement biaisé ?

MWS est une carte très forte (et les jeux dans lesquels elle est inclus sont pas mal non plus). Mais (scoop :mrgreen:) elle ne permet de jouer (même pas activer) que des Artifacts. Leur côté overcosted a déjà été évoqué mais on a oublié de dire que parmi eux, il n'y a pas beaucoup d'instants, de contre/disrupt/pioche/bouibouitage efficaces. Comme le disait Forsythe, Bleu et Noir sont les meilleurs couleurs de Magic car c'est là que sont les meilleurs mécanismes (comprendre les plus efficaces).

Je pense que ceux qui ne voient pas la puissance de FoW sont ceux qui ont trop joué avec/contre. C'est un peu comme pour Brainstorm, étant incontournable/auto-inclusion, on en oublierai presque son utilité et son impact direct sur la partie (le deck-building et le métagame ayant déjà été largement débattus). J'ajoute aussi que FoW n'est pas une carte si simple à jouer.

Citation de: SegmentationFault le 17 Juin 2008, 23:52:24
MWS est une carte très forte (et les jeux dans lesquels elle est inclus sont pas mal non plus). Mais (scoop :mrgreen:) elle ne permet de jouer (même pas activer) que des Artifacts. Leur côté overcosted a déjà été évoqué

Chalice, Sphere of Resistance, Thorn of Amethyst, TAngle Wire, 3sphere, ne sont pas vraiment des cartes overcosted pour l'effet devastateur qu'elles ont sur la partie. Un CotV à zéro si tu as deux moxen en main, c'est comme s'il avait 2 FoW. Une 3sphere tour 1, c'est comme s'il te faisait un Mind Twist à 5. Même si la carte en elle pas est pas uber broken, elle permet des plays monstreux tour 1.

La seule remarque s'est pour Grim tutor des choix pour le vote et au final personne n'en parle....
A croire qu'elle ne fait pas vraiement peur.

C'etait juste histoire de relancer le debat sur la seule carte pas été aborde car le debat va devenir un truc du style : C'est qui le plus fort le rhinoceros ou l'elephan ?

@+

Citation de: fog.fog le 18 Juin 2008, 08:14:16
La seule remarque s'est pour Grim tutor des choix pour le vote et au final personne n'en parle....
A croire qu'elle ne fait pas vraiement peur.

C'etait juste histoire de relancer le debat sur la seule carte pas été aborde car le debat va devenir un truc du style : C'est qui le plus fort le rhinoceros ou l'elephan ?

@+

pour moi dark ritual > grim parceque sans jouer 4 dark, tu joues 0 grim.

Pour moi, il y a no match. (je sais, c'est moi qui ai proposé le sondage.

sinon, j'aime bien les propositions des fetch et de chalice. chalice à perdu de sa force car faire chalice à 1 contre tout le monde as un peu moin de sens qu'avant, mais ca reste une super bonne carte.

Citation de: nicofromtokyo le 18 Juin 2008, 02:23:46

Citation de: SegmentationFault le 17 Juin 2008, 23:52:24
MWS est une carte très forte (et les jeux dans lesquels elle est inclus sont pas mal non plus). Mais (scoop :mrgreen:) elle ne permet de jouer (même pas activer) que des Artifacts. Leur côté overcosted a déjà été évoqué

Chalice, Sphere of Resistance, Thorn of Amethyst, TAngle Wire, 3sphere, ne sont pas vraiment des cartes overcosted pour l'effet devastateur qu'elles ont sur la partie. Un CotV à zéro si tu as deux moxen en main, c'est comme s'il avait 2 FoW. Une 3sphere tour 1, c'est comme s'il te faisait un Mind Twist à 5. Même si la carte en elle pas est pas uber broken, elle permet des plays monstreux tour 1.

J'ai bien dit que les jeux MWS ne sont pas archi nuls mais souffrent des lacunes que j'ai évoquées. Trini est un mauvais exemple puisqu'elle est sur la liste (à bon droit).  Les sphères et les Wire donnent énormément de tempo, les Chalices du virtual CA. Est-ce suffisant ? CotV@0 Vs Mox² = 2 FoW ? Je ne suis pas vraiment d'accord. FoW permet de contrer le sort clef, celui qui te fait perdre ou qui te met loin derrière. Dans ton exemple, on est à Virtual CA +1 pour CotV et grosse perte de tempo dans la développement de mana. Pas plus. La partie n'est pas terminée, et Mana Drain pourra toujours sortir tour 2.

