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Les forums Type 1 => Vintage - les decks => Discussion démarrée par: XIII le 16 Juin 2008, 14:27:52

Titre: [WIP] Grim Long
Posté par: XIII le 16 Juin 2008, 14:27:52
Suite au sujet sur TPS, la question de savoir comment un autre deck, Grim Long, allait évoluer.
J'ai griffonné quelques listes depuis, sans pouvoir les tester, jusqu'à ce que je tombe sur un nouveau sujet sur TMD. (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=36000.0)




GWS Long 2.0

Cyclers 3
3 Street Wraith

Lands 12
4 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
3 Underground Sea
1 Badlands
1 Swamp
1 Tolarian Academy

Acceleration 16
5 Moxen
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mana Crypt
1 Lotus Petal
1 Mana Vault
1 Lion's Eye Diamond
4 Dark Ritual
1 Cabal Ritual
Protection 7
3 Duress
1 Pact of Negation
2 Chain of Vapor
1 Rebuild

Kill 2
2 Tendrils of Agony

Business 20
2 Night's Whisper
1 Ponder
1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
3 Grim Tutor
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Tinker
1 Memory Jar
1 Timetwister
1 Wheel of Fortune
1 Mind's Desire
1 Yawgmoth's Will
Sideboard

2 Island
3 Extirpate
1 Planar Void
2 Yixlid Jailer
4 Hurkyl's Recall
1 DSC
1 Duress
1 Pact of Negation


Le nombre de protection est particulièrement faible (7), et certaines bombes manquent à l'appel (Imperial Seal, merchant ?)
Je n'ai jamais vraiment aimé LED, donc ça serait probablement la première carte que je remplacerais, mais le reste tient assez bien la route sur la papier.

Le side est probablement à revoir pour correspondre au métagame local de toute façon.


Des idées à partir de cette liste ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: quentin le 16 Juin 2008, 14:36:05
bah moi je te rejoins pour dire que c'est vraiment light en disruption (surtout que c'est plutot 4 disrupt et 3 bounce, dont 1 disrupt jouable que le tour du win).
En meme temps c'est devenu le deck combo du format, c'est surtout l'autre qui doit le disrupter, mais bon duress->duress ou duress->fow sont des classiques de long souvent nécessaires pour passer une bombe.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 16 Juin 2008, 14:54:59
LED est quand même ultra bourrin avant la Will ...
Tu joues que 1 cabal ritual ?

J'aurais tendance à remplacer la wheel of fortune, ca te permet d'avoir une mana base plus stable...

Mind's desire est-il pas trop cher ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: XIII le 16 Juin 2008, 15:07:38
J'ai un peu la même idée à priori sur la Wheel, c'est la seule carte rouge de base, et rien en side ne justifie le rouge.
Windfall a un effet assez proche pour être mis dans la balance, surtout si stacks fait un come back. Un draw 4 peut aussi se faire un chemin dans la liste en fonction du métagame.

L'avantage de duress, c'est qu'il n'y a plus Brainstorm. Ca risque mine de rien d'amener un certain nombre de kill T1 à peu de frais.

Mind's desire, comme Y's bargain sortent à 6. En général quand tu vas les sortir, ça serat avec une bonne dose d'accélérateurs, donc avec le storm qui va avec. Il faut de toute façon te construire une main avec de la mana et des spells avant de les jouer.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 16 Juin 2008, 15:28:04
pareil que wata.

mais il manque une bonne carte au paquet: infernal contract.

Je l'ai mis à la place de wheel of fortune pour eviter de s'embarasser avec trops de couleures et ca marche plustot bien dans un environement plein de contresort.

les 4 duress (ou 3 duress/1pacte) c'est un tout petit peu juste mais pas de beaucoup  ;). je jouerais bien 4 duress - 2 toughsize mais il me manque encore une place.

LED, c'est dangeraux mais c'est quand même super fort dès que tu sais que 1 tutor ou une pioche seule peut te permettre de gagner
moi, pour l'instant, je le garde.

par contre, ma liste joue moins de land et plus d'accelération de mana. le taux de workshop doit dicter ce raport. donc wait and see
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: adrienger le 16 Juin 2008, 15:51:36
CitationCyclers 3
3 Street Wraith

Lands 12

ca doit etre dure a mulliganer ton deck!
ca sert a quelque chose les wraith dans ce deck? si c'est juste pour jouer 57 cartes, il y en a qui pourraient rentrer comme plus de disrupt, 1 rebuil, 1 land...

wheel n'est pas geniale ici. ca permetrait de renter un autre land de base a la place de badland (bien pour avoir la mana pour remonter les spheres en main) et wheel est facilement remplacable aussi vu le nombre de cartes que le deck ne joue pas et qui sont des auto include (seal?)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 16 Juin 2008, 15:53:59
Euh ... une question :
Sur Magus tu concedes ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 16 Juin 2008, 15:56:12
soyons, clair, tu joues très bien avec un seul noir dans ce genre de jeu. un noir un bleu, ca aide.
sans noir, t'es mort.

Conclusion: 1 marais et une ile c'est quand même le minimum.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: adrienger le 16 Juin 2008, 15:56:41
slaughter pact en side? :roll:

bah, il y a un basic, jet, black et 6 fetch. si tu as ton swamp sur table ca doit passer!
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 16 Juin 2008, 16:04:40
Citation de: astre le 16 Juin 2008, 15:56:12
Conclusion: 1 marais et une ile c'est quand même le minimum.

Y'a pas d'ile ...  ;)

Citationbah, il y a un basic, jet, black et 6 fetch. si tu as ton swamp sur table ca doit passer!

Les fetch avec Magus, ca fait un bon gros R, et de plus en plus je prends des Null Rod à la 2 ...
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 16 Juin 2008, 16:14:15
slaughter, why not ca tue son magus, son meddling, son tyran mais pas confident...

l'ile, je milite pour qu'elle soit rajouté  ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: XIII le 16 Juin 2008, 16:19:30
En virant le rouge, je pense qu'il y a facilement de quoi faire -1 badland et -1 fetch pour rajouter 2 basic land.

Street Wraith, c'est pour les 2 tutors (Imperial Seal absent, mais probablement à rajouter), et pour baisser le nombre cartes dans le deck. Toucher au plus vite ses bombes est plus important que se prendre des PV. Les mulligan sont plus compliqués, c'est pour cela qu'il n'y en a que 3 dans la version proposée.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 16 Juin 2008, 16:39:26
vu la vitesse à laquelle je me suicide avec mes vertions sans street, ca donne pas envis d'essayer mais c'est probablement une bonne option, faut que je teste
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 17 Juin 2008, 02:21:29
Street Wraith, le seul deck dans lequel la carte est bonne, c'est Ichorid. Tu PEUX PAS te permettre de garder une main avec un land et 2 SW, en priant le ciel pour les cartes suivantes soient des terrains ou des moxen. Ca fait piocher, oui, mais c'est trop random, un coup c'est broken, un coup c'est de la merde. Je vois pas comment une carte qui ne marche qu'une fois sur deux peut-etre optimale dans un deck. Et puis, faire baisser le nombre de cartes a 57, c'est pas vraiment un argument car tu pioches jamais tout ton deck pour pouvoir comparer avec un deck de 60. Bref, a mon avis, SW  :arrow:.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: adrienger le 17 Juin 2008, 04:17:45
magic, c'est un jeu de probabilité quand on build. passer a 57 ou 56 cartes ca augmente les chance d'avoir les cartes les plus brocken du deck en main!

par contre jouer SW dans un deck ou je voudrais absolument ajouter des cartes, j'avoue que je m'interoge!
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 17 Juin 2008, 05:49:09
Citation de: adrienger le 17 Juin 2008, 04:17:45
magic, c'est un jeu de probabilité quand on build. passer a 57 ou 56 cartes ca augmente les chance d'avoir les cartes les plus brocken du deck en main!
Oui mais a quel prix? C'est horrible en premier main! Il vaut mieux mettre directement les cartes que tu veux piocher, plutot qu'une carte qui va te faire perdre 2 PdV pour les piocher.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: OlafGrossbaf le 17 Juin 2008, 05:54:28
On est d'accord que SW augmente la puissance intrinsèque du deck. Mais SW ne fait pas baisser même virtuellement, ton nombre de cartes a 56 ou 57.

1. Les mulligans : en donnant de l'indécision sur 1 carte sur laquelle tu ne peux pas compter, SW oblige parfois à mulliganer une main qui ne l'aurait pas été en temps normal.
2. Street Wraith permet de piocher 1 carte au moment de son choix. Cad Creuser de 4 cartes son deck avec Brainstorm, piocher immédiatement un top tutor, etc... voire piocher 1 random carte sans autre intéraction.

