Solomoxen - Le site du Type 1 Français

Edit quentin : deck à battre

Liste à jour :

4 Noble Hierarch
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
3 Trygon Predator
4 Force of Will
3 Daze
3 Stifle
2 Spell Pierce
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Swords to Plowshares
1 Regrowth
3 Null Rod
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Strip Mine
4 Wasteland
3 Tundra
4 Tropical Island
2 Flooded Strand
2 Misty Rainforest
2 Polluted Delta

Sideboard
4 Relic of Progenitus
2 Umezawa's Jitte
1 Spell Pierce
1 Swords to Plowshares
1 Path to Exile
1 Seal of Cleansing
3 Ravenous Trap
2 Nature's Claim


Le primer team GT sur le deck :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=11139.0

Autres topics :
http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=9994.0

Fin edit quentin


j'ouvre un topic sur noble fish, un deck qui fait parler beaucoup de lui en ce moment sur themanadrain:
3 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Savannah
1 Tundra
1 Forest
2 Island
4 Wasteland
1 Strip Mine

Artifacts (12):
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Chalice of The Void
4 Null Rod

Creatures (20):
4 Noble Hierarch
4 Cursecatcher
4 Meddling Mage
4 Tarmogoyf
4 Cold-Eyed Selkie

Instants (9):
1 Ancestral Recall
4 Force Of Will
4 Stifle

Sorceries (1):
1 Time Walk

SB
4 Thorn Of Amethyst
3 Cephalid Constable
4 Wheel Of Sun And Moon
4 Swords To Plowshares

ceci n'est qu'une liste parmis tant d'autre. c'est un deck qui à l'aire fun à jouer. et je trouve dommage qu'on en parle pas sur solomoxen.surtout que ce jeu fait top 8 au dernier solomoxen (il me semble)

En fait on en a parlé un peu.
La liste que tu postes date du 27 janvier dernier, quand Stormanimagus a lancé le développement du deck.
Pour faire court sur 3 mois d'évolution :
- Daze > Cursecatcher (aspect bluff + pitch FoW)
- CotV et Rod cela cible trop les mêmes MU (tu ne jouerais que les CotV@0 pour gérer les Moxen)
- il manquait dans ces versions de quoi gérer Levy (Hurkyl, Scroll)
- peu de chose pour gérer les Shops => l'ajout de Trygon MD
- le side avait une bonne idée que les américains ont malheureusement abandonné, Wheel.

Le sujet a été discuté et testé en France pour le jouer au BOM 3, dans un méta spécifique. Il en est ressorti une version GT Team, qui est une adaptation du concept mais clairement pas une innovation. Watanabe a fini 1er du tournoi d'Eaubonne avec, je finis 6e du BOM et Jadawin finit 24e (nous étions que 2 dans le groupe à le jouer à BOM). Nous n'avions pas plus posté que cela avant le BOM, car il s'agit d'un Fish métagamé, donc aucun intérêt si les adversaires sont au courant  :)

Voici la version :

// Lands
    3 [TE] Wasteland
    1 [AQ] Strip Mine (3)
    3 [ON] Polluted Delta
    2 [ON] Flooded Strand
    3 [R] Tundra
    3 [R] Tropical Island
    1 [5E] Island (3)

// Creatures
    4 [CFX] Noble Hierarch
    4 [PS] Meddling Mage
    3 [FUT] Tarmogoyf
    3 [DIS] Trygon Predator
    4 [EVE] Cold-Eyed Selkie

// Spells
    4 [SC] Stifle
    3 [DD2] Daze
    1 [MM] Misdirection
    1 [TSB] Psionic Blast
    4 [WL] Null Rod
    1 [8E] Merchant Scroll
    4 [AL] Force of Will
    2 [5E] Hurkyl's Recall
    1 [A] Time Walk
    1 [A] Black Lotus
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [A] Mox Emerald
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Ancestral Recall

// Sideboard
SB: 1 [DIS] Trygon Predator
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 1 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 [CST] Swords to Plowshares
SB: 4 [SHM] Wheel of Sun and Moon
SB: 3 [TSP] Children of Korlis

Il y a un report que je crois complet dans la section adéquate. A posteriori, nous ne changerions que peu de chose (le random Psionic Blast certainement).
Le problème des Fish est qu'il faut très bien connaître les decks adverses (notamment pour Mage) et qu'ils sont tunés pour un méta bien particulier. Perso, je ne jouerais sans doute pas notre version pour un tournoi plus "local".
En cours de développement, l'utilisation de Qasali Pridemage, Jotun vs Tarmo, Aven Mindcensor, et des versions sans bleu...
Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin.

[Edit : Balises
kLu]

c'est moi ou la liste de la GT Team est exactement celle du 4ème du 2ème jour du dernier TMD Open ?

pour info voici le lien : http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533 (http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533)

Citation de: SubwarBF le 10 Mai 2009, 16:34:35
c'est moi ou la liste de la GT Team est exactement celle du 4ème du 2ème jour du dernier TMD Open ?

pour info voici le lien : http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533 (http://www.deckcheck.net/deck.php?id=25533)

Effectivement, mis à part la side, c'est le cas  :shock:

C'est bizarre lol, on avait déjà la liste au moment de ce tournoi il me semble...

On est reparti de la liste de Stormanimagus qui a fait 6e avec (il y avait +3 Cursecatchers, -1 Hurkyl, +1 Waste, Ray et Mindcensor en side) et qui a développé tout un tas de listes avec Harlequin (aka Jeff Carpenter). Mais comme je l'ai déjà dit dans mon report (et plus haut dans cette section), on n'a pas inventé le deck. Je pense avoir été assez clair là-dessus, en citant les noms et les sources.

On a surtout passé du temps à tester à partir des différentes listes que les américains ont montées depuis 3 mois (les variantes tournent autour du nombre de Trygons MD, des Jotuns, Cursecatchers, Mindcensor en MD). Leur méta a un certain nombre de différences notables : une forte présence de Oath relativement à nous, un peu moins d'Ichorid (même si je comprends qu'Harlequin et Stormanimagus ont perdu leurs matchs de top8 contre des Ichorids), Stax toujours présent. Le side a été revu dans ce sens, en décidant de faire l'impasse sur Oath. En particulier, Wata a eu l'idée de Wheel pour gérer Ichorid, ce qui a considérablement amélioré le MU. Sans cet ajout, le deck ne tient pas dans un tournoi européen, sauf chatte au pairing. Cela donne sans doute l'impression d'avoir réinventé la roue (sans jeu de mot  :) ), pour arriver à une liste déjà existante. Mais c'était un travail nécessaire pour s'assurer d'avoir une liste et un side compétitifs dans le méta qui était anticipé pour BoM3.

Un autre point important : la manière de jouer le Mage, qui est clairement la carte clé du deck avec Rod. La plupart des joueurs US s'en servent pour gérer soit les contres adverses (Drain en premier), soit le moteur de pioche (Thirst/Meditate). L'approche utilisée au BOM est différente. Vu la présence de kills rapides dans les decks contrôle, Mage a surtout servi à gérer 1 des 2 kills de l'adversaire (Tinker ou YWill). Cela oblige l'adversaire à consacrer plus de ressources pour gagner (mais ne l'empêche pas de jouer piocheurs et tuteurs pour trouver des solutions) => du temps gagné pour jouer une 2e carte de hate ou avoir suffisamment de contres en main. Les Tarmo ou les Jotun permettent de raccourcir le temps disponible à l'adversaire. Cette approche gère mieux le "oups I win" et moins la partie à moyen terme. Mais vu la capacité de certains decks à tuer en 2-3 tours... :( A mon avis, cette stratégie est moins efficace avec des Oaths dans le méta.

Les dernières versions US jouent Qasali Pridemage à cause d'Oath (qui est presque sans espoir avec juste les Mages) principalement et contre les Vial-Fishs, Aven MD pour lutter contre Tinker et les TPS, et essayent de rentrer un land basic de plus. Canonist est aussi jouée dans les méta locaux avec plus de combo.

"Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin."

quels sont les archétypes que cette version de fish est censée battre?

Citation de: max0107 le 11 Mai 2009, 12:39:52
"Pour lancer une discussion sur un build de Fish, il faut en définir l'objectif (genre tu veux battre quoi comme archétype), sinon c'est sans fin."

quels sont les archétypes que cette version de fish est censée battre?

Cette version a été monté pour battre le metagame que nous avions prévu au BOM, c'est à dire :
- Remora / Tezz
- Ichorid

Cette version devrait etre modifié pour un field rempli de Oath par exemple.

dans ce cas,une version de fish U/W/B n'aurait-elle pas étée plus interessante en remplaçant selkie par dark condident,clavelade par cerebrocenseur, hierarche par contrainte/saisie et tarmo par jotun?

on obtient une version qui nécessite moins d'avoir 3 manas tour 2,et plus aggressive grace au contrainte qui vont toujours bien avec ingerence;de "piocher" à coup sùr via confident(tout le monde ne joue pas bleu pour selkie),et jotun renforçant le match up contre icho.

après,on a acces à demonic/vampiric plutot que merckant/psionic;gardien de prison au lieu de la "roue" pour le side
j'avoue que l'on perd la gestion d'artos de la clavelade mais il y surement moyen d'incorporer kataki/reflux meme si ces derniers ne l'equivalent pas

en gros,j'avais trouvé le concept interessant en voyant quelques listes americaines,mais finalement relativement mou après avoir joué contre.

Citation de: max0107 le 13 Mai 2009, 13:47:41
dans ce cas,une version de fish U/W/B n'aurait-elle pas étée plus interessante en remplaçant selkie par dark condident,clavelade par cerebrocenseur, hierarche par contrainte/saisie et tarmo par jotun?

on obtient une version qui nécessite moins d'avoir 3 manas tour 2,et plus aggressive grace au contrainte qui vont toujours bien avec ingerence;de "piocher" à coup sùr via confident(tout le monde ne joue pas bleu pour selkie),et jotun renforçant le match up contre icho.

après,on a acces à demonic/vampiric plutot que merckant/psionic;gardien de prison au lieu de la "roue" pour le side
j'avoue que l'on perd la gestion d'artos de la clavelade mais il y surement moyen d'incorporer kataki/reflux meme si ces derniers ne l'equivalent pas

en gros,j'avais trouvé le concept interessant en voyant quelques listes americaines,mais finalement relativement mou après avoir joué contre.

Je ne sais pas à quel méta tu fais référence en disant que UWB serait plus intéressante. Dans le méta du BOM, nous restons sur l'idée que c'était le Fish le plus efficace.
Plus généralement, on ne peut simplement dire en remplaçant X par Y ce serait identique ou meilleur, car le deck repose sur les synergies/complémentarités des cartes. Exemple :
- Jailer vs Wheel : certes Jailer est très efficace. Il a un défaut : si Ichorid gère Jailer, il repart tout de suite, car les cartes restent au cimetière. Ensuite, le side avait Children comme hate dans la catégorie créature. Whel est un enchantement nécessitant un uatre type de réponse de la part d'Ichorid. Tu nous diras qu'on peut remplacer Wheel par Leyline. Mais Wheel est strictement supérieur à Leyline : il est vraiment hardcastable tour 2, un bounce et tu peux le rejouer. La hate anti-Icho était composée d'artos, d'enchantements et de créatures. Ayant joué intensément Ichorid par le passé (récent selon certains :-)), et après de nombreux tests entre nous, je trouve que c'est le meilleur package anti-Icho que j'ai vu.
- aven est surtout bon contre TPS mais est cher
- hierarch renforce la manabase et accélère le côté aggro
- Jotun ne sert que contre Ichorid maindeck et est soit mauvais contre les decks bleus (tu ne veux remettre Trall dans leur bibal) soit meurt rapidement pour cause de peu de bibliothèque. Dans un méta plein de tarmo, c'est bien, mais Tarmo+Hierarch est en fait suffisant vs Fish. On a essayé de rentrer Jotun et cela n'a pas bien fonctionné.
- la capacité d'évasion de Selkie fait que c'est un must-counter au même titre que DC pour les decks avec des iles. Une fois sur table, le CA créé est meilleur que DC (et le différentiel en PV est significatif, de l'ordre de 3 PV par tour)

Après, dans un méta différent, une version UWB est peut-être meilleure. Notamment avec plus de decks combo. Je t'assure que les adversaires ne trouvent pas le deck mou du tout ;-)

Je up un peu le thread vu qu'il continue de perfer :

Elie Fremont - [GT Team] Selkie

3 Wasteland
1 Strip mine
1 Ile
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
2 Polluted delta
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch
4 Force of Will
4 Null Rod
3 Daze
4 Stifle
1 Misdirection
2 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Trygon Predator
4 Cold-eyed Selkie
4 Meddling Mage
2 Qasali Pridemage
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
2 Tarmogoyf

Side :
1 Relic of progenitus
2 Umezawa's Jitte
3 Children of Korlis
4 Wheel of sun and moon
1 Trygon Predator
2 Sword to Plowshares
2 Tormod's crypt


Benjamin Guillerm - [GT Team] Selkie

3 Wasteland
1 Strip mine
1 Ile
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
2 Polluted delta
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch
4 Force of Will
4 Null Rod
3 Daze
4 Stifle
1 Misdirection
2 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
3 Trygon Predator
4 Cold-eyed Selkie
3 Meddling Mage
3 Qasali Pridemage
1 Time Walk
1 Ancestral Recall
2 Tarmogoyf

Side :
1 Relic of progenitus
2 Umezawa's Jitte
2 Tarmogoyf
2 Energy Flux
3 Children of Korlis
4 Wheel of sun and moon
1 Qasali pridemage



Je prends en comparaison la liste d'Elie et la mienne. Une seule différence pour le MD : Elie joue 4 Meddling et 2 Qasali, j'ai préféré faire 3/3.
Je trouve le qasali plus polyvalent et utile dans le méta actuel, et l'utilité du MM est inversement proportionnelle au nombre que l'on veut avoir en jeu :
Le 1er est tres fort, le deuxieme est utile, le 3eme est anecdotique, le 4eme est inutile voire genant.

Les principales différences se situe au niveau de la SB : Elie a préféré laisser 2 Tormod pour mieux gérer Ichorid, pour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent. Par contre, malgré les apparences, le MU contre Shop est souvent difficile (je parle de Shop controle aka SMB ou MUD, shop-combo étant un MU relativement plus aisé), j'ai donc pour ma part remplacer les tormod par 2 Energy Flux qui servent également dans d'autres MU.

Autre différence, elie a 2 StP pour gérer Aggro, j'ai préféré mettre 2 Tarmo. Là encore les 2 choix se justifient, pour ma part je préfère avoir une carte qui va également permettre de saucer et qui sera forte contre Gob mais aussi contre Shop. StP est une carte plutot réactive et qui ne s'utilise qu'une fois (contrairement à tarmo qui peut bloquer plusieurs fois) mais qui peut gérer plus d'éléments : les créatures adverses (sharpshooter, lavamancer, DSC,...)

Je ne sais pas si Elie voudra / pourra justifier ses choix.

Pour rajouter quelques mots pas juste entre nous.
La différence est subtile dans le MD, et 3 Qasali est le bon choix si on attend du Oath (dur à gérer à la 1 sans cela) et du Shop.
Pareil pour le side. Des choix de métagame : aggro ou shop.
Pas besoin de rappeler que ces légères variations ne répondent qu'à des attentes de méta légèrement différentes.
Pour la communauté, une petite question : l'utilisation et l'efficacité de Jitte en ce moment ? contre d'autres Fishs c'est bien, mais je n'ai pas le sentiment que cela soit suffisant pour justifier 2 slots. Combien de Fishs rencontrés ? L'exaltation et les tarmos font souvent la différence => -2 Jitte +2 StoP/Energy Flux
Et encore bravo à tous les deux.

Jpense que ça se justifie pleinement dans la mesure ou ça remplace nickel rod dans les matchups ou t'en as pas besoin.
Par contre en ce moment, je jouerais pas moins de 4 goyfs post side (si vous les voulez pas maindeck, mais moi je les jouerais même maindeck) vu comme le méta est plus que jamais aggro.

y'a une règle assez facile à magic : celui qui a jitte et des créa gagne contre celui qui n'a que des créas.

Ca se rentre contre elf ball en plus :mrgreen:

CitationJe ne sais pas si Elie voudra / pourra justifier ses choix.

Mes choix sont simple, je n'ai pas pris le temps de réfléchir à la liste après Etampes  :P

Plus sérieusement, après la fessé contre Cwam, je vais jetter les swords pour mettre 2 tarmo en side.

Virer un meddling pour un quasali supplémentaire me parait également bien...

Pour les tormod en side, et bien depuis que je joue ce jeux je n'ai encore jamais rencontrer d'ichoride donc je les ai gardé. Faut que je teste... (retour d'expérience sur ce point ?)

Citationpour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent.

Impression ou expérience qui parle ?


Après je suis d'accord que les variations sont minimes et surtout question de métagame.


En revanche, je ne suis pas persuadé de l'utilité des energy flux. Pour le moment shop n'a jamais vraiment été un obstacle.

Citation de: Jadawin le 21 Juillet 2009, 17:51:54

Citation de: Watanabepour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent.

Impression ou expérience qui parle ?

Bah les tests contre Deathknight semblait aller dans ce sens là, après je suis comme toi, en condition de tournoi j'ai jamais vraiment eu l'occasion de tester puisque jamais rencontré.

Citation de: Watanabe le 21 Juillet 2009, 18:00:44

Citation de: Jadawin le 21 Juillet 2009, 17:51:54

Citation de: Watanabepour ma part je trouve que les 4 Wheel + Relic + le MD se suffisent.

Impression ou expérience qui parle ?

Bah les tests contre Deathknight semblait aller dans ce sens là, après je suis comme toi, en condition de tournoi j'ai jamais vraiment eu l'occasion de tester puisque jamais rencontré.

Ayant eu le bonheur de tester deux fois le MU à BOM, les cartes clés sont stifle, waste et mage (en MD) et wheel+children (en side). Mon report montre bien l'importance de Stifle et de Mage. Je crois qu'il y a assez en side a posteriori.
La faiblesse de TC, c'est qu'elle prend son CotV@0. Donc je l'enlèverais. Et Relic vire les 2 yards (bof pour Tarmo) et coûte cher en fait. Garder une mana open est moyen.
Je serais donc plus radical, suppression de 2 voire 3 des artos.

Pour les Jitte je suis convaincu sur le plan théorique, mais les tournois ne m'ont pas franchement confirmé cette conviction. A défaut d'autre chose...

Cela fait un moment que je me pose la question : pourquoi pas Chill si on attend du Gob ? Le MU est terrible, Jitte est trop lent. Mais Chill pourrait ralentir suffisamment.

en aucun cas je waste 3 slots de side juste pour gob
les cartes vs aggro c jitte et threads

Citation de: Deathknight le 21 Juillet 2009, 20:32:06
Ayant eu le bonheur de tester deux fois le MU à BOM, les cartes clés sont stifle, waste et mage (en MD) et wheel+children (en side). Mon report montre bien l'importance de Stifle et de Mage. Je crois qu'il y a assez en side a posteriori.
La faiblesse de TC, c'est qu'elle prend son CotV@0. Donc je l'enlèverais. Et Relic vire les 2 yards (bof pour Tarmo) et coûte cher en fait. Garder une mana open est moyen.
Je serais donc plus radical, suppression de 2 voire 3 des artos.

Je confirme que stiffle (walk quasiment) dans une premiere mesure et waste/wheel ensuite ça mets bien la pression.

Je confirme aussi que s'abstenir des artos est une bone idée, la plupart des side d'ichorid jouant de plus en plus d'anti artos, et de moins en moins d'anti enchant.

Bcp d'ichorid sont aussi passé  a Needle qui gere à la fois Waste, relic, tomod's, les fetch (si on part sur un plan denial avec chalice) ou tous simplement Vault/grindstone

Le gros inconvenient de Wheel (et donc son inefficacité si pas bien accompagner) c'est ne de pas gerer ce qui est deja présent. (ak: ah je peux plus m'eclater ? bah je vais me contenter de dredge mes token "deja present" pour un simple golgari 6/6 et voir comment tu le gere accompagné de ses 2 ichorid qui n'attaquerons certes qu'une fois (et ne feront pas de token) mais qui colle quand meme des pain)

Derniere avanatge de wheel, c'est que contrairement a Jailler, une fois la carte gerer, il faut reussir a repartir (jailler laisse un yard bien fourni)

Citation de: CwaM le 21 Juillet 2009, 20:41:04
en aucun cas je waste 3 slots de side juste pour gob
les cartes vs aggro c jitte et threads

Pas bien convaincu par Threads dans Selkie/Noble pour gérer les autres Fish.
Tarmo et l'exaltation donnent déjà un avantage. On va dire que Jitte complète cela en donnant un moyen de gérer le board adverse. Trygon est une belle volante (utile contre les fées), qui détruit les Vial.
Sans même parler des Fish U qui gèrent mal la présence de Selkie, les MU Fish ne sont pas horribles pour le deck, loin s'en faut.
Et Threads est bien cher pour prendre une créature 2/2.

Je sors 3 artos, je rentre quoi ? La question est de savoir quel MU je veux améliorer. Chill me semblait une piste vs les decks aggro avec du rouge, car ce sont les plus durs à gérer.
Pierrick, que verrais-tu comme carte pour ces 3 slots de side ? Je laisserais éventuellement une TC pour des decks basés sur la récursion (YWill, Enlightened Tutor, Crucible+Waste...) ou bien un 4e MM.

Ma proposition de side (2 Tarmo, 3 Trygon, 3 Qasali, 3 Mage MD) :
SB: 2 [FUT] Tarmogoyf
SB: 1 [DIS] Trygon Predator
SB: 2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 4 [SHM] Wheel of Sun and Moon
SB: 3 [TSP] Children of Korlis
SB: 2 [6E] Chill
SB: 1 [TSB] Tormod's Crypt

je connais trop peu le deck et le side étant bcp trop dépendant du MD ca reste difficile de répondre précisemment :)

Contre gob, needle reste une tres bonne carte contre vial en supplément des bandemages.
Burrenton Forge Tender, dans le même style que childen of korlis peut etre envisagé (que tu peux donc rentrer vs ichorid)
Je dirais 3 jitte, parce que jitte j'équipe je sauce ca fait gagner ;)

Je pense également que needle peut etre une carte de side à tester. Ca améliore plusieurs MU :
- Gob => Vial, Sharpshooter
- Ichorid (meme si pas forcément utile imho) => BoB
- Shop (combo ou SMB ou aggro) => Ravager, Baton,  Toupie, Lodestone, Triskele,...

