Juste pour relever un peu le niveau de ce bar à poivrot, une leçon d'économie donnée par Pikachu:
http://www.lepost.fr/article/2008/10/10/1284948_quand-pikachu-nous-aide-a-comprendre-la-crise-financiere.html#xtor=ADC-218
T'as entendu parlé de Magic l'Assemblée ?
il a oublié la phase "tous les ans je te prete un peu plus parce que ta maison a pris de la valeur et donc au final je suis encore plus dans la mer**"
il n'a pas expliqué la titrisation, ca aurait été drole avec illusion/donate :D
sinon c'est assez bien vu
la remarque de fin :{
Sympa, ton expliquation des subprimes, XIII.
Mais il faut se trappeller que cette crise n'est QUE financière.
Le problème des subprimes, c'est que comme les valeurs fluctuent, la valeur des garanties aussi. En France, on a lutté contre le sur endettement. Aux Etats-unis, on le voit bien, les gens ne sont jamais propriétaires de rien. Après on va dire "oui, mais on leur a pas mis le couteau sous la gorge en leur proposant des moyens de s'acheter le dernier ecran plat, tout ca", mais on les y a grave incité, en leur proposant des moyens d'emprunts inappropriés, créant des situations ingérables. Maintenant, cette crise n'est "que" financière. J'ai toujours les mêmes besoins (je parle de besoins, pas d'envies). Le problème, c'est que les coûts financiers augmentent. Maintenant, je veux bien croire à une crise du secteur automobile, mais si l'on regarde les ratios dans la profession, avant la crise, chez RENAULT, on en est là (caractéristique du secteur) : Pour tout ce qui n'est pas une voiture à "bas prix"(la je me suis pas renseigné), on est à 33% de charges d'exploitations, 33% de com,33% de marge d'exploitation. Je pense que l'on ne doit pas être au stade du 33% de charges financières. Tout au moins dans ce secteur, les marges de manoeuvre existent, contrairement à ce qui est généralement dit. Reste qu'à un moment, ces entreprises/personnes qui traversent des difficultés ont gagné de l'argent, mais comme le principe de la société commerciale limite laresponsabilité aux apports, et pas aux apports+la part des bénéfices distriués (ie, non-mis en réserve), cet argent "n'existe plus".
Après faut-il réparer le jouet spéculatif? Comment redonner confiance aux investisseurs ET aux consommateurs? La part des salaires dans le PIB, qui n'a pas cessé de chuter alors que le PIB grimpait doit-elle être revalorisée pour relancer la consommation? Dans notre système économique, c'est de la responsabilité seule des entreprises, et il n'est pas de bon ton de voir des usines comme celle de PSA à Rennes fermer en attendant d'écouler la sur-production due à la fin "temporaire" de la sur-consommation! (spirale de déconsommation)
On en est aux mêmes problèmes qu'en 29 (pas encore au même stade), crise qui a eu comme seule résolution.... la 2nde guerre mondiale. Sommes-nous sur un reliquat de cette crise? En tout cas, les solutions miracles, dans notre mode de vie et l'organisation de notre société actuelle, il n'en existe a priori pas plus qu'en 29, où les énergies déployées pour relancer les économies avaient été colossaux!
Oula !!!
Y'a des choses de dites dans ton post Duidui... c'est concept quand meme... T'es pas un peu un mec du genre a beaucoup extrapoler??
Petite analyse très modeste de ton post:
- La crise n'est QUE financière... ou pas ! : En fait, on s'apercoit que l'on traverse à la fois une crise économique et culturelle. Passons là-dessus (j'ai de tres bons articles si jamais ca te branche quand meme). Et c'est ce double facteur qui fait que l'on est dans une "crise". D'ailleurs le mot crise est plutot mal choisi, on pourrait juste croire que l'on rentre dans un cercle normal de l'économie ou apres une mondialisation massive, la régulation du marché par les différents acteurs n'a pas été assez vite, et a donc entrainé un épanchement des richesses mondiales.
- Analyse du secteur automobile : ta réputation du prix de vente d'une voiture est faussée. J'ai réalisé une étude sur Renault il y a de ca 3 ans, et les entreprises automobiles "populaires" (style Renault, PSA and co) ne fotn aucune marge sur les petites voitures, et ne font leurs marges que sur les familiales et les 4*4.
CitationLa part des salaires dans le PIB, qui n'a pas cessé de chuter alors que le PIB grimpait doit-elle être revalorisée pour relancer la consommation?
Alors la j'ai juste rien compris... Le PIB se calcule : C+I+G+X-M, cad : Conso + Investissement + Dépenses publiques + Exportations - Importantions.
Si tu penses à le calculer comme ca : PIB = salaires + intérêts + profits + impôts indirects, alors ca veut dire que si la part des salaires diminue, alors il y a plus de profits (facteur de relance de l'économie, résolution du chomage,...), et/ou plus d'impots indirects (cad : TVA, donc si ya plus de TVA, ca veut dire que y'a plus de consommation, donc c'est bon pour l'économie) et/ou plus d'interets (tirés du taux d'interet, alors ca veut dire que les gens épargnent beaucoup, les entreprises investissent peu, mais cela va vite se résoudre, et va entrainer automatiquement une baisse de l'inflation, synonime de relance de la consommation).
Donc j'ai pas compris ta phrase...
Pour le parallele avec 29, accessoirement y'a eu 93 plus récemment. Et au passage, c'est vraiment pas la crise de 29 qui a engendré la WW2. Crois moi, c'est pas si dramatique que ca. Noel va deja avoir un impact non negligeable, meme si fort probable que les entreprises n'aient pas les memes profits que l'annee derniere. Le mot Crise est aussi beaucoup utilise pour vendre des journaux ou avoir un effet DeGaulliste.
En tous les cas, le taux du yen qui a explosé, c'était pas virtual ça.
NfT, 500 Euros de salaire en moins ce mois-ci grâce à la bourse :bear:.