MWS permet des sorties broken tour 1 mais rien tour 0 et le deck MWS s'en remet souvent au Dieu du topdeck. Et je ne parle même pas de la gestion du board. La moindre menace qui passe pose des problèmes.

Spécial dédicace pour toi Nico ! (http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/mi07/welcome#6)

Sans Brainstorm et Ponder, les decks contrôle-combo vont perdre en consistence "facile" mais ils la chercheront ailleurs. Il y aura peut-être un peu plus de noir dans les jeux (Dark Confidant/Duress/...) mais je ne vois pas les hiérarchies être complètement bouleversées (i.e. contrôle-combo l'archétype le plus "efficace").

En fait, faudrait deja etre sur de quoi on parle; je debarque vous allez me dire, mais perso sur le coup, j'ai compris "en terme de puissance brute", donc sans consideration de metagame.

Alors si ca parle de "quelle est la carte a restreinte", "quelle est la carte la plus joue", "quelle est la carte qui definit le mieux le format" ou alors "quelle est la carte qu'il ne faut absolument pas limiter", ben j'avais pas compris.

</intrusion>

pour moi, la question était clair, on parle de puissance, pas de carte à restreindre.

Citation de: Zmx le 17 Juin 2008, 17:56:11
Surtout qu'aucune carte de la B&R ne fait gagner.

Les cartes "fortes" c'est jamais les kill, mais bien les moteur.

euh... et tinker? et flash? et mind's desire?

Faut qu'elle soit jouable en 4  ;)

Citation de: La Divine Mandarine le 18 Juin 2008, 18:49:33
euh... et tinker? et flash? et mind's desire?

Bah Tinker, c'est un moteur. Ca va chercher le kill, c'est pas un kill (dans le cas de tinker le kill c'est 11/11, 7/10, Slaver: aucune limité)
Meme principe pour Flash/Mind's desire

pour avoir tester bridgechorid , bazar c broken. En effet le jeu quand tu connait le principe se joue tout seul. En début de partie, tu prends ton cerveau , tu le mets dan s un bocal. A la deux , tu le ressorts ( ba oui quand tu prends t 8 cartes  de side dans la gueule,  c bien de réflechir). workshop est moins fort pour moi: les sort ke tu joue avec sont forts mais contrable et niveau régularité stax c pas ça à coté d ichoride

 de toute fait le façon, vous débattez sur quelque chose qui  n'a  d 'intéret.  c 'est pas la carte qui fait le jeu. ton style de jeu détermine la carte que tu préfère donc la carte que tu trouve la plus forte.

FoW et BoB pour moi. FoW car jouer des deck sans fow (yen a hein) tes de suite obligé de compenser (comme quoi....) sinon tes dans la marde, FoW est plus un mal nécessaire mais sa puissante est incontestable (contrer tour0 et/ou pour 0......)

Apres BoB (loin de moi lidée de restriendre BoB, pour "tuer" icho restriendre bridge cest mieux et sa tue pas dragon) sa reste l'un/le meilleur moteur de pioche brute (sa coute un land drop mais apres sa fait un moyen de faire tourner sa main pour un bon 0/tour).

dark confident

Citation de: gush man le 23 Juin 2008, 19:26:03
de toute fait le façon, vous débattez sur quelque chose qui  n'a  d 'intéret.  c 'est pas la carte qui fait le jeu. ton style de jeu détermine la carte que tu préfère donc la carte que tu trouve la plus forte.

Tu te trompes gush man, certains gars comme moi ne vont jouer unpow ou certains deck pour cause de budget, d'autres comme zmx vont changer de deck a chaque tournoi, et pourtant tous peuvent avoir des preferences pour des cartes qu ils ne jouent pas ou pas tout le temps ;)

Citation de: lionceau-des-savanes le 23 Juin 2008, 22:08:38
d'autres comme zmx vont changer de deck a chaque tournoi

S'pas vrai. Une fois j'ai reussi a jouer le meme deck 2 fois de suite !

bazar et workshop sont à mon avis les meilleures  dans les deck adaptés bien sur

J'ai voté bazaar et workshop.

