J'ai essayé de contruire un deck Painter sur le squelette de mon Belcher, étant habitué à cette base de mana. Je jouais au début une mouture Belcher/Painter, mais en fait les deux combos crevaient sur les mêmes cartes, j'essaie donc en ce moment de faire un build avec seulement Painter comme kill. La base : beaucoup de mana, de la disrput avec 7-8 REB (pour abuser des SSG) et un moteur de pioche TfK + Sylvan Library.
MANA (32)
2 Taiga
2 Volca
2 Tropi
3 Fetch RG
3 Fetch RB
13 Artos (SoLoMoxen, Crypt, Vault, LED, Petal, Monolith, Chrome Mox)
4 SSG
3 ESG
KILLS (12)
3 Painters
4 Grindstone
3 Living Wish
1 Tinker
1 11/11
DRAW (8)
4 TfK
3 Sylvan Library
1 Trall
DISRUPT (8)
8 REB
SIDE
1 Painter
1 Trinket Mage
1 Storm Entity
1 Welder
X random lands
X randoms creatures
Le jeu est assez chiant à jouer, mais il est assez efficace, et tue régulièrement tour 2-3. Le kill tour 1 existe bien sur, il faut simplement 6 mana. Les Living Wish permettent d'aller chercher le bout de combo manquante (bon ok, Trinket Maga, ça fait bcp de mana nécessaire, mais ça va chercher son Grindstone). Après, c'est "je creuse pour trouver le bout qui manque, je pose et j'active avec 8 Vindicate instant en back-up". Pas encore beaucoup testé, à suivre.
ancient tomb?
J'ai joué ctaprèm sur MWS. Le deck est bien chiant à jouer (dans le sens, pas passionnant). Painter arrive assez facilement sur la table avec les Wish, et 8 REB, c'est vraiment abusé. Par contre, faudrait trouver un truc pour faire plus piocher, car on se retrouve vite avec plus de cartes en main. DSC, ça sert ptet à rien. Sinon, le deck ne fait rien contre CotV à 1, à part avec les Wish pour un Tin Street Hooligan par exemple. Le truc, c'est qu'il demande pas beaucoup de reflexion, y a pas vraiment de tricks particuliers, et quand Painter est sur la table, suffit de regarder voir venir et attendre ses REB ou son Grindstone. Sylvan est ptet pas génial la-dedans, il faudrait un truc qui fasse piocher de suite. Nat lam machin a l'air pas mal joué, c'est bien cette carte?
et couper le bleu pour du noir? tu gagnerais confident, night whispers, demonic, vampiric et peut être meme consultation.....
je plussoie cette idée
ritual, demonic, consultation, duress, confidant pas tuot MD hein ;)
J'ai un peu peur qu'en coupant le bleu pour du noir, le deck pioche ENCORE moins. Le probleme n'est pas trop de ne pas avoir un bout manquant de la combo (ca arrive assez peu souvent avec 6 Painter et 7 Grindstone) mais plutot d'avoir du gaz pour repartir en top-deck, et piocher des REB ou de la mana par exemple :?
ben confident et toupie font bien cela.....
Yes, tu as raison, je vais essayer!
4 whispers, 1 consultation, 1 demonic, ca doit bien remplacer 4 tfk et un trall :p
le pb c qu'apres, tu as moins acces aux bounces
un truc comme ac:
// Lands
4 A] Badlands
4 ON] Bloodstained Mire
2 P3] Mountain (2)
2 6E] Swamp (4)
// Creatures
4 SHM] Painter's Servant
4 PLC] Simian Spirit Guide
4 RAV] Dark Confidant
// Spells
4 4E] Red Elemental Blast
4 5E] Pyroblast
4 TE] Grindstone
1 MI] Lion's Eye Diamond
1 TE] Lotus Petal
1 B] Mox Sapphire
1 A] Mana Vault
1 PR] Mana Crypt
1 A] Mox Ruby
1 B] Mox Pearl
1 A] Mox Jet
1 A] Mox Emerald
1 A] Black Lotus
1 MR] Chrome Mox
3 CHK] Sensei's Divining Top
1 P3] Imperial Seal
1 UD] Yawgmoth's Bargain
1 5E] Necropotence
1 IA] Demonic Consultation
1 A] Demonic Tutor
1 6E] Vampiric Tutor
4 TE] Dark Ritual
Je teste ca demain, voir ce que ca donne. Je suis passe en BR, je m'eloigne de plus en plus de belcher :oops:
Euh ... tu vas encore dire que je suis un noob NfT, mais BoB + Squee, ca a l'air d'etre fort comme piocheur non ? D'autant que jouant rouge, tes Squee peuvent faire bloqueur infini. Ca te permet d'entrer Ancient Grudge, voire meme Deep.
T'en penses quoi ?
Citation de: Watanabe le 20 Juillet 2008, 19:07:51
Euh ... tu vas encore dire que je suis un noob NfT, mais BoB + Squee, ca a l'air d'etre fort comme piocheur non ? D'autant que jouant rouge, tes Squee peuvent faire bloqueur infini. Ca te permet d'entrer Ancient Grudge, voire meme Deep.
T'en penses quoi ?
c'est plus la meme optique de deck apres...
il est plus en mode combo avec le noir alors que le moteur BoB + skwi il est preferable de jouer plus ou moins controle pour qu'il soit vraiment efficace
ilva pas faire la fete vs stacks alors un land qui file 0 manas :D
ancient tomb la!!!!