Sérieux Nico, tu la ressens dans tes achat de tous les jours cette crise ?
il ne recoit pas son salaire dans la monnaie du pays où il vit, alors, forcement, le taux de change, ca pèse sur son salaire.
Je pense surtout qu'il parle d'une baisse de ses commandes de la part d'européens ;)
Avec le yen qui devient de plus fort, ça aurait plutôt tendance à favoriser les importations du Japon (la vache, on est passé sous les 1€ pour 120Y :evil:) .
Chié, Tsumoharu Saito va monter ses prix....Mauvaise nouvelle pour le Wagic tout ça....
Citation de: Watanabe le 28 Novembre 2008, 11:07:39
Oula !!!
Y'a des choses de dites dans ton post Duidui... c'est concept quand meme... T'es pas un peu un mec du genre a beaucoup extrapoler??
Petite analyse très modeste de ton post:
- La crise n'est QUE financière... ou pas ! : En fait, on s'apercoit que l'on traverse à la fois une crise économique et culturelle. Passons là-dessus (j'ai de tres bons articles si jamais ca te branche quand meme). Et c'est ce double facteur qui fait que l'on est dans une "crise". D'ailleurs le mot crise est plutot mal choisi, on pourrait juste croire que l'on rentre dans un cercle normal de l'économie ou apres une mondialisation massive, la régulation du marché par les différents acteurs n'a pas été assez vite, et a donc entrainé un épanchement des richesses mondiales.
- Analyse du secteur automobile : ta réputation du prix de vente d'une voiture est faussée. J'ai réalisé une étude sur Renault il y a de ca 3 ans, et les entreprises automobiles "populaires" (style Renault, PSA and co) ne fotn aucune marge sur les petites voitures, et ne font leurs marges que sur les familiales et les 4*4.
CitationLa part des salaires dans le PIB, qui n'a pas cessé de chuter alors que le PIB grimpait doit-elle être revalorisée pour relancer la consommation?
Alors la j'ai juste rien compris... Le PIB se calcule : C+I+G+X-M, cad : Conso + Investissement + Dépenses publiques + Exportations - Importantions.
Si tu penses à le calculer comme ca : PIB = salaires + intérêts + profits + impôts indirects, alors ca veut dire que si la part des salaires diminue, alors il y a plus de profits (facteur de relance de l'économie, résolution du chomage,...), et/ou plus d'impots indirects (cad : TVA, donc si ya plus de TVA, ca veut dire que y'a plus de consommation, donc c'est bon pour l'économie) et/ou plus d'interets (tirés du taux d'interet, alors ca veut dire que les gens épargnent beaucoup, les entreprises investissent peu, mais cela va vite se résoudre, et va entrainer automatiquement une baisse de l'inflation, synonime de relance de la consommation).
Donc j'ai pas compris ta phrase...
Pour le parallele avec 29, accessoirement y'a eu 93 plus récemment. Et au passage, c'est vraiment pas la crise de 29 qui a engendré la WW2. Crois moi, c'est pas si dramatique que ca. Noel va deja avoir un impact non negligeable, meme si fort probable que les entreprises n'aient pas les memes profits que l'annee derniere. Le mot Crise est aussi beaucoup utilise pour vendre des journaux ou avoir un effet DeGaulliste.
:shock:
Mais c est qu'il maitriserait 2 -3 trucs le wata, j'suis vachement impressionné dis-donc :bear:
c'est qui Tsumoharu Saito?
Mon fournisseur de Foils jpas pas chères :)
Citation de: astre
il ne recoit pas son salaire dans la monnaie du pays où il vit, alors, forcement, le taux de change, ca pèse sur son salaire.
Citation de: XIIJe pense surtout qu'il parle d'une baisse de ses commandes de la part d'européens
Avec le yen qui devient de plus fort, ça aurait plutôt tendance à favoriser les importations du Japon (la vache, on est passé sous les 1€ pour 120Y ) .
Un bon point pour vous deux.
Le taux est passé de 168 yens à 118 yens pour 1 Euro en 2 mois, vous faites la différence sur un bon paquet d'Euro, et vous comprenez pourquoi j'ai la larme à l'oeil.
Pareil pour les étrangers (hors Japon quoi), un truc qui valait 60 Euros un jour en vaut 85 deux mois plus tard. Vous comprenez pourquoi tous les exportateurs japonais (dont moi) ont les cernes.
Bref, plus de 2500 Euros de manque à gagner ce mois-ci grâce à nos amis les Ricains. Donc, vi, je la sens un peu passer, la crise :?
@WATANABE :
Je vois que tu as réfléchi à la question ;)
Je n'ai pas dit que la seconde guerre mondiale découlait de 29, mais que la seconde guerre mondiale qui a fait sortir le monde de cette crise.
Ce que je veux dire sur le PIB, c'est que celui-ci augmentant, si la part relative des salaires diminue, cela signifie que moins de richesse est répartie dans les salaires (relativement). Le problème aujourd"hui est aussi celui de la solvabilité du consommateur (d'oùproblème de consommation). Le "pouvoir d'achat" en baisse, le recours aux produits "discount", à la délocalisation, la course aux pris-bas... De plus, je ne vois pas la causalité entre hausse du profit et hausse de l'emploi, on peut(et on le voit souvent, du moins c'est souvent avancé...) augmenter ses profits sans créer de l'emploi (en baissant ses couts, par exemple (délocalisations? low-costs? produits de moindre qualités? ou produits juste moins cher du fait de la technique, du progrès ou de la mise en commun, etc...)). On ne peut pas dire en voyant ce phénomène qu'il n'existe pas de marge de manoeuvre sur les salaires. Je parle pas de nourrir l'inflation par le salaire, mais les profits et la rente ne sont pas placés dans des parts productives de l'économie (en macro-économie) qu'à un niveau amoindri (spéculation, marketing etc...).