Workshop, parce que 3 mana pour un land c'est monstrueux  :mrgreen:

Bazaar, parce que ....no comment  :twisted:

workshop tres loin devant toutes les autres....

cette carte peut a elle seule faire gagner quasiment 1er tout comme black, c'est juste enorme et elle devrait etre relimiter depuis longtemps !

bazaar, ca fait rien tout seul et depuis extirpate, c'est loin d'etre degenere....

bazaar, dragon, bazar-ichorid ou bazaar whatever ca reste puissant mais c'est tres loin de workshop encore 1 fois..

Ichorid c'est pas le pire match de Workshop ?  :lol:

Citation de: Rock-lee le 16 Juillet 2008, 13:18:55
Ichorid c'est pas le pire match de Workshop ?  :lol:

Juste une vieille rumeur :moustache:

J'aimerais voir les nouveau top8 mais a ma connaissance il y a bcp plus de fow dedans que de shop et de bob cumulés

Citation de: lionceau-des-savanes le 16 Juillet 2008, 19:55:26
J'aimerais voir les nouveau top8 mais a ma connaissance il y a bcp plus de fow dedans que de shop et de bob cumulés

En meme temps, c'est plus facilement trouvable et integrable...

Citation de: lionceau-des-savanes le 16 Juillet 2008, 19:55:26
J'aimerais voir les nouveau top8 mais a ma connaissance il y a bcp plus de fow dedans que de shop et de bob cumulés

FoW en 1, Leyline en 2.

Donc Leyline est "meilleur" que shop ?  :bear:

je suis d'accord avec zmx, le nombre de decks jouant la carte n'a rien a voir avec sa puissance mais avec sa flexibilité. il est plus facile de jouer FOW dans un deck que bob ou mws.

on parle de puissance aussi, pas de popularité :)

sinon je vote contract from below...qui n'est pas restreinte :moustache:

Et Dark confident ??

C'est jouable Mishra's Workshop?  :?

Citation de: Toad le 16 Juillet 2008, 22:39:15
C'est jouable Mishra's Workshop?  :?

non
mais avec de la chatte ... tout est possible

Citation de: Watanabe le 16 Juillet 2008, 20:28:01

Citation de: lionceau-des-savanes le 16 Juillet 2008, 19:55:26
J'aimerais voir les nouveau top8 mais a ma connaissance il y a bcp plus de fow dedans que de shop et de bob cumulés

En meme temps, c'est plus facilement trouvable et integrable...

Hmm les deck faisant top 8 dont je parle et jouant fow joue aussi le p9 ce qui est pas forcement plus facile a trouver. (je parle pas du petit thomas qui va mettre 6 mois a recuperer 4 fow played pour jouer dragon avec buried alive kill tour 4  ;) :mrgreen:)

Dark est sympa mais ne permet pas autant de truc que fow, sans fow il y aurait bcp de combo tres tres rapide

Qu'est-ce qu'on entend par "meilleures cartes"? S'il est question de bonnes cartes très jouées, alors FoW, les bilands et fetchs et leyline sont en tête. S'il est question de cartes dégénées, alors BoB et Mana Drain, très loin avant tout le reste.
Workshop, c'est comme dark ritual. En moins bien.

Citation de: ironpit69 le 17 Juillet 2008, 14:14:05
Workshop, c'est comme dark ritual. En moins bien.

Pas d'accord du tout ! MWS = messe noire chaque tour ...

Une carte largement sous-estimée, c'est Sylvan Library. Je me suis réveillé en sueur une nuit en m'en rappellant, et depuis que je la joue dans mon Belcher, je me vois mal m'en séparer. Un brainstorm à tous les draws, avec possibilité de piocher 3 cartes! Enchantement en plus! C'est genre la carte qui se prend pas son contre. Bizarre que les gens la jouent pas plus.

Sa couleur peut être fait qu'elle ne soit pas (très?) jouée...

Citation de: Oggy le 17 Juillet 2008, 14:56:23
Sa couleur peut être fait qu'elle ne soit pas (très?) jouée...

Le fait qu'il faille perdre 8pv aussi non lol ? Ca passe dans un jeu comme Belcher qui veut tuer tres vite, pour des controles ... c'est juste super moyen quoi.

je pense qu'en bleu il y aurait pas mal d'adeptes

Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 15:16:25
Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Wata, sérieux, tu testes un peu avant de poster? Mirri's Guile >> Sylvan Library ?? Genre, en T1, piocher des cartes, c'est nul ? 

Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2008, 16:37:44

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 15:16:25
Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Wata, sérieux, tu testes un peu avant de poster? Mirri's Guile >> Sylvan Library ?? Genre, en T1, piocher des cartes, c'est nul ? 

Pour piocher faut perdre X pv ... quand t'as deja Dark + les sorts adverses, c'est pas toujours top ...
Apres ca reste une bonne carte ... mais moins forte que Scroll Rack ou encore Toupie je pense... Mirri's Guile est une bonne carte je trouve ...

Sylvan library est jouée dans des taïga aggro-contrôle, et ça tourne plutôt bien, ça permet de trouver très vite la solution au pb sur table

Citation de: ironpit69 le 17 Juillet 2008, 14:14:05
Workshop, c'est comme dark ritual. En moins bien.

je me disais la même chose d'ailleurs  :mrgreen:

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 17:11:03

Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2008, 16:37:44

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 15:16:25
Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Wata, sérieux, tu testes un peu avant de poster? Mirri's Guile >> Sylvan Library ?? Genre, en T1, piocher des cartes, c'est nul ? 

Pour piocher faut perdre X pv ... quand t'as deja Dark + les sorts adverses, c'est pas toujours top ...
Apres ca reste une bonne carte ... mais moins forte que Scroll Rack ou encore Toupie je pense... Mirri's Guile est une bonne carte je trouve ...

Qui va jouer Dark Confidant ET Sylvan Library? Pour Top, il y a debat en effet je pense, et encore, ca va dependre du deck avec lequel tu joues, mais pour faire du CA, Library est de loin la meilleure solution. SCroll Rack, c'est plus facilement gerable, mais ca a l'air sympa avec des remelangeurs. Encore faut-il ne pas se vider la main trop vite!

Citation de: nicofromtokyo le 18 Juillet 2008, 04:06:47

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 17:11:03

Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2008, 16:37:44

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 15:16:25
Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Wata, sérieux, tu testes un peu avant de poster? Mirri's Guile >> Sylvan Library ?? Genre, en T1, piocher des cartes, c'est nul ? 

Pour piocher faut perdre X pv ... quand t'as deja Dark + les sorts adverses, c'est pas toujours top ...
Apres ca reste une bonne carte ... mais moins forte que Scroll Rack ou encore Toupie je pense... Mirri's Guile est une bonne carte je trouve ...

Qui va jouer Dark Confidant ET Sylvan Library? Pour Top, il y a debat en effet je pense, et encore, ca va dependre du deck avec lequel tu joues, mais pour faire du CA, Library est de loin la meilleure solution. SCroll Rack, c'est plus facilement gerable, mais ca a l'air sympa avec des remelangeurs. Encore faut-il ne pas se vider la main trop vite!

Ouais je suis d'accord, l'inconvénient de Scroll Rack quand je l'avais teste, etait que ma main se vidant vite, ca changeait pas grand chose, et que sans melangeur, c'st la merde...

Citation de: nicofromtokyo le 18 Juillet 2008, 04:06:47

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 17:11:03

Citation de: nicofromtokyo le 17 Juillet 2008, 16:37:44

Citation de: Watanabe le 17 Juillet 2008, 15:16:25
Meme si tu pioches pas, je prefere "Sagacite de Mirri" dans un jeu controle...

Wata, sérieux, tu testes un peu avant de poster? Mirri's Guile >> Sylvan Library ?? Genre, en T1, piocher des cartes, c'est nul ? 

Pour piocher faut perdre X pv ... quand t'as deja Dark + les sorts adverses, c'est pas toujours top ...
Apres ca reste une bonne carte ... mais moins forte que Scroll Rack ou encore Toupie je pense... Mirri's Guile est une bonne carte je trouve ...

Qui va jouer Dark Confidant ET Sylvan Library? Pour Top, il y a debat en effet je pense, et encore, ca va dependre du deck avec lequel tu joues, mais pour faire du CA, Library est de loin la meilleure solution. SCroll Rack, c'est plus facilement gerable, mais ca a l'air sympa avec des remelangeurs. Encore faut-il ne pas se vider la main trop vite!

le probleme de Sylvan Library, et/ou de Mirri's Guile, c'est que c'est à la draw step que sa trigger
alors que Dark trigger à l'upkeep ...

donc Top reste quand même meilleur dans cette situation

après sa dépend si ya un max de Null Rod dans ton méta aussi je pense

mirri's guile trigger a l'upkeep.