Citation- Gob => Vial, Sharpshooter

Je ne pense pas que vial soit un problème avec la batterie d'anti artos et les null rod, en revanche, contre sharpshooter cela peut être une solution.

Citation de: Jadawin le 22 Juillet 2009, 12:34:30

Citation- Gob => Vial, Sharpshooter

Je ne pense pas que vial soit un problème avec la batterie d'anti artos et les null rod, en revanche, contre sharpshooter cela peut être une solution.

ha parce que toi tu garde null rod post side contre gob....  :bear:

Citationha parce que toi tu garde null rod post side contre gob.... 

bah ouai ça parait super fort  :roll: :roll: Reste quand même les trygons et les quasali. Ceux-là je les conserve.  :P

gob rentre de toute facon tu petes artos vs fish pour pas se prendre les jitte :p

Je up un peu le topic avec les quelques modifs faites depuis Eaubonne, notamment sur la base de mana :

Citation
// Lands (17)
3 Wasteland
1 Strip mine
1 Foret
3 Tropical Island
3 Tundra
1 Flooded Strand
1 Polluted delta
4 Windswept Heath

// Manas (8)
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

// Spells (21)
4 Force of Will
4 Null Rod
3 Daze
4 Stifle
1 Misdirection
2 Hurkyl's Recall
1 Merchant Scroll
1 Time Walk
1 Ancestral Recall

// Creatures (15)
3 Trygon Predator
4 Cold-eyed Selkie
3 Meddling Mage
3 Qasali Pridemage
2 Tarmogoyf

// Side
1 Relic of progenitus
2 Umezawa's Jitte
2 Tarmogoyf
2 Energy Flux
3 Children of Korlis
4 Wheel of sun and moon
1 Qasali pridemage

Alors les principaux changements :
  * Une foret à la place d'une ile : A priori, on gardera rarement une main à un seul land, et je préfère avoir une forêt pour tenter le Hierarch plutot qu'une ile qui ne fera rien seule (toutes les créatures demande une couleur en plus du U pour être jouée). Après avoir testé contre Beun hier, je suis clairement convaincu par ce choix.
  * Rajout d'un fetch (on passe donc à 6). On passe ainsi à 17 lands, c'est censé stabiliser les sorties (bon ca a pas trop marché hier mais je désespère pas !). J'ai hésité entre rajouté un fetch ou mettre une 4ème trop, voire même un deuxième basique (plaine ou ile, je sais pas trop...)


Les changements que je vais tester :
  * Virer une waste et remplacer un fetch pour avoir 1 basique de chaque. Ca donnerait une mana base qui ressemblerait à :

Citation// Lands (17)
2 Wasteland
1 Strip mine
1 Forest
1 Island
1 Plain
3 Tropical Island
3 Tundra
1 Flooded Strand
4 Windswept Heath

tu veux vraiment avoir une plaine de base dans le jeu?
moi, je garderais les 3 waste et couperai un fetch pour mettre l'ile

Citation de: astre le 13 Août 2009, 10:57:04
tu veux vraiment avoir une plaine de base dans le jeu?
moi, je garderais les 3 waste et couperai un waste pour mettre l'ile

En fait, je vois meme pas trop a quoi servirait une ile de base... ??
Pour pouvoir Daze tour 1 ? C'est une vraie question...

Je vois pas trop l'intérêt d'une ile de base... limite plutot qu'une ile de base, mettre une Savanah...

une ile de base, ca sert à jouer les sort bleu! tu en joue pas 18 dans ton jeu?

en tour 1, ca sert pour trall et stiffle, voir merchant.

les lands de base ca sert pas que tour I, ca sert à d'autres moment hein ^^

Citation de: astre le 13 Août 2009, 11:13:43
une ile de base, ca sert à jouer les sort bleu! tu en joue pas 18 dans ton jeu?

en tour 1, ca sert pour trall et stiffle, voir merchant.

les lands de base ca sert pas que tour I, ca sert à d'autres moment hein ^^

Bah limite je préfère avoir une plaine pour jouer :
- Meddling
- Qasali

et post side, jouer mes Wheel


Alors ouais avoir du U c'est important, mais j'ai le sentiment (a tort peut-etre) que dans le deck, W > U

Citation de: Watanabe le 13 Août 2009, 11:28:00
Bah limite je préfère avoir une plaine pour jouer :
- Meddling

Te fait du bleu là aussi ...

CitationBah limite je préfère avoir une plaine pour jouer :
- Meddling
- Qasali

et post side, jouer mes Wheel

Alors ouais avoir du U c'est important, mais j'ai le sentiment (a tort peut-etre) que dans le deck, W > U

:shock:
c'est moi ou tu joues 26 cartes U et 6 cartes blanche  :roll:
le blanc est un splach, tu peux te passer de cette couleur, pas du bleu, clairement pas!

La forêt et les windswepth, on s'est rendu compte par hasard que c'était pas mal (hein Wata, qui avait oublié tout son deck et notamment les autres fetchs !!  ;) ).
Par contre, Wata, je crois que tu te focalises trop sur tes mains de départ et tes mana death récurrentes depuis 2 mois. La plaine de base n'apporte rien. Pourquoi ? Entre une Trop et une Tundra, ton adversaire va quasiment toujours taper la Trop : Tarmo, Selkie un peu, Trygon, Qasali... ont besoin de vert. Donc Forêt >> Plaine.
Entre Plaine et Ile, personne ne waste de Tundra pour empêcher MM qui est une des cartes les plus dures à jouer. Reste Qasali...
Par contre sans ile de base, tu prends le risque de ne plus pouvoir jouer certains spoilers, Daze et surtout Stifle, voire Selkie... L'argument de Wheel n'est pas bon, car Ichorid ne joue pas vraiment de Waste, donc pas de pb de couleur. Et pouvoir jouer Flux post-side me semble plus vital que tout autre argument vs Shop.

Cela étant dit, vive Fish.

je donne un avis présomptueux, mais pour la mana base, je jouerais :
- 1 toundra pour une trop en plus


pourquoi:

1)tu as une base importante de vert
2)tu as hierarche qui apporte la couleur manquante

je pense que se sont des raisons suffisantes.si je devais le monter, je ferais ce choix la

Pour résoudre les problèmes de mana récurrents, il faudrait voir à jouer plus de 13 lands à mana plutôt que de faire des pseudo équilibrages sur 1 land de base.
Avec les 4 Hierarch, 16 et 4 Strip c'est un bon début.

Citation de: Toad le 14 Août 2009, 01:08:04
Pour résoudre les problèmes de mana récurrents, il faudrait voir à jouer plus de 13 lands à mana plutôt que de faire des pseudo équilibrages sur 1 land de base.
Avec les 4 Hierarch, 16 et 4 Strip c'est un bon début.

D'abord, les problèmes de mana death concernent surtout Wata... de là à en tirer une règle générale.

Les précédentes versions avaient 16 mana sources (12 lands), 4 Noble et 4 Waste. Wata propose de changer une Waste en mana land. Perso je ne suis pas convaincu. Et encore moins par rajouter 2 lands de plus. Parce qu'au total cela veut dire enlever 3 cartes utiles. C'est une question de ratio et je trouve que 33% de sources de mana me semble équilibré (à une carte près).
Il est vrai que le deck mulligane très souvent à 6 pour avoir sa mana (land+ son Hierarch ou mox). Mais cela n'enlève rien à son efficacité, car le deck n'est pas très intensif en mana, la plupart des draws sont efficaces contre l'adversaire.

Retirer une Waste est une erreur à mon sens, car le mana denial est une des forces du deck. Par contre, les modifs sur le basic et les fetchs règlent les soucis de color death, qui sont en fait plus problématiques.

Globalement, c'est vraiment un deck qui ne veut quasiment pas voir de mana après le tour3. Je dis pas si il y avait Bazaar + Life... :roll:

Totalement d'accord avec ton analyse concernant waste vs foret... Wata a tiré une conclusion à mon avis un peu hative de quelques games contre beun.
Par contre, totalement pas d'accord non plus sur le fait que 12alnds+5 strip soit suffisant. Pour une curve un peu équivalente et dark confidant en plus, je voulais à tout prix minimum 21 mana sources dans jund, et au final on est passé à 22 (+3 spirit guides) et je pense que c'est le bon nombre.

Jpense vraiment aussi que fish est un deck qui n'a besoin que de dual, l'important étant d'avoir 3 couleurs T2.

Rajoute une foret en side?

Citation de: neonico le 15 Août 2009, 09:10:51
Totalement d'accord avec ton analyse concernant waste vs foret... Wata a tiré une conclusion à mon avis un peu hative de quelques games contre beun.
Par contre, totalement pas d'accord non plus sur le fait que 12alnds+5 strip soit suffisant. Pour une curve un peu équivalente et dark confidant en plus, je voulais à tout prix minimum 21 mana sources dans jund, et au final on est passé à 22 (+3 spirit guides) et je pense que c'est le bon nombre.

Je pense vraiment aussi que fish est un deck qui n'a besoin que de dual, l'important étant d'avoir 3 couleurs T2.

Le deck a déjà 20 sources de mana, voire 21. C'est pas mal pour un deck dont la mana curve est massivement à 2.
Je ne vois pas ce qu'est le deck Jund, donc je ne peux pas dire quels sont ses beoins en mana et comparer. Par contre, la présence même de Confidant dans un deck te permet d'avoir plus de sources de mana. Comme tu pioches plus vite, tu veux pouvoir jouer tes menaces plus vite et avoir un ratio de mana dans ton deck supérieur.
Le problème de Selkie est que le draw engine est plus lent et tu ne veux pas te retrouver à piocher land sur land. Rajoute à celà la présence de daze qui te remonte tes lands... ce qui revient plus ou moins à avoir 4 lands de plus dans le deck (pas pour la mana mais pour le type de cartes en main).
C'est tjrs le même problème : plus tu pioches, plus ton ratio mana sources/sorts peut être élevé.

Ben justement, je suis pas du tout d'accord avec ça....
Ce qui importe pour le nombre de lands, c'est d'être sur d'en avoir suffisamment pour jouer tes spells, donc la curve, et si t'as des moyens en early game de plus piocher,t'en enlèves. Confidantdevrait donc amenerà jouer moins de land, à curve égale.

La différence est aussi au niveau de la masse critique. Dans un fish classique, tout coute2, donc tu as besoin de 2 lands, puis4 pour double menaces,, là, hierarch ou pas, tu joues 6 spells à 3, donc ta masse critique est de poser selkie (3, sans hierarch parce que whatever peut lui arriver) puis 5

Le gros souci de ce deck, c'est les mains à 1 land 1 hierarch, et plus encore maintenant que on voit bcp de shops dans les rpeorts etque tout le monde jouant contrôle semble jouer darkblast et/ou fire/ice.

Mais quoiqu'il arrive, quand tu joues daze, tu veux une ile sur le board T1... Fusse t'elle tropicale si t'as aussi hierarch.

Sur la nécessité d'avoir une île en main de départ, tu es entièrement raison. Non seulement pour Daze, mais éventuellement pour Stifle (ou le bluffer).

Sur la présence de Darkblast, F/I, cela pose le même problème à Noble qu'à Bob. Si tu dis que Noble est une source de mana qui peut se faire "waster" (et donc qu'il faut plus de land), cela est aussi valable pour Confidant comme piocheur et donc comme "apporteur" de cartes de lands. L'intérêt de Noble, et en particulier vs Shop, c'est qu'il ne se prend pas sa waste et stabilise la manabase dans ce MU. Enfin Noble est une carte active tour 2, ce qui est moins souvent le cas pour Bob.
Une main avec land+Noble est une main plutôt rassurante. La menace de Darkblast sur Hierarch dans les 3 premiers tours est assez mince. Autant Bob doit être gérer à cause du CA qu'il crée (et des 2 PV qu'il peut coller), autant Noble me semble moins prioritaire à gérer. Les decks contrôle avec un darkblast vont plutôt avoir à gérer Rod ou un gros Tarmo ou Selkie quand elle arrivera (tour 3?) ou Mage. Tu iras plutôt chercher ton bounce ou ton kill (Tinker ou YWill). Pour un deck jouant Waste et DB, je dis pas. Dans un tel deck, tu fais vraiment du mana denial et cela a du sens de gérer le bird.

Ok pour dire que le haut de la curve est 3. Maintenant, tant que le moteur de pioche (i.e. Selkie) n'est pas actif, tu ne joue qu'un sort par tour en règle générale. Le 2e sort est un contre "gratuit". Donc tu n'as pas franchement besoin d'aller au-delà de 3 manas (sauf vs Shop pour poser Trygon sous Sphère, mais Qasali t'aide à gérer l'artos). Tu joueras pas plus de sorts, pas parce que tu manques de mana, mais parce que tu n'as pas d'autre sort à jouer (tu fais pas assez de CA). Cela change quand Selkie est actif, mais la situation devient alors assez identique à Confidant.

La comparaison avec un Fish "classique" me semble pas évidente. Qu'est-ce qu'un Fish classique ?  :shock: Les Fishs sans bleus ne contrent pas donc doivent jouer vite plusieurs menaces par tour dans les premiers tours. Donc mana base plus dense, y compris en ajoutant des ESG. Les Fishs avec du bleu : cela va dépendre s'ils ont un vrai moteur de pioche et quand ce moteur est actif.

Enfin l'affirmation générale : "si je pioche vite et tôt, je peux jouer moins de mana dans mon deck" me semble trop générale. L'archétype qui joue le plus de piocheurs est contrôle. Et la manabase ne me semble pas légère bien au contraire. Sans vouloir comparer des choux et des carottes  ;)

C'est totalement différent de comparer aggro contrôle à contrôle.... Historiquement, les decks aggro contrôle sont des decks basés sur la curve, jouant le minimum de land pour ne pas gêner les sorties, et les remplaçant par des cantrips. Ta base de cantrip est très très light, donc elle ne mérite pas que tu baisses ton nombre de land (la"règle" pour ça étant 2 cantrips pour enlever un land). Contrôle à l'inverse joue sur l'inévitabilité, et donc le besoin d'un développement constant de son board. Avec nombre de cartes à 3, 4 et 5 à jouer, nécessitant en plus éventuellement du land pour backup. C'est donc incomparable, d'autant que tu dois faire face aux matchups denial.

Et oui donc, un moteur de cantrip/Draw en early game permet de jouer moins de lands... C'est évident que tu vas enlever des lands par exemple si tu peux jouer 4 ponder (et donc avoir 40% de chances de voir 10-11cartes ou 8-9 dans les 2 premiers tours) En fait, le nombre de land dans un deck est choisi pour te garantir de pouvoir poser tes menaces quand tu veux, sans en voir trop en mid/End game quand tu joues aggro, ou de land dropper à tous les tours jusqu'à tes sorts de pioche, qui te garantiront de land dropper encore régulièrement derrière quand tu joues contrôle, de façon à arriver à un nombre de mana te permettant de prendre l'avantage et/ou de joeur tes gamebreakers.

Ensuite, l'histoire de Noble est autant gêné par darkblast que les decks confidant : faux. La raison est simple... Pour poser confidant, te faut 2 mana, donc à moins que tu l'aies fait avec petal ou lotus, tu as généré les 2 manas nécessaires pour démarrer une partie standard de contrôle en T1. Tu ne dois pas compter un dark confidant pour garder une main de confitrole... Tu dois avoir assez de land sans confidant pour que ça soit gardable (surtout que même en gardant des mains tangentes, tu as 2 draws, pas 1) C'est tout l'inverse avec 1 land et hierarch. C'est une sortie qui remballe sur FoW (faut oser, mais au feeling, why not), sur wasteland, sur dakblast, sur fire.... C'est clair que jouant confitrole actuellement, si j'ai darkblast en main de départ contre noble fish, je vais bien évidemment le jouer sur le hierarch, et le tutoriser très tôt dans la partie.. C'est d'autant plus justifiable non seulement pour le côté mana screw, mais même si le joueur de fish ases lands à la suite, avec les strips, ça peut lui cailler ses couleurs, et donc me faire gagner un max de temps.

Pour le fish, je parlais des traditionnels BUG et UWB, qui avaient surtout des problèmes de couleurs pour poser leurs créatures. Sur les couleurs, Noble est très similaire à UWB, qui avaient notamment le souci de fetcher les 2 premiers lands en pouvant jouer confidant et meddling mage.

Je vais essayer de reprendre ce que tu dis pour que cela reste clair.

Citation de: neonico le 16 Août 2009, 10:10:45
C'est totalement différent de comparer aggro contrôle à contrôle.... Historiquement, les decks aggro contrôle sont des decks basés sur la curve, jouant le minimum de land pour ne pas gêner les sorties, et les remplaçant par des cantrips. Ta base de cantrip est très très light, donc elle ne mérite pas que tu baisses ton nombre de land (la"règle" pour ça étant 2 cantrips pour enlever un land). Contrôle à l'inverse joue sur l'inévitabilité, et donc le besoin d'un développement constant de son board. Avec nombre de cartes à 3, 4 et 5 à jouer, nécessitant en plus éventuellement du land pour backup. C'est donc incomparable, d'autant que tu dois faire face aux matchups denial.

Je ne rangerais pas les Fish actuels dans la catégorie aggro-contrôle telle que tu la décris. La plupart ont peu, voire aucun cantrips, certains n'ont même pas de moteur de pioche. Cela reste des decks de hate, dont l'objectif est de poser le plus de cartes de hate possible et les faire rester sur table. Les Fishs non bleus, ne pouvant pas contrer, ont plus de mana sources dans le deck, en particulier des accélérateurs (ESG, Mox, Petal Lotus, Hierarch pour certains). Ils vont chercher à jouer plus de hate cards que l'autre ne peut en gérer via des contres ou des bounces. Les Fishs bleus vont plutôt chercher à s'assurer qu'une menace passe et reste sur la table tous les tours. Les contres gratuits ne requièrent pas de mana.

Citation de: neonico le 16 Août 2009, 10:10:45
Et oui donc, un moteur de cantrip/Draw en early game permet de jouer moins de lands... C'est évident que tu vas enlever des lands par exemple si tu peux jouer 4 ponder (et donc avoir 40% de chances de voir 10-11cartes ou 8-9 dans les 2 premiers tours) En fait, le nombre de land dans un deck est choisi pour te garantir de pouvoir poser tes menaces quand tu veux, sans en voir trop en mid/End game quand tu joues aggro, ou de land dropper à tous les tours jusqu'à tes sorts de pioche, qui te garantiront de land dropper encore régulièrement derrière quand tu joues contrôle, de façon à arriver à un nombre de mana te permettant de prendre l'avantage et/ou de joeur tes gamebreakers.

Le deck dont on parle n'est ni un deck contrôle, ni un deck aggro-contrôle. Il n'a pas de gros piocheur et pas de cantrip/early draw (hors Trall et Walk).

Citation de: neonico le 16 Août 2009, 10:10:45
Ensuite, l'histoire de Noble est autant gêné par darkblast que les decks confidant : faux. La raison est simple... Pour poser confidant, te faut 2 mana, donc à moins que tu l'aies fait avec petal ou lotus, tu as généré les 2 manas nécessaires pour démarrer une partie standard de contrôle en T1. Tu ne dois pas compter un dark confidant pour garder une main de confitrole... Tu dois avoir assez de land sans confidant pour que ça soit gardable (surtout que même en gardant des mains tangentes, tu as 2 draws, pas 1) C'est tout l'inverse avec 1 land et hierarch. C'est une sortie qui remballe sur FoW (faut oser, mais au feeling, why not), sur wasteland, sur dakblast, sur fire.... C'est clair que jouant confitrole actuellement, si j'ai darkblast en main de départ contre noble fish, je vais bien évidemment le jouer sur le hierarch, et le tutoriser très tôt dans la partie.. C'est d'autant plus justifiable non seulement pour le côté mana screw, mais même si le joueur de fish ases lands à la suite, avec les strips, ça peut lui cailler ses couleurs, et donc me faire gagner un max de temps.

Autant ce que tu dis sur Confidant me semble juste, autant tu mélanges plusieurs arguments pour en tirer une conclusion erronée. L'exemple de la main Hierarch + Land l'illustre. D'abord personne ne tente de forcer un Noble, surtout pas en tournoi. Tu plantes deux cartes pour contrer une mox améliorée, sachant que le Fish va peut-être jouer une mox derrière (donc cela sert à rien, et qui contre une mox après pose d'un land ?). Tu perds un contre qui peut te servir pour gérer la menace tour 2 (Mage ou Rod en priorité, Selkie). Et tu même te prendre ta daze, qui ne coûte pas grand-chose à Fish en terme de tempo.
Tu as darkblast en main de départ, bien sûr tu le joues sur Hierarch. Sinon, tu ne vas jamais utiliser un tuteur pour aller le chercher et pouvoir le jouer tour 2 ou tour 3. Tu as plein d'autres cartes bien plus intéressantes à jouer, et notamment Bob avec du noir (quitte à risquer la wasteland, autant avoir un piocheur sur table). Et DB reste un sort qui se contre si jamais le joueur de Fish avait vraiment besoin de son Noble un tour de plus.
Enfin, même si tu le fais (sous-optimal bien souvent IMHO), l'argument des wastes/strip qui arrivent après me semble fallacieux. Combien de decks dans le méta jouent DB et des Wastes ? Stax principalement (très peu joué chez nous d'ailleurs).