Oui, pas que financière, culturelle aussi, mais ce sont pour moi deux phénomènes dissociés, mais avec évidemment des interactions.
T'inquiète, sinon, je sais ce qu'il faut lire dans le mot crise habituellement, je place entre guillements(concernant cettte "crise"). A part sur l'inexactitude peut etre flagrante de l'idée que j'ai du marché automobile ;), je ne vois pas en quoi c'est "concept", ni ou j'extrapole comme un ouf... J'analyse, je confronte des points de vue, je raisonne... si je vais trop loin, tans pis pour moi :p
@WATANABE :
Je vois que tu as réfléchi à la question ;)
Je n'ai pas dit que la seconde guerre mondiale découlait de 29, mais que la seconde guerre mondiale a fait sortir le monde de cette crise (on a pas trouvé de solution, la guerre, à son passage, l'a résolue).
Ce que je veux dire sur le PIB, c'est que celui-ci augmentant, si la part relative des salaires diminue, cela signifie que moins de richesse est répartie dans les salaires (relativement). Le problème aujourd"hui est aussi celui de la solvabilité du consommateur (d'oùproblème de consommation). Le "pouvoir d'achat" en baisse, le recours aux produits "discount", à la délocalisation, la course aux pris-bas... De plus, je ne vois pas la causalité entre hausse du profit et hausse de l'emploi, on peut(et on le voit souvent, du moins c'est souvent avancé...) augmenter ses profits sans créer de l'emploi (en baissant ses couts, par exemple (délocalisations? low-costs? produits de moindre qualités? ou produits juste moins cher du fait de la technique, du progrès ou de la mise en commun, etc...)). On ne peut pas dire en voyant ce phénomène qu'il n'existe pas de marge de manoeuvre sur les salaires. Je parle pas de nourrir l'inflation par le salaire, mais les profits et la rente ne sont pas placés dans des parts productives de l'économie (en macro-économie) qu'à un niveau amoindri (spéculation, marketing etc...).
Oui, pas que financière, culturelle aussi, mais ce sont pour moi deux phénomènes dissociés, mais avec évidemment des interactions.
T'inquiète, sinon, je sais ce qu'il faut lire dans le mot crise habituellement, je place entre guillements(concernant cettte "crise"). A part sur l'inexactitude peut etre flagrante de l'idée que j'ai du marché automobile ;), je ne vois pas en quoi c'est "concept", ni ou j'extrapole comme un ouf... J'analyse, je confronte des points de vue, je raisonne... si je vais trop loin, tans pis pour moi :p
Ok, alors juste pour rebondir sur 2 petits points :
- Je t'assure qu'on a pas attendu 10 ans pour resoudre la crise de 29 ;)
- Concernant les relations entre profit et emploi, il faut prendre comme postulat de départ : Si tu n'avances pas tu meurs. C'est encore plus vrai pour une entreprise (innovation, progres technique, points de vente,...). Le fait qu'une entreprise se doit de progresser entraine une activité économique créant des emplois.
la crise de 29 est un élément essentiel de la montée du nazisme...je le mettrai avant le sentiment de revanche anti versaillais.
De là à dire crise de 29=>WW2, il n'y a qu'un pas
Tout à fait exact.... C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu le plan marshall après la seconde guerre mondiale. Eviter que la crise économique ne permette l'exacerbation des sentiments nationalistes.
Ceci étant, le fait que la crise de 29 n'ait pas pris 10 ans pour s'en remettre, les spécialistes aujourd'hui pensent que la crise est beaucoup plus profonde. Pas financièrement, mais au niveau de la confiance, d'où la remise en question du système, y compris dans les milieux financiers eux même.
Citation de: neonico le 29 Novembre 2008, 14:30:15
Tout à fait exact.... C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu le plan marshall après la seconde guerre mondiale. Eviter que la crise économique ne permette l'exacerbation des sentiments nationalistes.
Ceci étant, le fait que la crise de 29 n'ait pas pris 10 ans pour s'en remettre, les spécialistes aujourd'hui pensent que la crise est beaucoup plus profonde. Pas financièrement, mais au niveau de la confiance, d'où la remise en question du système, y compris dans les milieux financiers eux même.
C'est pour ca que je parle de crise culturelle avant tout...
Pour 29, c'est surtout que la crise economique a permis a l'Allemagne de se rearmer vu que les industries avaient plus de clients... Un rapport avec la montee du nazisme ? Le sentiment anti-versaillais est l'element primordial quand meme. La montee du nazisme n'a pas pu etre stoppe car les Etats etaient trop occupes avec leur economie, c'est tout.
Ca et la crise économique qui a permis de donner une raison de s'en prendre aux juifs.
LEs guerres sont de toutes façons toujours un moyen de sortir des crises économiques, en faisant tourner à plein l'économie, ce qui a permis à Hitler de se faire élire chancelier.
Juste je passe vite pour dire qu'on est plutôt dans une crise de confiance que financière, je crois, aussi. Un prof nous a fait une présentation mindblowing en disant que la cause de la crise du moment c'est une perte de la reconnaissance...
La crise de confiance liée au subprime touche à sa fin depuis un moment. La véritable crise actuelle concerne maintenant la récession économique. Il est clair que ce problème de confiance provenant de la crise des subprimes a été l'élément précurseur (et pas de petites ampleurs), mais il faut pas se leurrer, aujourd'hui, la crise est maintenant ECONOMIQUE.
SUBPRIME> CRISE DE CONFIANCE> CRISE DE LIQUIDITES>CRAINTE DE RECESSION donc accentuation de la crise de CONFIANCE> CONFIRMATION DE LA RECESSION qui est une crise ECONOMIQUE
CHaque chose en son temps, on a essuyé plusieurs crises successives, mais la dernière est économique maintenant
Citation de: neonico le 29 Novembre 2008, 14:39:30
Ca et la crise économique qui a permis de donner une raison de s'en prendre aux juifs.