La décision de jouer Street Wraith dépend donc essentiellement de la monture de ton jeu. Et n'en jouer que 2 pour limiter les problèmes de mulligan me parait être un bon choix dans ce grim (car le pb c'est surtout quand tu as 2 Street Wraith en main de départ).
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 17 Juin 2008, 08:54:12
grim long c'est quand même 50 % de mana.

donc chaque carte pioché c'est 50% mana 50% broken. comme le chat de shrodinger pour ceux qui connaissent ;)

du coup, en partant toujours pessimiste, généralement, les piocheurs, on sait ce qu'ils amènent (après il y a des moments de pas de bol : genre 4 mana sur 4 cartes ou 0 mana sur 7 cartes)

mais c'est vrai que piocher 1 carte aide pas en stat, l'échantillon n'etant pas vraiment représentatif  :roll:- du coup, c'est vraiment à utiliser après un tutor ou pour creuser deseperement pour trouver un truc :|
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 17 Juin 2008, 10:04:35
Citation de: astre le 17 Juin 2008, 08:54:12
du coup, c'est vraiment à utiliser après un tutor ou pour creuser deseperement pour trouver un truc :|
Genre, y a 2 tutors, et si tu mets 3 cartes juste pour les cas désepérés, je pense que tu peux en mettre d'autres de mieux à la place. Enfin, moi je dis ça de mes tests de SW avec Belcher (pareil, que du mana et du gros bill), mais c'était beaucoup trop random et au final tu les sors systématiquement en side. Donc autant les virer direct et mettre des cartes qui font tourner ton deck
Titre: Re : Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 17 Juin 2008, 11:04:20
Citation de: nicofromtokyo le 17 Juin 2008, 10:04:35
Citation de: astre le 17 Juin 2008, 08:54:12
du coup, c'est vraiment à utiliser après un tutor ou pour creuser deseperement pour trouver un truc :|
Genre, y a 2 tutors, et si tu mets 3 cartes juste pour les cas désepérés, je pense que tu peux en mettre d'autres de mieux à la place. Enfin, moi je dis ça de mes tests de SW avec Belcher (pareil, que du mana et du gros bill), mais c'était beaucoup trop random et au final tu les sors systématiquement en side. Donc autant les virer direct et mettre des cartes qui font tourner ton deck

c'est pour ca que je les ai pas dans ma liste ;)
et au vus de la discution, je suis pas sur de les mettre :roll:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 17 Juin 2008, 17:23:01
J'ai jamais joué Grim, mais à chaque fois que j'ai joué contre il m'est apparue un certain nombre de données qui me font poser les questions suivantes :
- La perte de PV est-elle pas trop importante ? (Entre les grim, les saisie, vampiric, les fetchs, les créatures adverses,...)
- Quitte à jouer SW, pourquoi ne pas mettre mass Top Tutor (en gros, rajouter Seal, personal tutor,...) ?
- Est-ce que ca peut pas faire une menace ou un "kill" en mid - late game quand tout se joue au top deck (ca reste une 4/3 swampwalk ...) ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 17 Juin 2008, 20:06:09
personnal est mauvais: il vas pas chercher black  :roll:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: adrienger le 17 Juin 2008, 20:14:11
il va chercher tinker qui est le meilleur draw 7 du deck, duress et yawg, c'est deja pas mal :)

mais il y a clairement des cartes a rentrer avant (seal ect.)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 17 Juin 2008, 21:37:44
Street Wraith, c'est quand même bien suicidaire!! C'est pour les gars qui aiment pouvoir piocher que 5 cartes sur Bargain :o!
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: fog.fog le 18 Juin 2008, 08:28:36
Joue RED sans profiter de Etw s'est quand meme domage sur contre le shop deck ou les deck aggro ca donne quand meme pas mal de partie.
En side je vire un rappel pour un EtW.

Je sais que je vais me faire jeter mais le Time walk sert generalement à rien avec les FOW on le pitch sans je vois moins l'interet. la bas mana permet rarement de faire Necro + walk ou Walk + tinker > jarre.
Paye 2 pour piocher une carte et detaper s'est mieux d'avoir un piocheur genre aubaine à la place.

@+
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 18 Juin 2008, 11:20:01
Bon j'ai un peu testé, pour pas mourir idiot et pour avoir joué GWS long vers.1 à un clichy, mes conclusions sont les suivantes : la liste est vraiment pas bonne, totalement instable, pas assez de lands pour le méta actuel (beaucoup trop de mulligans qui donnent des mains ingardables que tu finis par garder).
Et c'est confirmer, Street wraith, c'est vraiment pas bon dans un deck storm.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 18 Juin 2008, 14:27:00
j'ai eu le temps de reflechir ce matin (vive les reunions)

ma liste actuelle est la suivante:
29 mana:
12 lands
10 soloxoxen, crypt, vault, petal
4 DR+ 2 cabal ritual
1 mana flotant : cabal/LED/land

7 tutors:
demonic, vampiric, mystical, imperial seal, 3 grims

10 pioche
brainstorm, ponder, trall, twister, tinker, jar, twister, infernal contract, bargain, necro

10 kill/gestions
time walk, 1 chain of vapor, 1 Hyrkuls recall, 2 tendril, Yawg will, 4 duress

tout ca, c'est la base, je vois vraiment pas ce qu'on pourrait y changer (peut être infernal contract ou +1 land)

reste 4
mes choix :

mind desire <- c'est bon contre control mou
1 toughsize <- 1 duress en plus, une deuxième serai pas si mal à mon avis
2 nigh wisper <- pasque ca devient le meilleur tour 1 du monde dans grim (à la place de brainstorm)

mais d'autres options sont envisagables:

merchant <- un tutor à trall, mystical et bounces
infernal contract <- un en plus, c'est possible car le second infernal ne fait presque plus rien perdre en pv.
une mana en plus <- on peut aller jusqu'a 30 mana dans le deck sans soucis, par contre faut vraiment piocher beaucoup avec 30 manas.
frantic search <- c'est fort frantic mais le fait de faire CA-1 est vraiment rude surtout que à mon d'avoir aca sur table, tu perd toujours de la mana avec ce sort (clairement à considerer, mais pour moi, c'est non)
lim duls vault <- toujours la celui la mais vu les tutors du deck, on a deja mieux je pence.

astre qui c'est un peu fait chier ce matin   :roll:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Iso le 18 Juin 2008, 15:11:36
moi j'ai testé sleight of hand(dans une version bien differente avec force or will et misdi^^).
Night's whisper c'est tres sympa mais ca doit bien piquer quand meme avec grim et infernal^^.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: hemgath le 18 Juin 2008, 15:12:43
Perso j'ai testé ca hier et c'est plutot rapide... (attention c'est un vrai grimm pas un pitch sans pitch au niveau de la mana base...)
le but est de partir très très vite... (ont peut tout de meme rentré regrowth a la place ETW (mode encore plus rapide...) et ont peut tout a fait passer sur une base de mana a la pitch mais ont perd un peu en dynamisme et en possibilité de side (franchement joué 3 ou 4 land et tharmo en side parait très bien...) ou carément un side transformel oath combo... (permetant comme je l'ai deja testé de bien mieux se comporté face a de vilain matchup tel que fish ou shop deck...)

       1 Tolarian Academy
       2 Forbidden Orchard
       2 Gemstone Mine
       2 Underground Sea
       4 City of Brass
       2 Simian Spirit Guide
       1 Black Lotus
       1 Lion's Eye Diamond
       1 Lotus Petal
       1 Mana Crypt
       1 Mana Vault
       1 Memory Jar
       1 Mox Emerald
       1 Mox Jet
       1 Mox Pearl
       1 Mox Ruby
       1 Mox Sapphire
       1 Sol Ring
       1 Necropotence
       1 Yawgmoth's Bargain
       1 Ancestral Recall
       1 Brainstorm
       1 Chain of Vapor
       1 Mystical Tutor
       1 Vampiric Tutor
       2 Cabal Ritual
       4 Dark Ritual
       1 Demonic Tutor
       1 Empty the Warrens
       1 Imperial Seal
       1 Mind's Desire
       1 Personal Tutor
       1 Ponder
       1 Tendrils of Agony
       1 Time Walk
       1 Timetwister
       1 Tinker
       1 Wheel of Fortune
       1 Windfall
       1 Yawgmoth's Will
       3 Duress
       3 Grim Tutor
       3 Thoughtseize
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 18 Juin 2008, 15:20:26
un oublie sur les possibilités de variantes : jouer 1 gush.
c'est bien, ca fait piocher 2 cartes pour 0.
mais faut faire attention a ce que l'on fetch, parceque la base traditionelle, c'est plustot un maris une mer sout.

Pour les bases de mana arc en ciel, depuis que je suis passé au mode fetch+biland, les city of brass ne me font plus vraiment rever. c'est vrai que sans les brainstorms, le choix est de nouveau discutable sur l'utilité des fetchs dans le deck

Reste le cas aubaine qui ne m'a jamais vraiment plus. ceux qui ont testé en sont il content?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: hemgath le 18 Juin 2008, 16:46:52
Gagner 2 games sur winfall hier... une bien grace lancé avec 10 cartes en main ca aide forcément ;) pis avec les 6 durseize tu est assez pénard sur les gros draw ;)
Je suis aussi assez partagé sur la mana base... Le truc c'est que en 5c tu reste très libre sur tout tes choix et tu n'es jamais emmerder... de plus il n'y a qu'en 5C que j'arrive a joué une version -1 land... Et vraiment avec le out de BS c'est moin génant...
Attention c'est une version très bourir pour tuer au plus vite... Stax et Magus c'est en side qu'il sont géré pas MD ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 18 Juin 2008, 19:47:15
Pareil qur toi Astre sur Aubaine, je me rappelle que j'étais moyennement content de la carte. Des fois c'est énorme après une Jarre ou après avoir pioché sur Necro ou Bargain, et parfois c'est nul. Je me rappelle notamment d'une partie à Châlon où j'avais passé une Windfall avec 7 cartes dans la main adverse, le gars en face n'avait pas de contre , mais il avait un Wild Mongrel sur table :oops:! Du coup on a pioché zéro :?