Wheel of Fortune sa parait pas degueu' comme Draw7 non ?
Je préférais ta première liste en GRU Nico, avec Tral etc, elle me parait plus sexy.
Sinon, le petit problème que je vois (avec les 2 listes), c'est que le deck meurt sur Gaia's Blessing (parce que le Tinkolossus, dans un jeu si peu contrôle, ça passera pas souvent :cry:)
Citation de: belcherized le 21 Juillet 2008, 00:04:11
Je préférais ta première liste en GRU Nico, avec Tral etc, elle me parait plus sexy.
Sinon, le petit problème que je vois (avec les 2 listes), c'est que le deck meurt sur Gaia's Blessing (parce que le Tinkolossus, dans un jeu si peu contrôle, ça passera pas souvent :cry:)
Le GRU me parait en effet plus rapide, Living Wish donne acces aux deux bouts de la combo + a des reponses, et TfK donne 3 nouvelles cartes, comme Trall. Mais bon, je vais tester le noir, sait-on jamais.
Pour le MU contre Oath, tu as bougrement raison. La liste est bien sur pas peaufinee du tout, mais contre Oath je suis pas frais des la G1. Si je me tape CotV a 1 je peux remballer, mes REB me servent a rien contre Blessing et quand Akroma est sur la table, je peux pas la gerer meme avec Living wish sur Stingscourger... :? La 11/11 sert en fait a rien, kill random qui me donne DSC en main plus souvent qu'il n'arrive sur la table... Rester en GRU, et remplacer les Library par un piocheur bleu... Meditate? AK? Lat-nam machin?
La solution BoB-Squee permettrait aussi de te debarasser du DSC.
Les kill alternatif c'est toujours bon ;)
J'ai fait tourner un peu en BR, et c'est pas si mal que ca. Les confidants rajoutent quelques permanents, et ça bourre en plus. Je suis passé à 6 fetchs pour la Toupie. Contre un jeu bleu, avec 8 REB forcément on a pas trop de mal.
Pour Bob+Squee, ça me paraît tout de même un peu lent à se mettre en place non? Quand notre seul but est de poser 2 cartes sur la table le plus vite possible. Le CD engendré en début de partie est à mon avis un peu handicapant.
Mais bon, la vraie question dans tout ça, c'est : pourquoi une version comme ça serait meilleure qu'une version pure controle? Ca pioche moins, ça gère moins, c'est moins polyvalent. Par contre ça va plus vite, ça pardonne pluss les missplays et ça a pas trop de mal contre aggro. Le deck ne vaut bien sur pas Belcher :mrgreen: mais les 8 REB qui cassent tout sont tellement broken!
EDIT: Darconfi, c'est sympa, mais en fait c'est super lent. Je pense que je vais revenir au Living Wish, ça donne vraiment plus accès aux Painter de suite, pas besoin de bouibouiter pendant des heures pour la même chose. Par contre, c'est vrai que les tutors sont sexy. GRB?
Et puis Living Wish, ça peut aussi apporter des solutions à quelques soucis : Maze of Ith, Tolarian ou MWS pour poser ta combo contre Stax, etc... ;)
Je trouve pas que Bob + Sauee soit lent a se mettre en place... D'autant que si tu joues dark, ca fait encore moins de CD !
Le G t'apporte quoi a part les living wish ? Tu joues la carte Tempete aussi ou pas (me souviens plus du nom) ? C'est pas le G qui va te faire piocher...
check ma liste de belcher tu trouveras peut-être des idées adaptées à ton jeu (je joue living wish aussi).
Moi je te conseille de jouer le ingot chewer en side en tous cas. Et probablement cité des traitres (plus utile que ancienne tombe dans les faits).
Je continue mes tests avec le deck...
J'ai changé le moteur de pioche, TfK pour COnfidant. Les raisons : TfK coute 3, et ne permet pas bien souvent de jouer les sorts piochés dans le même tour, tout en se mettant full tap. Confidant permet de piocher chaque tour, sur le long terme c'est mieux, vu que la stratégie du deck n'est pas de tuer tour 1. Confidant sort tour 1 aussi, et vu que je joue de toutes façons Top...
Par contre, j'ai laissé Trall et une source de mana bleue pour Trinket Mage.
Je suis passé à 4 Living Wish, c'est la carte qui fait le café dans le deck, un peu à la manière de Burning Wish dans Belcher en Legacy. Ca fait 7 Painter, et des réponses à en gros tous les problèmes.
Pour les terrains : Maze of Ith, Academy, MWS
Pour les créatures : Painter, Trinket Mage, Xilid Jailer, Magus (Ichorid), Storm entity, Tarmo, Phyrexian Negator, Stingscourger, Ingot Machin...
Ma liste de la journée, GRuB Painter
14 lands
2 Bayou
2 Taiga
2 Badlands
1 Volca
4 Fetch RB
3 Fetch RG
10 Artos
SoLoMoxen, Crypt, Petal, LED
4 SSG
2 ESG
La moitié du deck est donc composé de mana. Je joue avec 14 terrains pour stabiliser les sorties, la curve est de 1 et 2, pas besoin d'en poser beaucoup en un tour. La base de mana peut paraitre un peu zarb, mais en fait ca tient tres bien la route, j'ai pas encore eu de problèmes avec.