Moi je propose qu'on s'en prenne aux gens qui jouent bords blancs.
Mouais, les persécutions des juifs avaient commencées avant le XX siècle hein :roll:
La 2sd guerre mondiale a des racines bien plus profondes, et bien antérieure à la crise 29.
Si ce con de profs de dessin à Vienne avait laissé Hitler gribouiller ses dessins dans son coin, on en serait pas là, saleté d'art moderne :moustache:
La crise a sans doute eclatée dans la sphère financière en premier, mais il n'empêche que les raisons sont multiples. On peut remonté jusqu'à là ou on souhaite s'arrêter pour des raisons idéologique.
Si on est contre le libéralisme à la Friedman (http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_school_(economics)#Milton_Friedman), on va dire que c'est à cause du système qui a permis à des personnes non solvables de s'endeter.
Si on est pour un libéralisme à la Friedman, on va faire remonter ça au choc pétrolier des année 70, qui a dégager un nombre liquidité énorme, hors du jeu de l'offre et de la demande, et qui n'a fait qu'alimenter les bulles spéculatives depuis, et donné une place grandissante aux actionnaires.
Si on est breton, on va dire que c'est la faute des normands. Point.
C'est comme l'histoire du poulet qui traverse la route, chacun va filler son explication selon son idéologie directrice.
Citation de: XIII le 29 Novembre 2008, 16:27:21
Si on est breton, on va dire que c'est la faute des normands. Point.
Bah voila, on va faire la guerre au normand !
Ca me va. Qui est normand sur ce forum?
Kafel :twisted:
Sinon pour lesjuifs, j'ai pas dit que c'était la principale raison mais une crise économique a permis de justifier ce qui a été mis en place par la suite (le fameux : regardez, vous crevez de faim, ils ont toutes les richesses, totalement impossible dans une période plus faste.)
Je propose les razzias en Normandie comme modèle économique alternatif au capitalisme. :moustache:
Evidemment que la WW2 ne trouve pas ses racines dans 29(sans doute un moyen, un catalyseur).
Ce que je voulais dire et pense, c'est que c'est la WW2 qui a mis fin à tout ce qu'il pouvait subsister d'économique dans la crise de 29...
Les raisons qui déclenchent ces crises économiques sont souvent culturelles ou de confiance (sauf les chocs pétroliers, évidemment, quoique...). Après, les effets sont d'autant plus gros qu'il y a sur-enchère.
Sinon, +1 pour les normands, mais pas kafel, ni Michel massue, ni florian delafosse... On pourait pas plutôt s'occuper d'abord des bretons borgnes? Ca nous éviterait le déplacement.
:mrgreen:
Je vois qu'il y a pas mal de joueurs fanas d'économie !!
La naissance du nazisme en Allemagne est la conséquence directe de l'humiliation du pays au traité de Versailles. Au départ le nazisme est avant tout un mouvement nationaliste. L'antisémitisme ne vient qu'ensuite, le nazisme devant donner une explication à la situation de l'Allemagne, le thème du complot et de la trahison des Juifs est mis en avant.
C'est triste à dire, mais la crise de 29 c'est l'occasion qui fait le larron. Le nazisme est devenu respectable (puisqu'il joue le jeu de la démocratie) et s'est ajouté une doctrine économique (le "socialisme"). Les Allemands sont humiliés politiquement, diplomatiquement et enfin économiquement. La crise de 29 n'est qu'une opportunité parmi d'autres pour que le parti nazi progresse. Comme tous les mouvements extrémistes "politiquement acceptables", il profite des crises.
Et pour la crise actuelle, avant d'être financière, la crise est d'abord immobilière et limitée aux US... Et au coeur de ces deux facettes de la crise, on trouve la même chose : l'avidité des gens, le désir frénétique de gagner toujours plus, sans réaliser que toute rentabilité est associée à un niveau de risque. Comme on dit, il n'y a pas de repas gratuit. Certains en déduisent que la crise est d'abord morale...
Le mauvais côté, c'est le dollar qui remonte et les cartes Magic sont plus chères... :( Et aussi le risque de perdre son taff si la crise économique dure...
-1 pour les razzias en Normandie, je suis pas convaincu : c'est pas là-bas qu'il y a(vait) plein d'usines de constructeurs et d'équipementiers automobiles ?
Il est faux de dire que c'est simplement le nationalisme qui a été exacerbé par les nazis pour prendre le pouvoir, bien au contraire. Si le Nazisme n'avait vécu que de ressentiment, il ne serait jamais arrivé au pouvoir.
Le ressentiment de la première guerre mondiale n'est rien par rapport au fait qu'Hitler a mis dans la tête des allemands qu'il allait redresser le pays, et le premier domaine dans lequel il a promis de le faire est l'économie, brisant notamment l'interdiction de produire des armes en allemagne, qui a fait tourner, dès le début des années 30, l'économie allemande à un haut régime, lui permettant de faire campagne pour les élections de 33 sur le thème : je donne du travail aux allemands.
La période sur laquelle il n'utilisait que le ressentiment et le nationalisme, c'est la période 23-28, ou le parti nazi était très marginal, et son discours touchait très peu les couches populaires, mais plutôt la bourgeoisie. Ca a été son seul programme jusque là : renverser le pouvoir qui a capitulé face aux alliés en 1918 (Le président allemand d'alors étant le chef de l'armée de l'époque).
En effet, dès la première accession à la majorité du Bundestag en 1931, il fait baisser de près de 25% le taux de chômage (de plus de 30% a environ 23%) du pays en mettant en place une politique économique volontariste, notamment avec des fers de lance industriels tels que Krupps ou Volkswagen. A la suite de son élection comme chancelier, il relance l'économie grace à la production militaire, faisant passer le chomage dans le pays de 25 à 12% en moins de deux ans.