Sinon la version de Hemgath est bien bourrine, avec la restriction de Brainstorm, c'est peut etre mieux de repasser en mana base 5cc, à tester quoi...
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 18 Juin 2008, 20:01:53
le gros defaut de ces bases de mana arc en ciel, c'est qu'on peut pas fetcher des basic.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 19 Juin 2008, 21:21:28
Exact. En revanche, j'y vois un petit avantage (outre le fait de la facilité pour jouer des sorts quelle que soit la couleur) : c'est que le deck ne perd pas sur Tinker Titan. Il faut pas le négliger, car Slaver va plus que survivre aux nouvelles restrictions.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 20 Juin 2008, 08:38:03
c'est vrai, putain de titan qui me tue direct à chaque fois que je tombe sur tinker.dec  :|

sinon, si je doit splacher une couleur, c'est le blanc pour orim chant  ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 20 Juin 2008, 19:09:07
Et sinon, une mana base intermédiaire, du genre de celle qu'utilisait Nicofromtokyo , ça ajoute quelque chose?
Du style :
4 Polluted Delta
2 City of Brass
2 Gemstone Mine
2 Undergound Sea
1 Swamp (ou 1 Badland?)
1 Tolarian
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 20 Juin 2008, 22:28:30
J'ai du mal à comprendre l'intérêt si tu joue pas de basic...
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 20 Juin 2008, 23:03:26
le marais est aussi un land de base, il n'y a pas que ile qui soit un land de base  :lol:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: La Divine Mandarine le 20 Juin 2008, 23:32:03
pour ceux qui ont testé en tournoi, qu'est-ce qui est le mieux selon vous :
-grim avec duress-like
-grim avec fow et misdi (voire daze pour certains)
-les deux?

j'ai toujours joué ce genre de jeux sans fow (j'en n'ai pas) mais avec duress, et je me demandais quelle était votre opinion à ce sujet?
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Lionceau le 21 Juin 2008, 01:04:08
Citation de: La Divine Mandarine le 20 Juin 2008, 23:32:03
pour ceux qui ont testé en tournoi, qu'est-ce qui est le mieux selon vous :
-grim avec duress-like
-grim avec fow et misdi (voire daze pour certains)
-les deux?

j'ai toujours joué ce genre de jeux sans fow (j'en n'ai pas) mais avec duress, et je me demandais quelle était votre opinion à ce sujet?
Perso de ma faible experience j'ai tjs aimé duress, qui fait un storm de plus facilement et prends moins de place que fow et des CB
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 21 Juin 2008, 02:25:48
Citation de: belcherized le 20 Juin 2008, 19:09:07
Et sinon, une mana base intermédiaire, du genre de celle qu'utilisait Nicofromtokyo , ça ajoute quelque chose?
Du style :
4 Polluted Delta
2 City of Brass
2 Gemstone Mine
2 Undergound Sea
1 Swamp (ou 1 Badland?)
1 Tolarian
La vache, quelle mémoire, ça remonte bien à 2 ans  :D. Sinon je jouais 1 marais et 1 ile, et 4 City, 4 fetchs et les bilands bleus  correspondants à mes couleurs si mes souvenirs sont bons. Je me rappelle pas avoir eu de problèmes avec, mais j'étais peut-être encore un peu jeune pour m'en rendre compte  :mrgreen:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Darkeight le 24 Juin 2008, 08:17:28
Voilà la liste posté par Menendian hier matin:

Maindeck:

Artifacts
1 Black Lotus
1 Lion's Eye Diamond
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Memory Jar
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

Creatures
2 Simian Spirit Guide

Enchantments
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain

Instants
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
2 Cabal Ritual
1 Chain Of Vapor
4 Dark Ritual
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor

Sorceries
1 Demonic Tutor
3 Duress
1 Empty The Warrens
3 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Merchant Scroll
1 Mind's Desire
1 Ponder
1 Tendrils Of Agony
3 Thoughtseize
1 Time Walk
1 Timetwister
1 Tinker
1 Wheel Of Fortune
1 Windfall
1 Yawgmoth's Will

Lands
1 Badlands
2 Bloodstained Mire
4 Polluted Delta
3 Underground Sea

Legendary Lands
1 Tolarian Academy

Sideboard:

3 Tormod's Crypt
2 Extirpate
2 Hurkyl's Recall
2 Pyroblast
2 Rebuild
3 Island
1 Swamp

Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: quentin le 24 Juin 2008, 08:44:38
tiens pour une fois j'aime bien une liste de smennen
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 24 Juin 2008, 08:55:19
moi, j'aime pas:
- trop de mana :31 !
- 3 toughsize 3 duress << 2 tough, 4 duress
- pas de land de base
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: quentin le 24 Juin 2008, 09:12:24
le swamp manquant est effectivement le truc qui me gène. Pouvoir faire fetch->swamp->duress tour 1 est plus ou moins la meilleure chance du deck contre shops. duress/thoughtseize, j'ai pas assez de recul en tests, disons que j'aime bien les "6 duress".
Je trouve pas qu'il y ait trop de mana perso. C'est le deck ou jouer toute la panoplies d'artefacts, j'ai été agréablement surpris par les SSG en test, et je vois assez mal comment descendre en dessous de 11 lands.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 24 Juin 2008, 09:28:49
11 land est un minimum. j'en joue 12 en ce moment et je suis pas en surdose ^^

le souci du deck de smenen, c'est qu'il joue un peu trops d'extra mana ( 2 cabal, 2 simian, LED) 5 cartes alors que je pence que 3-4 devrait suffir.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 24 Juin 2008, 10:14:42
C'est mon analyse également. Remplacer une ou deux de ces sources de manas par des Lands....
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 24 Juin 2008, 19:18:45
C'est marrant, Smennen a posté ça hier, et j'ai joué dimanche à Lucerne quasi la même liste à 2 ou 3 lands près!
Alors ce que j'en ai pensé:
1) Comme vous dites, mieux vaut passer à 12 lands, pour l'instant j'ai pas trouvé mieux que de rajouter 1 land et d'être à 61 cartes :?
2) J'ai pas trouvé LED extraordinaire, du coup je propose de mettre une Toupie Sensei à la place.
3) Les 6 Duress-like sont pile poil ce qu'il faut! Comme Astre je préfère 4 Duress + 2 Thoughtseize que le mix 3 + 3.
4) Imperial Seal me déçoit de plus en plus, la perte de tempo fait perdre des games!! Je me rapelle d'une partie ou je tutorise Lotus avec car j'ai Desire en main, le gars m'extirpe Ritual ce qui remélange la bib :(, . Par contre , Grim Tutor est toujours aussi énorme, parfois il faut creuser un peu , on a un kill en main sans que ça saute aux yeux :) (Marais, 2 x Dark Ritual, Demonic, Grim Tutor, c'est un kill ;)) La perte de PV de Toughtseize me fait préférer le test de Regrowth à la place de Seal, j'en dirai plus après tests...
5) Empty the Warrens ne m'a fait gagner qu'une partie, je finis par penser que 2 Tendrils maindeck c'est peut-être ce qu'il y a de mieux, on veut tuer le plus vite possible, et ça rend Mind's Desire plus broken. La psychose de Duress + Extirpate sur Tendrils, il faut l'oublier. C'est un risque qui se produira trop rarement par rapport à l'avantage des 2 Tendrils (regagner des PV, pour Necro ou Bargain).
6) Testez au moins une fois la mana base que je propose, j'en ai été super satisfait! C'est un peu plus souple niveau ''perte de PV + stabilité vs Wasteland'' et on ne perd quasiment rien au niveau de la souplesse d'accès à la bonne couleur!

Maintenant quelques points généraux, selon mes impressions du tournoi:
-Les match-ups difficiles sont TPS et Drain Tendrils (controle combo quoi). Ils ont FoW qui fait toute la différence, et après ils godfishent juste un peu moins vite, mais Long a pas le temps de se refaire une main.
-Stax : plutôt que le plan EtW, j'ai beaucoup aimé la Hemgath-Tech du side transformel Oath, c'est vraiment énorme!! Cela facilite les 2 autres match-ups compliqués Stax et Fish-like.
-Quand on joue ce deck, il faut toujours avoir en tête qu'à priori on gagne la 1ère game. Tout consiste ensuite à décider sur la même ligne ou si on passe en Oath. Ne pas oublier aussi que tout deck qui ne joue pas bleu (hormis Stax), doit etre un bye ! Par exemple, une de mes dernières parties, contre un Fish-like hate BR, je garde une main avec 3 mox, deux lands 5cc, Dark Ritual et Mystical Tutor (j'ai gagné le toss, faut pas abuser non plus ;)). Il commence son tour 1 par duress, en réponse Mystical sur Wheel, et c'est parti en goldfish tour 2 :). A la deux, il déside tous ses antibetes style Edit Diabolic, il pose Confidant tour 1, et je pose Oath tour 1 :), il a afit une drôle de tête quand il a vu arriver SSS :) (spéciale dédicace à Manu-Hemgath pour ce side de l'espace^^)

Pour ma part je bats fish BR, Slaverless Slaver (EtW + Titan), Shop + combo painter grindstone.
Draw vs MonoBlue Mystic Remora + Meloku, et je perds vs Drain Tendrils et TPS.

Je pense que Xantid Swarm en side ne serait pas de trop.
Qu'est-ce que vous mettriez pour pouvoir battre Mystic Remora?? J'ai testé le trick "on attend que Remova crève tout seul et on joue Desire", mais bon, le gars a quand même pioché tout son deck^^
REB en side?? Eric Becker dit que c'est fort, difficile de comparer avec Swarm; REB me parait moins aggressif, mais c'est pas un dead draw quand on part en combo.