Pour amener de l'eau au moulin, et ne pas juste dire "l'expérience des joueurs de ce deck en tournoi montre que la mana base est bien calibrée, peut-être à un land près, et les discussions théoriques ont leur limite"  ;), j'ai fait 100 tirages de main la version de Selkie du dernier Eaubonne. J'ai gardé les mains comme en tournoi, et sans savoir ce que l'adversaire joue. Dans la mana je compte
23% du mulligan : 10% de mana death (dont les mains avec un Hierarch), 5% de color death, le reste ce sont des mains qui ne font rien (pas de contre/stifle et 2 sorts à trois par exemple, mana full si si !)
15% de main avec une mana : grosso modo, 7 mains avec Trall, le reste blindées de contres et de stifle, et parmi le tout 6 main avec des wastes/Strip
28% à 2 manas et 25% avec 3 manas : 53% de mains de départ comme le deck veut les voir, dont 24% avec des wastes en plus. Ces mains sont capables de poser 2 cartes de hate dans les 2 premiers tours, avec du contre presque tout le temps. A part 4 ou 5 mains que je n'ai pas trouvé très menaçantes, le reste était très solide et mettait la pression à l'adversaire (sauf s'il joue Gobs  :mrgreen:)
9% de mains avec 4 ou 5 manas : capables de poser Selkie tour 1 pour 5 mains, ou 2 menaces dans le tour 2. J'ai regardé ce que donnaient les draws suivantes : 1 seule main piochait trop de mana après. Les autres mettaient la pression en topdeck.

Le % de mulligan correspond bien à mon expérience du deck : tu mulliganes souvent à 6, et très rarement à 5.

Citation
Ok pour dire que le haut de la curve est 3. Maintenant, tant que le moteur de pioche (i.e. Selkie) n'est pas actif, tu ne joue qu'un sort par tour en règle générale. Le 2e sort est un contre "gratuit". Donc tu n'as pas franchement besoin d'aller au-delà de 3 manas (sauf vs Shop pour poser Trygon sous Sphère, mais Qasali t'aide à gérer l'artos). Tu joueras pas plus de sorts, pas parce que tu manques de mana, mais parce que tu n'as pas d'autre sort à jouer (tu fais pas assez de CA). Cela change quand Selkie est actif, mais la situation devient alors assez identique à Confidant.

Tu n'as pas répondu à cela, et pourtant c'est bien le fonctionnement du deck IRL. Bien sûr Noble est fragile dans certains MU, mais certainement pas contre les decks qui jouent un Darblast ou un Fire/Ice.
Et je reste sur ce que j'ai dit, si on trouve que le deck manque de mana, je ne rajouterais pas des lands mais des accélérateurs. Le but du deck est de pouvoir mettre la pression vite, pas de s'assurer de faire 5 lands drops dans la partie pour jouer un game breaker (qu'il n'a pas d'ailleurs).
Les Fishs sans bleus (avec Teeg, Confidant, Aven, Canonist...) n'ont pas de contres : mais ils ont un piocheur plus rapide (Bob), jouent des Saisies, et ont d'autres accélérateurs (ESG principalement). Leur compte de mana sources est de 23 dont 16 manalands. Mais 4 de leurs accélérateurs ne sont pas stables (ESG / Lotus Petal). Et Saisie utilise de la mana, à comparer avec 8 contres gratuits dans Selkie. Ils ont davantage besoin d'arriver à 4-5 manas.

Désolé mais je peux pas répondre si déjà tu classes pas Noble fish dans un aggro contrôle.... C'est purement un deck aggro contrôle, basé non pas fondamentalement sur la hate (les seuls cartes de hate étant Null Rod), tout le reste étant purement buildé sur le tempo, comme un deck aggro contrôle.
Le fait que ça joue ou pas beaucoup de cantrips ne change en rien la classification du deck, ça ne change que justement le nombre de land que tu dois jouer....

Pour le reste, ça sert à rien de disserter non plus, particulièrement sur le second point. C'est comme l'histoire de contrer ou pas dark ritual, des fois personnellement je vais le faire, on va pas revenir là dessus non plus. Le truc étant qu'en T1, tu sais quasiment chez énormement de joueurs s'ils gardent unemain tendue ou pas.... Tu peux donc facilement anticiper si noble est important ou pas.

Bref, il n'en demeure pas moins que pour moi, si je devais jouer le deck, c'est évident que les stats que tu donnes sur 100 parties me feraient personnellement rajouter des lands. Une baxter analysis ne se faisant pas sur 100 mains, tu obtiens des résultats débiles de mains gardables dans les 15% de gardable, notamment la moitié de ces dites games avec tral en main. Faut la faire tourner sur 10 à 100 000 mains pour que ça soit plus réaliste. Ce que je vois a priori de ton exemple est que y'a quasi 40% demains que tu dois mulligan. Partant du principe que y'a des problèmes de manas dans l'équation, les mains à 6 doivent pas être folichonnes (parce que y'a une différence entre un deck qui mulligane bien, et un deck ou tu vas pas mulliganes à 5 mais avoir des mains ultra middle). Pour moi, ça confirme bien qu'il y a des problèmes. Ca reste pour ca que dans tous les decks aggro/Aggro controle, tu DOIS jouer environ 21-22 manas, hors birds/Llanowar like.... Après, ça reste ce qu'on déterminé les grands builders/théoristes de Magic. C'est pas preuve que c'est absolument vrai, mais eux ont éprouvé des decks dans tous les formats depuis que magic existe. Si tu prends l'exemple le plus proche de noble fish en T1, que ce soit en terme de stratégie ou de curve, c'est tempo tresh en legacy (c'est le même deck dans le core, avec juste l'emballage qui change pour gérer les decks du méta) ben eux ne jouent que 18 lands, mais 8 cantrips. Si on prend la règle que 2 cantrips = 1 land, on en reste strictement dans le même ordre d'idée, à savoir 22 lands à la base. Et si tu compares à Bant tresh en legacy, le fait de jouer hierarch ne fait malgré tout pasjouer moins de lands qu'un tresh classique.

Enfin, le fait que tu aies des problèmes de couleurs en revient à 1 des princiapls problèmes desfishs 3 couleurs. La dose de Fetches/Biland/waste de façon à pas avoir de problèmes à jouer ses créatures. Et c'est certainement pas rajouter une forêt ou jouer moins de lands dans l'équation qui va changer le problème.

J'ai répondu pour le dernier point : Tu joues moins de mana sources que des decks qui ont une curve plus basse que toi, et un moteur de pioche mis en place plus rapidement (avec une légèrement meilleure chance de faire T1 confidant que toi tu n'as de faire T2 selkie.... Sans compter que tout le temps tu feras T2 confidant, quand toi tu ne feras selkie T2 que 30% du temps). Le fait qu'il y ait ou pas de contres dans le deck ne changeant strictement rien à l'équation. JY'a plus de chance de faire T1 duress T2 confidant dans GWB, que toi de faire T1 noble T2 selkie avec backup.

Bref, tout ça pour dire que pour moi, la manabase correcte est plus celle postée par Gush_man, que celle de la liste GT. Voila.

Citation de: neonico le 16 Août 2009, 18:45:37
Bref, tout ça pour dire que pour moi, la manabase correcte est plus celle postée par Gush_man, que celle de la liste GT. Voila.

Donc 4 trop et 2 tundra si je comprends bien ?

Si oui, alors pour moi c'est vraiment pas la bonne solution...

Limiter tes sources de W (qui est clairement une couleur tres importante, je me repete) c'est imho pas du tout une bonne idee. Si je reprends ce qu'on disait sur le chat la derniere fois, sur CotV@1 (si si, c'est joue, j'en prends tres souvent), bah tu remballes la stabilite de ta mana base ! Parce qu'avec 2 Tundra only, t'es vraiment pas frais derriere.

Désolé, je me suis mal fait comprendre, je parlais en quantité totale de mana.
Les amerlocs savent pas faire une manabase, c'est pas nouveau, y'a qu'à voir les premeirs tezz contrôle qui jouaient que 23 mana sources, avec 14 lands et petal lotus pour se rendre compte.

Dans l'absolu, je pense que la manabase optimale pour moi pour le deck serait une de ces 2 configs :
3 Flooded Strand
3 Windswept Heath
4 Tropical Island
1 Savannah
2 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

ou bien :
4 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

Voir éventuellement :
3 Flooded Strand
3 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
3 Wasteland
1 Savannah
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

My 2 cts  :roll:

Citationou bien :
4 Flooded Strand
2 Windswept Heath
3 Tropical Island
1 Island
3 Tundra
4 Wasteland
1 Strip Mine
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
4 Noble Hierarch

En gros, celle ci c'est celle que je joue actuellement sauf une ile a la place de la foret...


[Edit] : En fait, elle ressemble completement a celle qu'on jouait y'a un mois sauf Hept a la place de Delta...

eux, a moins que je sache pas compter, tu joues une mana source de moins que les listes que j'ai postées.

Citation de: neonico le 17 Août 2009, 14:03:07
eux, a moins que je sache pas compter, tu joues une mana source de moins que les listes que j'ai postées.

Une waste de mois, effectivement...

Sachant que je trouve deja que 3 c'est beaucoup, j'imagine mal en jouer 4 !  ;)

C'est bien pour ça que je pense que la 3ème est la plus optimale....
4 waste, si le format est très orienté shop, c'est pas idiot du tout... Sinon effectivement, 3 me paraît assez.

Et c'était surtout comparativement à celles postées par Camille, qui en jouent déjà une de moins que toi....

Avec les nouveaux fetch on peut faire un truc du style:
1 forest
1 island
4 foret embrumée
1 flooded strand
3 tundra
3 tropical island
3 wasteland
1 stripe

Dans l'optique d'une liste avec 3 stiffle

Déterrage de post pour discuter des tables de side de ce deck avec ajout de Ninja (que personnellement j'adore tellement c'est uber-fort mais dont je ne comprends pas la synergie ici -> pas de Sage of Epityr ou de Spellstutter pour les mini-combos, reste la puissance brute de la carte).

Mainboard:
4 Tropical Island
2 Tundra
3 Wasteland
1 Strip Mine
2 Windswept Heath
2 Polluted Delta
2 Flooded Strand
4 Qasali Pridemage
4 Cold-Eyed Selkie
4 Noble Hierarch
4 Ninja of the Deep Hours
3 Cursecatcher
1 Black Lotus
1 Hurkyl's Recall
3 Spell Snare
4 Force of Will
4 Daze
1 Misdirection
1 Mystical Tutor
1 Regrowth
1 Mox Emerald
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
3 Null Rod
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Brainstorm

Sideboard:
3 Relic of Progenitus
4 Tarmogoyf
2 Kataki, War's Wage
1 Seal of Primordium
1 Hurkyl's Recall
1 Energy Flux
3 Swords to Plowshares


Est-ce que l'auteur du deck (Camille Fenet) passe ici régulièrement ? Ca serait super sympa de détailler un peu les techs de side pour ce deck contre les principaux match-ups du format. Je suis relativement nouveau en vintage (6 tournois à mon actif, de beaux résultats en unpow) et je compte le jouer dans un tournoi 10 proxies tout bientôt mais je pars un peu dans l'inconnu, je ne sais pas exactement encore comment jouer les Ancestral, les time walk de manière appropriée (j'ai toujours trouvé que mes adversaires powerisés les jouaient plus pour combler une main pourrie et/ou un manque de jeu technique que pour gagner un réel avantage) ... je n'ai jamais compris le play "fin de tour tutor sur ancestral" pour jouer ancestral main deck autrement qu'un gros signal "je suis dans la merde et je cherche un topdeck méchamment", ce qui est plutôt bon signe quand on est un joueur contrôle et qu'on a ce genre de deck en face ^_^ ...

Tant qu'à faire de ne jouer aucun basic land, pourquoi ne pas éparpiller les fetchs dans une base 1-1-2-2 pour éviter au maximum la hate hypothétique (extirpate) ?

Bref, merci de poster les tables de side avec explicatifs, histoire d'en apprendre un peu plus sur le vintage et ses secrets :) !

Bon d'abord tu dois savoir que la version avec des ninja bien qu'ayant fais ses preuves à la cdf, n'est pas forcément la version ultime de selkie.
Personnellement j'ai privilégié une base qui à fait ses preuves:
1 forest
1 island
4 foret embrumée
3 tundra
3 tropical island
3 wasteland
1 stripe
1 Windswept Heath

Deux basiques, c'est tellement bien pour avoir une base stable. C'est cool contre les shop et random qui te pettent tes lands (et oui selkie est sensible au pete land).
Je ne vais pas te répondre dans ce topic de mystical sur trall en  général car c'est hors sujet. Juste te dire que dans ce deck c'est le seul moteur de pioche quand tu n'a pas selkie sur table.
Par contre mystical sur walk est un play qui tue tout puisque si tu la joue avant de piocher sur selkie tu va le piocher.
"l'auteur" du deck est un joueur de legacy, je crois pas qu'il vienne sur le site souvent.
Les tarmos de side sont là pour tous les decks aggro, et contre shop (si si c'est fort).

Je me suis posé la question du build également, préférant peut-être celle avec les trygon MD et quelques basiques pour tenir le mana-denial.
Si j'ai bien compris, tu es le pilote du deck qui fait 3e. Tu perds contre quoi en 1/4 ? Quels étaient tes matchups et peux-tu fournir une table de side ?

Quelques petites questions/remarques justement concernant ta version du deck :

Je préfère ta base de mana, clairement.

3 meddling ? Ca t'oblige à chercher du biland pour le jouer, non (tu n'as pas de plaine) ? Pourquoi MD et pas en side ?
3 Tarmogoyf MD, il n'est pas un peu petit dans le format (instant/land ... sorcery ?) ?
3 Trygon predator, ce n'est pas un peu beaucoup ? Tu ne préfères pas 4 selkie/2 trygon (ça dépend du métagame évidemment, mais si j'attends plus de tezz que de shop).
4 Null rod ? Une de trop pour moi, surtout que tu joues aussi powerisé (même si tu en as moins besoin) ...
1 Merchant Scroll à la place de Mystical pour quelle raison ?
Tap out 2 manas en Main Phase pour avoir un ancestral/time walk/counterspell, c'est pas un peu cher payé quand tu peux faire la même chose pour n'importe quoi avec mystical EoT pour 1 mana (bon, c'est un top-tutor, on est d'accord, ça se prend des tricks mais ça s'arrête là).

3 stifle, sans cursecatcher ? Tu comptes beaucoup sur medling mage, je vois :) !

1 Rebuild, là je ne comprends pas, pourquoi ça au-dessus de Regrowth ? Je ne suis pas très vintage mais je ne vois pas bien l'utilité dans ton deck ... c'est un 2e hurkill's recall pour un EoT adverse (discard, tout ça) avec le cycling, mais encore ... Je préfère regrowth qui permet de faire 2 ancestrall, 2 time walk, on veut du broken en somme :p !

Sideboard:
3 Wheel of Sun and Moon -> pourquoi ça au-dessus de Relic ? Relic affaiblit tes tarmogoyf, je suis d'accord, mais Relic ne coute qu'un mana non coloré lorsque Moon t'oblige à avoir 2 bilands ou 1 foret et 1 biland sur table ... ou l'équivalent en mox (et 2 manas au lieu de 1). Je suis sûr que la carte est forte mais elle me paraît un peu chère, est-ce qu'elle a été vraiment bonne pour toi ? Ca marche bien aussi contre Oath je suppose mais son coût de mana me laisse dubitatif puisque ça doit donner une réponse à des decks qui font des sorties broken (oath T1 ou BoB T1, c'est vite chaud bouillant).
2 Serenity -> contre tezz/leviathan et shop ? C'est sexy mais 3 manas, ça passe toujours ?
3 Burrenton Forge-Tender -> Alors, là, je sèche, y a quoi dans le format qui est surpuissant en créature rouge et/ou wrath effect rouge ?

Merci.

Un extrait d'un Primer que j'avais commencé :

1 Strip mine et 3 Wasteland : La base de la stratégie mana denial du deck. La question s'est posée entre la 3ème wasteland et une basic island. Comme pour la plupart des choix de ce deck, la décision se prend au niveau du méta attendu. J'attendais pas mal de Shop, et de contrôle à la CdF, ce qui explique la 3ème waste (même si contre Shop, le choix de l'ile est très discutable aussi.), et les aggros que j'attendais étant aussi tricolore, la Waste m'a paru un choix très sympathique.
3 Tropical Island / 3 Tundra : Inamovible. Certains veulent jouer 4 Trop avec une tundra de moins, je trouve que le choix 3/3 est parfaitement adapté.
3 Windswept / 2 MistyRainforest : Pour le coup, le split des nombres importe peu dans ma version tant qu'on peut avoir tous les lands quel que soit le fetch. Dans une liste avec une basic island en plus ou a la place de la forêt, le split doit être changé.
1 Forêt : L'objet de bien des débats ! Certains préfèrent une ile de base, d'autres préfèrent 1 forêt + 1 ile... Autant je peux comprendre le choix d'associer les 2 (mais ca fait se couper d'une tundra ou d'une waste... Ce qui me gêne un peu), autant le choix d'une seule ile est à mon sens une erreur. J'ai choisi de jouer la foret car elle est notre seule out à une waste récursive (creuset), ou pire : à un magus of the moon ! Elle ne permet certes pas de dazer mais elle permet le Hierarch, qui est la pierre angulaire du deck. Voila ce qui à mon sens, justifie d'avoir Forêt > Ile dans le deck.
Moxens U/G/W + Black : Bon bah on joue powerisé quoi !Pas de moxens off-color, c'est un deck tricolore qui nécessite énormément de coloré donc bon... Avec 4 Null Rod on va éviter :)

Les créatures :
4 Noble Hierarch : La base. Quoi dire de plus... C'est la pierre angulaire du deck, elle donen exalt et booste donc nos bêtes pour racer / gagner des battle de créatures. Elle stabilise la base de mana, et fait souvent paravent au contre tour 1. Indispensable.
4 Cold-Eyed Selkie : Je préfère en jouer 4 pour être sur de pouvoir la sortir tour 2/3. Seul moteur de pioche du deck.
3 Qasali Pridemage : Elle a bouleversé le deck ! Une exalt de plus, une bonne 3/3 pour 2 en attaque. Très bon out contre Shop ou Vault ou Oath. Très très bonne carte. Restée au nombre de 3 par manque de place et par peur de CotV@2.
3 Trygon Predator : Il vole, donc déjà c'est fort ! Il détruit les moxens, les titan, les decks Shop, Oath si posé avant l'enchant, etc... Très bon. Son 3 en défense est un atout indéniable pour résister à pyroclasme ou pour pouvoir bloquer efficacement la plupart des bestioles attaquantes.
3 Meddling Mage : Une excellente carte dans le deck qui gère tout, sauf le broken. La carte est là pour ca. Le problème des decks fish et celui-ci ne fait pas exception, c'est qu'il n'y a pas de « Oups ! I win ! » du style : Y's Will, Time Vault, Painter/Grindstone, Tinker,... L'objectif du Meddling est justement de palier ce problème, et ca marche très bien !
2 Tarmo : Y'a moyen de jouer la meilleure bête de Magic ? Bah voilà ! En *3 au départ, puis relégué au nombre de 2 pour Qasali. L'idée c'est de bourrer, et de racer les decks. Pas plus de 2 main decks car elle ne fait « que » saucer (mais elle le fait vachement bien !!). Au besoin, il y en a 2 autres en side.

Les spells :
4 Null Rod : Défonce les versions de Shop (pas les 5 CC, les SMB). L'augmentation du nombre de Rod à même pousser les joueurs à jouer des Juggy... Très utile contre contrôle et contre Painter. Un des meilleurs out pour 2 du decks. Le nombre pourrait passer à 3 maintenant, mais vu la hate MD des jeux qui y sont sensibles, le choix est tout de même assez cornélien.
4 Force of Will : Pas de commentaire...
3 Daze : Contre après un tour 1 (l'idéal après tour 1 Hierarch), oblige l'adversaire à garder un mana untap, très bon avec la stratégie mana denial du deck.
2 Stifle : Accentue la stratégie mana denial, très utile conte Oath, combo et contrôle. Permet de se protéger des waste,... Très bonne carte. Au nombre de 2 depuis l'arrivée de spell pierce.
2 Spell pierce : Le très bon contre de Zendikar. Pour 1 mana, permet d'accentuer la denial sur l'adversaire. Les adversaires ayant pris l'habitude de tourner autour de Daze, beaucoup moins autour de Spell Pierce (2 mana, ca commence à faire beaucoup...). Très utile dans le méta actuel, même rempli de créatures.
1 Misdirection : Permet de gagner des batailles de contre. Très fort, mais discutable. Le CD généré étant relativement problématique dans le deck.
Tral et Walk : Pas de commentaire...
Merchant Scroll et Mystical Tutor : Les 2 tuteurs du deck. Les 2 sont discutables, mais je trouve les 2 indispensables. Le fait que merchant mette directement en main est très important car le deck ne pioche pas beaucoup. Les cibles sont tral, bounce artos, ou contre selon la situation. Donc jamais mort. Pour la mystical, son introduction au sein de elkie a été plus tardive. Les cibles étant les mêmes en MD que Merchant (à ceci près du Walk... mais c'est déjà pas mal !), mais l'aspect « Top » tutor était très problématique. L'arrivée de Zendikar et de son ravenous trap donne une importance encore plus grande à ce tuteur qui justifie finalement pleinement sa place. A noter que cela nous permet de réajuster la side.

Vivement la suite, ça explique beaucoup de choses ;). Je ne suis pas fan du medling mage mais vous avez tous l'air d'être très content donc je suppose qu'il faut que je bosse ma connaissance du metagame pour nommer quelque chose de vraiment chiant pour l'adversaire (genre la keykard, ça serait cool, et puis connaitre le second win condition des decks ça serait bien aussi).

Table de side bienvenues :p (je sais que je me répète, mais je joue un tournoi dans 2 semaines et je n'aurai pratiquement pas le temps de tester, donc je devrai m'appuyer sur mon expérience de joueur Legacy et un peu sur ma connaissance du méta (assez faible) et beaucoup sur votre expérience partagée, si vous le voulez bien :).

Tu es celui qui fait 2e si j'ai bien compris :D. Pourquoi as-tu perdu la finale (si y a pas eu split) ? Tu avais l'avantage du tarmogoyf MD pourtant. Regrowth est vraiment une carte que j'apprécie énormément (je viens aussi du Legacy, je l'avoue).

Enlightning + wheel/energy flux, c'est sexy. Par contre 1 seul trap/1 seule relic pour le match contre dredge ? Tu compenses en te disant que tu peux faire enlightning + mystical pour les deux ? C'est pas mal mais n'oublie pas que c'est l'effet de surprise du trap qui fait toute son essence et pour moi, relic fait mieux son job en 3x que 2 singleton (tu n'a pas de moyen de réutiliser les deux, si jamais par malheur le dredge arrive à passer outre tes 2 hate, c'est GG pour lui).