Les deux principaux thèmes dont il débattait dans ses discours pour le parti nazi avant 1929 étaient effectivement le ressentiment par rapport à la république de Weimar et la défaite humiliante face aux alliés en 1918. Mais le vrai catalyseur de son accession au pouvoir, ce qui a fait qu'il est passé (lui et son parti) du statut de marginal au statut d'homme d'état, c'est bien le Krach de Wall Street en 1929, l'Allemagne étant à l'époque très dépendante des capitaux rapatriés aux Etats-Unis. C'est la violente montée du chomage entre 1929 et 1932 (de 7 à plus de 30% de la population active) qui lui fera justement abandonner ce discours pour commencer à parler des juifs qui spoilent le travail des allemands, les foules populaires s'ammassant de plus en plus lors de ses discours parce qu'elles étaient touchées en plein coeur.
Quand à ton analyse de la crise actuelle, elle est tout sauf purement immobilière et limitée aux US. C'est la crise d'un système en entier, que ce soit les systèmes de notation des entreprise, les normes de comptabilité rendant facile de camoufler les vrais chiffres que réalisent les entreprises, la vérole des subprimes qui s'est disséminée dans tous les produits financiers à travers le monde etc....
Citationles normes de comptabilité rendant facile de camoufler les vrais chiffres
C'est plutôt l'inverse justement. L'apparition des normes IFRS rendant la valeur des actifs calculables en fonction de leur "Just Value"ou "Fair Value" rend la crise d'autant plus importante.
Avant, on valorisait un bien par rapport à son prix d'achat (Actif Net Comptable), maintenant, on le valorise en fonction de sa valeur sur marché (Valeur juste, en Français), ce qui fait que les partes latentes se font tout de suite ressentir sur un bilan, chose qui n'était pas le cas sans ces changements de normes.
Les camouflages étaient bien plus faciles à faire que maintenant, ce qui rend les déficits de la crise beaucoup plus importants
Citation de: XIII le 30 Novembre 2008, 12:53:31
Je propose les razzias en Normandie comme modèle économique alternatif au capitalisme. :moustache:
Je vous arrete un peu la les bretons
deja que vous nous avez piqué le cidre ,gaché le beurre en y rajoutant du sel et puis essayé depuis des années de prendre le Mont st Michel,
les Normands resisteront à ces vils envahisseurs
Citation de: Arnono le 01 Décembre 2008, 19:02:45
Citation de: XIII le 30 Novembre 2008, 12:53:31
Je propose les razzias en Normandie comme modèle économique alternatif au capitalisme. :moustache:
Je vous arrete un peu la les bretons
deja que vous nous avez piqué le cidre ,gaché le beurre en y rajoutant du sel et puis essayé depuis des années de prendre le Mont st Michel,
les Normands resisteront à ces vils envahisseurs
edit désolé pour le hors sujet mais je ne peux laisser ces attaques sans réagir
Ouwaou, je suis impressioné, y a combien d'économistes ou de profs d'histoire dans la communauté t1 :shock:?
Avec mon faible niveau dans le domaine, les quelques rares concepts que j'ai un peu capté sur France Culture le matin en allant au boulot, c'est le fait que le monde de la spéculation était assymétrique et que ça faisait partie des facteurs déclencheurs de la crise. En caricaturé, Kerviel avait à gagner des millions voire des milliards d'euros, en face de ça il avait "seulement" le risque de perdre son boulot. Cette assymétrie pousse forcément à prendre des risques(par rapport au type lambda qui va parier sur des matchs de foot et qui a les mêmes risques de gain et de perte), surtout lorsqu'on est trader et qu'on est payé à la commission.
Pour tout le reste et la crise à MtG, je suis d'accord avec NfT, faut s'attaquer à ceux qui jouent des bords blancs :moustache:
Citation de: Arnono le 01 Décembre 2008, 19:07:35
Citation de: Arnono le 01 Décembre 2008, 19:02:45
Citation de: XIII le 30 Novembre 2008, 12:53:31
Je propose les razzias en Normandie comme modèle économique alternatif au capitalisme. :moustache:
Je vous arrete un peu la les bretons
deja que vous nous avez piqué le cidre ,gaché le beurre en y rajoutant du sel et puis essayé depuis des années de prendre le Mont st Michel,
les Normands resisteront à ces vils envahisseurs
edit désolé pour le hors sujet mais je ne peux laisser ces attaques sans réagir
La vérité historique est tout autre.
Les normands, enfin, des immigrés viking sans papiers, se sont installé en France du temps de Charlemagne (fin de règne, plus trop la forme pour les repousser).
Arrive ce qu'il devait arriver, ils se prennent un peu la tête avec les indigènes, et décide de traverser la Manche voir si l'herbe est plus verte en Grande Bretagne.
Tout le monde connait la suite, bataille d'Hastings en 1066 (ces normands en ont même fait une tapisserie, déjà très axés sur la propagande dès l'époque), les Brittons doivent fuir la Brittania (le nom de l'ile depuis le temps des romains). Ils traversent donc eux aussi la Manche, mais dans l'autre sens, et vont s'installer en Armorique. La région prend rapidement le nom de ses nouveaux habitants.
Quelques grands rois, un peu mieux préparé que lors de l'attaque fourbe des normands, commencent à s'attaquer à ces immigrés sans papiers perpetuels. Sous Nominoe, la Bretagne englobera même la presqu'ile du Cotentin. C'est aussi sous les rois bretons que l'abbaye du Mont est construite (butte que la légende explique par la présence d'un dragon que le roi Arthur aussi changé en tas de viande froide -les bretons ils rigolent pas, d'accord?- ).
Des années après, le roi de France profite d'une instabilité politique pour épouser Anne de Bretagne (la vieille tradition importée des mariages forcés).
Des années après, Pétain profite d'une instabilité politique pour kidnappé Nantes à la Bretagne (la vieille tradition importée des annexations autoritaire)
Source:
L'histoire de Bretagne pour les nuls les normands.