Bon voilà ce que je teste maintenant:

        1 Tolarian Academy
        2 Forbidden Orchard
        2 Gemstone Mine
        2 Polluted Delta
        1 Swamp
        2 Underground Sea
        2 City of Brass
        2 Simian Spirit Guide
        1 Black Lotus
        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mana Vault
        1 Memory Jar
        1 Mox Emerald
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sol Ring
        1 Sensei's Divining Top
        1 Necropotence
        1 Yawgmoth's Bargain
        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Chain of Vapor
        1 Mystical Tutor
        1 Vampiric Tutor
        2 Cabal Ritual
        4 Dark Ritual
        1 Demonic Tutor
        1 Regrowth
        1 Mind's Desire
        1 Hurkyl's Recall
        1 Ponder
        2 Tendrils of Agony
        1 Time Walk
        1 Timetwister
        1 Tinker
        1 Wheel of Fortune
        1 Windfall
        1 Yawgmoth's Will
        4 Duress
        3 Grim Tutor
        2 Thoughtseize


Sideboard:

   
   1 Forbidden Orchard
   4 Oath of Druids
   1 Tidespout Tyrant
   1 Darksteel Colossus
   1 Rebuild
   1 Hurkyl's Recall
   1 Gaia's Blessing
   1 Bayou
   1 Simic Sky Swallower
   3 Xantid Swarm

Pour les propositions, n'hésitez pas ;)!
J'accepte volontiers toutes les idées pour le match-up Mystic Remora ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: fabfab le 29 Juin 2008, 17:46:40
J'ai testé Manamorphose en fixeur de mana, en cabal3-4, et ma foi c'est pas si mal, c'est du storm gratuit au niveau mana et CA. Ca rentabilise mox emerald en plus ;-)
(http://www.magic-ville.com/fr/carte.php?sha211)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: ironpit69 le 29 Juin 2008, 19:28:05
Avec tout ce vert, en particulier en side, ESG ne serait-elle pas plus pertinente que SSG?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: kafel le 30 Juin 2008, 15:09:40
slt a tous voila mliste pour pitch long

1 tolarain academy
2 flooded strand
4 polluted delta
2 underground sea
1 volcanic island
1swamp
1 island
1 brainstrom
3 impluse
1 ancestral recall
1 vampiric tutor
4 dark ritual
1 cabal ritual
4 force of will
2 misdirection
1 pact of negation
1 mind's desire
1 yawgmoth's will
1yawgmoth's bargain
1 necropotence
1 imperial seal
1 tendrils of agony
1 empty the warrens
1 mox jet
1 mox ruby
1 mox sapphirte
1 mox pearl
1  mox emerald
1 black lotus
1 time twister
1 time walk
1 tinker
1 memory jar
1 petal  lotus
1 mana crypt
1 mana vault
1 sol ring
1 LED
2 thoughtseize
1 huryl 's recall
1 chain of vapor
1 mystical tutor
1 demonic tutor
1 grim tutor
1 ponder
voila  j attend vos commentaire @+
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: XIII le 30 Juin 2008, 15:20:46
Citation de: kafel le 30 Juin 2008, 15:09:40
voila  j attend vos commentaire @+

C'est juste un -3 Brainstrom, +3 impulse.
Ca va faire un mois que les limitations sont tombées, va falloir trouver mieux  :mrgreen:

Vu le format qui se profile, il vaut mieux de toute façon jouer grim long (donc avec des duress) que pitch long (pas assez de contrôle dans le format pour justifier ce choix)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 30 Juin 2008, 15:26:10
j'ai quelques questions :

impulse, tu as trouvé ca comment? parceque pour creuser, comme carte, ca creuse bien.

7 contres 2 toughsize 2 bounce

7 contres, ca fait pas un peu beaucoup? duress n'est elle pas mieux que toughsize?

12 lands, 28 mana en tout.

est ce que c'est pas un peu léger en mana sans les 4 brainstorm magique? surtout si ton back up, c'est maintenant impulse qui coute un de plus et qui fait disparaitre les cartes trops cher?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: kafel le 30 Juin 2008, 15:32:55
je l ai trouver en tesant je vouler piocher pour avoir une cartes de kill est impluse. 7 contres c est pas bcp c est le maximum  pour pouvoir faire passez c est ki te gene , en ce ki concerne thougseize tu peut enleve ce ki te gene meme une bete( welder etc . tu pense ke grim est plus attapter on metagame vu les restiction que pitch ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 30 Juin 2008, 15:47:51
personnelement, je ne pence rien du tout, sauf que tu es quand même un peu dificille à lire et que tu répond pas aux questions  :roll:
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 30 Juin 2008, 15:55:49
Citation de: kafel le 30 Juin 2008, 15:32:55
je l'ai trouvée en testant, je voulais piocher pour avoir une cartes de kill. 7 contres c'est pas beaucoup c'est le maximum  pour pouvoir faire passer ce qui te gene, en ce qui concerne thoughtseize tu peux enlever ce qui te gene meme une bete (welder etc...). Tu penses que grim est plus adapté au metagame vu les restictions que pitch ?

Je suis même pas sur d'avoir tout corrigé, est-ce possible de faire un minimum d'efforts ? Parce que là, c'est limite illisible ...

Même après correction, je comprends pas ce que tu veux dire ...  :?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: kafel le 30 Juin 2008, 16:01:26
oui je suis desole pour le fautes d orthographe . alors jai remplace-
les fows, les misdirections, et le pact of negation les impluse par
4 duress 4 street wraith  1 wheel of fortune 1 windfall et 1 cabal ritual voila j attend de voir si cela marche est cest vraiment mieux
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 30 Juin 2008, 17:00:26
ma question était:

as tu testé impulse? qu'en as tu pensé? surtout en comparaison de brainstorm.

ensuite, as tu tésté une vertion de grim long, qu'en as tu pensé en comparaison de la première liste que tu as posté.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: kafel le 30 Juin 2008, 17:08:49
oui j ai tester impluse et j en  pense ke cela peut remplacer brainstrom  dnas pitch , car il est vrai que cela coute un de plus mais tu brasse 4  cartes ce qui est pas mal .  et les trois moins bonne vont en dessous donc tu ne pourras pas les repiocher car avc brainstrom le probleme c est que sans les flechs le probleme tu les repioche si tu as des cartes inutiles .

en ce qui concerne la  liste de grim , c est moins controle donc il faut avoir au moind une duress ou un thoughtseize . voila mais pitch est peut etre plus fort il faut voir . et toi tu en pense quoi tu prefere la quelle version des trois poster
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 30 Juin 2008, 17:10:35
j'ai testé que grim, alors, je peux pas vraiment comparer  ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 01 Juillet 2008, 00:20:50
Et ben reste sur Grim Philippe ;)!
En plus , tu sais bien le jouer ;), et je suis sûr que c'est plus fort que Pitch.
Pas besoin de tenter de "remplacer" Brainstorm. Maintenant que la carte est restreinte, c'est tellement difficile de se protéger de Duress , que Duress justement, devient très forte. En gros, Brainstorm coute 1, il faut mettre à la place un sort qui coûte 1 et qui est aussi fort. Duress et Thoughtseize sont des super bons choix. Brainstorm sert à creuser pour trouver ses bombes plus vite. Si à la place de creuser, tu attaques et neutralises la main adverse, tu obtiens le même effet, modulo l'aspect "topdeck" adverse. Mais comme Grim est plus rapide (et de loin ) que le reste, tu as peu de chance de mourir d'un coup (en gros contrôle peut te sortir Tinkolossus, ça te laisse 2 tours). Il y a tellement de bombes dans Grim que même sans Brainstorm, les mains doivent être constamment fortes. Par contre, dans le broken, il faut TOUT jouer, comme par exemple Windfall.
J'ai essayé Impulse pour voir, bof, ça creuse mais ça coute un milliard dans Grim! Pour 1 de plus, je préfère Windfall.
Autant rajouter des Grim Tutors ou Personal Tutor! Le deck veut gagner le plus vite possible, il faut donc le jouer comme un deck à "tutorisation" et pas comme un deck à "creusage"! De toute façon , si l'adversaire a un contre pour la carte que tu cherches sur Grim Tutor, il aura aussi son contre pour la carte que tu trouves sur Impulse, sauf que sur Grim tu trouves un kill, et pas forcément sur des cartes qui creusent.
Après, pour celui qui veut jouer plus "safe", libre à lui de jouer Impulse, mais garder une main avec 1 land + 1 mox + Impulse, ne vaudra jamais le quart d'une main avec 1 land + Brainstorm.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Zanketsull le 01 Juillet 2008, 00:42:00
Impulse, je l'ai testé dans pas mal de listes. ça reste super irrégulier, capable de vous amener la Ywin manquante tout comme de vous sortir 4 lands (vécu).
Même en single shot, je préfère encore entrer personal tutor, voire windfall, que de laisser impulse. ça n'est vraiment pas assez stable, il est toujours préférable pour piocher de tutoriser une bombe dans grim.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: adrienger le 01 Juillet 2008, 01:38:48
Citationgarder une main avec 1 land + 1 mox + Impulse, ne vaudra jamais le quart d'une main avec 1 land + Brainstorm.

la je ne suis pas du tout d'accord!
quand on cherche desesperement son second land et qu'on a deux mana tour 1, impulse fait beaucoup mieux le boulot que BS! dans ce cas la ponder>>>>BS d'ailleurs.
impulse EOT c'est quand meme voir 5 cartes d'ici ta prochaine mainphase, c'est gras quand on cherche un land manquant.

d'un autre coté je ne pense pas qu impulse soit bon dans ce deck. c'est une bonne carte dans des deck redondant qui jouent beaucoup de cartes en 4 exemplaire. tu ne cherches pas une carte dans grim mais une combinaison de cartes.
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 01 Juillet 2008, 03:20:47
Citation de: adrienger le 01 Juillet 2008, 01:38:48
Citationgarder une main avec 1 land + 1 mox + Impulse, ne vaudra jamais le quart d'une main avec 1 land + Brainstorm.
la je ne suis pas du tout d'accord!
quand on cherche desesperement son second land et qu'on a deux mana tour 1, impulse fait beaucoup mieux le boulot que BS! dans ce cas la ponder>>>>BS d'ailleurs.
Bof, je suis pas d'accord moi non plus, BS va te donner un land + 2 autres cartes broken (dont probablement une qui va te faire remélanger ta biliothèque), pour une mana en moins, y a pas vraiment photo.
Titre: Re : Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 01 Juillet 2008, 10:22:09
Citation de: nicofromtokyo le 01 Juillet 2008, 03:20:47
Citation de: adrienger le 01 Juillet 2008, 01:38:48
Citationgarder une main avec 1 land + 1 mox + Impulse, ne vaudra jamais le quart d'une main avec 1 land + Brainstorm.
la je ne suis pas du tout d'accord!
quand on cherche desesperement son second land et qu'on a deux mana tour 1, impulse fait beaucoup mieux le boulot que BS! dans ce cas la ponder>>>>BS d'ailleurs.
Bof, je suis pas d'accord moi non plus, BS va te donner un land + 2 autres cartes broken (dont probablement une qui va te faire remélanger ta biliothèque), pour une mana en moins, y a pas vraiment photo.