Pioche
4 Dark Confidant
3 Top
1 Trall
1 WoF
Tutor
1 DemoTu
1 DemoCon
Disrupt
8 REB
Combo
3 Painter's servant
4 Grindstone
4 Living Wish
Le deck est de base, faut rejoindre les deux bouts le plus rapidement possible. Les 8 REB sont toujours aussi malsaines, et les 4 Living Wish sont vraiment énormes, ils se débarassent des CotV ou autre cochoncetés.
J'ai joué plusieurs heures contre Oath (normal, combo), et le résultat est vraiment en faveur de Painter. Si Akroma arrive, on va chercher Maze of Ith, on gère le reste avec les REB. Le plus chiant à gérer est Blessing, le meilleur moyen que j'ai trouvé, c'est bourrer en passant en mode aggro, ou bien choper son Trall pour faire piocher avec Blessing dans le stack. On peut aussi aller chercher Xilid Jailer. Y a encore beaucoup d'amélioration à faire je pense, mais la base est vraiment forte, chiante à jouer avec et contre.
Dans oath je prefere 100 fois tyran à akroma, et tyran change réelement beaucoup de chose.
Pareil, avec 8 REB, je préfère largement voir des Tyrans en face.
Nico, prévois aussi quelquechose contre Auriok ;) Je sais pas pourquoi j'ai cette impression, mais je sens que ça va de nouveau être joué ;)
Ca change rien, tu utilise une carte pour tuer un tyran, un autre revient, tu le tue et ensuite tu te prend krosan>walk/Will=gg..
De plus, l'effet bounce te pourris pas mal, même si tu le tue rapidement il a le temps de faire son taff, au bout du compte tu perd des cartes et tu temps pour au final te prendre krosan et mourrir tres vite... Sans oublier que sur un coup de oath, tu doit gérer le tyran mais oath draw grâce au deep.
J'ai déjà joué contre un deck avec 35 reb et ca fait pas grand chose si derrière tu gère pas krosan, bien au contraire.
Citation de: Rock-lee le 27 Juillet 2008, 16:00:44
Ca change rien, tu utilise une carte pour tuer un tyran, un autre revient, tu le tue et ensuite tu te prend krosan>walk/Will=gg..
De plus, l'effet bounce te pourris pas mal, même si tu le tue rapidement il a le temps de faire son taff, au bout du compte tu perd des cartes et tu temps pour au final te prendre krosan et mourrir tres vite... Sans oublier que sur un coup de oath, tu doit gérer le tyran mais oath draw grâce au deep.
J'ai déjà joué contre un deck avec 35 reb et ca fait pas grand chose si derrière tu gère pas krosan, bien au contraire.
J'ai pas dit que c'était un match facile, j'ai juste dit que Tyran est plus facilement gérable qu'Akroma qui est inRéBable et qui colle de suite ses 6 points. En deux tours, c'est fini, alors qu'avec Tyran, tu as quand même plus de chance de gagner assez de temps pour toi aussi faire quelque chose.
@Nico: tu preferes demonic consultation a Vampiric ? pourquoi ?
Citation de: Rock-lee le 27 Juillet 2008, 13:40:07
Dans oath je prefere 100 fois tyran à akroma, et tyran change réelement beaucoup de chose.
+1, gerer le tyran c'est super hard, meme avec toutes tes ReB, si le mec arrive a lancer 2 instants, ca te fait deja bien chier et faut que t'en geres un deuxieme au tour suivant... :?
Citation de: Watanabe le 27 Juillet 2008, 20:23:35
@Nico: tu preferes demonic consultation a Vampiric ? pourquoi ?
Citation de: Rock-lee le 27 Juillet 2008, 13:40:07
Dans oath je prefere 100 fois tyran à akroma, et tyran change réelement beaucoup de chose.
+1, gerer le tyran c'est super hard, meme avec toutes tes ReB, si le mec arrive a lancer 2 instants, ca te fait deja bien chier et faut que t'en geres un deuxieme au tour suivant... :?
dans un deck redondant comme celui là, demonic consultation c'est ultime: imagine un demonic tutor en instant pour seulement un noir. le fait que ca retire des cartes de ton deck, tu t'en tape vu que tu joues tout en 3/4
Ouais mais vampiric avec 3 top, ca le fait pas mal aussi ;)
Citation de: Watanabe le 27 Juillet 2008, 22:35:08
Ouais mais vampiric avec 3 top, ca le fait pas mal aussi ;)
Je jouerais bien avec les deux, il me manquait juste un peu de place, j'ai donc fait mes tests avec Demonic Consultation, et j'ai trouvé la carte vraiment très forte. Comme le dit astre, vu que le deck joue tout en 3-4, et qu'il te manque généralement un seul bout de la combo, le fait de RFG les cartes est complètement anecdotique. Donc, pour le même cout, tu mets la carte dans ta main sans perdre de pdv au lieu de perdre 2 pdv et d'attendre 1 tour. Ca se joue sur vraiment n'importe quoi (SSG pour du rouge afin de contrer avec ta REB, Living Wish, REB...). Vraiment bien.
Sinon pour le moteur BoB+Squee, juste pour dire que j'ai quand même testé, sur les quelques parties que j'ai fait, je me suis retrouvé dans cette situtation: 1ere main, Bob, pas de Squee. Je garde quand meme, je pose Bob, active, pas de Squee. Tour de l'adversaire, Wasteland, go :?. J'ai fait du CD, perdu un land drop et perdu un tour, sans compter que si je pioche des Squee sans BoB, ça sert quasiment à rien. A mon avis BoB+Squee ne rentre pas trop dans un plan combo, mais je peux me tromper, j'ai pas testé toute l'après-midi.