Citation de: Ben le 03 Décembre 2009, 15:34:29
Vivement la suite, ça explique beaucoup de choses ;). Je ne suis pas fan du medling mage mais vous avez tous l'air d'être très content donc je suppose qu'il faut que je bosse ma connaissance du metagame pour nommer quelque chose de vraiment chiant pour l'adversaire (genre la keykard, ça serait cool, et puis connaitre le second win condition des decks ça serait bien aussi).

Merci pour les encouragements ;)
Comme toujours, un deck fish est un deck métagamé. Donc connaitre un minimum le méta est "indispensable". Quand tu vas jouer ton Meddling, pose toi la question : "Qu'est-ce qui peut me défoncer un 4 ?". En exemple, tu peux avoir : Tinker, Y's Will, Pyroclasme, Darkblast, Dark confidant,...

Citation de: Ben le 03 Décembre 2009, 15:34:29
Table de side bienvenues :p (je sais que je me répète, mais je joue un tournoi dans 2 semaines et je n'aurai pratiquement pas le temps de tester, donc je devrai m'appuyer sur mon expérience de joueur Legacy et un peu sur ma connaissance du méta (assez faible) et beaucoup sur votre expérience partagée, si vous le voulez bien :).

MP moi les MU et je te dirai ce que je side. Sachant que par exemple contre controle, je side ... rien :)

Citation de: Ben le 03 Décembre 2009, 15:34:29
Tu es celui qui fait 2e si j'ai bien compris :D. Pourquoi as-tu perdu la finale (si y a pas eu split) ? Tu avais l'avantage du tarmogoyf MD pourtant. Regrowth est vraiment une carte que j'apprécie énormément (je viens aussi du Legacy, je l'avoue).

Et oui, je suis le finaliste malheureux. Pour avoir des détails sur les games ou sur mes choix de cartes, tu as un peu plus d'informations ici : http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10871.0 (http://solomoxen.com/forum/index.php?topic=10871.0)
Pour la finale, le dernier commentaire du thread l'explique : mana death a la une, et a la 2 j'ai l'avantage (notamment avec Tarmo), mais il fait un time walk qui me met dedans...

Citation de: Ben le 03 Décembre 2009, 15:34:29
Enlightning + wheel/energy flux, c'est sexy. Par contre 1 seul trap/1 seule relic pour le match contre dredge ? Tu compenses en te disant que tu peux faire enlightning + mystical pour les deux ? C'est pas mal mais n'oublie pas que c'est l'effet de surprise du trap qui fait toute son essence et pour moi, relic fait mieux son job en 3x que 2 singleton (tu n'a pas de moyen de réutiliser les deux, si jamais par malheur le dredge arrive à passer outre tes 2 hate, c'est GG pour lui).

Contre dredge :
1 Trap, 1 relic, 1 E-Tutor, 3 Wheel, 2 Burrenton, 2 StP, 2 Jitte, 2 Tarmo...
Je sors (de mémoire) :
- 4 Null Rod, 1 Misdi, 2 bounce artos, 4 selkie, 3 Daze

Les choix :
Trap, Relic, Wheel, c'est logique. E-Tutor pour Jitte et Wheel, Burrenton pour les bridge, tarmo pour du bloqueur, StP si il dread une gross bete.
Daze c'est discutable, mais le tempo de perdu par le land remonté est assez dur à reprendre... Selkie est un chouilla trop lent. Je garde Meddling (parce sur Cabal et sur Dread, ca fait toujours mal lol), Trygon bloque bien.

les burreton c'est contre gob obv...un MU bien hard
Perso, je joue encore plus denial avec 4 stiffle et pas de tarmo de base...
Et meddling c'est juste magnifique: sur dark ritual, sur mana drain (des cartes de moteur de deck) autant que sur des cartes de kills...

Pour les tables de side c'est tendu, vu que le side change à chaque tournoi suivant le métagame espéré où attendu...
Perso je suis fan de la tech de side avec enlightened tutor dedans et needle et des enchant relou comme wheelof sun and moon, qui au passage me semble dans ce deck supérieur à relic, à cause de null rod, et peut aussi se jouer sur soi...(contre random mill.dec ça peut aider, j'en ai fait l'expérience à levallois  ;))

Burrenton est clairement une carte de side très orientée.
Dans les tournois t1 tu as toujours des gros malin pour te virer du top 8 avec gob. De plus ça gère tout les pyroclasm, fire/ice que tu veux.
Enfin ça se sacrifie gratos pour retirer les ponts de dredge.
Je jouais 3 tarmo car j'ai remarqué que le deck à du mal à tuer sans créature avec une force supérieure à 2.
De plus je m'attendais à tomber contre DDM (deck avec bloodgast) et tarmo est clairement bon contre.
Sinon j'ai  retiré merchant pour mystical, qui est meilleur.
Trygron est terrible. C'est ma carte préférée après le hiérarche. 3 c'est le minimum.
Rebuilt permet de passer chalice à 2, se recycle contre tout les decks sans tinker.

Bonjour, désolé de déranger mais est ce que quelqu'un pourrait me communiquer une liste "budget" du deck ?

Pour me motiver pour aller au BOM un jour et pas que pour le Legacy quoi !

Tu vires les 3 mox et le Black Lotus, tu ajoutes mystical tutor et 3 terrains (1 wasteland et 1 foret et 1 tropical et/ou fetch). Tu remplaces Ancestral Recall par Brainstorm (oui, je sais  :bear:) et time walk par un 3e spell pierce ou stifle.

Maintenant, il faut te dire que c'est un deck qui tourne bien parce que c'est powerisé ... Sérieusement, le time walk pour 2 phase de sauce avec selkie 3/3 ou 4/4, c'est juste bombesque et ce qui fait l'essence du deck.

Si tu veux jouer non-powerisé, va voir le deck U/R budget buildé par mes soins. J'ai encore fait un petit top4 avec aujourd'hui  :mrgreen: : il est fait pour être joué non-powerisé et pour résister au métagame P9. Attention, à ne pas prendre contre field aggro (aka selkie/gobelin).

Tiens, quelques listes qui font des résultats récemment jouent 3 tarmo MD et Children of Korlis en side (que j'ai transposé au legacy tellement ça solutionne combo ET dredge sans dévouer un slot entier à un ou l'autre). Je pense que le deck va devenir très (trop) joué et qu'il faut se préparer pour le mirror. Jouer 3 tarmo est déjà une idée de base, jouer seulement 3 meddling mage une autre (on a jamais envie d'en piocher de trop, non ?).

non!!!!!
Trop puissant

Je rejoins Alex pour dire que piocher un 2eme meddling c'est jamais inutile.
Y'a plein de situation ou je prefere piocher un 2eme meddling pas rapport a un 2eme tarmo...
En fait, tarmo va etre utile surtout contre des decks aggros, je vois donc pas l'interet d'en jouer en MD. Par contre, y'a pleins de MU ou je les rentre post side (notamment Shop), mais c'est pour faire face a la hate que vont rentrer les autres decks (pyroclasme, firespout, massacre,...) a laquelle tarmo va bien resister.

Des decks Selkie jouent déjà 3 Meddling depuis un moment, parfois avec un 4e en side.

Dans le miroir, la clé ce n'est pas le 3e Tarmo. En termes de puissance, l'exaltation permet déjà de donner ce qu'il faut. Un Tarmo se bloque mais ni Selkie, ni Trygon.
Celui qui va jouer Selkie en premier aura un avantage difficile à rattraper. Ensuite, poser un Tarmo puis un Meddling en nommant Tarmo est l'une des manières les plus évidentes de gagner le miroir.
Il faut toujours avoir en tête que faire du card advantage virtuel ou réel est la meilleure manière d'augmenter ses chances. Meddling, c'est du CA virtuel, Selkie c'est du CA réel. Tarmo est "juste" une condition de victoire et une clock (ce qui est important mais pas suffisant pour gagner régulièrement).

Vous avez vu ce TOP 8  :shock: ?

http://www.deckcheck.net/event.php?event=4%BA+Pro-Loto+Mungia

C'est une blague ou quoi?

Squest étonnant, c'est qu'un tezz arrive encore à se hisser en finale....
Il a du en bouffer du poisson putain  :shock:

J'ai vu le top8, oui. J'espère juste que ça ne donnera pas trop d'idées et qu'on ne va pas se retrouver à 20 à jouer le deck non plus au prochain tournoi vintage ...

On en vient presque à une situation ou Selkie devient le metagame.... INfame... Il va falloir metagamer contre m'est avis (ou pas donner les games au decks drains quand on a buildé pour le battre  :roll:  :lol:)

C'est pas faute de vous dire que Selkie est le meilleur deck du méta depuis des mois...  :mrgreen:

Le méta du tournoi est pas mal : 12 Tezz (sur 25 contrôle-combo), 12 Fishs (dont 9 Noble Fishs), 6 Shops, 2 Dredge, 1 Oath, pour 49 joueurs.

Les fanas de stats feront les calculs, mais le taux de succès (placement en top8) des Noble Fishs est inversement corrélé à celui des Tezz... bien sûr. Cela rejoint les stats US produites notre ami Smenen.

Pour le Tezz, ce qui intéressant c'est le side : pas moins de 7 cartes à rentrer vs Selkie (je ne compte pas les Chewer). Et cela ne semble pas suffisant en finale (le vainqueur a sans doute la liste de Selkie la plus efficace du Top8). Fernandez n'est-il pas aussi un des meilleurs joueurs espagnols ?

selki est un très bon deck. il a des défaults:

- il ne fait pas de sortie: oups, i win
- quand il fait des sorties turbo molles, c'est un peu de la caille
- il aime pas les decks pimpin (contre eux, il a beaucoup de cartes mortes: null rod, wastland, spell pierce, stiffle)
- il est beaucoup joué. du coup, ça fait beaucoup de parties 50/50.

moralité, c'est un bon deck. mais, il faut savoir le prendre en main.

le format est assez ouvert pour inventer de nouveaux decks. je pense qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas un bon choix.

Citation de: Deathknight le 30 Décembre 2009, 18:07:48
C'est pas faute de vous dire que Selkie est le meilleur deck du méta depuis des mois...  :mrgreen:

Le méta du tournoi est pas mal : 12 Tezz (sur 25 contrôle-combo), 12 Fishs (dont 9 Noble Fishs), 6 Shops, 2 Dredge, 1 Oath, pour 49 joueurs.

Les fanas de stats feront les calculs, mais le taux de succès (placement en top8) des Noble Fishs est inversement corrélé à celui des Tezz... bien sûr. Cela rejoint les stats US produites notre ami Smenen.

Pour le Tezz, ce qui intéressant c'est le side : pas moins de 7 cartes à rentrer vs Selkie (je ne compte pas les Chewer). Et cela ne semble pas suffisant en finale (le vainqueur a sans doute la liste de Selkie la plus efficace du Top8). Fernandez n'est-il pas aussi un des meilleurs joueurs espagnols ?

César Fernandez est un joueur de très bon niveau. Il est souvent bien placé dans les top 8 et joue régulièrement le "même" deck.

;)

Citation de: Deathknight le 30 Décembre 2009, 18:07:48
C'est pas faute de vous dire que Selkie est le meilleur deck du méta depuis des mois...  :mrgreen:

Le méta du tournoi est pas mal : 12 Tezz (sur 25 contrôle-combo), 12 Fishs (dont 9 Noble Fishs), 6 Shops, 2 Dredge, 1 Oath, pour 49 joueurs.

Les fanas de stats feront les calculs, mais le taux de succès (placement en top8) des Noble Fishs est inversement corrélé à celui des Tezz... bien sûr. Cela rejoint les stats US produites notre ami Smenen.

Pour le Tezz, ce qui intéressant c'est le side : pas moins de 7 cartes à rentrer vs Selkie (je ne compte pas les Chewer). Et cela ne semble pas suffisant en finale (le vainqueur a sans doute la liste de Selkie la plus efficace du Top8). Fernandez n'est-il pas aussi un des meilleurs joueurs espagnols ?

Une ifnale ca se splitte hein...
Et quand bien même, s'il est genre à 3 ou 4-1 contre slekie sur la journée, spa un drame.

Après, ça rejoint ce que j'ai toujours dit quelque part. Un deck tezz bien monté (Ancient grdgex2 maindeck pour null rod notamment) et avec un bon side, ne doit pas avoir peur du matchup. C'en est la preuve.

Et meilleur deck du format, piano quand même, y'a quand même quelques decks qui peuvent prétendre être pas mal dans le matchup (au hasard, les versions très aggro de MUD, Ichorid, les aggros)

Citation de: gush man le 30 Décembre 2009, 18:21:42
selki est un très bon deck. il a des défaults:

- il ne fait pas de sortie: oups, i win
- quand il fait des sorties turbo molles, c'est un peu de la caille
- il aime pas les decks pimpin (contre eux, il a beaucoup de cartes mortes: null rod, wastland, spell pierce, stiffle)
- il est beaucoup joué. du coup, ça fait beaucoup de parties 50/50.

moralité, c'est un bon deck. mais, il faut savoir le prendre en main.

Il a les défauts inhérents de l'archétype Fish : pas de broken, métagamé et un moteur de CA moins puissant. Mais le degré de synergie du deck compense actuellement tout cela. Je pense que DDM est similaire mais moins "extrême" : un moteur de CA plus fort et diversifié, moins de hate (il la voit plus vite). Et comme tous les Fishs, c'est assez dur de prendre le paquet et de le jouer optimalement en tournoi, sans le tester ni travailler sur le méta attendu.

@Nico : piano toi-même, j'avais mis un smiley  :) Tu as raison, d'autres decks sont bons dans ce MU, tels ceux que tu cites. Mais ils sont moins bons dans d'autres. Je persiste sur mon idée : ce deck Fish est actuellement le plus équilibré du méta. Il n'a pas de match-up terrible (à part la 1 vs Dredge). Il n'a pas non plus des MU ultra-favorables. Mais il est flexible et a plein de solutions maindeck à des menaces très différentes. Ce qui rend les tables de sides par toujours évidentes, mais le deck ne perd rien en efficacité ni en synergie après side...

Citation de: gush man le 30 Décembre 2009, 18:21:42
le format est assez ouvert pour inventer de nouveaux decks. je pense qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas un bon choix.

et d'ailleurs le fait que ce soit pas un bon choix se vérifie pleinement sur les derniers résultats de tournois !! :moustache:

bon, chui en w-e donc je passe juste en coup d' vent, mais avant d'affirmer de trucs comme ça, sérieux, faut être complètement a l'ouest du T1 depuis 1 an quasiment!

@Nico: d'accord pour dire qu'un deck qui prévoit des solutions a ses chances... Mais aujourd'hui selkie est pas pris au sérieux (cf le post de gushman), donc forcément, ça gagne :-)

Citation de: Watanabe le 30 Décembre 2009, 19:36:06
@Nico: d'accord pour dire qu'un deck qui prévoit des solutions a ses chances... Mais aujourd'hui selkie est pas pris au sérieux (cf le post de gushman), donc forcément, ça gagne :-)

Comment tu veux prendre au serieux un deck qui "cast" des 1/1 pour 3 et des 0/1 pour 1 ...
Pire, un deck qui TUE avec des bestiole insignifiante.

Alors pour le match-up contrôle vs Selkie, après tests intensifs de Crucible of Worlds, Ancient Grudge, Spell Snare, Spell Pierce, Repeal, Echoing Truth, Chain of Vapor/Hurkyl/Rebuild, ce qu'il en ressort de mon côté:

Crucible : très très bon, il a très rarement pris son Qasali ou Trygon dans des tests, et il m'a permis de gagner plusieurs parties avec Null Rod sur table (à partir de 5 ou 6 lands, Yaugwill est jouable sans trop de souci.
Grudge : bon, mais prend de la place. Le plus dur contre Selkie est de conserver (sans se faire waster)  son rouge PUIS son vert pour le flashback.
Spell Snare : pas mal du tout, mais plutot en side. J'ai constaté qu'un nombre identique en maindeck de Snare ou Repeal n'est pas équivalent. Si on chope son Snare après que Rod soit passé, on n'est pas frais.
Spell Pierce : moyen parce que ça ne contre que Null Rod, et encore.
Repeal : bon, mais je me demande si son cout n'est pas trop élevé pour gérer Null Rod (3 c'est beaucoup pour tourner autour de Daze et Spell Pierce)
Chain of Vapor : pour moi le meilleur bounce pour le match-up Selkie, dans un jeu qui packe ToA, n'est quasiment gérable que par les FoW de Selkie, son cout permet en général de passer à travers Daze et même Spell Pierce!
Echoing Truth : très bon aussi, permet de gérer du multiple Null Rod, permet de tourner autour de Daze

Selkie est un deck difficile à contenir surtout à cause des divers points d'attaque du jeu (lands et denial, artos via Null Rod, créatures de gestion efficaces), et j'ai pas été très satisfait par les cartes comme Ancient Grudge, ou les anti-bêtes 1 pour 1 (Swords to P.) car ça ne gère pas une bête OU Null Rod. C'est sur ce point, en rajoutant des Chain of V. et des E-T, que j'ai vu que ça marchait bien. La versatilité de CoV (gérer Null Rod OU des bêtes) et le coût très faible la rend  à mon avis excellente dans le match-up.
En tout cas, pour le moment je teste avec 1 Hurkyl, + 2 CoV + 2 Repeal (+1 Crucible), et ça a vraiment modifié le match-up vs Selkie. Il est moins défavorabe qu'avant, et après side ça peut devenir favorable si on accorde (dans le side) à ce deck l'importance qui lui revient réellement. 5 ou 6 slots ne sont pas de trop. J'ai trouvé Massacre très bien, Pyroclasm aussi. Darkblast est un auto-include pour les decks jouant du noir.

Le truc est là : pour battre selkie avec contrôle, faut jouer The deck.

Sur le top 8 espagnol, notez que César Fernandez n'a pris qu'un seul Noble fish en ronde et a perdu 2-1.

Oui mais pour arriver en finale, il a dû à priori en battre deux autres (1/4 et 1/2 finale) ;)

ce que je dis, c'est que selki est comme elf ball, il suffit  de faire un build qui le défonce en adaptant son jeu. si on tombe dans un tournoi, ou la moitié du field est selki. vaut mieux essayer de monter un build qui fait 60-40 contre selki que de faire comme tout le monde. après c'est un avis de joueur qui n'a pas fait de tournoi depuis un an.

si, on ne peut pas gagner avec un autre jeu. ça veut dire qu'il faut limité des cartes de noble fish?
noble hiérarche?
meddling mage?

non, sérieusement, on est en type 1. c'est pas comme ci, on avait pas une base de 10000 cartes différentes pour construire un deck.

ps: je ne dis pas que noble fish est de la caille, loin de là. je dis juste qu'on a un pool de cartes assez conséquent pour défoncer noble fish.  

Le problème ne sera jamais de battre un deck, mais d'être bien contre tout le feild.
Moi perso, je vois bien une soluce pour battre un métagame comme ça... Et pas être ridicule contre le reste du feild.

le niveau des decks métagames est abordable à l'heure actuel.

en suite, si selkie est le meilleur deck du format, pourquoi, on en voit  pas plus que ça au states.

klu  build, et ça marche. sur deckcheck, je regarde un minimum les top 8. et à part en europe,selkie n'est pas partout en top 8. de plus, les américains se sortent les doight du c.. au lieux de jouer le meme deck que tout le monde

Citationce que je dis, c'est que selki est comme elf ball, il suffit  de faire un build qui le défonce en adaptant son jeu. si on tombe dans un tournoi, ou la moitié du field est selki. vaut mieux essayer de monter un build qui fait 60-40 contre selki que de faire comme tout le monde. après c'est un avis de joueur qui n'a pas fait de tournoi depuis un an.

si, on ne peut pas gagner avec un autre jeu. ça veut dire qu'il faut limité des cartes de noble fish?
noble hiérarche?
meddling mage?

non, sérieusement, on est en type 1. c'est pas comme ci, on avait pas une base de 10000 cartes différentes pour construire un deck.

ps: je ne dis pas que noble fish est de la caille, loin de là. je dis juste qu'on a un pool de cartes assez conséquent pour défoncer noble fish.

Personne n'a dit qu'on ne peut pas gagner avec un autre jeu et qu'il faille limiter des cartes de ce jeu.
Bien sûr qu'on a le pool suffisant pour battre le deck, mais comme dit Nico l'important c'est d'être correct contre tout le field.
Et si tu analyses en profondeur les choix corrects de cartes vs Selkie, tu verras qu'il en reste pas autant que ça.

En tout cas, moi je fais confiance à Wata (ce ptit sagouin des îles qui répond pas aux mails ;)), s'il dit qu'il faut un bon 6 cartes de side contre ce dekc, bah je le crois :P!

Citationen suite, si selkie est le meilleur deck du format, pourquoi, on en voit  pas plus que ça au states.

klu  build, et ça marche. sur deckcheck, je regarde un minimum les top 8. et à part en europe,selkie n'est pas partout en top 8. de plus, les américains se sortent les doight du c.. au lieux de jouer le meme deck que tout le monde

c'est ta référence les states? ils ont pas la science infuse, et heureusement.
Mdrr pour "les américains se sortent les doight du c.. "!!! Ils sont restés bloqués sur Time Vault /Clé depuis un an! L'innovation vient pas principalement de chez eux.
Juste ils ont un gars qui est écouté comme le Pape, tout le monde voit de qui je parle...

justement, je pense qu'à l'heure actuel les gens qui ne jouent pas fish ne side pas correctement. il faut savoir que fish n'aime pas les betes globalement plus grosse que lui.

je pense que le métagame va pas tarder à rebouger:

- l'arrivée de worldwake
- le fait que les joueurs en ai marre de faire du mirror match.
- le fait que quelqu'un trouve des solution efficace contre noble fish

Nan mais piano sur les 6 cartes de side contre Selkie....
C'est très loin d'être de la puissance brute d'Ichorid, donc y'a un bon 0 raisons de lui dédier tant de slots. Le deck est un hate deck et n'a aucune puissance Brute. S'il marche, c'est juste que pour X ou Y raison, le meta lui est favorable.