Sauf que si sur ton BS t'as pas ton land, bah tu l'as dans l'anus parce que tu vas perdre 2 tours à piocher de la m**** au lieu de ton land, au moins ponder t'auras fait mélanger ta bibal  ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: nicofromtokyo le 01 Juillet 2008, 12:43:36
Oui, mais si tu pioches Blotus, Tral et Twincast, et ben BS c'est mieux que Impulse et toc. Sérieusement, je veux bien qu'Impulse soit super fort, mais Impulse n'est pas meilleur que BS dans Grim Long. C'est une solution de remplacement, mais c'est tout.
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 01 Juillet 2008, 13:22:50
Citation de: nicofromtokyo le 01 Juillet 2008, 12:43:36
Oui, mais si tu pioches Blotus, Tral et Twincast, et ben BS c'est mieux que Impulse et toc. Sérieusement, je veux bien qu'Impulse soit super fort, mais Impulse n'est pas meilleur que BS dans Grim Long. C'est une solution de remplacement, mais c'est tout.

Je suis d'accord, je faisais une comparaison avec Ponder  ;)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 13:35:49
Dans les decks qui jouent pas beacoup de lands (Genre 18 ou moins pour voir en T1 et en legacy, mais surtout dans combo en T1 en fait) Ponder est vraiment pas ultime pour trouver un land de plus, Serum Visions lui étant même statistiquement supérieur.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 01 Juillet 2008, 13:48:52
depuis quand tu cherches des lands avec ponder dans grim?
tu cherche le broken oui  :twisted:

sinon, faut pas compter que les lands pour la mana, il y a le reste aussi  ;) (11-12 lands - 17-19 d artefact/dark ritual)
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: La Divine Mandarine le 01 Juillet 2008, 14:27:18
Citation de: neonico le 01 Juillet 2008, 13:35:49
Dans les decks qui jouent pas beacoup de lands (Genre 18 ou moins pour voir en T1 et en legacy, mais surtout dans combo en T1 en fait) Ponder est vraiment pas ultime pour trouver un land de plus, Serum Visions lui étant même statistiquement supérieur.

C'est quoi l'intérêt de serum visions par rapport à ponder? (à part que c'est pas limité bien sûr). Avec ponder tu regardes AVANT de piocher, pas après.
A la limite je préfère presque option à serum visions, c'est dire si je suis pas fan de cette carte.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 14:55:50
La différence entre serum vision et ponder vient du fait que si la deuxième carte tu veux la garder et pas la troisième, ou la troisième carte tu veux la garder et la seconde est boulet, ben avec ponder t'as pas le choix. Avec serum vision oui. Le seul avantage de ponder est de pouvoir prendre la 2ème ou la troisième de suite.
L'exemple typique étant : tu cherches un land. Avec serum vision, tu es sur de l'avoir sur 2 tours et de pas te trainer de cartes boulets (notamment si la troisième est la mauvaise) avec ponder, tu as un land sur 3 et une ou 2 cartes boulets ou inutiles dans la situation de jeu et tu fais quoi ? Ben tu perds 2 tours au lieu d'en perdre un. Dans un deck qui joue si peu de lands (selon mes ressentis de tests, je situe la limite a 16 pour moins être impacté par ce problème) tu peux pas prendre le risque de reshuffle et donc tenter la full chatte. En conclusion, de mes tests dans seuil 17 lands notamment, je suis TOUJOURS pas convaincu par ponder par rapport à serum visions. Et en T1, dans grim (considérant 0 Fetches donc) je préfère perdre un tour sur sur serum que possiblement 2 sur ponder. Sans parler de la restrict....

Neonico, my 0.02€, après les gens ont peut être pas les mêmes sensations de jeu que moi.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Watanabe le 01 Juillet 2008, 14:59:25
Neonico : Tu parles de liste à 16 lands, alors que celles présentées n'en ont que 12. Tu peux un peu plus argumenté là-dessus stp ? Genre pourquoi toutes les listes ont 12 lands, et toi 16  :shock:
D'autant que tu ajoutes dans ton post :
CitationEt en T1, dans grim (considérant 0 Fetches donc)

Pour les listes de Grim que j'ai vu, c'etait 12 lands dont fetchs, et toi tu parles de 16 lands (avec fetchs ce coup-ci j'espere!)
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: La Divine Mandarine le 01 Juillet 2008, 15:08:42
Neonico : le truc avec serum visions c'est que la 1ère que tu pioches de carte c'est parfois une carte boulet et que tour2 ça peut te faire rater un land drop.
Avec ponder, la carte que tu laisses en dessous des autres, tu peux la virer facilement avec un fetch... ou bien un précepteur, parce que ça aussi ça remélange la bibliothèque.

Ton seuil c'est du legacy ou du vintage? Y a quand même les fetchs pour optimiser ponder, j'ai jamais regretté d'être passé de serum à ponder dans ce deck, mais je joue pas 16 lands mais 18, incluant 6 fetchs et 4 wastelands.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: La Divine Mandarine le 01 Juillet 2008, 15:13:15
et ça veut dire quoi les lettres WIP précisément? deck maison à améliorer mais encore?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 15:13:45
non t'as pas compris. Je parle d'une limite pour faire que la différence entre ponder et serum ne se sent pas ou tourne à l'avantage de Ponder. Et dans mes tests, c'est dans seuil, 17 lands dont 8 fetches en legacy, je peux envisager de switcher (je le fais que dans les versions 3 couleurs à 17 lands et même pas dans les versions 4 couleurs avec 18 lands).
Moi dans grim, je joue 13 lands en manabase 5 couleurs (Je peux pas me passer de regrowth ni de wheel, désolé) donc sans fetches. Et ne jouant que 13 lands, ta proba d'avoir un land est encore pire qu'à 16/17 et donc ponder est sous optimum pour trouver les lands tout en maintenant la sélection des cartes que tu veux voir.

La conclusion de ce que je pense, c'est que moins tu joues de lands, plus les ponders sont pourris pour fluidifier et densifier ton deck, au regard notamment de la probabilité d'avoir ton 2ème land, qui va souvent te couter 1 voir 2 tours de draws pourries ou sous optimale que tu vas devoir garder pour piocher ton land. Jpréfère piocher une random carte que les X qui restent dans ton deck (situation équivalente à Shuffle + Draw avec ponder) tout en éventuellement virant une carte useless et en gardant mon land pour le tour d'après, que de devoir piocher un land et garder 1 ou 2 cartes boulets au topdeck. Et je considère ça d'autant plus nécessaire dans un meta où la denial (main et mana) redevient très jouée et très puissante.

La situation est légèrement meilleure dans pitch ou tu joues des fetches, mais encore, tu te retrouves dans des situations pas top quand même où t's rarelment ton fetch pour remélanger quand t'en as besoin.

Teste et tu verras si tu ressens pareil, pour moi c'est une évidence.

Ha oui, un autre exemple aussi ou serum est meilleur dans les decks avec peu de lands : La fois ou dans les 3 cartes y'a pas le land que tu cherches : Serum te fait creuser de 3 (1 draw + 2 cartes en desosus, que t'es sur de pas revoir) ou éventuellement te permet de mettre au topdeck des bombes que tu pourras jouer même sans ton land, pendant que ponder (si tu shuffles + draw dans la mesure ou tu trouves pas forcément ce que tu cherches) va te mettre dans la situation de piocher une carte aléatoirement dans les X qui restent dans ta bibale.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: La Divine Mandarine le 01 Juillet 2008, 15:17:20
5c c'est très bien, tu peux même jouer manamorphose, je trouve cette carte très cool.

le mieux étant de tester, je vais tenter une petite liste avec visions pour voir, parce que depuis que j'ai joué ça dans seuil je déteste cette carte, donc jamais ça me serait venu à l'idée de jouer ça dans grim...
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 15:21:32
J'ai testé et je dois dire que spa non plus idéal. Mais j'ai toujours trouvé ponder totalement NAZE dans grim long, et si Serum visions est pas ultime, c'est sur que c'es tmieux pour moi.

Sinon, WIP = Work In progress (Développement en cours)
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 01 Juillet 2008, 15:29:05
Citation de: neonico le 01 Juillet 2008, 15:21:32
J'ai testé et je dois dire que spa non plus idéal. Mais j'ai toujours trouvé ponder totalement NAZE dans grim long, et si Serum visions est pas ultime, c'est sur que c'es tmieux pour moi.


t'es mauvais toi, smenen joue ponder dans son grim long, c'est que c'est vraiment bien et fort :moustache:

Personnelement, mon impression de ponder dans grim: c'est pas mal, tu regardes sur 3 carte la carte qui te semble la meilleur et planifie pour tuer au tour suivant (ou ce tour ci). dans grim, tu cherches pas les lands, tu cherches la carte qui te ferra gagner. sans être de la puissance de brainstorm (qui permet de garder les 3 cartes du dessus si tu veux) ponder aide à creuser ou pioche après un tutor pour un coup assez modique (le gros defaut de impulse)
Titre: Re : Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 15:39:11
Citation de: astre le 01 Juillet 2008, 15:29:05
Personnelement, mon impression de ponder dans grim: c'est pas mal, tu regardes sur 3 carte la carte qui te semble la meilleur et planifie pour tuer au tour suivant (ou ce tour ci).

Pour moi c'est ça le souci. Pour planifier un kill au tour suivant, serum visions est meilleur. Et je sais pas si j'ai la déchatte ou si je sais pas jouer mais toujours est il que dans presque 80% des cas, ponder ou serum visions me faisait planifier le tour suivant, pas kill ce tour ci. Et pour planifier le tour suivant, sur Serum visions tu vois 4 cartes, sur ponder tu en vois 3 ou 2 suivant que tu shuffles ou pas. C'est pour ça que serum visions me convient plus dans le deck.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 01 Juillet 2008, 15:43:26
dans bien des cas, une carte sur les 3 te fais gagner dans le tour. rien que pour ca, je prendrais ponder sur serum. Neanmois, si je trouve mieux(street wraith anyone?), je prendrais au dessus.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 19:11:33
Serum ca te fait piocher une random carte de suite et ça c'est vraiment mauvais.