Pour Oath, JE SAIS que Tyran est super fort, je débat pas sur un build de Oath, je dis simplement qu'entre un Oath classique et un Oath Tyran, le Oath Tyran est
moins difficile à gérer. Le deck n'est pas bourré de contre (4 FoW, c'est tout non?), et Painter joue 8 REB, ça fait un accès énorme sur une partie, tu touches sans problème 3-4 REB sur une partie de longueur moyenne, voire plus si affinitées. Rien n'empêche de casser un Oath avec les REB pour empêcher le Tyran d'arriver, et le Tyran crève là où Akroma ne crève pas. Tu as besoin d'avoir une bonne main pour gagner avec Tyran, avec Akroma tu peux jouer les mains vides, et les REB feront toujours rien.
4 fow, 2 drain, 2 duress et 1 muddle (mon build).
Akroma est dur à gérer avec ton deck mais dans l'absolu, oath tyran tue aussi vite (via krosan) qu'un oath akroma, et la ou akroma fait rien du tout, tyran lui te bounce énormément de permanent.
En gros, pour moi, la version tyran est meilleur parceque tyran permet de gérer pas mal de truck tout en tuant aussi vite.
Citation de: nicofromtokyo le 28 Juillet 2008, 02:30:29
4 FoW, c'est tout non?
Euh je peux dire une grosse connerie, mais il me semble que dans la plupart des listes que j'ai vu, y'avait aussi 4 drain, et plusieurs Misdi...
oui, là, tu dis une connerie.
dem consultation n'a aucun defaut dans ce jeu. c'est pas un jeu qui a besoin de sa will ou de son unique tendril pour tuer, c'est un jeu qui a 4 living wich (au cas ou...) et 3 exemplaire de ses kill dans son jeu.
vampiric est juste sous optimal en comparaison.
Citation de: astre le 28 Juillet 2008, 11:06:48
oui, là, tu dis une connerie.
Je parlais des builds de Oath ...
Un Oath avec juste 4 FoW comme le presente NfT, ca me parait super léger, en général y'a beaucoup plus de contre...
oups, j'ai confondu tes 2 derniers message, du coups, le debut de mon message est hors de propo :oops:
Citation de: astre le 28 Juillet 2008, 14:41:15
oups, j'ai confondu tes 2 derniers message, du coups, le debut de mon message est hors de propo :oops:
Je me disais aussi lol ;)
Mais arrêtez les gars, quoi, PMez-vous, pitié.
Sinon, après plusieurs heures de tests, Demonic COnsultation est vraiment énorme, c'est comme avoir un Painter ou un Grindstone en main.
J'ai fait quelques parties contre Ichorid avant side, et tout se joue au Living Wish. Il faut absolument garder une main qui permettre de wisher sur un Yxilid Jailer tour 1, mais ce n'est en fait pas si dur que ça. Le CotV à 0 ne fait pas trop mal, et avec les ESG et SSG, ça passe assez facilement. J'avais un doute sur LED, mais en fait, avec Living Wish et Grindstone, la carte se rentabilise facilement même si elle est pas combo avec les REB. Pour les terrains par contre, j'ai trouvé que 14 étaient un poil trop.
tu dis que LED était pas mal dans ton jeu.
mais est ce que dark ritual ne serait pas plus polyvalent?
je veux dire tour 1 confident + grindstone tout ca...
en plus, ca peut remplacer certains ESG ou SSG avec un certain avantage (ca donne +2 mana au lieu d'un +1).
@Nicofromtokyo: je sais que c'est pas dans la même optique de "vitesse", mais tu as pensé à Transmute Artifact? Parce que dans un deck bleu-vert avec 4 Transmute Artifact, 4 Grindtone, 3 Painer et 4 Living Wish pour chercher le dernier Painter , ça pourrait faire un deck contrôle-combo bien violent non?
Bon, voilà je propose une petite juste comme ça, on doit pouvoir faire un truc plus combo avec moins de protection :
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
3 Painter's Servant
3 Grindstone
1 Darksteel Colossus
1 Sol Ring
1 Tormod's Crypt
4 Living Wish
3 Transmute Artifact
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Echoing Truth
4 Force of Will
1 Engineered Explosives
3 Mana Drain
1 Mystical Tutor
1 Ponder
1 Tinker
1 Time Walk
2 Birds of Paradise
3 Trinket Mage
1 Regrowth
1 Sensei's Diving Top
1 Aether Spellbomb
Lands (16):
1 Forest
4 Flooded Strand
2 Island
4 Polluted Delta
3 Windswept Heath
1 Tolarian Academy
1 Strip Mine
Citation de: astre le 28 Juillet 2008, 17:30:30
tu dis que LED était pas mal dans ton jeu.
mais est ce que dark ritual ne serait pas plus polyvalent?
je veux dire tour 1 confident + grindstone tout ca...
en plus, ca peut remplacer certains ESG ou SSG avec un certain avantage (ca donne +2 mana au lieu d'un +1).
Si, ca doit se valoir a mon avis, LED est pas la carte ultime du deck, et elle doit etre facilement remplacable je pense. Par rapport a DR, elle se prend pas son Chalice a 1 (qui defonce bien le deck) et sort sans terrain, c'est tout. A retester en effet. J'ai un ptit tournoi dans une semaine, je me demandais si j'allais pas prendre le deck pour voir... Mais j'ai juste peur de Oath et de sa fichue Blessing main deck...