C'est quoi le rapport avec les bords blancs? :moustache:
T'as déjà vu le drapeau breton ? :moustache:
Citation de: XIII le 02 Décembre 2008, 11:27:27
T'as déjà vu le drapeau breton ? :moustache:
Stoi l'breton :moustache:.
C'est quoi le rapport avec la crise financière?
Citation de: despon le 01 Décembre 2008, 01:11:35
Citationles normes de comptabilité rendant facile de camoufler les vrais chiffres
C'est plutôt l'inverse justement. L'apparition des normes IFRS rendant la valeur des actifs calculables en fonction de leur "Just Value"ou "Fair Value" rend la crise d'autant plus importante.
Avant, on valorisait un bien par rapport à son prix d'achat (Actif Net Comptable), maintenant, on le valorise en fonction de sa valeur sur marché (Valeur juste, en Français), ce qui fait que les partes latentes se font tout de suite ressentir sur un bilan, chose qui n'était pas le cas sans ces changements de normes.
Les camouflages étaient bien plus faciles à faire que maintenant, ce qui rend les déficits de la crise beaucoup plus importants
+1 sur certains points...
Les normes IFRS sont censées donner une image plus proche de la réalité, en effet, mais intègrent une part de subjectif dans la comptabilité, en offrant de nouvelles modalités d'évaluations +/- controversables, donc peu remise en question. Ces nouvelles normes permettent certains camouflages, tout en apportant une lisibilité pour les propriétaires sociaux.
Pour y pallier, la loi de sécurité financière, la création du CNCC, les renforcement d'obligation de commissariat aux comptes, eux ont pour but de rendre plus lisibles, et moins "trafiquables" les comptes.
Ces 2 aspects ont pour conséquences une plus grande sécurité des propriétaires, au détriment des entrepreneurs.
Cependant, ce que l'on constate, c'est que cela favorise le glissement du pouvoir des entrepreneurs vers les actionnaires, qui dès lors cessent d'agir dans l'intérêt général (rappelons que par définition, le rentier et le salarié œuvrent dans l'intérêt général, et l'entrepreneur dans son intérêt personnel (confondu avec l'intérêt général lorsque contraint, dans une situation de concurrence pure et parfaite ou par la volonté de celui-ci(rare))). D'où problèmes de détournement de valeur ajoutée (subjectivité), court-termisme (un propriétaire peut déplacer ses fonds en un coup de fil, mais peut interférer dans la gestion)
D'un autre côté, ces normes, comme tu l'indiques valorisent les valeurs de marché, fonction de la demande et de l'offre. La demande étant directement impactée par la crise de confiance, les différentiels de valeurs sont d'autant plus importants et la crise plus profonde. Mais cela touche les finances. Perso, j'ai pas besoin de moins de nourriture, et en France, on est encore capable de produire assez pour nourrir tout le monde... On a même plein de voitures en rab :mrgreen:
Citation de: belcherized le 01 Décembre 2008, 23:35:26
Ouwaou, je suis impressioné, y a combien d'économistes ou de profs d'histoire dans la communauté t1 :shock:?
Avec mon faible niveau dans le domaine, les quelques rares concepts que j'ai un peu capté sur France Culture le matin en allant au boulot, c'est le fait que le monde de la spéculation était assymétrique et que ça faisait partie des facteurs déclencheurs de la crise. En caricaturé, Kerviel avait à gagner des millions voire des milliards d'euros, en face de ça il avait "seulement" le risque de perdre son boulot. Cette assymétrie pousse forcément à prendre des risques(par rapport au type lambda qui va parier sur des matchs de foot et qui a les mêmes risques de gain et de perte), surtout lorsqu'on est trader et qu'on est payé à la commission.
Pour tout le reste et la crise à MtG, je suis d'accord avec NfT, faut s'attaquer à ceux qui jouent des bords blancs :moustache:
Par rapport aux spéculateurs et aux banques :
A un moment, elles font des bénéfices, elles les gardent pas en réseve, mais les distribue => cet argent sort définitivement de l'entreprise.
Plus tard, elles réalisent des pertes, mais l'argent distribué n'est plus là=> les banques et les spéculateurs pleurent et on parle de leur donner de l'argent pour qu'ils nous foutent pas dans la m*#/!.
D'ailleurs ces bénéfices et pertes sont fonction d'une part des valeurs ajoutées et déficits (rente) et de ce que j'appelle les "paris" (transactions).
La question est de savoir, d'un point de vue finance, à quel stade on a régressé (en actualisant les valeurs, bien sur). Car c'est bien de constater une "crise", mais si cette crise c'est "on perd une partie de ce que l'on a gagné/on gagne moins que prévu" c'est pas pareil que "on est ruiné". Après, se pose la question de jusqu'où l'on devrait étendre les responsabilités ;)
On parle de normes IFRS et de comptabilité et tout de suite après tu parles de propriétaires et d'entrepreneurs...
Tu pars un peu sur tous les sujets en même temps et je trouve pas vraiment le fil directeur de ta réponse (mis à part ton anti-capitalisme criant :D).
J'ai du mal encore une fois à comprendre cette hargne envers les entrepreneur et/ou les rentiers ou autres... Dire que le rentier agit par intérêt général à l'inverse de l'entrepreneur, j'arrive tout simplement pas à comprendre comment tu peux en arriver à cette conclusion.
Le rentier, c'est typiquement celui qui se sert de son capital pour récupérer personnellement des sous. L'entrepreneur a tout de même une volonté de faire grandir son projet et d'avoir, à l'inverse du rentier de véritables sentiments pour son projet. Il a évidemment un but lucratif, mais pas seulement.