Ponder te permet de pouvoir partir le tour ou tu le joue, tu tutor une carte sur 3 et si c'est de la caille tu shuffle..

Serum ca te fait piocher direct ta carte de caille et apres shuffle.

Déjà, sur le "ya que de la merde" serum est inférieur, ensuite tu cherche une carte même si tu la trouve sur une des deux suivantes t'est OBLIGE d'attendre un tour contrairement à ponder.

Ponder>>>>Serum.
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 20:05:11
Citation de: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 19:11:33
Serum ca te fait piocher une random carte de suite et ça c'est vraiment mauvais.

Ponder te permet de pouvoir partir le tour ou tu le joue, tu tutor une carte sur 3 et si c'est de la caille tu shuffle..

Serum ca te fait piocher direct ta carte de caille et apres shuffle.

Déjà, sur le "ya que de la merde" serum est inférieur, ensuite tu cherche une carte même si tu la trouve sur une des deux suivantes t'est OBLIGE d'attendre un tour contrairement à ponder.

Ponder>>>>Serum.

Tu parles comment et dans quel jeu ? Pasque même dans l'absolu, sque tu dis c'est pas vrai. Si y'a bien un cas ou Ponder <<<< Serum, c'est bien quand y'a 3 cartes que tu veux pas, serum visions reste meilleur que ponder car de une il fait creuser bien plus et ne reset pas l'état connu de ta bibliothèque. Quand y'a qu'une carte ou 2 que tu veux, spa vrai non plus....
Déja pasque serum ne fait pas mélanger, donc les cartes mises en dessous, si tu les veux pas tu les repiocheras pas, à l'inverse de ponder.

Idem aussi, vous me citez l'exemple de mélanger les cartes qu'on veut pas sur ponder. Okay. Mais une carte que je veux pas si lent que ça soit, une fois en dessous, tu la repiocheras jamais si tu mélanges pas. 2 cartes que t'as remises au dessus avant de shuffle (fetch ou pas) tu peux les repiocher avec un fetch.

Le seul cas où ponder est meilleur c'est quand tu ne veux que la 2ème, la troisième carte et que celles remises ne te ralentiront pas. Faites le calcul statistique, c'est pas tant que ça.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 20:31:25
Alors quand tu veut rien:

Serum pioche une random carte+met 2 cartes en dessous. T'as looker 3.
Ponder shuffle et te fait piocher une random carte. T'as vu 4 cartes (ok ca peut-être une des trois mais bon, déchatte bababa)

Ok serum ca met en dessous mais dans tout les decks ya tellement de tutor que tu remélange facilement.

Quand tu veut une carte direct:

Ponder te permet de choisir immédiatement.
Serum faut avoir la chatte que ce soit la première que tu veut, sinon t'attend.

Serum ne va jamais te sauver la vie sur un tour ou tu veut quelque chose, il cantrip et toi et ta chance.
Ponder te permet d'avoir le choix sur 3 cartes et si aucune ne te sauve, Shuffle and draw a random et toi et ta chance.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 20:52:08
Alors primo, il est totalement faux de dire que ponder fait voir 4 cartes. Sur la statistique de piocher une carte, à partir du moment ou tu shuffles, tu reset complètement les probabilités (il te reste toujours X exemplaires de la carte que tu cherches / Y cartes restant dans ton deck après shuffle). C'est même totalement l'inverse puisque au prix d'un tour, serum te fera avancer de 3 alors que ponder de 1.

Ensuite, toi tu ne considère que le cas ou tu dois à tout prix topdeck sinon t'es mort. Là j'avoue, TOI et TA chance vous avez peut être une chance là ou serum visions n'en a pas quand on considère que les 3 cartes sont mauvaises. Maintenant, si tu n'as pas besoin de topdeck dans le tour mais dans les 1 ou 2 tours suivants, serum reste bien meilleur de quasi 1% de chance par carte piochée après le spell. Bref, la différence entre avancer de 1 et de 3.

Tu peux etre convaincu de l'inverse mais serum, si c'est au prix d'un tour, est tout le temps mieux que ponder sauf si tu as besoin de la 3eme carte quelque soit le timing ou de la 2nde tout de suite. Tous les autres cas, serum fait aussi bien ou mieux (dans tous les cas ou tu shuffles sur ponder)

Bref, dans un jeu autre que grim, je dis pas que serum est mieux que ponder. Bien au contraire, je dis même que dans l'absolu ponder est mieux que serum, mais à une condition. Dans un jeu dense, avec une manabase solide, c'est ponder qui a ma préférence. Dans grim, c'est l'inverse parce que quand t'as rien au topdeck, vaut toujours mieux perdre un tour et améliorer ses chances que d'en perdre 2, d'autre part, tu joues combo, ton jeu te permettra d'achever la partie brutalement, la perte d'un tour pour gagner vaut largementla chandelle de devoir s'en référer à la sacrosainte moule je shuffle je draw. Dans un contrôle combo ou un aggro contrôle, c'est l'inverse, ponder est souvent meilleur car les decks sont plus denseset parce que ton plan dejeu ne te permet pas d'achever brutalement la partie, tu dois donc imprimer ton propre tempo.

Et pour ne pas parler que de stats, de mon expérience avec ponder dans Grim (pire encore que quand je le testais dans Tropical storm où y'avait des fetches) le souci est que ça me faisait souvent comme un brainstorm sans fetches. Des fois tu trouves dessus des bonnes cartes, mais tu perds du temps à te débarasser des mauvaises cartes qui sont obligatoirement restées à côté.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 21:04:07
Moi j'me dit qu'un deck combo doit tuer vite et que perdre un tour c'est juste énorme!!
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 21:08:58
Citation de: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 21:04:07
Moi j'me dit qu'un deck combo doit tuer vite et que perdre un tour c'est juste énorme!!

Un deck combo, ça doit tuer avant d'être mort ou avant d'être dans une situation où l'adversaire a pris un avantage irrattrappable. Le deck étant hyper rapide dans un méta qui s'est énormément ralenti, je pense que les joueurs de Grim chercheront à le stabiliser un peu au détriment d'un demi tour voir un tour complêt plutôt que de le rendre encore plus rapide ou le maintenir à sa vitesse actuelle au détriment de sa stabilité et d'une grosse vulnérabilité à la denial. Mais j'ai surement tort là dessus, y'a quoi comme matchup où tu penses quegrim doit être aussi rapide dans tout ce qui est joué ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 01 Juillet 2008, 21:17:53
pour grim, on parle de kill tour 1 en broken, 2 en normal et 3 en pas de bol et 4 en mode full dechatte.

astre, pour remettre dans le concept
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 21:23:57
Citation de: astre le 01 Juillet 2008, 21:17:53
pour grim, on parle de kill tour 1 en broken, 2 en normal et 3 en pas de bol et 4 en mode full dechatte.

astre, pour remettre dans le concept

Si t'en es à te reposer sur un serum vision ou un ponder qui donne rien, à mon avis t'en es encore plus loin que ça....
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 01 Juillet 2008, 21:28:43
ben, je te rassure, c'est vraiment mes results ;)
mais clairement pas avec un serum powder, c'est pas dans le tempo.
ponder comme j'ai dis est pas mal (d'ailleur, il est dans toutes les listes trouvé sur le net) c'est juste que des fois, je preferrai avoir street wraith pour le U économisé pour piocher sur un tutor  :|
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 01 Juillet 2008, 21:32:44
CitationSerum ca te fait piocher une random carte de suite et ça c'est vraiment mauvais.

Ponder te permet de pouvoir partir le tour ou tu le joue, tu tutor une carte sur 3 et si c'est de la caille tu shuffle..

Serum ca te fait piocher direct ta carte de caille et apres shuffle.

Déjà, sur le "ya que de la merde" serum est inférieur, ensuite tu cherche une carte même si tu la trouve sur une des deux suivantes t'est OBLIGE d'attendre un tour contrairement à ponder.

Ponder>>>>Serum.
Mickael a bien résumé ;)!
Cela dit, Nico n'a pas totalement tort de regarder du côté de Serum.
En fait, même si je trouve que ça n'a pas sa place dans Grim Long (où on cherche et on veut avoir accés au broken tout de suite), Serum est pas trop mauvais dans TPS en remplacement de Brainstorm. Célien Berhold(Negator) l'utilise dans son TPS depuis la restriction de Juin, et ça tourne pas mal (il a fait demi finale à Lucerne la dernière fois). Là, dans TPS, l'effet de Serum vaut le coup, parce que TPS est plus stable que Grim au niveau mana, et le deck peut patienter un tout petit peu avant de comboter. Du coup, pour TPS, c'est important d'avoir son second land. TPS joue plus de lands que Grim, et il aime avoir une ile ou un mairais en jeu. Serum aide bien à cela, puisqu'il creuse réellement de 3 avec le scry. Du coup, une main avec 1 land et 1 Serum, dans TPS, ça doit pouvoir se garder, puisqu'à ton tour 2, tu as creusé 11 cartes, et statistiquement, le second land doit arriver très vite, surtout pour un TPS qui en joue 14.
Nico, cooli sur toute la théorie du Draw3, j'avoue que tu m'emmêles bien avec toutes ces conditions ;)! (cf cette phrase qui me fait planer, je suis déjà pas fort en stats mais là, j'abdique^^ :D : si tu n'as pas besoin de topdeck dans le tour mais dans les 1 ou 2 tours suivants, serum reste bien meilleur de quasi 1% de chance par carte piochée après le spell. Bref, la différence entre avancer de 1 et de 3.D'ailleurs, il est pas totalement faux de dire que Ponder te fait voir 4 cartes, si tu reshuffles, tu auras bien vu 4 cartes...pas consécutives, mais bien 4 cartes quand même ;)
Ne pas oublier une chose : comme l'a déjà dit Astre, Grim, c'est 50% mana et 50% broken, donc tout ce qui trouve vite le broken, c'est bien! Et POnder le fait mieux que Serum. L'histoire du meilleur "creusage" pour Serum (vs Ponder), ça marche dans un seuil Legacy, un TPS Vintage, bref avec un deck qui tourne très bien avec 2 ou 3 lands.
Ici, on parle de Grim, on s'en fiche d'avoir un second land! Bien souvent, tu lances un Draw7 avec un land, un mox et un SSG!
Dans la philosophie, ça reste comme Belcher mais en plus stable. Tu as des bombes, il faut les jouer et après faut qu'il y en ait juste une qui passe...et si c'est pas le cas, tant pis, t'as perdu ;)