Après, que wata te dise ça, okay, snormal, tu vas pas aller à l'église pour qu'on te lise le Coran, il prèche pour sa paroisse.
Maintenant, faut aussi arrêter de délirer, et pas se focaliser juste sur 1 top 8 extraordinaire de temps en temps. D'une part faut voir au global des top8 (et si Selkie fait des résultats, okay mais c'est pas non plus le seul deck) mais aussi regarder au global des tournois ....

Après, les raisonnements de Gushman me font un minimum rire, désolé et sans aucune méchanceté mais.... Sté bababa Time vault, maintenant c'est babababa fish.... Je sais pas si tu rejoueras à Magic un jour à ce train là....

justement néonico, je trouve qu'à l'heure actuel, les decks du métagame sont prenables.

mais bon, wata à l'air de dire: qu'il faut mettre le side complet contre noble fish, que c'est le meilleur deck du monde. qu'il est ingerable.

perso, je penses pas que ça soit le cas. je pense que le deck est dur à gerer,  si la personne connait bien la mécanique du deck.


après, je déplore qu'en europe, il y est des tops 8 qui fassent pitier comme celui citer précédemment. cela veut dire qu'il n'y a pas de créativité en europe.

Franchement Nico, j'ai testé comme une brute ces 3 derniers jours (plus de 100 parties quand même), et 5-6 cartes de side contre ce deck, c'est pas un luxe! Je parle du match vs Contrôle Nico, après pour Shop j'en connais moins que toi sur le sujet.
C'est mon frangin qui m'a aidé à tester, il joue clairement pas le deck aussi bien que Wata ou Camille, et même comme ça, le deck pose des gros problèmes à contrôle.

Sinon je vais pas répondre à gush man parce que je ne sais pas s'il lit vraiment ce qu'on écrit.
"bababa j'ai pas fait de tournoi depuis un an"....."bababa pas de créativité en europe"...ça me dépite...

Edit : juste pour rajouter que je vois pas où un top 8 avec que du Selkie ferait plus pitié qu'un top 8 avec que du Tezz...

Mon Dieu, un top 8 infesté de tarmos ! En vintage !
Cette bestiole hante vraiment tous les formats où elle est jouable...

Citation de: belcherized le 31 Décembre 2009, 00:27:58


Edit : juste pour rajouter que je vois pas où un top 8 avec que du Selkie ferait plus pitié qu'un top 8 avec que du Tezz...

ce qui fait pitier, c'est pas de voir noble fish en top 8. c'est le fait que tout le monde se mette à le jouer. on croirait des topics de T2 à l'époque de ravageur, tellement il est varié. c'est beau d'avoir un pool de cartes...

... et de pas s'en servir...

après, c'est un avis personnel. je comprends qu'il ne soit pas partager par tout le monde.

POur en rajouter une louche, le deck a gagne le side-event d'un tournoi a Osaka il y a 2 semaines, en battant deux fois dans la journee le Dark Tezz de Hiromichi (dont une fois en finale).

C'est clair, le deck est chiant, le concept est triste, on se croirait en train de jouer Legacy, mais le probleme, c'est qu'il a quand même un MU favorable contre le meilleur jeu du format. On se retrouve donc dans un environnement passionnant où on a le choix entre jouer Tezz ou Selkie avec 10 cartes de side contre Ichorid. C'est pas demain que je vais ressortir mon Belcher moi  :?

Je crois qu'il ne faut pas caricaturer la situation. Il y a de la créativité en Europe, personne ne se pose la question.

La vraie question est : pourquoi on n'a pas vu le deck joué en plus grand nombre avant ? parce que les gens en T1 préfèrent jouer du broken plutôt que des créatures qui ne sont pas excitantes. Cela est valable en Europe comme aux US. Les Espagnols et les Italiens jouent un plus grand nombre de Fish depuis quelques temps parce qu'ils ont reconnu la valeur de cet archétype dans le métagame actuel plus rapidement qu'en France ou aux US (ou la scène Vintage est en fait très régionale, donc pas de méta US mais des méta régionaux).

Et à Magic, il y a de la mode, les gens vont peut-être surjouer le deck pendant quelque temps (comme Tezz ou d'autres decks avant) et le méta s'adaptera. Ou les gens se lasseront parce c'est un Fish.
En France, beaucoup de tournois sont de petite taille, les gens préfèrent jouer leur build ou leur petdeck (les gens préfèrent jouer et montrer leurs idées de build plutôt que gagner en fait), on a donc un méta souvent très éclaté. Et Selkie est un deck très équilibré. Il pourrait donc en théorie être plus joué car compétitif. Maintenant, tout le monde n'est pas intéressé par le côté uniquement compétitif d'un deck.

Mais quand on ne veut pas vraiment gagner un tournoi, on ne se plaint pas du méta, on l'anticipe et on builde en conséquence. Je n'aime pas Time Vault, je le joue à l'occasion parce que c'est fort (et pour apprendre d'autres decks) et si je ne veux pas jouer avec ou bien si je veux gagner un tournoi, je joue un deck avec Rod dedans pour battre les decks tournant autour de Vault.
Pour battre Selkie, il faut effectivement le prendre en compte, dans le maindeck et le sideboard, et il faut soit revoir une partie de la stratégie de base des decks, soit lui consacrer plus de slots en side. Et 5, ce n'est pas de trop pour les versions actuelles des archétypes Contrôle et Combo-Contrôle.

Quelles sont les bonnes cartes de side contre Selkie d'après toi?

Pyroclasm est pas top. Je pense que Darkblast est un must, ainsi que les bounces pour Null Rod. Avec une Sower qui passe, normalement ça passe dessus.
Ancient Grudge a été soulevé aussi, je trouve ça bien, mais ça oblige à jouer Rouge et Vert, c'est chaud quand même.

Je vais ressortir UB Contrôle avec 2 Sower et Darkblast de base.

:moustache:

pour gerer les rod de selkie Ingot Chewer est bon
R&R c'est bien mais le plus souvent tu devras aussi te virer un de tes artos contre selkie... et 3CC c'est chaux avec une rod active
avec le 1CC du Ingot on casse la rod easy et c'est reparti si on arrive à le poser ça peu aussi bocker et ça peu servir de kill

Bon j'en remets une petite couche, mais parce que c'est vraiment bon : pour ceux qui jouent ToA, essayez vraiment de la Chain of Vapor en multiple, vous ne serez pas déçu. En plus d'être excellent contre Selkie & DDM (bounce Rod, = Time Walk sur Tarmo et compagnie, bounce Tezzeret, etc...), ça rajoute un facteur OOps I win même contre contrôle! Quand on se retrouve avec ToA en main, toper une seconde CoV = gg :)

perso, pour rod, je joue krosian grip. c'est un peu lent, mais c'est polyvalent.

Citation de: neonico le 31 Décembre 2009, 00:12:26
Nan mais piano sur les 6 cartes de side contre Selkie....
C'est très loin d'être de la puissance brute d'Ichorid, donc y'a un bon 0 raisons de lui dédier tant de slots. Le deck est un hate deck et n'a aucune puissance Brute. S'il marche, c'est juste que pour X ou Y raison, le meta lui est favorable.

Après, que wata te dise ça, okay, snormal, tu vas pas aller à l'église pour qu'on te lise le Coran, il prèche pour sa paroisse.
Maintenant, faut aussi arrêter de délirer, et pas se focaliser juste sur 1 top 8 extraordinaire de temps en temps. D'une part faut voir au global des top8 (et si Selkie fait des résultats, okay mais c'est pas non plus le seul deck) mais aussi regarder au global des tournois ....

Euh... Je vois pas en quoi c'est dans mon interet d'insister sur le fait qu'il faille jouer 6 cartes de side contre Selkie étant donné que je joue le deck en tournoi...

Pour ce que je dis, je me base pas sur un top8 extraordinaire une fois de temps en temps, je prends juste les derniers top8 et on note que, tout pays confondus, le deck perfe toujours... Que ce soit en France, en Italie, en Espagne,... Y'a bien qu'aux US que le deck est pas plus représenté que ca en top8, et contrairement à ce que dit Gush_man, je pense pas qu'ils aient trouvé une solution ou que ce soit les meilleurs builders, juste que comme le signalait je sais plus qui (Zmx ?), ils ont pas envie de jouer des 1/1 pour 3 et des 0/1 pour 1.

Je persiste et signe à dire que prévoir 6 cartes de side contre Ichorid et que 2-3 contre Selkie est une erreur. Déjà Ichorid est moins joué que Selkie, et je pense (en me placant du cote d'un deck controle) que Selkie est tout aussi difficilement gérable qu'Ichorid.
Comme quelqu'un le signalait (Deathknight ?), en France on préfère jouer nos petdecks... bah ca explique aussi grandement les résultats des decks. Sur l'analyse, je rejoins complètement Deathknight, et je trouve le raisonnement de Gush_man tout à fait à coté de la plaque.

Je rejoins vos analyses sur Ancient Grudge qui a le défaut de couter R + G pour l'activation ce qui est pas top mais qui permet aussi d'avoir un side plus large (Pyroclasme, tarmo,...) utiles dans d'autres MU.

Concernant le Mirror, si celui-ci venait à etre de plus en plus présent, la carte clé à inclure serait probablement le Ninja of the deep hours qui n'apporte pas grand chose à la version telle que je la joue actuellement, mais qui permet de prendre un CA significatif en mirror.

Heu non wata, top8 extraordinaire désolé.
Regarde les stats sur Deckcheck/Morphling, tu verras que c'est une exception.

Effectivement sur les derniers tournois US (Novembre/Décembre) Quasi 0 fish (0 en décembre, quelques un en novembre)
Et ensuite, sur les tournois Européens, y'a peu de top8 avec plus de 2 fish, hormis donc le tournoi en question, la finale de la CDF, et un autre tournoi. Sinon, le reste, y'a un tournoi EUropéen avec 2 fishes, quelques uns avec 1 fish, et pas mal avec 0 fish.

C'est vraiment une exception ce tournoi, et la situation en France. Partout ailleurs, le jeu n'est pas joué.

Pour preuve, les stats sur les 3 derniers mois (j'ai que ça à faire avant de partir bouffer ;))

Event                  Format    Players   Rounds  T8   Country   

LVV Finals 19.12.2009   Vintage   23   5   yes   Spain   NA    ==> 0 Noble Fishes
Hassloch 13.12.2009   Vintage   34   6   yes   Germany   NA     ==> 2 Noble Fishes
Barcelona 06.12.2009   Vintage   51   7   yes   Spain   NA     ==> 0 Noble Fishes (1 BUG et 1 MErfolk)
Hengelo 13.12.2009   Vintage   43   6   yes   Netherlands   NA     ==> 0 Noble Fishes
Mungia 06.12.2009   Vintage   49   6   yes   Spain   NA     ==> 5 Noble Fishes (+1 U/W)
Tahiti 06.12.2009   Vintage   12   5   yes   Others   NA     ==> 1 Noble Fishes

Manila 29.11.2009   Vintage   46   6   yes   Others   NA      ==> 0 Noble Fishes (1 faerie Stompy qui ressemble)
Catalan Vintage League 15.11.2009   Vintage   55   6   yes   Spain   NA      ==> 0 Noble Fishes
Zwolle 14.11.2009   Vintage   27   5   yes   Netherlands   NA       ==> 0 Noble Fishes
München 14.11.2009   Vintage   11   5   no   Germany   NA        ==> 1 Noble Fishes (+1 GW Aggro)
Badalona 31.10.2009   Vintage   52   6   yes   Spain   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 U/W)
Breda 01.11.2009   Vintage   39   6   yes   Netherlands   NA       ==> 2 Noble Fishes
Zürich 01.11.2009   Vintage   37   6   yes   Others   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 RWB Aggro)
Darmstadt 01.11.2009   Vintage   28   5   yes   Germany   NA       ==> 4 Noble Fishes

Bochum 10.10.2009   Vintage   19   5   yes   Germany   NA       ==> 0 Noble Fishes
Tahiti 25.10.2009   Vintage   13   5   yes   Others   NA       ==> 1 Noble Fishes
Bourgoin Jallieu 18.10.2009   Vintage   39   6   yes   France   NA       ==> 1 Noble Fishes (+1 WG Aggro)
Madrid 10.10.2009   Vintage   24   5   yes   Spain   NA       ==> 0 Noble Fishes (1 GWB aggro)
Vintage French Cup - Bourgoin Jallieu 17.10.2009   Vintage   28   6   no   France   NA        ==> 3 Noble Fishes

En moyenne, ça fait très exactement 1 Noble fish en top8 par event.... Pouin pour moi pour y dédier 6 slots de side.

Quand on voit aussi le nombre de decks contenant Null rod et Cabal Therapy (sachant que comme on l'a vu, et c'est encore plus vrai avec les tournois US, les decks null rod sont très variés, avec MEandeck Beats et BUG fish notamment qui sont très joués)

Novembre (16 events) :
28.   Null Rod   (73 null rod dans 22decks Moyenne : 3.3/deck)
5.   Mana Drain   (142/39/3.6)
49.   Cabal Therapy   (54/14/3.9)

Soit en moyenne : 1 Ichorid et 1,5 Rod fish en top8. Pas une énorme différence.

Octobre :
11.   Null Rod   (89/27/3.3)
2.   Mana Drain   (188/50/3.8)

On remarque qu'a chaque fois, drain = 2xNull rod environ, en decks classés et en cartes jouées (de moins en moins de jeu jouent 4 drain) et ce même en Octobre, période dominante du deck.
On remarque aussi que contrairement à l'idée reçue, et particulièrement aux US mais aussi en Europe, Ichorid revient (fort logiquement d'ailleurs, ça bat le deck à la mode)

Donc piano sur faire l'impasse sur la hate graveyard (qu'est aussi utile contre Yaug et Welder de toute façon, même si là on parle de 3 slots max contre 5 ou 6+) pour rentrer de la hate fish.

Neonico notre SMenendian Français  :D

en kdo un extrait d'un de ses articles, Fish est là, il est joué, et régulier niveau perf

bon réveillon et bonne année tous ++

CitationThe September/October Metagame Breakdown by Archetype

There were 8 of tournaments of 33 or more players reported in September and October, for a total of 64 of possible Top 8 slots. Here's what made Top 8:

14 Tezzeret Control (2,2,2,2,2,2,4,4,4,4,5,6,6,8)
7 Stax (1,2,3,3,5,7,7)
7 U/x Fish (1,3,4,6,6,7,8) (4 UGW, 2 UW, 1 UBW)
6 Dredge (1,1,4,5,8,8)
5 TPS (5,5,6,7,8)
5 Oath (1,3,4,6,6)
4 Steel City Vault (2,7,7,8)
3 MUD (3,3,4)
3 G/x Beats (1, 3, 7)
2 Drain Tendrils (1,3)
2 Ad Nauseam (1,8)
2 Bob Control (5,6)
2 Dragon Combo (5,7) (1 Painter hybrid)
1 Painter Control (5)
1 Counterbalance Control (8)


September-October Archetypes As a Percentage of Top 8s

Tezzeret: 21.87%
Fish: 10.93%
Stax: 10.93%
Dredge: 9.37%
TPS: 7.81%
Oath: 7.81%
Steel City Vault: 6.25%
Rest of the Field: 25%
- MUD: 4.68%
- G/x Beats: 4.68%
- Drain Tendrils: 3.12%
- Ad Nauseam: 3.12%
- Bob Control: 3.12%
- Dragon Combo: 3.12%
- Painter Control: 1.56%
- CB Control: 1.56%

Here was the July/August dataset:

Tezzeret: 15.3%
Fish: 12.5%
Stax: 11.11%
MUD: 8.33%
TPS: 6.9%
G/x Beats: 6.9%
Drain Tendrils: 5.6%
Dredge: 5.6%
Oath: 5.6%
"Rest of the Field": 22.22%

Citation de: neonico le 31 Décembre 2009, 18:05:56
Soit en moyenne : 1 Ichorid et 1,5 Rod fish en top8. Pas une énorme différence.


Donc piano sur faire l'impasse sur la hate graveyard (qu'est aussi utile contre Yaug et Welder de toute façon, même si là on parle de 3 slots max contre 5 ou 6+) pour rentrer de la hate fish.

alors je parle pas de faire l'impasse, mais d'y consacrer autant de slots, ce qui au vue de tes stats et de celle d' Piunsai parait vraiment pas déconnant.

Le souci étant que 6+6 ça te laisse que 3 slots. Pour gérer les mirrors de Contrôle et les decks shop.... Techniquement je sais pas faire moi.
Après normalement, un archétype qui fait 1,5 slots de top8 en moyenne, la logique c'est d'y accorder 3 slots, pas 6.

Citation de: neonico le 01 Janvier 2010, 01:11:28
Le souci étant que 6+6 ça te laisse que 3 slots. Pour gérer les mirrors de Contrôle et les decks shop.... Techniquement je sais pas faire moi.
Après normalement, un archétype qui fait 1,5 slots de top8 en moyenne, la logique c'est d'y accorder 3 slots, pas 6.

C'est quoi cette mentalité de deckbuilding a 2 balle ?

Tu joue des cartes de side pour renforcer des faiblesse vis à vis d'un MU.
Si ton deck est deja à 80/20 (oui j'exagere, et non je nomme pas de deck) pre-side, que tu joue contre un deck qui trust 80% des top8 c'est pas une raison pour mettre 80% de ton side contre ce deck !!

Ensuite, certains slot peuvent etre utile pour plusieurs MU. Tarmo par exemple contre controle pour un kill "gagne petit" tout en etant un bon mur contre agro.

Je dis pas le contraire. En théorie c'est vrai.
Sauf que contrôle malheureusement, t'es obligé d'avoir du side dans tous les matchups. Y'a rien ou t'es à 80/20

En pratique quand je builde un side de deck controle, j'ai besoin de plusieurs choses :
2-3 cartes pour le mirror
2-3 cartes pour shop
4-5 cartes contre Ichorid
1-2 slots dédiés pour Oath
3 cartes pour aggro
Des randoms 1 slot tels que nouvelles cibles à tinker, Darkblast, etc...
Et encore là, je compte rien contre combo storm, parce que c'est pas joué en France. Mais dans l'absolu, 1 ou 2 slots pour le MU serait pas de refus (sur un tournoi genre BoM par exemple)

Sdonc dur de dédier 3 slots de plus à Aggro. La différence entre Ichorid et Fish, au point de vue du nombre de carte de side, c'est que c'est pas du 15-85 preside, mais plutôt 40-60. Tu n'as donc pas besoin d'un side aussi rempli.

Encore une fois, le sujet du side dédié à Fish est biaisé.
Chaque deck a des MU favorables et d'autres défavorables. Neonico a raison de dire qu'il faut dédier plus de slots à une version de Contrôle si son MU pre-side est plus défavorable que contre Fish.
Maintenant, les decks qui ont un MU très défavorables face à Noble Fish doivent jouer plus que 3 cartes de side dédiées et les autres pourraient se contenter de 3 acrtes pour "améliorer" le MU. AggroShop a un meilleur MU, il ne va pas dédier 6 cartes. Tezz a un MU mauvais, il doit en dédier plus que 3.
Après, les gens ne peuvent pas gagner contre tous les decks après side, en fonction des anticipation de méta, on fait des impasses sur certains MU. Ceux qui en France ont fait l'impasse relative sur Dredge et renforcé leur side contre Aggro ont eu raison. Pas de bol, peu de gens l'ont fait, ils se sont donc trompés.

Petit ajout final sur l'amélioration d'un MU : les decks jouent aussi un maindeck  :mrgreen: si Tezz veut rendre ce MU particulier moins défavorable, il doit évoluer et pas juste ajouter un side. Sinon, il se passe ce que les stats montrent : Tezz fait moins de Top2 ou top4 que son % dans le méta.

Sur le sujet de la présence des Fishs en tournoi, il y a peut-être une exception française. Que ce soit une exception ou pas ne nous intéresse pas en tant que joueurs : nous jouons dans ce méta, pas dans un méta européen. C'est donc une donnée avec laquelle il faut faire.

Pour les cartes de side : il y en a plein  :mrgreen:

Voici une liste qui a fait top1 du tournoi espagnol avec 5-6 noble fish en Top8 (49 joueurs)

Mainboard:
4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
3 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie
4 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce
3 Stifle
3 Null Rod
1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
3 Flooded Strand
1 Polluted Delta
2 Windswept Heath
1 Island
# 60

Sideboard:
3 Swords to Plowshares
3 Tormod's Crypt
2 Aven Mindcensor
2 Trygon Predator
1 Meddling Mage
1 Kataki, War's Wage
1 Relic of Progenitus
1 Echoing Truth
1 Umezawa's Jitte
# 15

Perso, 3-4 trucs me chiffonnent :
1) Island ? Sérieux ? J'hésite toujours avec foret mais je pense que foret est meilleure dans le deck (on veut 4 foret pour 3 plaine et on veut 6 iles + lotus/mox) quand on doit éviter le manadenial. Le seul ennui, c'est le pas combo avec stifle, spellpierce, tral, brainstorm, daze, ... bon, ok, la moitié du deck :p

2) WTF ? 18 lands ?

3) WTF (corolaire) ? 6 Fetchs dont 2 qui ne ciblent pas la seule ile basique du deck ? C'est quoi le plan, auto-mana denial ? Sérieux, pour moi, si on joue l'ile, alors on doit jouer 4 fetchs bleus différents ... 2 mysti, 1 Polluted, 1 Flooded, 1 Scalding ...

4) C'est quoi cette side en carton ? 2 aven ? 1 seul kataki (c'est censé faire peur à qui) ? 1 seul jitte sans enlightned tutor ?

Ce que j'aime :
1) Pas d'hurkyll's recall. Après test, je me retrouve 2-3 fois avec en main et je trouve que c'est un laid topdeck quand on en a pas réellement besoin et sinon on a merchant scroll et mystical tutor (dans ma version en tout cas) pour chercher rebuild.

2) 2 Trygon en side. L'air de rien, les castings costs à 3 dans le deck ne sortent pas si facilement que ça et ça fait du bien de pouvoir aérer le deck sans les jouer MD. Mais bon, si j'attends un méta très powerisé, je me demande si je n'en case quand même pas deux MD ^_^ !