Autre chose:
CitationD'un autre côté, ces normes, comme tu l'indiques valorisent les valeurs de marché, fonction de la demande et de l'offre. La demande étant directement impactée par la crise de confiance, les différentiels de valeurs sont d'autant plus importants et la crise plus profonde. Mais cela touche les finances. Perso, j'ai pas besoin de moins de nourriture, et en France, on est encore capable de produire assez pour nourrir tout le monde... On a même plein de voitures en rab
Le problème de ces normes, c'est qu'elles ne touchent pas que la finance, elle touche aussi l'économie réelle.
Achat d'un immeuble: 1.000.000 euros
Valeur actuelle de l'immeuble: 750.000 euros
Perte dans le résultat de l'entreprise (en norme IFRS): 250.000 euros
Perte en norme comptable française: 0 euros
CCLN: Résultats en baisse de 250.000, d'autant moins d'impôt collecté par l'Etat et d'autant moins de résultats pour les actionnaires et pour les employés.
Ces normes proviennent de la finance mais ont des répercussions économiques.
Je dirais même à l'inverse que ces normes actuelles permettent aux entreprises de faire des économies d'impôts et par conséquent de détenir d'avantage de liquidités.
C'est toujours pareil, on était bien content quand le bien valorisé avait augmenté (immeuble acheté 1.000.000euros et valant actuellement 2.000.000 euros). L'entreprise allait mieux et payait davantage d'impôts qui servaient à construire nos belles autoroutes, mais aussi à subventionner nos associations et autres...
Donc, suffit d'accepter le revers de la médaille également, en donnant le baton pour se faire battre et attendre que ça passe :)
Dernière chose:
CitationA un moment, elles font des bénéfices, elles les gardent pas en réseve, mais les distribue => cet argent sort définitivement de l'entreprise.
Plus tard, elles réalisent des pertes, mais l'argent distribué n'est plus là=> les banques et les spéculateurs pleurent et on parle de leur donner de l'argent pour qu'ils nous foutent pas dans la m*#/!.
Donner et preter de l'argent sont deux choses différentes.
C'est justement à cause de phrase de ce genre que beaucoup de Français se demandent si l'Etat ne se fout pas de leur gueule. L'Etat Français ne donne pas un euros à ces banques, elle ne fait que le préter en allant le chercher ailleurs. C'est un peu compliqué à expliquer, mais grosso modo, les emprunts d'Etat sont plus surs que les emprunts de banques actuellement. L'Etat trouve facilement des liquidités en prêt, qu'elle fournit ensuite aux banques dans le besoin.
En aucun cas, cet argent est donné.
Je suis comptable, DESPON, et un comptable interagit avec ces 3 agents et les institutions... Les concepts que j'évoque, cette crise et ces nouvelles normes sont liées, on ne ferre pas un cheval pour le plaisir de voir ce que cela fait.
Excuses-moi, je vais clarifier les notions d'entrepreneur/travailleur/propriétaires que j'utilise (associé à la notion de profit/salaire/rente)
-Le propriétaire est celui qui met à la disposition des agents économiques son bien, il en retire une rente (expliquée par les rendements décroissants de Ricardo). Ce faisant, il oeuvre dans l'intéret général.
-Le travailleur met à disposition sa force de travail et en obtient une contrepartie (salaire). Il ne peut la fixer seul. => intéret général.
-L'entrepreneur, lui, met en oeuvre les moyens fournis par le capital et le travail afin de générer une activité dans le but d'en tirer un profit. Il est l'organisme décideur. Ce faisant, il est maitre d'agir ou non en priorité dans son intéret personnel ou dans l'intéret général. Il est seul à avoir cette liberté (tous ont besoin de source de revenu, lui seul est en mesure de choisir de quelle façon le générer).
Je n'ai jamais caché que mon idéologie n'était pas celle du capitalisme. Je ne suis pas anti-entrepreneur, bien au contraire; Un entrepreneur est méritant car il permet de faire fonctionner l'économie et aux salariés comme aux propriétaires d'oeuvrer dans l'intéret général. Ces 3 groupes sont les moteurs de l'économie, sont nécessaire à ce que j'ai à manger ou de quoi me vêtir. le problème c'est lorsque ce sont des systèmes et non des personnes qui décident (FCP?). Un fond commun de placement n'a en général qu'un but de maximisation de la rente (que l'on confond souvent avec le profit, d'ailleurs).
Je faisait le lien avec le glissement du pouvoir de décision des entrepreneurs vers les propriétaires et donc que ceux-ci peuvent (et vont souvent) œuvrer dans leur intérêt personnel. dès lors, seul le salarié évolue dans l'intérêt général.
Je rebondissait la-dessus car c'est un enjeu majeur des normes IFRS que tu as évoqué : la transparence et la meilleure évaluation pour les propriétaires, les entrepreneurs et l'administration.
+1 sur le fait que ça ne touche pas que la finance, les marchés ne sont pas que financiers, heureusement qu'il reste du concret ^^
Pour les autoroutes, bien pour nous, on touche même plus le péage :mrgreen: (joke).
Par contre, la chute des revenus publics, cela risque vraiment de causer des problèmes (et en cause déjà, de mon point de vue (ces normes n'en sont pas la cause majeure, cependant)). Donner le baton pour se faire battre c'est déjà fait. Après, j'ai rarement envie d'écarter les fesses...
J'approuve pas non plus la façon dont les recettes publiques ont été dilapidées. J'approuve pas non plus comment certains biens publics sont dilapidés (comme par exemple les péages). Après, quand on veut faire quelque chose, on s'en donne les moyens ^^
Citation-L'entrepreneur, lui, met en oeuvre les moyens fournis par le capital et le travail afin de générer une activité dans le but d'en tirer un profit. Il est l'organisme décideur. Ce faisant, il est maitre d'agir ou non en priorité dans son intéret personnel ou dans l'intéret général. Il est seul à avoir cette liberté (tous ont besoin de source de revenu, lui seul est en mesure de choisir de quelle façon le générer).