Citationla je ne suis pas du tout d'accord!
quand on cherche desesperement son second land et qu'on a deux mana tour 1, impulse fait beaucoup mieux le boulot que BS! dans ce cas la ponder>>>>BS d'ailleurs.
impulse EOT c'est quand meme voir 5 cartes d'ici ta prochaine mainphase, c'est gras quand on cherche un land manquant.
Lol Adrien!! Si dans Grim, tu as pu jouer Impulse, c'est que t'as pas besoin de land :mrgreen:! Tu raisonnes comme si tu jouais un deck contrôle! ;) Les lands, c'est le dernier truc que tu cherches dans Grim!
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: neonico le 01 Juillet 2008, 21:40:15
Non mais oki donc on sort complètement tous les arguments du contexte (Astre : je disais pas que sté bien tour 28 mais l'argument de rock-lee était si tu dois topdeck dans le tour pour gagner ponder est mieux. donc pas dans une situation ou t'es T2 ou 3 avec des bombes en main mais plus tard et sans plus rien en main) et on dit que Ponder fait voir 4 cartes et oki, jouez le tous et c'est très bien.

Je répondrais même pas à l'argument : toutes les listes le jouent...  Si tout le monde le fait sauf moi, c'est sans doute un bon choix.

Enfin, dans un format qui se ralentit, jouer combo de façon plus safe (et tout sauf la façon que manu décrit qui s'applique à des situation ou si tu dois trop prendre ton temps, tu perdras toujours) pour moi c'est intuitif. Comparer grim et belcher c'est pour moi une erreur au sens où assurer en sculptant parfaitement sa main peut être aussi productif qu'empiler les bombes en espérant qu'une te fera gagner. PAsque les mains lands/esg/Mox draw7 contrés et rien derrière, j'en rencontre plein sur MWS et bizarement, j'en perds pas beaucoup alors que slaver est censé être un matchup facile pour Long.

Pour faire simple au niveau des statistiques Manu (pasque c'est important quand même) parce que ce n'est pas que de la théorie.
Exemple : Tu veux la proba de piocher une carte qui n'est pas dans tes 3 topdecks avec 1 ou 2 draws derrière :
Il reste 40 cartes dans ton deck, et tu cherches une carte encore en 2 exemplaires :
La probabilité de trouver cette carte, c'est 1-la probabilité d'avoir une carte qui n'est pas celle que tu cherches.

Donc avec ponder ca donne : Tu Regardes 3 cartes, pas celle que tu veux, puis tu reshuffle et tu draws derrière : t'as 38 / 40 chances de pas la trouver
Draw d'après, t'as 37 chances sur 39, 2ème tour de draw 36 chances sur 38, soit 38x37 divisé par 39x40 soit 90 % de chance de pas la trouver, soit 1 - 90% = 10 % de la trouver.

Avec Serum ça donne : Tu pioches 1 carte, soit la même proba que sur ponder : 38/40 et tu remets 2 cartes non voulues au fond du jeu, il reste donc 37 cartes que tu peux piocher parmi lesquelles 35 ne sont pas celles que tu cherches.
Le calcul devient donc 38x35 / 40x37 = 89,5% environ de ne pas la trouver , donc 10,5% de chance de la piocher.

Mais la théorie ne change rien au fait que jepense que beacoup de joueurs de combo perdent pasqu'ils négligent justement le côté préparation (que ce soit sculpter sa main ou se protéger) au détriment d'une façon de jouer bourrine où ça passe ou ca casse. Après, j'ai peut être aussi une vision erronée mais tous les decks combo que j'ai joués à magic (certains avec succès, d'autres pas du tout) j'ai toujours attendu le dernier moment pour partir, si possible avec une main optimale.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 01 Juillet 2008, 22:08:54
Le metagame c'est peut-être ralenti (et encore), ceci dit un tour d'une façon général c'est énorme.
1 tour dans combo c'est le bout du monde.

Dans le meta ya quand même shop, aggro control (genre je joue 2000 duress, chalice/null rod et j'en passe en hate), oath, ichorid et control lent (vrai control ok).

Honnêtement, j'ai absolument pas envie de perdre un tour contre n'importe lequel de ses decks.

Shop: j'en parle pas.
Aggro control: tu prend le risque de te prendre une duress, une fow, un chalice, meddling etc...
Oath: un deck avec pas mal de disrupt (maintenant) et un kill rapide.
Ichorid: bon j'ai besoin de développer ?

Et ya control: bon la ok c'est moins dramatique, ceci dit, control ca joue pas mal de contre, donc lui laisser un tour de plus pour toper/tutorer/piocher un counter de plus ca me semble pas terrible.

J'ai testé serum vision dans oath (un deck ou tu cherche une carte aussi) et je l'ai toujours trouvé nettement inférieur à ponder, je l'ai même changé contre des opt (mais la c'est surtout pour l'effet instant pour le jouer pendant l'upkeep en réponse au fait qu'on tue mon chuck norris).

En théorie, serum c'est pas mauvais, mais en pratique pour U piocher une random carte et passer le tour, c'est super moyen, je préfère nettement mater 3 cartes et prendre ce que j'ai besoin de suite que ce soit une fow/pact s'il y en à, un mox que je peut jouer direct contre shop etc... voir même prendre le land/source mana et laisser le broken derrière si je peut le jouer direct, la ou serum te donne ce qu'il y a en premier.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: PeaceMaKeR le 01 Juillet 2008, 22:38:25
Citationau détriment d'une façon de jouer bourrine où ça passe ou ça casse.


c'est ca les TPS.like je dirais

après je trouve que chaqu'un à des arguments solides et argumentés
mais je suis d'accord sur le fait que de piocher 1 carte en aveugle avec serum vision, le rend mauvais en T1
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Plumeau le 02 Juillet 2008, 00:27:09
Mouais, mais non... Si tu vois 3 cartes de merde sur Ponder, t'es doomed... En shufflant et en pigeant random, tu peux tres bien retomber sur une des 3 cartes : bilan, de la merde... Avec Serum ok tu pioches une carte random, mais si les 2 autres sont mauvaises tu les fous sous ta library et tu n'y penses plus jamais (sauf fetches/tutor, m'enfin bref...) et donc tu digges une carte plus loin (tu vas à la quatrième dans ton prochain draw step quoi, là où un Ponder shuffler te redonnes encore possibilité de piger une des 3 cartes boulets d'avant...). Tu Ponderes, tu shuffles, tu piges une des 3 cartes que tu voulais pas... Damned :( Plein d'espoir tu Street Wraithes, et BIM une carte boulet encore :s Dans la situation, Serum Vision te donne, okay, une carte boulet, mais tu scryes, tu fous les 2 autres boulets sous la library, et tu Street Wraithes dans, miracle, la mana source que tu attendais !
Disons que le "creusage" de 2 cartes aura été salement bénéfique là. :) Je ne sais si c'est clair, mais ça me semble assez évident...
Maintenant, ça ne veut pas du tout dire de ne jamais runner Ponder, mais jcrois bien que Ponder+Serum, ça ne soit pas impossible. ;)

M'enfin jpense que y'a une question de playstyle aussi, bien entendu... Voir Long comme Belcher ou le voir comme TPS, c'est vraiment pas pareil, et, "malheureusement", les deux options semblent viables... Donc on est pas sorti du "débat". Mais, objectivement, dans l'optique de "maximiser" une recherche d'un land (genre de cartes rares quoi ^^), mieux vaut la carte qui permet de digges une carte plus loin, non ? Surtout avec un autre draw effect derrière imho.

Bref... ça en revient à essayer de trouver si card selection plus limitée mais plus contrôlée (Ponder) >>> card selection plus large mais plus lente (Serum) ? Oppah.  :bear:

Sur une autre note : Sensei's Divining Top, c'est fort, aussi.  :bear:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: belcherized le 02 Juillet 2008, 00:29:30
Je saisis bien ce que tu dis Nico, mais là on sent que c'est l'ancien joueur de Gift qui parle ;)
Grim Long, je le joue bourrin, je pense que c'est comme ça qu'il faut l'utiliser. Parce que je ne veux pas me retrouver à perdre une game en me disant "Ah dommage, j'aurais eu les c... de jouer mon Bargain, j'aurais gagné pasqu'il m'a montré après coup qu'il avait pas de contre en main". C'est la philosophie du deck, après je peux comprendre qu'il ya ait cette impression de "jouer à poil" quand on joue ça ;) Il y a pas de cartes "qui réconfortent", qui "sécurisent".