3) 4 Wasteland, 1 Strip Mine et 3 Stifle : on est là pour POURRIR la manabase d'en face, un fish, ça marche surtout grâce à ça (et du coup les 3 spell pierce me semblent bien sexy). Je ne compte plus les parties gagnées sur manadenial quand je jouais mon ancien fish unpow U/R ...

4) 3 null rod. J'ai souvent été déçu d'en jouer 4 (et surtout accompagnées d'autant de contres et de meddling mage) et 3 me parait un bon nombre au vu de la stratégie du deck qui doit pouvoir s'appuyer sur sa synergie. Perso, je n'ai pas l'impression que les decks adverses sont préparés à null rod (en tout cas dans mon méta  :| ?) si bien qu'il n'y parait et ils pensent souvent que parce que vous avez joué une mox, vous ne jouerez pas de null rod. Ca m'est déjà arrivé de faire T1 Black, land, mox meddling sur tinker et null rod en étant blocké à 1 land (et 1 noble 2-3 tours plus tard) pendant 5 tours mais en collant 10 et en sachant très bien que j'avais partie quasi gagnée (c'était contre un combo, pour l'histoire :p).

5) Brainstorm : bon, je l'ai testé, c'est pas mal avec les fetchs, c'est vrai, mais dans ma version, je suis redescendu à 17 lands et "seulement" 5 fetchs.

Au vu de ces considérations, voici ma liste actuelle (suggestions bienvenues) :


Mainboard:

4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
3 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie

4 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce
3 Stifle
3 Null Rod

1 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll
1 Misdirection

1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl

4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
2 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn
1 Polluted Delta
1 Flooded Strand
1 Island
# 60

Sideboard:
3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !
3 Wheel of Sun and Moon
1 Englighted Tutor
2 Trygon Predator
1 Relic of Progenitus
1 Energy Flux
1 Ravenous Trap
2 Burrenton Forge-Tender
2 Umezawa's Jitte

Potentiellement : Children of Korlis - j'adore cette carte ! Je n'ai encore jamais pu l'expérimenter, mais elle me semble vraiment chouette : elle rempli le même rôle que forge-tender en virant les bridges sans target mais est plus orienté contre combo, qu'il annihile totalement).

En vrac:
- tu dis WTF a Island et pourtant tu en joues une... C'est quoi la logique?
- pas de trygon MD, vu le bon retour de Stax, de Oath, pour moi c'est une erreur. De plus au niveau du mirror si y'a genre meddling sur Selkie, bah tu perds dessus.
- stp ça parait mieux. Je te laisse relire ton post mais tu as écrit en gros et majuscule : On est la pour pourrir la mana base!

Citation de: Ben le 03 Janvier 2010, 03:31:38
3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !

c'est complètement faux

Citation de: CwaM le 03 Janvier 2010, 10:40:21

Citation de: Ben le 03 Janvier 2010, 03:31:38
3 Path to Exile (pourquoi tout le monde s'obstine à vouloir faire gagner des pvs aux adversaires ? Je sais que notre stratégie est le mana denial, mais accessoirement, on a pas une clock de dingue et les bestioles qui nous embêtent vraiment sont des thons ingérables comme Iona ou des Sphinx et ces decks ont très rarement plus d'un basic, de même que pour le mirror, alors filer les pvs à coup de 5-7, ça m'enchante jamais des masses  :shock:) !

c'est complètement faux

Comme les signes et les paroles de CwaM contiennent l'univers entier, je vais essayer d'en faire l'exégèse pour ceux qui comme moi on un cerveau ordinaire  :mrgreen:

Gérer les gros thons (Iona, Sphinx...) :
- soit il s'agit d'Oath. On peut penser que Path est meilleur car il n'y aura peut-être plus de basic dans le reste de la bibal. De toute manière cela importe peu dans leur stratégie, car ils ont Oath actif et sortiront une autre créature. Leur donner des PV à ce moment-là ne semble effectivement pas une bonne idée sur le papier. En fait, la seule solution à ce stade est d'empêcher la deuxième activation le temps de détruire Oath avec Qasali ou Trygon, sinon que ce soit avec Path ou StoP, Oath gagne si Oath est actif.
- soit il s'agit de Tinker (qui pourrait aussi être dans Oath). Là, la situation est différente. Selkie est buildée pour gérer les decks qui jouent Tinker. L'idée fondamentale est de soft-locker les adversaires pour qu'ils ne puissent plus dérouler leur plan de jeu, c'est-à-dire faire du Card Advantage en contrôlant la game ou mettre en place une combo. Que ce soit un Tezz ou un TPS, Tinker devient leur seul out au soft-lock (3 manas et un artos, le coût est très faible et Tinker représente une solution au mana denial). Si tu gères leur cible à Tinker, tu veux qu'ils restent soft lockés comme ta stratégie le prévoit. Donc tu ne veux pas leur donner de mana gratos alors que tu t'es échiné à détruire les terrains (wasteland, stifle) et leurs moxen (Rod, Trygon voire Qasali).

Donner des PV : 6 pour le Sphinx, 7 pour Iona,11 pour DSC. Ces PV représentent 1-2 tours d'attaque pour Selkie. Ce qui veut dire que l'adversaire a 1-2 tours supplémentaires pour gagner, en ayant perdu son out le plus simple et en étant soft-locké...
Il s'agit d'une manière de jouer ce deck qui est très importante : lorsque Selkie et Tarmo sont sur table avec de l'exaltation, en général, tu vas attaquer uniquement avec Selkie pour faire du CA et contrôler la game. En faisant cela, tu donnes souvent 3-4 tours de plus en théorie à l'adversaire. En fait, ton CA est tel que l'adversaire ne pourra presque jamais jouer le YWin qui le sauve. Attaquer avec un Tarmo réduit le nombre de tours mais n'améliore pas ta situation relative en CA, en menaces... Selkie n'est pas Gob, le beatdown met la pression mais ce n'est pas la stratégie de base.
La même analyse se fait avec StoP et Path. Le deuxième réduit ton avantage relatif en terme de mana et donc diminue l'effet de ton lock. Pas bon, alors que c'est précisément ta stratégie. Le premier affaiblit ta stratégie beatdown, mais c'est un aspect secondaire (je ne dis pas négligeable) de Selkie.

PS : il y a tjrs des situations qui seront des contre-exemples, mais ceci est valable dans la majorité des cas.

Citation de: Watanabe le 03 Janvier 2010, 10:13:03
En vrac:
- tu dis WTF a Island et pourtant tu en joues une... C'est quoi la logique?
- pas de trygon MD, vu le bon retour de Stax, de Oath, pour moi c'est une erreur. De plus au niveau du mirror si y'a genre meddling sur Selkie, bah tu perds dessus.
- stp ça parait mieux. Je te laisse relire ton post mais tu as écrit en gros et majuscule : On est la pour pourrir la mana base!

Bin je voulais tester parce que faire T1 noble + foret, c'est pas combo avec le daze en main, si ?

Trygon, c'est vrai, mais c'est une solution pour si tu n'as pas contré. Or j'espère secrètement y arriver avec 3 daze, 4 fow, 3 spell pierce :p.

Stp, je n'ai pas assez d'expérience pour être catégorique, mais évidemment, en legacy, la question se pose de moins en moins, même dans les decks mana-denial on joue Path to Exile parce que les clocks ne sont pas si violente qu'en vintage, ça je veux bien vous croire :p !

Merci pour vos commentaires, je testerai le deck comme ceci alors :

Mainboard:

4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
2 Tarmogoyf (j'en aimerai 3 pour gérer le G1 du mirror, sans avoir de slots à dédier à ça en plus des StP)
3 Meddling Mage
4 Cold-Eyed Selkie
2 Trygon Predator

4 Force of Will
3 Daze
2 Spell Pierce (j'en veux 3 aussi :'()
3 Stifle
3 Null Rod

0 Brainstorm (seulement 5 fetchs, je fais sauter ? C'est quand même bien énorme dans le deck pour pas avoir trop de doublons ou pour creuser pour un land)
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Rebuild
1 Mystical Tutor
1 Merchant Scroll
1 Misdirection

1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl

4 Wasteland (passer à 3 ? Le plan mana denial avec 2 stifle et 3 wasteland, j'y crois moyen  :moustache:)
1 Strip Mine
3 Tropical Island
3 Tundra
2 Fetch G/W
3 Fetch G/U
1 Forest
# 60

En gros si je veux les trygon, c'est que je veux une carte de solution plutôt qu'une carte de denial (genre misdirection). Après, je suis fan des 17 lands pour 61 cartes, j'ai vraiment l'impression que 16, c'est très (trop) peu, même avec seulement 5 fetch.

Sideboard:
3 Swords to Plowshares (3 parce que bcp de selkie dans le meta belgo/français et dans un tournoi avec 10 proxies autorisées, je sens que ce deck va être assez joué) !
2 Burrenton Forge-Tender
2 Umezawa's Jitte (ça gagne plus le mirror qu'un tarmogoyf, non ^_^ ? Même avec les quasali et les trygon, je suis pas sûr que ça soit mauvais dans le MU mirror)

THE PACK:
3 Wheel of Sun and Moon
1 Englighted Tutor
1 Relic of Progenitus
1 Energy Flux
1 Ravenous Trap

Potentiellement : Children of Korlis - j'adore cette carte ! Je n'ai encore jamais pu l'expérimenter, mais elle me semble vraiment chouette : elle rempli le même rôle que forge-tender en virant les bridges sans target mais est plus orienté contre combo, qu'il annihile totalement).

Des commentaires sur la side, sur les match-ups difficiles de ce deck qui pointent leur bout du nez sur le net ? Sur les builds qui gagnent le mirror et pourquoi ?
Perso, je suis pas vendu sur le trygon MD (3 manas !) même si je suis le premier à dire que c'est ULTRA fort. C'est juste que c'est un deck qui a besoin que les solutions adverses ne passent pas, parce qu'une fois qu'un oath sera sur table, si je pioche un trygon, ça sera un peu tard :-/.

Je vais essayer de te répondre sur différents points :
- conceptuellement, le deck est un équilibre entre les contres, le mana denial et la gestion du board. Si tu enlèves Trygon, tu dégrades des MU comme Shop et Oath. Qasali n'est pas suffisant pour gérer le board. Et Trygon vole, doublement, en passant au-dessus d'un CotV@2 vs Shop... Si tu n'attends ni Oath, ni Shop, c'est peut-être une carte de side.
- le mana denial : le but est de ralentir l'adversaire dans les premiers tours. 4 strip et 2 stifle suffisent aujourd'hui, sachant que rod fait du mana denial. Aujourd'hui, tu trouves 10 cartes de mana denial. Tu en proposes 11. En soi pas de différences majeures. Le truc, c'est plus ton mana denial se fait via les lands et plus tu as toi-même des pbs de mana et de tempo. Stifle n'est pas une perte de tempo pour toi, ni Rod qui oblige l'autre à utiliser ses ressources pour la gérer. 4 strip me semble un max donc. Pour Stifle et Rod, pas d'opinion. Dans le mid(game, Trygon fait du denial incidemment.
- le brainstorm, s'il est joué, est à mon avis une carte de mid-game, pour recycler des mains avec un peu trop de lands ou de cartes double-emploi. Il te redonne du gaz. Je ne crois pas que 5 fetchs est un problème. Par contre, il ne faut pas compter sur BS pour fixer tes mains de départ.
- le sideboard est clairement un choix de métagame. Les SB qu'on a sont pour des méta assez random (les petits tournois français avec des petdecks originaux) ou pour des méta très diversifiés (pas random, mais avec plein d'archétypes puissants, comme un tournoi avec des joueurs européens type BOM). On jouait Korlis au BOM pour gérer Dredge et améliorer le MU DrainTendrils (joué surtout en Italie, Espagne, Allemagne). Dans un méta français pur, les decks avec du rouge genre Gobs ou Fishs sont sur-représentés et Burrenton est là pour celà. Donc pas de religion sur le sujet, le seul point important c'est vs Dredge (Korlis est légèrement meilleur, mais pas d'importance, les MU post-side sont ultra-favorables). Jitte est un must. Dans le miroir, celui qui la joue et sauce une fois avec est très proche de la victoire.

juste une question de noob en passant: worldly tutor a-t-il été testé? en Side ou MD...plutôt en side d'ailleurs

Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

Citation de: bibi le 04 Janvier 2010, 19:52:01
Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

Ninja of the deep hours, mais c'est pas le même concept ^_^ !

Citation de: Ben le 04 Janvier 2010, 20:09:54

Citation de: bibi le 04 Janvier 2010, 19:52:01
Qu'est ce que vous conseillez de jouer à la place des tarmo ?  :D

Ninja of the deep hours, mais c'est pas le même concept ^_^ !

clairement aucun rapport. Tarmo est la pour être un steack. Choisis un autre steack pas cher, en vert ça manque pas!

Citation de: lowkick le 04 Janvier 2010, 10:55:38
juste une question de noob en passant: worldly tutor a-t-il été testé? en Side ou MD...plutôt en side d'ailleurs

Non pas vraiment testé. Autant que possible, le deck évite les tuteurs pour le tempo. Mystical est là car permet d'aller cherche Trall, le bounce qui te sauve sur la cible de Tinker ou sur un board locké par Stax, voire un Stifle face à Oath. L'idée est que cela va te chercher une carte qui te sauve d'une situation désespérée ou te donne un avantage considérable face à un adversaire spécifique.
C'est sur cette logique qu'on a ajouté le tuteur blanc en side : pour aller chercher la carte game breaker (Energy Flux, Jitte, Wheel, Rod).

Le tuteur vert ne t'apportera que rarement la solution ou le game breaker. Les créatures apportent le lock progressif mais aucune n'est game breaker (sauf un Qasali vs Oath ?). Il faudrait peut-être le tester mais je suis sceptique.

J'y crois pas du tout. En fait plus j'y pense et plus je me dis que jamais j'aurais voulu piocher cette carte...

c'est à dire qu'en side avec burrenton et tarmo ça à l'air nice...en main, tutoriser trygon contre stax, tarmo contre aggro, qasali contre oath...c'est des soluces sympa aussi....mais bon; c'est vrai que le deck à des bonnes pioches tout seul du fait de sa decklist....

Tutorer des cartes que tu joues en 3 ou 4 exemplaires, ca peut être utile, mais c'est une minorité des cas.
En général, quand je regarde combien d'exemplaire je mets d'une carte dans le deck, je suis la logique suivante :
- 4 exemplaires : Je veux TOUJOURS l'avoir ! Et même si j'en ai deux, ca me gêne pas !
- 3 exemplaires : Je veux avoir la carte rapidement, mais j'ai pas spécialement envie d'en chopper une deuxième.
- 2 exemplaires : La carte peut être une bonne solution, souvent assez polyvalente, donc peut être un bon topdeck.
- 1 exemplaire : Une carte que je veux tutorer, je veux pas spécialement l'avoir en main autrement.

Dans Selkie, Toutes les créatures sont joués en 3 exemplaires ou plus sauf Burrenton post-side joué en 2 exemplaires. J'ai donc pas besoin de les tutorer, elles viendront d'elles-mêmes avec la draw.

Juste pour info : au tournoi German Magic qui comprenait 119 joueurs, les 3 1è places ont été prises par des Français qui jouaient 3 noble fish...

Pour plus d'info : http://www.deckcheck.net/event.php?event=GermanMagic+I+-+Vintage (http://www.deckcheck.net/event.php?event=GermanMagic+I+-+Vintage)

Si quelqu'un se reconnait, ca serait bien d'expliquer sa liste, car les 2 1è ne sont pas très classiques.

En quoi la liste de Gaël est un fish ??

Sérieux y'a rien qui y ressemble... surement une erreur de listing :s

Sinon, pour la liste du premier je dirais que c'est pour le mirror non ?
Quant à la liste du 3ème, il est très orienté aggro...

C'est bien ce que je pensais. Autant la 1è liste ca peut être considéré comme un noble fish (mais pas noble), autant la 2è n'a rien à voir avec fish... :roll:

La 2e me fait trop marrer, c'est quoi pour un deck, sérieux :D ?

Heu le 1 et le 2 ne sont absolument pas des Noble fish....

C'est unj UR fish qui joue des selkie pour le premier (selkie c'est aussi tout bleu des fois) et un Workshop slavery aggro pour le 2nd.

Il faut savoir que Deckcheck a une algorythme qui classe les decks en fonction de la présence de certaines cartes.... Dès que tu joues certains trucs, tu vas te retrouver dans une catégorie, même si ton deck a rien a voir. Ca doit être le cas pour le deck de Julien Roy, qui joue selkie.

Un algorithme, je veux bien, mais le titre du deck, ils reprennent généralement celui que les gens mettent (à voir tous les "ich liebe dich machin truc" des decks allemands :p).

Enfin bon, ça ne me donne toujours pas une idée de la liste optimale de fish pour mon tournoi "de dans 15 jours" :p

Citation de: Ben le 06 Janvier 2010, 12:26:13
Un algorithme, je veux bien, mais le titre du deck, ils reprennent généralement celui que les gens mettent (à voir tous les "ich liebe dich machin truc" des decks allemands :p).

Enfin bon, ça ne me donne toujours pas une idée de la liste optimale de fish pour mon tournoi "de dans 15 jours" :p

Une liste fish optimale, y'en a pas. Les cartes à jouer dedans sont connues, reste juste à savoir en combien d'ex, et ca c'est selon les expériences. Par exemple moi je ne joue pas 4 selkie, 3 suffisent à mon avis.

Ensuite la même question (3 ou 4 ex) se pose pour meddling mage, tarmogoyf, null rod (quoique pour null rod 3 me parait mieux).

3è question à se poser : quels contres et combien en jouer? Pour fow ca parait évident, mais spell pierce ou spell snare? Perso je penche plutôt pour spell pierce. Combien de spell pierce? de stifle? de daze?

Pour l'instant la version que je joue est très proche de la liste du 3è au tournoi que j'ai cité la page d'avant. Je posterai la version définitive quand je l'aurai testée en tournoi.

MOi je pense que 3 selkie, 3 meddling et 3 Tarmo sont une bonne combinaison (ça permet de ne pas devoir ajouter 2 tarmo pour la side pour les match aggro) qui laissent un slot ouvert pour mettre 3 stifle ou 3 spell pierce (j'aime vraiment bien stifle, ça fout en l'air des tas de trucs en vintage, dont les manabase tendax :p).

4 selkie c'est indispensable à mon sens... C'est le retour d'expérience depuis que je joue le deck (presque 1 an).

Sinon, un peu comme Mutare, le fish optimal n'existe pas. On connait tous le pool de cartes à jouer, ce qu'il faut maintenant pour en déterminer le nombre d'exemplaires c'est étudier le métagame. Si y'a aucun Shop ou Oath, Trygon est peut-etre pas si ultime que ca, etc...

Bref les cartes tu les connais. Etudie le méta de ton tournoi, et tu auras ta liste.

CitationPosté par: Ben

MOi je pense que 3 selkie, 3 meddling et 3 Tarmo sont une bonne combinaison (ça permet de ne pas devoir ajouter 2 tarmo pour la side pour les match aggro) qui laissent un slot ouvert pour mettre 3 stifle ou 3 spell pierce (j'aime vraiment bien stifle, ça fout en l'air des tas de trucs en vintage, dont les manabase tendax :p).

Absolument d'accord avec toi sur la répartition..quoique je penche pour 2 tarmo de base et 2 trygon...3 stiffle c'est un minimum imo, et perso je suis à 2 pierce et 3 daze, histoire de packer 1 sword de base, tutorisable au mystical s'il faut appeler les pompiers! Je suis fan de misdi aussi...et moi null rod c'est x4..mais là c'est ma religion qui veut ça!

4 selkie c'est bien quand tu joue fullpower...Trygon même s'il y a pas de MUD/STAX ça démonte des mox et genre 80% des decks joue des artos/enchant en t1 non?

Au fait vous jouez pow ou unpow?
En unpow avez vous testé messieurs?
Évidemment cette question ne se pose pas pour ceusse qui se prépare pour l'open GT du 16/01  :roll:

Pour moi c'est powered, mais juste dans les couleurs du noble fish (3 moxes donc).

J'ai aussi testé 4 selkies et 4 null rod, mais je me suis souvent retrouvé avec quelques exemplaires en main. Si c'est pas trop dérangeant pour selkie (j'hésite même à en jouer 4), pour null rod je suis définitivement resté à 3 MD + 1 side. Et le null rod de side je songe à le remplacer par un kataki, ca diversifie un peu :)

Perso, je ne vois la liste faire des résultats qu'en Powered. Le deck a souvent bien besoin de partir très fort contre d'autres archétypes (genre un T1 : land, mox, noble, tral+backup, c'est le minimum syndical contre dredge si on veut tenir plus de deux tours en G1).

En non-powered, ça manque franchement d'explosivité et je pense qu'une liste comme celle que j'avais proposée (Fish U/R) est plus adaptée à la gestion du metagame actuel. Le deck ne solutionne "rien" avec ses 1 manacost et c'est uniquement grâce au power qu'il peut tenir la partie en faisant un départ explosif et/ou en revenant dans la partie grâce à un Ancestral ou un Timewalk qui donne la victoire (avec 1 tarmo sur table et/ou une Selkie exaltée). J'aime pas mal la liste hybride avec du bleu et du rouge, powerisée mais orientée anti-P9 de celui qui a fait premier en allemagne récemment (avec Selkie, Shaman, Grim, etc). Les mêmes outils et une manabase plus solide encore.

après aboir jouer contre, 6 cartes de side n'est pas un mal. à noter que la base de mana est un chouille fragile

+1
6 est un bon nombre. Perso hier à la game 2, j'ai fait - 6 cartes + 1 Balance + 1 Massacre + 1 Perish + 1 The Abyss + 1 Darkblast + 1 Crucible......ben Selkie il s'est pris son 0-2 :P!

J'ai trouvé Balance très fort, ainsi que Perish (même si la carte est ultra ciblée j'avoue ;)!)

j'ai rencontré 2 fish, quatres cartes, c'est pas assez.

Ça ne veut pas dire grand chose que 4 cartes c'est pas assez, ça dépend complètement de ton MD. En entrant 2 pyroclasm deux Goyfs et un darkblast j ai pas eu un seul problème contre fish et aggro (2 ancient grudge et 1 darkblast MD).