>Belch
Tu as fais tourne un peu ta liste? Ca tourne comment? C'est en effet une optique completement controle, c'est trop complique pour moi des qu'il y a mana drain :). En fait, le seul interet que je vois au deck Painter d'etre joue, ce sont les REB + SSG. A partir de la, le but devient d'etre capable de poser Painter le + rapidement possible pour etre au frais avec sa batterie de contres. Je me retrouve souvent avec 2 ou 3 REB en main, et l'avantage sur les FoW, c'est qu'il n'y a pas de CD, et c'est enorme.
@Nico : désolé, j'ai pas trop eu le temps de tester, je te file les conclusions dès que c'est fait ;)
C'est vrai que les Elemental Blast sont un des atouts des decks Painter...mais il y a un Italien qui a gagné un tournoi avec un deck Painter contenant des Hydroblast :D, comme quoi l'idée que j'avais proposé est quand même jouable! On perd des tricks comme trasher un land sur FoW, mais on gagne en jouabilité (+ facile de jouer une BeB quand on a une base bleue), et , sans Painter sur table, ça se trashe sur FoW quand même, et ça pète Welder ou Magus of the Moon, c'est pas négligeable!
Citationc'est trop complique pour moi des qu'il y a mana drain :)
Lol, remplace juste les Mana Drain de la liste par des BeB , et ça devrait aller ;)
en T1, REB ca gere quand meme 1000000 fois plus de trucs que BEB quand meme :)
ca n'aide pas a résoudre son painter entre autre!
c'est completement sous optimal et au pire on calte le noir pour rester bicolor.
je me vois plus facilement calter les blast plutot que de jouer 4/8 cartes mortes tant que painter n'est pas sur table
T'arretes pas de parler de CotV qui te gene, t'as essayer avec EE + Trinket MD ?
En plus ton reinket va te chercher ta grindstone ;) Parce que tu as cette solution si tu passes apr ton Living Wish, mais est-ce que ce serait pas plus interessant d'en mettre ne serait-ce que 2 MD ?
Rentrer Trinket Mage, ca voudrait dire alourdir le CC du deck et devoir jouer un peu plus bleu. Pour se debarrasser de CotV avec Mage, ca coute Trinket Mage (3) + EE (2) = 5, contre Living Wish (2) + Ingot Chewer (1) = 3.
En remettant les TfK contre les Darconfi et en virant les 2 tutors pour les Trinket Mage + 1 EE pour jouer a 61 cartes, why not, mais je pense qu'on perd en rapidité, en se mettant full tap plus souvent qu'à son tour.
Il existe pas des créatures qui font Pyroclasm en arrivant en jeu? Ca pourrait être pratique.
Citation de: nicofromtokyo le 01 Août 2008, 06:40:47
Rentrer Trinket Mage, ca voudrait dire alourdir le CC du deck et devoir jouer un peu plus bleu. Pour se debarrasser de CotV avec Mage, ca coute Trinket Mage (3) + EE (2) = 5, contre Living Wish (2) + Ingot Chewer (1) = 3.
En remettant les TfK contre les Darconfi et en virant les 2 tutors pour les Trinket Mage + 1 EE pour jouer a 61 cartes, why not, mais je pense qu'on perd en rapidité, en se mettant full tap plus souvent qu'à son tour.
Il existe pas des créatures qui font Pyroclasm en arrivant en jeu? Ca pourrait être pratique.
Bah y'a le flametongue qui est sympa mais assez cher quand meme ...
Sinon F/I c'est baleze pour cqlmer dark, welder, voir ichorid...
Flash d'aether :moustache: ?
Citation de: Watanabe le 01 Août 2008, 07:19:04
Sinon F/I c'est baleze pour cqlmer dark, welder, voir ichorid...
Flash d'aether :moustache: ?
Pour aller chercher sur Living Wish?
Pyroclasm, à ma connaissance non, par contre t'as ghitu slinger et Fire Imp qui font shock et plaguebearer qui fait pyroclasm à 1 à l'upkeep ....
Neonico, qui se demande ce qu'il y a dans le Wag de NfT... :roll:
il y a aussi trashing wumpus, qui fait bien le ménage :twisted: (un peu cher en noir mais super bon)
ben des cartes à combo... normal quoi :mrgreen:
J'ai joué contre un Painter today, bien plus polyvalent et mieux construit je pense. Pas de vert pour Living Wish, mais plus de bleu, plus de piocheurs, moins de REB mais des FoW, plus Yawgin. Bref, avec un peu plus de pêche en mid-game, là où ma version vide sa main tour 1 et n'attend que le 2ème bout de la combo avec 2 REB en main. Pas eu le temps de lui demander sa liste, bien dommage.
tu connais pas la teck : extirpate + copie d'écran?
ca a été utilisé sur mtgo pendant pas mal de temps pour piller les listes des autres ;)
Citationen T1, REB ca gere quand meme 1000000 fois plus de trucs que BEB quand meme
Ah va falloir que tu en parles à Luca Lovino alors, ça doit être un mauvais builder, et il fait pasde bons résultats en plus ;) :
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=850
REB gère pas plus que BEB, il gère d'autres cartes c'est tout.