Edit: @Plumeau : exact, j'essaie Sensei, c'est pas dégueu je trouve^^
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Plumeau le 02 Juillet 2008, 00:32:23
Ouais m'enfin, tu passes une chtite Duress avant de caster ton Bargain à l'aveugle hein  :roll:

:o Trop rapide la réponse...
Sensei c'est vraiment nice; peut-être trop manavore pour un Grim "balls to the wall", mais autrement que ça (ou Null Rod sur table :'(), c'est quand même vraiment bon. :) M'enfin chuis pas du tout fixé, dans un Grim avec Street Wraith, nan, pas trop de place, déjà après le broken et les mana source, c'est hyper tight quoi, après... Dans un TPS-like, a priori, ça roxxxe très fort.  :bear:

Pour dire autrement, Grim Long, option full combo, est-ce que le one-slot de Ponder/Serum est "réellement" ce qui pourra décider de l'issue d'une partie ? Je suis pas certain que se prendre la tête pour ça soit vraiment constructif, puisqu'il semble qu'on en arrive aux considérations personnelles de la façon qu'a chacun de manier le jeu, et là, y'a autant de réponses "valables" qu'il y a de joueurs ^^
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Rock-lee le 02 Juillet 2008, 11:51:26
Voir trois cartes dans un deck combo, ouais ca peut décider de la partie.

COoli sur le fait que sur ponder tu peut piocher une des trois cartes, c'est super rarissime, du genre 3 chance sur 50, en gros 6%.

Et ça dans l'optique ou tu trouve rien.

De toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Plumeau le 02 Juillet 2008, 14:28:01
Ok j'ai jamais rien dit maitre rock lee a parlé...

fuck elle est ou la moustache ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Negator le 05 Juillet 2008, 18:43:56
CitationDe toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!

Tu dis que c'est nul dans Grim Long ou dans combo en général? Parce que pour avoir tester également, c'est vraiment très bon dans TPS. Après, je parle de TPS uniquement :-) C'est une carte qui planifie la suite. Serum Vision tour 1 c'est hyper fort! Personnellement, j'ai remarqué qu'en jouant TPS, le topdeck joue un rôle prépondérant et Serum Vision permet de bien gérer ça.
Titre: Re : Re : [WIP] Grim Long
Posté par: PeaceMaKeR le 06 Juillet 2008, 11:04:27
Citation de: Negator le 05 Juillet 2008, 18:43:56
CitationDe toute façon pour avoir tester, piocher une random carte et attendre un tour c'est nullissime, ta carte tu la veut de suite!!

Tu dis que c'est nul dans Grim Long ou dans combo en général? Parce que pour avoir tester également, c'est vraiment très bon dans TPS. Après, je parle de TPS uniquement :-) C'est une carte qui planifie la suite. Serum Vision tour 1 c'est hyper fort! Personnellement, j'ai remarqué qu'en jouant TPS, le topdeck joue un rôle prépondérant et Serum Vision permet de bien gérer ça.


menteur  :P :lol:
je t'ai vu piocher ton DSC avec Serum Vision  :lol:
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Negator le 07 Juillet 2008, 17:48:26
Citationmenteur  Razz Laughing
je t'ai vu piocher ton DSC avec Serum Vision  Laughing

S'toi l'menteur. Ne l'écoutez pas! :-D
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: fog.fog le 21 Juillet 2008, 11:03:45
j'ai joue Grim long ce week end, la version de Hemgath avec quelques modifs.

1 grim tutor de moins car j'en ai que 2
5 Duress car je trouvais ca suffisant ( 6 c'est mieux )
Pas de Personnal tutor car pas tres fan
3 cabal et pas de LED
Je joue par contre 3 Street Wraith
Une version avec base mana :
4 City of brass
2 Cerisaie
2 Mine
2 Underground Sea
1 Tolarian

La base mana me coute 3 games
Une contre Mirror J'en prend plein la tete au city et lui donne la game. Car je fais un depart, City + street + saisie.... On se paralyse a la duress mais je me mets à porter d'un petit storm...
Contre un stax, je prend un tangle avec sur table 2 city, une cerisaie.
Enfin contre un Bomberman je m'empale sur un contre et il me tue au token Cerisaie.

Je suis vraiement pas pour une base mana 5C mais pour celle avec des fetch.
Je fini a 3/3 car 1 grosse erreur qui me coute la partie.

Mini report :

1Match contre ichoride :

Je perd la 1er de facon rapide, il a commence à 6 Cartes Bob en main et part comme un avion.
La Seconde je commence et posse Tornods, dark ritual, Yixlid jailer, Chaos Planar.... > GG il gere pas.
La 3eme il commence se meule. Je fais une sortie avec un desir à 6 qui me donne la game.
1-0

2 Match Vs Stax
La premier il pose MWS + Trinisphere T1, je joue qq tour et concede quand il pose un tangle avec 2 city et 1 cerisaie sur table.
La seconde KILL T1 je part sur une jarre avec du mana en pool, j'enchaine derrriere.
La 3 partie, il me pose T1 Calice à 0. j'ai le black et la virtoire en main.
Il pose Calice à 2 T2. Et la on se regarde car personne ne joue. Les tours passent je me fais une main. Et fini par jouer 2 cabal, je me fais Mox, lotus, seal ( qui sont contre par calice ) et EtW qui me donne la game.
2-0

3 VSun immobilisation Faerie Power :
Je connaissais pas son deck ( qui fait top 8 ) un jeu avec des immobilisations et la creature Faerie qui contre en Flash.
La 1er il me gere avec ces immo ( tour 1 ) et pioche beaucoup trop. tral tour 2 etc
La seconde je la gagne avec un storm et une sortie de Xantid du side.
La 3eme je fais un tinker colosse mais j'ai deja trop pris des token + ces creatures. j'enchaine les erreurs de jeu qui me coute la victoire...
2-1

4 Un storm deck TPS avec FOW et Duress
1 Il commence et me duress, il me casse ma main. Je le duress. On se paralise tout le deux et passe en mode top deck
Il me kill a la Will qq tour apres.
2 Je le kill Tour 2 apres la duress du tour 1
3 Je prend trop avec les lands let me mets a porté d'un petit storm....
2-2

5 Je gagne je me souvient pas du tout de la game. Hyper rapide.
3-2

6 Bomberman
1 il commence avec black  land et me  contre avec un drain T1.... Je reviendrai pas car j'etais parti sur un bargain T1 sans back up.
Il me tue avec la combo avec salager black etc....
2 partie gros kill tour 2 car un mind desir

3 partie t:
j'enchaine T1 twister et en 2 tour : Trall, Roue de la fortune, tour 3  jarre memoire. je trouverais jamais de tutor ou de tendrils. Quand je finis par piocher le seal, j'ai pas assez de resource pour le tuer. Je suis oblige de tutoriser Will et de passer. il joue et posse tranquillement Tornod pendant son tour. Je reviendrai . il me tue avec mes tokens cerisai + salvager
3-3

un petit tournois bien sympat avec un nouveau joueur sur Perpignan et le retour de Wartog unpow.
@+
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Darkeight le 30 Juillet 2008, 11:29:43
Voici la liste avec laquelle Menendian compte aller aux Worlds:

Artifacts
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Memory Jar
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring

Enchantments
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain

Instants
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
2 Cabal Ritual
1 Chain Of Vapor
4 Dark Ritual
4 Force Of Will
1 Gifts Ungiven
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Rebuild
1 Vampiric Tutor

Sorceries
1 Demonic Tutor
1 Duress
2 Grim Tutor
1 Imperial Seal
1 Mind's Desire
1 Ponder
1 Tendrils Of Agony
3 Thoughtseize
1 Time Spiral
1 Time Walk
1 Timetwister
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will

Basic Lands
1 Island
1 Swamp

Lands
1 Bayou
2 Bloodstained Mire
4 Polluted Delta
3 Underground Sea

Legendary Lands
1 Tolarian Academy

Il s'est tout de même assagit: la base de mana paraît beaucoup plus saine, mais un seul et unique kill me semble un tant soit peu léger et je ne suis pas certain que Time spiral soit très satisfaisant...
Par contre on s'aproche de la disrupt de TPS et je suis convaincu que même si ca ralentit le deck c'est la bonne voie.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: fog.fog le 30 Juillet 2008, 11:47:21
Le bayou de base il sert à quoi ?
Pour le side xantid et/ou tarmo ?
Tu peux mettre le side histoire de mieux voir la liste.

Il a complement fait l'impasse sur le R et EtW et roue de la tune...

Le G est il si supperieur au Red ? Pourquoi ce choix ?
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: astre le 30 Juillet 2008, 12:01:59
13 lands, c'est clair que ca ralenti beaucoup  :shock: (il en jouait 11 il y a pas si longtemps)

que 3 draw 7 alors que les dernières listes jouaient plustot 4. avec timetwister / roue/aubaine et jar

avec 13 lands, time spiral parrait pas si mal (en général, il détapera 2-3 lands ce qui n'est deja pas si mal.)

en gros, j'ai peur que cette vertion perde beaucoup en puissance brute pour gagner tour 3 avec plus de back up (9 distrupt, c'est pas si mal)

à noter l'absence de chain of vapor  :shock:

pour le vert, c'est forcement pour xantid, il aime beaucoup cette carte. tarmo est aussi largement intégrable en side (ca a été fait il y a peu aux US)
d'experience, le rouge n'est pas indispensable. le EtW n'est pas vraiment nécéssaire (on trouve mieux) juste wheel qui saute. c'est dommage mais avec time spiral, il a peut être trouvé la carte qui compense.
Titre: Re : [WIP] Grim Long
Posté par: Darkeight le 30 Juillet 2008, 12:10:02
Je n'ai pas encore accès au side, mais:

"I also want to run the Green splash, like Rich did, to support Xantid Swarms and Tarmogoyf out of the board. I will have at least one more land in my sideboard, and probably more."

Selon ses méthodes de side dans GAT, il sidait des Tarmo, des Land et des Hurkyl's Recall contre Stax.

Selon moi plusieurs Land seraient superflus, Negator joue Black,Vault, Crypt, Petal, 2 Mox et 14 Land dans TPS, il ne side que Rebuild et Hurkyl's Recall (je crois) et Stax se tranforme souvent en bye pour lui...

Je trouve aussi que ETW et Wheel manquent, mais pour le savoir il faut que je le joue autrement qu'en Goldfish....

P.S: Il faut relire la liste Chain y est...