Je sors rebuild a la deux contre fish :)

total + 1 pour adrien... Ton deck Gush-man me semble plus contrôle encore que les contrôle combo classique si j'ai bien suivi la discussion, donc ,c'est encore pire que le deck d'adrien par exemple, qui lui a besoin de surement moins de cartes....

En fait contre selkie, faudrait pouvoir desider les iles  :roll:

Tu plaisantes mais samedi en mirror, je me suis interdit de fetcher un land (foret, noble et une mox sur table) pendant 2 tours pour ne pas laisser piocher une Selkie. C'est une des raisons de ma victoire :mrgreen:

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=32115

J'ai fait 3e à ce tournoi avec une liste de fish. Je gagne en 1/4 contre un ichorid (Wheel of fortune FTW), je perds en demi contre un steel city vault qui m'a battu 2 fois (pdt les rondes et ici).
Très sympa mais un peu chatard avec ses draws :p. J'ai cassé sa necropotence avec mon quasali, j'aurai ptêt du casser une de ses mox à la place (et l'obliger à payer des PV pour piocher) et je loose là-dessus (première carte piochée : black lotus :D).

Pas mécontent du deck, mais j'ai l'impression qu'on met de plus en plus de hate contre fish (perish ??? Sérieux O_o ?) et je ne sais pas si on va avoir un super match-up avec le nouveau golem qui fait sphere of resistance -_- ... Parce qu'une sphere 5/3 T2, ça fait mal :D.

Une interrogation d'un débutant en Vintage qui va jouer Selkie au BOM :
J'anticipe un méta avec beaucoup de selkie et de pet deck (magus of the ridder, gw aggro, zoo), jouer 4 stp de base, ca peut être frais non?
Ca a aussi le bon gout de gérer bloodghast, le golem, peintre, donc des pièces maitresses d'autres decks.

Ca affaiblit des MU comme oath, ant, que l'on peut renforcer post-sb.
Bref, est-ce que c'est une bonne idée?
Et pour le miroir de Selkie, quelles sont les cartes outsiders à passer éventuellement dans le  MD?

Ta question est intéressante parce qu'elle en soulève une essentielle quand on veut faire un tournoi : quels decks veut-on battre ? Soit tu vises les decks qui vont arriver en Top8, soit les plus représentés. Le problème c'est que les Fishs et pet decks ne sont pas ceux qui ont le plus de chances d'arriver en haut (decks moins puissants, joueurs moins expérimentés en moyenne). Si tu cherches à battre en priorité ces decks, tu perdras davantage contre d'autres (MUD, Tezz, Oath ou TPS).

Pour revenir à ta question : 2-3 StoP MD cela doit suffire si ces decks sont ton objectif (sinon joue Zoo). Tu complètes avec 3 Tarmo. Et tu n'oublies pas tes Jittes en side.

En miroir de Selkie, cela dépend de ton side : Jitte, StoP, d'autres créatures (Tarmo, Qasali ou Trygon pour son évasion, certains jouent Jotun Grunt) par exemple.

My 2 cents.

Et quand on a pas de tarmo, quel est le meilleur palliatif pour un deck selkie ?  :mrgreen:

Citation de: bibi le 12 Mai 2010, 10:02:48
Et quand on a pas de tarmo, quel est le meilleur palliatif pour un deck selkie ?  :mrgreen:

jouer un autre deck

Jotun grunt est correct comme palliatif...mais vraiment pas ultime comme tarmo

Avec 3/4 stp, Predateur kavru.

Du coup tu joue aussi les claims en pete artos/enchant.

(Ca fait la course à Sphing en plus)

Merci à vous pour vos réponses, c'est pas encore définitif mais je pense jouer 3 stp de base, 1 de sb, et appuyer tout ca avec 3 jitte  3 kavru + claim en SB.
Grotun ne m'inspire pas vraiment, il est trop situationnel et hors tempo contre Ichorid.

Spell snare me fait les yeux doux pour Oath mais spell pierce par sa polyvalence est plus fort, vous êtes du même avis?

Citation de: Tof51 le 12 Mai 2010, 15:51:56

Spell snare me fait les yeux doux pour Oath mais spell pierce par sa polyvalence est plus fort, vous êtes du même avis?

Oui.

Citation de: Watanabe le 12 Mai 2010, 10:18:34

Citation de: bibi le 12 Mai 2010, 10:02:48
Et quand on a pas de tarmo, quel est le meilleur palliatif pour un deck selkie ?  :mrgreen:

jouer un autre deck

Il est dur de jouer des decks qui ne joue pas tarmo (surtout en legacy)  :|

là pour le coup, spell snare me semble mieux que spell pierce, si t'as pas tes tarmos, à mon avis, car t'auras moins de solutions contre les bestioles des jeux aggros

Citation de: Shebely le 12 Mai 2010, 19:04:11
là pour le coup, spell snare me semble mieux que spell pierce, si t'as pas tes tarmos, à mon avis, car t'auras moins de solutions contre les bestioles des jeux aggros

Pour moi c'est assez clair que non. Les decks fish adverses jouent des contres => Spell Piece est utile
Les decks aggros classiques jouent des antibètes => Spell Pierce est utile
Oath et Tezz jouent plein de spells broken => Spell Pierce est broken

Donne moi juste un seul de ces MUs ou Spell snare en fait autant. Je doute voir spell snare en Vintage avant un moment.

Snare c'est joué en vintage et c'est pas nouveau, snare est un bon complément de contre, je ne pense pas que ce soit pierce vs snare, ils sont tout simplement complémentaire..


Pierce ne contre pas confidant/goyf essentiellement et c'est déjà pas mal, je suis par moment déçu de spell pierce car à partir du T3 pierce seul ne suffit plus la ou snare contre un demonic, oath etc... sans problème.


Pour toi qui doute de voir spell snare en vintage, j'en joue 2 dans mon madness et ça tourne pas mal (en ajout avec 2 spell pierce, 3 logic et 4 fow).

Pareil, je trouve les deux complémentaires.

Et viens me voir pour le Legacy ou le Vintage j'ai des playsets de Tarmo disponibles au prêt.

ah oui, qu'on se comprenne bien, je ne parlais pas de 4 de l'un ou 4 de l'autre, hein, mais bien de ne pas faire l'impasse sur spell snare

Faut juste voir comment le meta évolue.
Aujourd'hui, tezz et fish son beaucoup moins joues qu'il y a 3 mois, donc contrer des goyfs et des confidant est moins important que de contrer des crucibles, des tangle, des chalices a plus de 1, etc.

Citation de: neonico le 13 Mai 2010, 11:22:39
Faut juste voir comment le meta évolue.
Aujourd'hui, tezz et fish son beaucoup moins joues qu'il y a 3 mois, donc contrer des goyfs et des confidant est moins important que de contrer des crucibles, des tangle, des chalices a plus de 1, etc.

Je suis tout a fait d'accord.
C'est comme spell pierce, si Spell Snare fait rien contre 80% des cartes qui sont vraiment les clés d'un deck, et que Spell Pierce ne contre juste pas Tarmo, mais bien le contre qui le protège, je vois pas ou est le mal, suffit de lancer FoW dessus pis s'il a du backup, tu pierce.
De plus, je rappelle que Selkie a un plan denial et que les spells coutent pas tous 1.

oath est archi présent aussi.. snare est un vraiment contre vs oath la ou pierce ne peut pas toujours contrer.

Citation de: Rock-lee le 13 Mai 2010, 23:30:03
oath est archi présent aussi.. snare est un vraiment contre vs oath la ou pierce ne peut pas toujours contrera toujours.

Je rapelle que t'as 4 Waste et une Clock.

Ouais, dans l'idéal!! Je joue des wast et des grudge MD mais pierce ne contre pas toujours, c'est comme ca, a moins qu'il ne peut payer deux et des fois il peut c'est tout.

Bonjours à tous, je suis nouveau ici et je me permet de faire mon premier post sur ce fabuleux forum.  :D

Pour ma part j'ai un peu moins d'un an d'expérience relative au vintage et je joue maintenant depuis plus de 8 ans à Magic (T2/Etendu/Legacy).
Pour la petite apartés une petite communauté vintage est entrain d'essayer de ce mettre en place sur Aubagne et très récemment sur Aix en Provence donc si des gens sont intéressé contacté moi par mp pour les détails.  :roll:

Pour revenir dans le sujet noble fish j'ai pu constaté que les tarmo sont MD et varies entre 2 et 4 dans toutes les listes Noble Fish. Beaucoup de monde dirons que tarmo c'est un peux ce qui ce fait de mieux en bête verte mais il n'empêche qu'elle ne fait rien à part taper (et ce défendre contre stax agro). Personnellement je préfère taper moins fort, piocher un nombre de carte conséquent avec selkie et taper au bandemage qui reste très violent avec l'exalte. Tout ça pour ce poser la question > Tarmo est il vraiment indispensable au jeux ? En tout cas pour moi ça ne l'ai de moins en moins.

Depuis l'élaboration du deck pas mal d'eau à coulé sous les pond avec notamment l'apparition des maintenant traditionnels 3 retours au pays et pas mal de petites modifications.

Pour ma part voici la version que je joue actuellement MD :

1 [UNH] Forest
1 [UNH] Island
1 [ZEN] Scalding Tarn
1 [4E] Strip Mine
3 [R] Tropical Island
3 [R] Tundra
3 [TE] Wasteland
4 [ZEN] Misty Rainforest

2 [DIS] Trygon Predator
3 [EVE] Cold-Eyed Selkie
3 [ARB] Meddling Mage
4 [CFX] Noble Hierarch
4 [ARB] Qasali Pridemage
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
3 [WL] Null Rod
1 Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [6E] Mystical Tutor
3 [NE] Daze
3 [ZEN] Spell Pierce
3 [SC] Stifle
3 [CST] Swords to Plowshares
4 [AL] Force of Will
1 Time Walk


J'ai récemment coupé mes 2 slot de tarmo MD que j'avais pour rajouter une Stifle et un Brainstorm. J'aimerais avoir votre avis sur cette dernières car très peu présente dans Noble Fish.

A préciser que les jeux dans mon environnement actuel T1 que j'affronte sont Tezzert, TPS (plusieurs versions différentes), Elfe combo, Dark times (deck basé sur les combo Vampire Hexmage + Dark Depths et Leyline of the Void + Helm of Obedience) et divers autres jeux contrôle.


Autre question diverses :
- Mystical tutor est de plus en plus coupé pour préférer jouer Regrowth, qu'elle est le réel avantage de cette modification ? Je reste très attaché au bon vieux mystical.  :oops:
- Selkie également ce fait de plus en plus oublier, pourtant il s'agit de notre moteur de pioche incontournable dans le jeu, qu'elle est la réel raison de vouloir s'en priver ?  :|

Voilà voilà, merci d'avances aux personnes qui répondras à mes interrogations sur le jeu.  ;)

pour selkie c'est une simple 1/1 qui ne fait quasi rien seule.
Si les gens en jouent moins c'est parce-qu'ils s"aperçoivent que le deck peut largement gagner sans.

et accessoirement selkie sa fait un gros rien vs stacks et dredge qui sont à mon sens les 2 plus gros decks du format actuel.

pour mystical vs regrowth (si c'est dans selkie je précise hein) vu que noble fish n'a aucun instant drawer je préfère largement regrowth qui te donne un plus large eventail  de cibles (game 1, 2 ou 3) pour recuperer immédiatement une carte et etre plus tempo après une bataille de contre, ou une bombe gérée.

après je peux me tromper  je connais pas le deck a fond  :)

mystical, cest bien pour walk qd tu joues plusieurs selkies
et ca trouve mieux le side que regrowth

Pourquoi Tarmo est joué ?
1 - C'est excellent contre MUD (mieux que tout sauf Trygon)
2 - Attaque Jace sans trader avec les Trygon et Confidant adverses (l'évasion de Selkie est excellente aussi)
Question de méta, mais ces deux points sont vitaux en ce moment.
A minima cela va en side, car en plus cela renforce les MU aggros.

MTutor est pas ultime MD (2 vraies cibles seulement, card disadvantage dans un deck qui pioche peut) mais important pour jouer le side. Si le deck est très homogène, on peut s'en passer.

Selkie était moins utile car Noble Fish gagne avec une stratégie de soft lock/gestion et de pression sur les PV. Selkie est lent mais je trouve que c'est un bon play mid-game pour relancer la machine.
C'est peut-être mieux aujourd'hui simplement à cause de l'évasion pour gérer Jace.

Que veux tu dire par "l'evasion" ?

Islandwalk
S'il joue jace, il y de fortes chance d'avoir des iles en face ...

ok je comprend mieux avec Islandwalk ou Traversée des iles :D

Citation de: bibi le 22 Septembre 2010, 12:25:51
ok je comprend mieux avec Islandwalk ou Traversée des iles :D

Mais Trygon aussi a une capacité d'évasion : le vol ;-)

Traversée des nuages !

 :lol:

Yop

Je déterre ce deck pour savoir si c'est un minimum viable en unpow (disons que j'ai juste tral et walk)?

1 [UNH] Forest
1 [UNH] Island
1 [ZEN] Scalding Tarn
1 [4E] Strip Mine
3 [R] Tropical Island
3 [R] Tundra
3 [TE] Wasteland
4 [ZEN] Misty Rainforest

2 [DIS] Trygon Predator
3 [EVE] Cold-Eyed Selkie
3 [ARB] Meddling Mage
4 [CFX] Noble Hierarch
4 [ARB] Qasali Pridemage
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Mox Sapphire
3 [WL] Null Rod
1 Ancestral Recall
1 [CST] Brainstorm
1 [6E] Mystical Tutor
3 [NE] Daze
3 [ZEN] Spell Pierce
3 [SC] Stifle
3 [CST] Swords to Plowshares
4 [AL] Force of Will
1 Time Walk

Bon en gros il me manque des petites cartes hors P9 (les bétes et null rod quoi)

Oui c'est viable en unpow (pas de mox). Tu vas évidemment perdre un peu d'accélération, et en particulier ton MU contre MUD sera plus compliqué. Je ne te dirais pas de tester des ESG ou Bird pour accélérer (quoi que...), mais tu peux clairement faire qqch avec ce deck.

J'ai testé un peu le deck contre Nft samedi (un viol de 2 heures non stop pré side), et j'ai quelques questions:
*Gaddock Teeg aurait-il sa place dans le deck ? en side ?
*Meddling mage a t-il toujours sa place dans le deck ? Sinon par quoi le remplacer ?
*Stiffle de base en must have ? ça m'aurait fait gagner pas mal de partie Vs control qui joue sa tonne de fetch.
*En side, quoi contre Ichorid et 13-sphère ?

EDIT: pas moyen de trouver une liste qui s'approche de celle que Nft m'a filé samedi, si jamais il passe dans le coin...

Citation de: XIII le 26 Octobre 2010, 07:24:58
J'ai testé un peu le deck contre Nft samedi (un viol de 2 heures non stop pré side), et j'ai quelques questions:
*Gaddock Teeg aurait-il sa place dans le deck ? en side ?
*Meddling mage a t-il toujours sa place dans le deck ? Sinon par quoi le remplacer ?
*Stiffle de base en must have ? ça m'aurait fait gagner pas mal de partie Vs control qui joue sa tonne de fetch.
*En side, quoi contre Ichorid et 13-sphère ?

EDIT: pas moyen de trouver une liste qui s'approche de celle que Nft m'a filé samedi, si jamais il passe dans le coin...

C'etait la liste de Deathknight a son VfT:

http://nicofromtokyo.com/oscommerce/catalog/vft21.php

Pour essayer de répondre un peu aux questions même si ca fait un bail que je ne me suis pas essyé au deck :
* Gaddock pourrait avoir sa place... Mais toutes les créatures du MD sont meilleurs  :P La plus mauvaise d'entre elles est Tarmo, puisque qu'elle ne fait "que" saucer, et même là, c'est meilleur que Gaddock. Le problème de Gaddock, c'est que ca fait rien contre MUD, ni contre Aggro, donc en side peut-être, mais en MD, j'y crois pas. Autre problème, c'est légendaire... Ca a l'air de rien, mais au moment de mettre des sauces, ca joue.
* Meddling a toujours été et reste à mon avis incontournable dans le deck (et même dans tout fish UW). Je vois vraiment pas quelle carte peut : 1- Etre bleue 2- Empecher un spoiler infame d'etre joué 3- Mettre des sauces. Le seul inconvénient de Meddling, c'est que faut savoir le jouer (merci à mes adversaires du BoM d'ailleurs ! :p).
* Stifle... Bah ca avait été viré pour mettre des StP, puisque qu'au final le méta était devenu vraiment aggro ! Maintenant que cela s'est stabilisé, pourquoi pas... Mais pour le coup, c'est clairement un metagame call. Si t'as plus de decks controle, faut clairement intégrer stifle.
* Contre Icho, Wheel est devenu trop lente, reste Trap, Relic (ou Tormod), Children of Korlis... Contre MUD, bah... 13 spheres c'est un peu ce qui a fait la peau au deck quand même... Donc là je peux pas forcément trop aider.

En retournant la question, qu'est-ce qui défonce le deck en UB?  Je jouais le deck de Negator,  et je me suis fait étaler pendant un bon moment, avant de trouver un side à peu près potable, qui consistait en Sower of Temptation x2, Spell Snare x2, Diabolic Edict et Darkblast. On voit souvent des Massacre contre le deck, mais ça gère ni Trygon ni Tarmo, et c'est une bonne carte seulement contre Selkie...

Perish, Massacre, ces 2 cartes sont vraiment bonnes.
Les edict c'est pas terrible avec les Noble, et Darkblast m'a jamais paru très bon (un deck comme Selkie est toujours d'accord pour que tu rates une draw pour dredger ! Vraiment !!), mais je sais que Nico et d'autres ne sont pas d'accord par exemple.

Si tu t'inspires un peu du legacy, hibernate est pas trop mal, mais Perish (=nature's ruin) reste un must have.

Contre mud, quelqu'un a essayé témoin sincère (http://www.magic-ville.com/fr/carte.php?ref=mer017) ? Nft avait aussi en side un sérénité, ça faisait bien le boulot aussi.

Euh... Une carte pour 3 manas ! Je préfère 100000 fois Trygon !

Et serenity était jouer, mais le problème c'est que tu ne peux pas le jouer trop tôt dans la game, et que après, il est souvent trop tard...


Btw, je viens de repenser qu'on avait testé Honor the Braves contre Ichorid. C'est très bon a la 2, a la 3, t'es souvent mort T2 donc faut la mox qui va avec :)

Le probleme de trygon s'est le maze les MUD en joue de temps en temps en side....
J ai un chope un qui les joue en side Samedi mais j'avais rentre Needle lol

Perish, c'est bon contre quoi a part Selkie?

Citation de: nicofromtokyo le 26 Octobre 2010, 17:23:51
Perish, c'est bon contre quoi a part Selkie?

Rien.

Edit : En T1 du moins...

C'est ca qui me bloque un peu en fait. Darkblast et Diabolic Edict sont clairement moins bons, mais ils sont polyvalents et rentrent contre d'autres MU, comme Controle pour les Darconfi, ou contre Oath. Deja qu'on a 6 cartes qui ne servent QUE contre Dredge, ca alourdit vraiment le side  :?

pyroclasm et firespout sont bons contre aggro en général

Dblast était surtout bon contre les version avec 3/4 selkie, tu ne veux pas le rentrer juste pour tuer des hierarch.

EtW c'est pas mal aussi !

Citation de: adrienger le 26 Octobre 2010, 17:35:36
pyroclasm et firespout sont bons contre aggro en général

Dblast était surtout bon contre les version avec 3/4 selkie, tu ne veux pas le rentrer juste pour tuer des hierarch.

EtW c'est pas mal aussi !

Que des cartes R  ;)

Darkblast, ca gere Hierarch et Selkie direct, ainsi que MM et Pridemage aussi, c'est pas trop trop mal pour une carte qui flingue aussi Welder et Darconfi pour 1 noir. Franchement, Sower, c'etait pas mal, j'en jouerais presque 3 en side.

Citation de: adrienger le 26 Octobre 2010, 17:35:36
pyroclasm et firespout sont bons contre aggro en général

Dblast était surtout bon contre les version avec 3/4 selkie, tu ne veux pas le rentrer juste pour tuer des hierarch.

EtW c'est pas mal aussi !

La question de base était en UB... Mais merci de ta participation  :twisted:

Btw, effectivement c'est très spécifique... Mais sans reprendre le débat, au coeur de sa forme, Selkie méritait au moins autant de slots de side qu'Ichorid. J'ai personnellement toujours dans ma side un massacre (et un trépas en fonction du métagame call - type BoM), qui m'a rarement déçu.

Je pense que, contrairement à ce que tu dis, il vaut mieux avoir 3-4 slots bons contre un MU attendu, plutot que 3-4 slots moyens moyens contre le MU attendu mais plus polyvalent.

Edit :

Citation de: nicofromtokyo le 26 Octobre 2010, 17:41:39
Darkblast, ca gere Hierarch et Selkie direct, ainsi que MM et Pridemage aussi, c'est pas trop trop mal pour une carte qui flingue aussi Welder et Darconfi pour 1 noir. Franchement, Sower, c'etait pas mal, j'en jouerais presque 3 en side.

Oui, donc pour gérer Noble + Selkie + MM + Qasali, juste une de chaque, tu as donc "refusé" 5 Draws (Il faut 6 coups de DB, et je suis parti du principe que tu l'avais en main). T'es sur que le jeu en vaut la chandelle ? Parce que si derrière c'est pour prendre Rod / Tarmo / Trygon, t'as juste perdu ton temps et ton temps !

Je trouve darkblast franchement intéressant dans le match surtout parceque ça gère selkie de façon récursif.


Autrement dit, une fois darkblast en main, il est inutile à l'adversaire de jouer selkie et noble au moins.

Pour une carte qui prend un slot, tu gère 3/4 selkie qui sont vraiment déterminant dans le MU controle, noble et éventuellement meddling etc... si c'est neccessaire.


De plus, un jeu control à un moteur de pioche, dark confidant, jace etc... récurant, sans oublier que t'est pas obliger de dredger 5 fois d'affiler, tu gère ce qui est urgent, c'est tout.