Tout dépend de la liste, Nico joue à fond rouge donc REB est mieux chez lui. Dans la liste UG que j'ai proposé, BEB est clairement mieux, on va pas faire une mana base en carton en rajoutant du rouge juste pour des cartes moisies comme REB.
Pas mal cette liste, j'adore pas le splash vert pour regrowth et le SB aggro, mais j'aime bien l'idée d'un painter UB uniquement.
Citation de: nicofromtokyo le 01 Août 2008, 06:40:47
En remettant les TfK contre les Darconfi et en virant les 2 tutors pour les Trinket Mage + 1 EE pour jouer a 61 cartes, why not, mais je pense qu'on perd en rapidité, en se mettant full tap plus souvent qu'à son tour.
J'ai testé ctaprem, en jouant 4 couleurs.
Base de mana (30)
15 lands (8 duals, 7 fetch)
9 Artos (SoLoMoxen, Crypt, Petal)
4 SSG, 2 ESG
Pioche
4 Darconfi
2 Top
2 TfK
1 Tral
Combo
4 Living Wish
3 Painter
2 Grindstone
Stuff
2 Trinket
1 EE
7 REB
1 Demotu
1 Vamtu
EN gros, je joue avec 2 Trinket + 2 Tfk + 1 EE, tout en gardant les Darconfi. Ca a un peu plus de répondant et ca repart un peu plus vite, c'est ptet un peu plus polyvalent avec la EE, mais il faut un poil plus réfléchir. La base de mana est en carton, j'ai un biland de chaque (sauf les blancs) : Bayou, Badlands, Volca, Tropi, Sea, Taiga... Mais bizarrement, jamais de problèmes de couleurs. Les 7 REB sont immondes face aux jeux bleus, et elles vont peut-être être encore plus fortes après ce TOp8 de GenCon.
Pour te mana base, Cit of brass et/ou Gemstone mine ?
Citation de: Watanabe le 05 Août 2008, 13:46:45
Pour te mana base, Cit of brass et/ou Gemstone mine ?
Comme dis au-dessus, pas de souci de mana, et les fetchs sont super importants pour remelanger avec Toupie.
Tu dis toi meme que la mana base est en carton, 1 random creuset tinkerisable pourrait pas etre envisage ??
J'ai fait 2 tournois avec le deck ce w-e, pour vraiment voir ce que ça faisait en vrai. Et ben je le regrette, j'aurais vraiment dû garder mon Belcher chéri.
1er tournoi, 8 joueurs et 3 rondes, je fais 2-1, je perds une game sur un Tinker-DSC tour 1 que j'aurais pu gérer moi aussi tour 1 avec 1 mana verte pour Living Wish, mais je perds un tour et meurs et une autre sur CotV à 2 (mon side était à chier, j'avais complètement zapper le fait que CotV à 2 me crucifie et j'avais qu'Echoing Truth en bounce...). Le reste, assez simple, j'ai même pas tué une seule fois en meulant, mais Gilded Drake à fait le boulot à la place en piquant des DSC ftw.
Pour le tournoi du dimanche, je comptais y aller avec Belcher, mais avant le début des matchs, je vois des FoW dans tous les decks, et décide de rejouer Painter à la dernière seconde, bien mal m'en prit. Je fais nul contre Slaver, je donne un match en mirroir (jamais testé, j'oublie de craquer mon fetch en réponse à son activation de Grindstone alors que j'ai trois mana pour activer le mien avant sa phase de pioche... je perds la ronde la-dessus...), je fais mana death et mana flood à la 3ème ronde contre combo, et je gagne la ronde 4 et 5 contre un mirroir et un Fish.
Dans les plays notables, en mirroir, G2, je me fais meuler, mais je gagne la game avec Krosan Reclamation sur Yawgmoth's Will, et en G3, un bon départ avec tour 1, Blotus pour 3 rouges, Painter+ REB sur sa Mer sout, suivi de Extirpate dessus, il a plus de noir dans le deck, je le meule quelques tours après après avoir extirpé ses FoW. Extirpate, c'est fort.
Pour la liste, je jouais:
4 Living Wish
3 Painter
3 Grindstone
7 REB
1 EE
4 Darconfi
3 Top
1 Trall
1 DemoTu
1 VamTu
1 Time Walk
1 Wheel of Fortune
1 Yawgwin
4 SSG
10 artos
7 fetchs
8 duals
SIDE :
Maze of Ith
Academy
City of Brass
Gilded Drake
Painter
Yxilid Jailer
EE x2
Extirpate x2
Rebuild
Crypt x2
Krosan
Bref, je fais 2-2-1 sur le tournoi, et finis 9ème, pas de top 8. De toutes façons, le deck est chiant comme la mort, le mirroir, c'est pire, sans COnfidant c'est lent, même avec Confidant c'est lent. J'ai pas eu de moule sur plusieurs rondes, Mana death et Mana flood, je pense que ça merde à ce niveau là. Bref, je laisse le deck de côté, il est même pas drôle, faut juste avoir la chance d'avoir les cartes en main rapidement, en plus c'est même pas game automatique de meuler, bababah, je regrette d'avoir fait une infidélité à mon Belcher :cry:
sans vouloir etre négatif, quand je lis tes impressions, j'ai un peu l'impression de voir :
"fait chier j'ai pas eu de moule et j'ai perdu -> ce deck est nase".
Je pense que tout joueur de magic a eu ce sentiment suite à un tournoi ou il avait emmenné un deck, ou il s'est fait poutrer et a conclu à la non viabilité du deck, ca m'est arrivé quelques fois je connais :).