L'entrepreneur fait grossir sont entreprise permettant des embauches qui ont un intérêt général. Qu'il le veuille ou non, l'entrepreneur,s'il se développe, ne pourra pas se suffire à lui-même. Il va engager des personnes, faire des investissements qui permettront le développement d'autres entreprises, etc...
Après, on a est d'accord que ce dernier est l'organe décideur et que c'est lui, qui choisit où va passer sa VA et le reste. Cependant:
1. Il est virable également, si on sous-entend gérant ou DG pour ce qu'on nomme entrepreneur. Comme tout un chacun dans une entreprise, on lien de subordination est présent, sauf cas très particulier.
2. Et surtout, je ne vois pas le rapport entre le fait de pouvoir gérer pleinement son entreprise et le fait d'agir pour son bien personnel.
Après, la façon dont tu me sors ça, ça doit bien venir, d'un cours, d'une formation ou d'un bouquin (ou d'un flyer de chez les Coco :P). Mais je reste relativement sceptique sur cette histoire d'intérêt personnel ou collectif.
CitationJe suis comptable,
On va dire alors que l'exemple de l'immeuble servait pour les autres :D
CitationJe faisait le lien avec le glissement du pouvoir de décision des entrepreneurs vers les propriétaires et donc que ceux-ci peuvent (et vont souvent) œuvrer dans leur intérêt personnel. dès lors, seul le salarié évolue dans l'intérêt général.
C'est le principe bête et méchant des fonds de pension. Je pense qu'on a souvent tendance à trop facilement les critiquer, même si je ne suis pas fan du système en lui-même.
Cependant, sans ces fonds (souverains, de pension,etc...), nous aurions également des freins dans notre développement.
Dans un système similaire, j'ai pas compris comment on a pu en vouloir à Tapis de racheter Adidas pour 1euros, de virer la moitié des personnes pour en faire une entreprise fleurissante alors que celle-ci était au bord de la ruine. Soit il se passait rien et tout le monde était au chomage car c'était la faillite, soit on en virait et on restructurait pour que l'entreprise puisse de nouveau vivre.
Grâce à des fonds, de nombreuses personnes ont également conservés leur travail. On oublie souvent cela, pour mettre en avant le fait que ces fonds font souvent des restructurations pour l'optimisation de leur rentabilité.
Encore une fois, je me fais un peu l'avocat du diable, mais faut pas trop non plus voir tout blanc et tout noir
Citation de: despon le 02 Décembre 2008, 15:56:06
Citation
1. Il est virable également, si on sous-entend gérant ou DG pour ce qu'on nomme entrepreneur. Comme tout un chacun dans une entreprise, on lien de subordination est présent, sauf cas très particulier.
La situation de gérant ou de D.G. est justement une situation ou les propriétaires ont un pouvoir sur l'entrepreneur. I.E. des personnes qui financent ont un pouvoir sur une activité (sans avoir à la connaitre). L'entrepreneur devient comme un salarié (comme tu l'as dit "lien de subordination"), son pouvoir a basculé au profit des propriétaires, les propriétaires ont la possibilité de ne plus agir uniquement dans l'intéret général.
Citation
2. Et surtout, je ne vois pas le rapport entre le fait de pouvoir gérer pleinement son entreprise et le fait d'agir pour son bien personnel.
Facile, si tu ne peux pas gérer pleinement ton entreprise, tu ne peux agir en priorité pour ton intérêt personnel. Si tu le peux, alors tu es maitre de le placer en avant ou non.
+1 sur Tapie et le coup d'Adidas, cette rancune tient plus du médiatique et de la jalousie à mon gout. Par contre, Tapie, c'est aussi de l'escroquerie!
Quand une restructuration est nécessaire, elle est nécessaire^^
Quand un fond de pension ou un investisseur décide de retirer ses fonds pour les placer ailleurs, il en est libre. Après, cela tient de son intérêt propre. S'il n'a pas d'intéret à maintenir une activité, il ne la maintient pas (même chose avec les groupes).
Des fois ca peut faire des trucs bien, effectivement(et heureusement). Le problème de ces fonds, c'est qu'ils ne sont pas constitués dans le but de faire de l'investissement, de créer/maintenir/développer une activité, ce n'est pas leurs buts, mais leurs moyens pour maximiser les sommes investies (son but).
Je ne suis pas économiste, donc je n'ai pas vraiment compris en quoi le propriétaire/rentier et le travailleur oeuvrent davantage pour l'intérêt général que l'entrepreneur.
Le propriétaire d'un actif cherche à maximiser le rendement qu'il retire de cet actif. Dans la mesure où il le peut, il augmentera les loyers sur ses immeubles, les taux d'intérêts sur l'argent qu'il prête/place... (les propriétaires qui ont des logements vides alors que des gens peinent à se loger ne vont pas dans le sens de l'intérêt général).
Le travailleur cherchera à maximiser le rendement de son travail, ie il veut une rémunération la plus élevée possible pour une quantité/intensité/qualité de travail donnée.
Ni l'un ni l'autre n'agissent sciemment dans l'intérêt général. Ce n'est pas leur objectif principal. L'intérêt général ne se trouve être que la conséquence des comportements des individus/sociétés/organisations, de la rencontre de leurs besoins, leurs objectifs et leurs contraintes. Et l'entrepreneur n'est pas différent.
La plupart les individus agissent d'abord en fonction de leur intérêt personnel. Dire que tel acteur agit plutôt dans l'intérêt général que dans son intérêt propre me semble hasardeux. Certains diront que l'intérêt général est la rencontre de tous ces intérêts individuels, d'autres que c'est l'expression collective d'une volonté qui se traduit par la mise en place de règles pour encadrer les différents acteurs. La réalité est sans doute entre les deux.
Bah juste +1
C'est exactement ce que j'essayais de dire à propos des dires de Duidui
Et moi j'ai mal à la tête... Sans doute parce que je me suis couché super tard hier (4h du mat) et que je me suis lever vers 8h ce matin...