Pour ramener les choses sur un plan constructif, je joue painter depuis sa sortie, j'ai testé pas mal de versions, je ferais les commentaires suivants :
Pour moi , il y a 3 manières d'envisager painter.deck :
1) en pur combo ou le but est de killer le plus vite possible.
2) dans un shell de controle drain/fow en kill alternatif a tinker, avec assez peu de blasts et typiquement 3 painters/1 grindstone.
3) dans un mode controle/combo, avec de la disrupt pour ralentir l'autre, beaucoup de blasts et un kill goldfish typique tour 4-6 en mode combo. Ca va moins vite que long, mais ca scoop pas sur une sphere ou un plat, et ca prend pas 4 tours dans la vue pour une random tormod.
Toi, tu es plutot dans une approche 1), ie sortir la combo le plus vite possible. Pour moi c'est la moins bonne des 3. Pour plusieurs raisons, d'abord, ca va pas plus vite que long/tps, qui est pour moi le DTB du moment. A partir du moment ou ca va pas plus vite, pour tenir le matchup il faut assez de disrupt pour le ralentir, et 7 REB c'est clairement pas assez de disrupt. En ce moment je teste des versions avec 4-5 duress + 6-8 REB, et ca suffit pas vraiment à tenir la route contre long/tps. Ensuite, je suis pas du tout convaincu par le vert / living wish dans cette approche. Dans une optique ou tu cherches à gagner le plus vite possible (ie tour 2-3, 4 au plus tard), wish semble à la fois lent et pas assez synergétique, n'allant pas chercher la grindstone. Finalement living wish se transforme en une carte de controle dans un jeu combo, avec une toolbox de controle en side (drake, jailer, maze...). Je sais pas, j'y crois pas trop. A mon avis, la version "course" de painter marcherait mieux dans une approche avec du B, rituals, tutors etc., mais dans ce contexte, ca ne présenterait pas d'intérêt car on y trouverait les mêmes défauts que long (sensibilité à la sphere notament) et on perdrait beaucoup de solts avec les conditions de wins. Bof quoi. Enfin le kill au painter "rapide" a pour autre défaut d'être une stratégie perdante à 99% contre un des piliers du format : oath. Que ce soit une version krosan ou blessing, soit un oath se fout qu'on le meule, soit ca peut l'arranger.
Je pense que les approches 2 et 3 ont conceptuellement plus d'avantages.
J'ai moins joué avec la version controle pur, mais un bon exemple est celle de turtenwald aux worlds.
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/usnat08/vintage2
5 blasts, 3 painters, 2 grindstones, draw à la thirst, drains, fow, trinkets...
Perso je joue plus autour du concept 3) en ce moment, avec des listes du genre :
Citation
// Mana
1 [US] Tolarian Academy
2 [R] Volcanic Island
3 [A] Badlands
3 [A] Underground Sea
3 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Bloodstained Mire
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Black Lotus
1 [A] Mox Jet
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Sol Ring
1 [PR] Mana Crypt
// Kill
4 [SHM] Painter's Servant
1 [UL] Tinker
1 [DS] Darksteel Colossus
2 [TE] Grindstone
// Draw / Quality
4 [RAV] Dark Confidant
3 [MR] Thirst for Knowledge
2 [CHK] Sensei's Divining Top
1 [MM] Brainstorm
1 [A] Ancestral Recall
// Control
3 [5E] Pyroblast
3 [R] Red Elemental Blast
4 [US] Duress
1 [TSB] Tormod's Crypt
// Tutor
1 [MI] Mystical Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [A] Demonic Tutor
2 [FD] Trinket Mage
// Broken
1 [A] Time Walk
1 [US] Yawgmoth's Will
Cette liste s'en tire bien contre à peu prêt tout le monde, sauf long/tps (elle se fait bien poutrer). Le matchup s'arrange si on rentre des saisies en plus, mais d'autres se détériorent. Trinket+crypt améliore fortement les matchups icho et oath. Tinker+DSC représente je pense 30-40% des wins. Dans une optique tournoi, faudrait choisir entre blinder un side anti-long (sachant que les stratégies aggro de SB de long ne font pas trop peur au deck) et prendre le risque de diminuer ses chances contre le reste du field.
OMG, une réponse de plus de deux lignes, construite et instructive :wub: You're my new idol :)
Citation de: quentin le 12 Août 2008, 15:12:18
"fait chier j'ai pas eu de moule et j'ai perdu -> ce deck est nase".
Non, pas naze, chiant, c'est pas pareil. Je savais clairement pas le jouer, il ne me plaisait de toute façon pas au départ, et en plus il est pas passionnant à la base. Je voulais juste me faire une idée de ce que ça faisait IRL, histoire de pas dire que c'est à chier sans l'avoir joué. Ton post me redonnerait presque envie de me redonner une chance avec le deck dis-donc.
@Quentin : Si tu dis que ta version (ie 3eme cas dans ton exemple) n'est pas tres sensible a SoR voire Thorn, pourquoi ne pas te faire un side a la CS, c'est a dire avec des SoR et des trini ?
@NfT : Desole ma question va faire que 2 ligns (et encore...), mais sans relancer le debat, j'ai prefere Sower par rapport a Guilded, tu pourrais me dire pourquoi tu l'as prefere ? Contre DSC, c'est 50/50 je pense, mais pour le reste ? D'autant que ton guilded te coute 4 aussi (Wish + Guilded).
Citation de: Watanabe le 12 Août 2008, 17:12:41
@NfT : Desole ma question va faire que 2 ligns (et encore...), mais sans relancer le debat, j'ai prefere Sower par rapport a Guilded, tu pourrais me dire pourquoi tu l'as prefere ? Contre DSC, c'est 50/50 je pense, mais pour le reste ? D'autant que ton guilded te coute 4 aussi (Wish + Guilded).
-Sower de base, ça peut être une carte morte, Living Wish, c'est jamais une carte morte.
-Tu joueras jamais avec 4 Sower dans un deck, alors que 4 Wish, c'est jamais lourd.
-Je préfère la polyvalence de Wish pour le défaut mineur de Drake. Wish, c'est Sower ET plein d'autres trucs. Sower, c'est juste Drake en un peu mieux.
-Comme disait neonico quelque part, tu peux REBer ton Drake facilement, ou tu peux le bouncer pour le réutiliser.
-Pour les créatures autres que 11/11, Painter est déjà pas mal, ça bloque des tonnes de bêtes en T1.
Non au contraire, j'ai dit que ça me soulait de faire en 2 cartes (bien que il est évident que dans un deck qui joue wish et REB spa mal gilded) ce que je pouvais faire en une. Maintenant watanabe, il faut faire attention à pas généraliser un cas et l'appliquer sans réfléchir à tous les decks.
Compte tenu de la structure du deck de Nico (présence de Wish et REB) et du fait que sa manabase est beaucoup plus light que celle de Slaver (seul deck dans lequel j'ai parlé de Sower, je le précise) ou même de ton deck, il me semble à priori que drake est le bon choix pour le deck de nico, qui supportera très mal 2UU comme casting cost..
En fait je parlais pas de Sower VS Wish, car il est clair que jamais tu joueras Sower MD. Mais ma question c'est plutot post-side, car tu as un side tres oriente vers Wish (normal si t'en joue 4 meme si je trouve que ca fait vraiment beaucoup), mais avoir genre 2 Sower aue tu peux rentrer MD post side a la 2 ca peut etre sympa aussi non ? J'ai le sentiment (peut-etre a tort) que Sower MD c'est plus rapide que Wish + Guilded...
Apres c'est sur qu'avec ReB, le defaut du Guilded est regle lol
Edit : 4 Wish, pour un deck qui se veut rapide, c'est pas une grosse perte de temps ? Ca fait beaucoup quand meme... tu dis toi-meme dans ton mini-report que tu perds une game dessus je crois.
C'est pas plus rapide 2 sower maindeck par rapport à Wish pour 2 raisons :
- Moins d'exemplaire de la carte dans le deck
- Tu peux diviser le play wish + Drake sur T2 + T3, avec REB en backup au t3, alors que sower te coutera toujours 4 et donc 5 stu veux le backup.
Citation@Quentin : Si tu dis que ta version (ie 3eme cas dans ton exemple) n'est pas tres sensible a SoR voire Thorn, pourquoi ne pas te faire un side a la CS, c'est a dire avec des SoR et des trini ?
Clairement envisageable oui. Je n'y avais jamais pensé avant de voir les listes des worlds, parceque speheres, normalement, c'est le coté obscur ;), mais ca pourrait tout à fait être des cartes de side envisageables pour sider contre long. Jusqu'ici j'ai joué saisie, qui est plus versatile au niveau des matchups ou il est rentrable, mais clairement moins décisif qu'une sphere contre long. Attention cependant au fait que contre painter la plupart des gens vont rentrer de l'anti artos.
Pour le débat sower/wish-drake, je pense que drake est mieux dans ce deck en raison de la mana base légère. Mais pour moi ce sont de toutes facons des cartes trop controles pour un deck qui se veut "turbo". Si tu en es à te demander si tu rentrerais pas des sower maindeck, autant rentrer des blasts ou des duress à la place, et effectivement faire la course. Ha oui, ca gère pas DSC.
DSC a toujours été un problème pour moi dans toutes mes versions de ce deck (je le mentionne d'ailleurs comme tel dans la première que j'avais emmenné au BoM http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=6078.0 ). Si on joue trinket on peut avoir une spellbomb en side (aussi rentrable pour oath), mais ca donne pas de réponse maindeck. En fait après moult tergiversations, je me suis dit que la meilleure réponse à DSC était... DSC. Je me suis mis à jouer tinker/colosse dans le deck, et les 2 cartes ne sont pas prêtes d'en ressortir. Ca donne un kill alternatif solide au deck, ne coute que 2 cartes d'investissement, ca gère un colosse en face, ca tutorise une grindstone FTW, cherche une tormod ou une needle pour calmer un slaver (welder>tinker) ou un ichorid, rend les chances dans un matchup oath nettement meilleures (avec grindstone+tormod ou tinker+dsc en wins, sachant que les blasts donnent quand meme pas mal de tours pour gérer les tyrans, meme sans painter). Reste le problème du DSC en main, qui était initialement ce qui m'a amené à remplacer les cutpurses de mes premières listes par des thirsts. Je ne regrette pas trop le changement, c'est vrai qu'on a moins de wins "au fish", mais ils sont remplacés par des wins au tinker. Et avec une engine confidant+thirst+top, on a sous la main une meilleure draw que beaucoup de decks controle dont la victoire repose sur piocher plus que l'autre.