En tout cas, je ne connais pas de carte qui gère tout de façon récurrante.

Perso, j'avais beaucoup aime Volcanic Fallout dans Steel City Vault à l'epoque pour son cote incontrable et instant.

j'ai jamais teste mais j'ai vu des sides contre aggro avec Old Man of the Sea ou Seasinger, je sais pas ce que cela vaut ???
Si quelqu'un a teste ca m'interesse....

belcherized joue the Abyss en side, faudrait lui demande ce que cela donne VS Noble....

J'avais aussi testé abyss, mais entre trigon et quasali, c'est franchement le seul MU aggro ou c'est middle/mauvais

Citation de: Watanabe le 26 Octobre 2010, 13:38:27
Euh... Une carte pour 3 manas ! Je préfère 100000 fois Trygon !

Je voyais plutôt ça comme un Trygon #5-8. Il te faut rapidement une solution contre certains artefacts chiants, donc autant mettre toutes les chances de son coté. C'est aussi une solution préventive contre Oath, en addition du meddling mage.

Une fois Oath sur table, tes out c'est :
- Qasali
- Trygon + Walk/stifle

Je vois vraiment pas en quoi la carte est bien en fait...

Sinon, me placant côté Selkie, et pour répondre à RL, j'ai toujours été très content quand le mec en face jouait Darkblast ! Et je pense que là ou c'est encore meilleur, c'est quand le mec gache sa draw pour s'empaler sur un contre ! :)
Btw, comme tu l'as souligné, si le DB défonce ta main, tu peux aussi MM sur DB... Mais très rarement fait !

Abyss, jamais joué contre, mais ca me parait pas insurmontable... Clairement les pires cartes de side c'est :
- Massacre
- Perish
- Pyroclasme

oui, mais témoin sincère, contrairement à Trygon, ne t'oblige ni à attaquer (si jamais il y a déjà un thon volant oathé, Trygon passe pas), ni à détruire oath pendant ton tour (tu est donc à l'abri des Oath + Time walk).

imo temoin sincère est quand même bien card disadvantage, lent, faible et fragile....
C'est bien en Wag par contre  :lol:

Citation de: XIII le 27 Octobre 2010, 10:00:50
oui, mais témoin sincère, contrairement à Trygon, ne t'oblige ni à attaquer (si jamais il y a déjà un thon volant oathé, Trygon passe pas), ni à détruire oath pendant ton tour (tu est donc à l'abri des Oath + Time walk).

Donc, ce que tu veux dire c'est que le Témoin est mieux lorsque le mec a déjà Oathé une Volante. C'est à dire :
- Iona : 7/7 vol
- Emrakul : 15/15 vol annihilator 6
- Tidespout Tyran : 5/5 vol

Dans tous les cas, si une de ces 3 menaces est arrivé sur table, sauf situation bizarre en table (c'est à dire t'as déjà une armée sur table et le mec en face à 0 spell en paluche et est à 3 PV), la partie est déjà quasi perdue. Limite j'ai envie de te dire que géré Oath devient plus ton principal souci.

deathmark c'est bien, mieux que perish imo

Citation de: CwaM le 27 Octobre 2010, 11:09:25
deathmark c'est bien, mieux que perish imo

C'est surement très bien, jamais testé. Dire mieux que Perish, je pense pas, faire le ménage sur le board c'est bon quand même (tu peux tout tuer sauf MM...). Mais imho LA carte qui défonce Selkie c'est massacre :
- Gratuit (merci pierce et daze)
- Gère tout sauf trygon et tarmo (en général, c'est MM qui fait le plus chier pour un deck UB)

Selkie ne mérite plus ses 4 slots en side, il est beaucoup moins joué, même à Paris, ce qui est un signe quand même :)

Citation de: lowkick le 27 Octobre 2010, 10:09:47
imo temoin sincère est quand même bien card disadvantage, lent, faible et fragile....

A part le CD (enfin, même pas, tu restes sur un 1 pour 1), pour le reste c'est juste au même niveau que Trygon. Et je le redis, je vois juste la carte comme un Trygon/Qasali #5-8, pour des matchup ou tu veux vraiment casser de l'artefact/enchant chiant aussi tôt que possible. Tu n'as pas un deck qui pioche, donc la meilleure solution est d'augmenter le nombre d'exemplaire de la carte clef.

Pour ce qui est du cas où il y a déjà un truc oathé, Trygon ou Témoin ne te sortiront pas de toute manière seuls de la situation, mais au moins témoin te couvre des trucs à base Time Walk/oath dans le même tour.

Darkblast est pas si mauvais que ca, perdre un draw, c'est mal mais c'est moins pire que de perdre la partie, surtout si je tue ta pioche avec.
En noir, Infest est pas mal, mais BB, c'est le bout du monde, surtout si Selkie se met a jouer des Stifle en main deck.
En fait, la plaie c'est vraiment Trygon. Faudrait jouer Firesprout en UBrg  :o

Temoin machin par contre, je sais pas trop. C'est lourd, c'est pas rapide et ca met pas vraiment la pression de suite. NAture's claim, c'est pas mieux?

deathmark ca tue trygo non?

Contre Noble Fish, j'ai pas encore été déçu par Perish, ça fait souvent un sacré ménage, et son coût permet de jouer sans trop de problème autour de Daze (voire de Pierce, même si là ça devient plus compliqué).

The Abyss, c'est plus dur à passer, surtout avec des Pierce et des Rods en face.
Mais si ça passe en début de partie, c'est du bonheur, parce que ça devient presque mission impossible pour Fish de gagner. Il suffit de garder tes contres pour 4 Qasali. Et s'il veut le gérer avec Trygon, c'est tendu parce qu'il doit jouer deux bêtes (dont Trygon) dans le même tour. Si t'en contres une, il perd les deux. C'est pas impossible pour lui de s'en sortir mais ça devient hyper chaud!

Sinon Darkblast j'adore. C'est pas parce que c'est récursif qu'il faut l'utiliser à tous les tours et cramer ses propres draws. Mais la carte propose une vraie souplesse. Comme aux échecs, la menace est plus forte que l'action, c'est-à-dire que c'est très dissuasif. Fish va même pas avoir envie de jouer ses Selkie/Hierarch en main s'il sait que tu les gères comme tu veux et quand tu veux.

Juste un détail, ça ne veut rien dire perdre une draw quand tu fais du 1 pour 1 (et je ne parle même pas du fait qu'on joue yawg)

Citation de: adrienger le 27 Octobre 2010, 17:15:12
Juste un détail, ça ne veut rien dire perdre une draw quand tu fais du 1 pour 1 (et je ne parle même pas du fait qu'on joue yawg)

Quand elle est pas dredgée...

Apparement pour DB on a différentes sensations.... Je crois me souvenir que pour les joueurs de Selkie réguliers (au moins Deathknight, Jadawin et moi), c'était clairement pas la carte qui nous faisait peur, loin de là... Mais apparement vos tests ont montré d'autres résultats, donc je suis peut-être dans l'erreur. Quand bien même, vu le nombre de Selkie que tu vas croiser sur un tournoi aujourd'hui, je pense qu'un random massacre en side devrait largement suffire :)

Citation
Quand elle est pas dredgée...

Bah si, même si elle est dredgé : tu remplaces ta draw par un spot removal et tu tue une bete qui coute soit 1 (pas top), soit 3 (tout de suite vachement mieux).

C'est pas différent de dredger un Dblast que de top decker une smother on va dire (pour l'exemple, spas une raison pour me dire que smother c'est pas génial :P )...

et par rapport à un massacre ou a un perish ?  :roll:

c quo iile délire de vouloir jouer perish?
ca va rentrer dans daze/pierce et c ca qu'on veut éviter non?
Vous avez quoi contre deathmark voire doom blade??

1 pour 1 vs 1 pour 2/3 non?

Citation de: Watanabe le 27 Octobre 2010, 17:56:50
et par rapport à un massacre ou a un perish ?  :roll:

La différence c'est que ca ne prend pas une place en plus en side puisque tu joues déjà Dblast pour welder, confidant et poney nain. Ensuite si t'as de la place ou un meta avec plein de selkie (ce qui est rarement le cas depuis M11) alors vas y, joue des massacre.

Mon argument c'est juste que Dblast est bon contre selkie, et que tu ne perds pas une draw quand tu le dredge pour tuer une X/1.

Perish a en plus une bonne tête pour se prendre son contre

Citation de: Azahir le 27 Octobre 2010, 18:13:55
1 pour 1 vs 1 pour 2/3 non?

un instant qui coute 2 et un ritual qui coute 1 vs un rituel qui coute 3 non?

Citation de: CwaM le 28 Octobre 2010, 09:18:27

Citation de: Azahir le 27 Octobre 2010, 18:13:55
1 pour 1 vs 1 pour 2/3 non?

un instant qui coute 2 et un ritual qui coute 1 vs un rituel qui coute 3 non?

Pourquoi vous vous prenez la tete ? Massacre and let's go !

Massacre, c'est bon contre quoi à part Selkie? (je me répète  :P)

Citation de: nicofromtokyo le 28 Octobre 2010, 10:05:54
Massacre, c'est bon contre quoi à part Selkie? (je me répète  :P)

Fish / Aggro GW

Et quitte à également me répéter, je préfère avoir des cartes bonnes contre un MU attendu, plutot que moyenne contre 2-3 MU

personnellement je joue perish en side que ce soit en UBx ou en darktime et franchement ca fait son effet.

Dire que ca s'empale sur un contre... oui; c'est valable pour n'importe lequel de nos autres sorts. Perso j'aime bien ca fait du 1 pour deux voir un pour trois. Daze c'est pas trop dur de tourner autour, pierce est un peu plus gênant mais ca ne n'empêche que je trouve perish très bon dans ce matchup.

massacre ca tue pas trygon, et c'est la bete qui pose pb non?

Citation de: CwaM le 28 Octobre 2010, 11:10:32
massacre ca tue pas trygon, et c'est la bete qui pose pb non?

Bah pas forcément si ? C'est elle qui vous pose problème ? Parce que quand y'a Rod, l'utilité de trygon est déjà plus limite.
Je pense que ce qui fait le plus chier les decks controles/combos c'est :
- Selkie
- Meddling

Citation de: Watanabe le 28 Octobre 2010, 11:18:59

Citation de: CwaM le 28 Octobre 2010, 11:10:32
massacre ca tue pas trygon, et c'est la bete qui pose pb non?

Bah pas forcément si ? C'est elle qui vous pose problème ? Parce que quand y'a Rod, l'utilité de trygon est déjà plus limite.
Je pense que ce qui fait le plus chier les decks controles/combos c'est :
- Selkie
- Meddling

Deux creatures gérées par Darkblast  :P
Dans nos playtests avec XIII, je jouais BUTT, donc clairement Trygon avec Primage, c'était les bêtes noires. MM m'a jamais (mais genre jamais) fait chier, et Selkie dégageait systématiquement avec Darblast (un draw de perdu pour moi, des tonnes pour lui).

Le point interessant de la discussion, c'est si en effet il vaut mieux utiliser des cartes qui défoncent 1 seul MU, ou bien des cartes moins radicales mais qui servent pour plusieurs MU. Perso, je vote le 2, vu qu'ici, Selki est pas super présent, mais reste quand même un MU qu'on a pas envie de sacrifier, tout en voulant assurer contre d'autres decks aggro.

CitationLe point interessant de la discussion, c'est si en effet il vaut mieux utiliser des cartes qui défoncent 1 seul MU, ou bien des cartes moins radicales mais qui servent pour plusieurs MU.

je préfère jouer des cartes qui défoncent tous les MU  :lol:

Citation de: nicofromtokyo le 28 Octobre 2010, 11:30:24
Deux creatures gérées par Darkblast  :P
Dans nos playtests avec XIII, je jouais BUTT, donc clairement Trygon avec Primage, c'était les bêtes noires. MM m'a jamais (mais genre jamais) fait chier, et Selkie dégageait systématiquement avec Darblast (un draw de perdu pour moi, des tonnes pour lui).

jtrouve tellement nul a chier comme remarque
t'as fait du 1 pour 1 qui t'a couté 3 cartes de ta libal (quelles soient maitrisées ou non et ce qui en découle)

Citation de: CwaM le 28 Octobre 2010, 14:21:31

Citation de: nicofromtokyo le 28 Octobre 2010, 11:30:24
Deux creatures gérées par Darkblast  :P
Dans nos playtests avec XIII, je jouais BUTT, donc clairement Trygon avec Primage, c'était les bêtes noires. MM m'a jamais (mais genre jamais) fait chier, et Selkie dégageait systématiquement avec Darblast (un draw de perdu pour moi, des tonnes pour lui).

jtrouve tellement nul a chier comme remarque
t'as fait du 1 pour 1 qui t'a couté 3 cartes de ta libal (quelles soient maitrisées ou non et ce qui en découle)

Depuis quand c'est une ressource primordiale les cartes en bibale à MAgic ? Jveux dire à part pour dredge ?

Depuis que des jeux jouent Y's Will ?

Y'a clairement des cartes que tu veux pas dredger contre Selkie !

En l'occurence, pour la liste que je jouais (ça concerne pas tous les decks donc), tout est en 3-4 exemplaires, donc me meuler de 3 cartes, bah, jmef?
On a donc le choix entre:
-se meuler de 3 et gérer le deck adverse.
-perdre.

Darkblast, on a quand même le choix de dredger ou non, et c'est pour gérer une 2ème menace, à l'infinie en plus. Deathmark, je gère une fois, point. C'est bien, tu perds avec toutes tes cartes dans ta bibal.

C'est clair que du point de vue du joueur d'"en face", les cartes que Nft virait à coup de dredge étaient des cartes en moins pour moi à gérer. Et pour peu qu'ils virent des kills/solutions, je continuais à poser des cibles à darkblast pour continuer cette chaine.

Bref, je rejoins Watanabe sur ce point, Darkblast est juste mauvais contre ce fish.

Citation de: nicofromtokyo le 28 Octobre 2010, 16:11:28
En l'occurence, pour la liste que je jouais (ça concerne pas tous les decks donc), tout est en 3-4 exemplaires, donc me meuler de 3 cartes, bah, jmef?
On a donc le choix entre:
-se meuler de 3 et gérer le deck adverse.
-perdre.

Darkblast, on a quand même le choix de dredger ou non, et c'est pour gérer une 2ème menace, à l'infinie en plus. Deathmark, je gère une fois, point. C'est bien, tu perds avec toutes tes cartes dans ta bibal.

tout en 3-4 exemplaires.. genre walk tinker trall ywill demonic etc?
faut arréter la qd mm...
Et t'as pas besoin de gérer 48 betes non plus

CitationY'a clairement des cartes que tu veux pas dredger contre Selkie !

C'est un peu comme si tu disais que faut pas jouer de fetchlands parce que ça risque de balancer en bas de ta pioche une carte que tu veux topdecker, non? Dredger une carte que tu veux piocher ça arrive, piocher une carte 2 tours plus tôt parce que tu as dredgé 2 trucs inutiles ça arrive aussi. D'un point de vue probabilités de pioche, Dredge est neutre du moment que le paquet est uniformément mélangé.

Citation de: Watanabe le 28 Octobre 2010, 15:04:43
Depuis que des jeux jouent Y's Will ?

Y'a clairement des cartes que tu veux pas dredger contre Selkie !

non, y'a UNE carte que tu veux pas dredger dans UBx controle, c'est yaug.... A coté de ça, contre selkie, ton plan de jeu est rarement basé sur Yaug me semble t'il....

Donc c'est encore une anomalie statistique que à la fois t'aies besoin de yaug et que tu la dredge.

Citation de: Toad le 28 Octobre 2010, 18:58:19

CitationY'a clairement des cartes que tu veux pas dredger contre Selkie !

C'est un peu comme si tu disais que faut pas jouer de fetchlands parce que ça risque de balancer en bas de ta pioche une carte que tu veux topdecker, non? Dredger une carte que tu veux piocher ça arrive, piocher une carte 2 tours plus tôt parce que tu as dredgé 2 trucs inutiles ça arrive aussi. D'un point de vue probabilités de pioche, Dredge est neutre du moment que le paquet est uniformément mélangé.

QFT

CitationCitation de: Watanabe le Aujourd'hui à 15:04:43
Depuis que des jeux jouent Y's Will ?

Y'a clairement des cartes que tu veux pas dredger contre Selkie !

non, y'a UNE carte que tu veux pas dredger dans UBx controle, c'est yaug.... A coté de ça, contre selkie, ton plan de jeu est rarement basé sur Yaug me semble t'il....

Donc c'est encore une anomalie statistique que à la fois t'aies besoin de yaug et que tu la dredge.

Je propose une solution à ce problème : faut jouer Recoup ;)

Citation de: XIII le 28 Octobre 2010, 16:51:57
C'est clair que du point de vue du joueur d'"en face", les cartes que Nft virait à coup de dredge étaient des cartes en moins pour moi à gérer. Et pour peu qu'ils virent des kills/solutions, je continuais à poser des cibles à darkblast pour continuer cette chaine.

Bref, je rejoins Watanabe sur ce point, Darkblast est juste mauvais contre ce fish.

Je comprends pas ton raisonnement. Je te tue tes betes et c'est mauvais? Quelle est la carte qui serait bonne contre le deck alors? Si je joue Wrath, je te tue 2 betes, tu continues a poser des cibles pour continuer la chaine pareil non? Sauf que j'ai plus de carte accessible sous la main pour te les gerer. C'est mieux? 
Je me laisse la proba de top-decker une ile, alors que je peux avoir la certitude de te tuer la moitie de ton deck au tour d'apres. C'est mieux?

Evidemment, que je prefererais piocher plutot que dredger, mais d'ou que dredger c'est perdre? J'ai peut-etre aussi Top en jeu, Repeal ou Trall en main, tu es peux-etre toi en top deck, et dans ce cas-la, une fois que je t'ai tue 3 betes d'affilee, j'ai juste 10 fois plus de chance que toi de piocher une carte qui va me relancer/me faire gagner la game. Et on dredge quand on en a besoin pour tuer une 2eme bete, pas pour la 1ere.

Darkblast est peut-etre pas la meilleure carte contre le MU, mais elle est loin d'etre mauvaise, thanks to sa souplesse, sa legerete et sa polyvalence.

Disons que DarkBlast est mauvais pour plusieurs aspects. Tu ne fais que du 1 pour 1 alors que tu es sensé être le joueur contrôle, d'où aucun avantage en terme de CA. Idem au niveau du tempo, puisque fish continue à te bourrer et à piocher, et que pendant ce temps là tu ne te développe plus le temps de gérer le board, puisque ta(tes) draw est bouffée par le dredge.

Ce que je t'avais dis l'autre jour c'est qu'une bête plus grosse que les miennes ferait aussi bien le boulot (une 3/3 gère la plupart de ces bêtes seules), car elle stoppe la plupart des phases d'attaques, mais sans de bouffer tes draws, ni virer certains kills/gestion via le dredge. De la même manière poser rapidement un thon ingérable est mieux, puisque tu inverses les rôle ne cherchant plus à répondre aux questions, mais en les posant. D'autres cartes récurrentes peuvent aussi avoir le même coté de gestion mais sans te bouffer ta draw/devellopement. En gros un morphelin-like, un turbo inkweel ou un litique dominateur pourrait faire aussi bien le boulot.

Citation de: XIII le 29 Octobre 2010, 07:38:07
Disons que DarkBlast est mauvais pour plusieurs aspects. Tu ne fais que du 1 pour 1 alors que tu es sensé être le joueur contrôle, d'où aucun avantage en terme de CA.
Ce que je t'avais dis l'autre jour c'est qu'une bête plus grosse que les miennes ferait aussi bien le boulot (une 3/3 gère la plupart de ces bêtes seules), car elle stoppe la plupart des phases d'attaques, mais sans de bouffer tes draws, ni virer certains kills/gestion via le dredge. De la même manière poser rapidement un thon ingérable est mieux, puisque tu inverses les rôle ne cherchant plus à répondre aux questions, mais en les posant. D'autres cartes récurrentes peuvent aussi avoir le même coté de gestion mais sans te bouffer ta draw/devellopement. En gros un morphelin-like, un turbo inkweel ou un litique dominateur pourrait faire aussi bien le boulot.

Je vois que Decree of Pain qui rentrent dans tes critères en fait. Ou Slay/Execute. Enfin, des cartes juste moins bonnes que Darkblast quoi.
Turbo inkwell, c'est pas vraiment un plan de side, et Morphelin-like, bah il existe pas (si tu me dis que Morphelin ça fait l'affaire, je demande à ce qu'on déplace ce topic dans Vintage Elite).

Citation de: XIII le 29 Octobre 2010, 07:38:07
Idem au niveau du tempo, puisque fish continue à te bourrer et à piocher, et que pendant ce temps là tu ne te développe plus le temps de gérer le board, puisque ta(tes) draw est bouffée par le dredge.

C'est faux, j'ai Darkblast dans la main, je te tue une bête (au hasard, Selkie), zéro CD. Ma draw est pas bouffée par le dredge, tu me bourres plus.
ENSUITE, si tu sors une autre bête qui empêche mon plan de jeu (comboter, et pas contrôler dans notre MU, c'est complètement pas pareil), alors oui, je sacrifie une pioche pour t'empêcher de m'empêcher de gagner.

POur déplacer le débat, si la liste était Contrôle pur, elle jouerait plus de piocheurs que ma liste, ce qui diminuerait encore plus l'effet négatif du dredge. En plus de la draw normale, on a Trall, Top, BS, TfK, FoF, Jace etc... la où Selkie a Trall et Selkie, qui se fait gérer par Darkblast justement.

Je suis vraiment pas convaincu par les arguments qui affirment que Darblast en mauvais dans ce MU.

osef darkblast de tout façon 50% des listes de Selkie ne jouent plus Selkie...le problème c'est Trygon.

Citation de: lowkick le 29 Octobre 2010, 09:31:34
osef darkblast de tout façon 50% des listes de Selkie ne jouent plus Selkie...le problème c'est Trygon.

Enfin un argument convainquant  :mrgreen:

Sower, c'est tellement game contre Trygon, je me demande si je vais pas en jouer 3.

Citation de: nicofromtokyo le 29 Octobre 2010, 11:33:07

Citation de: lowkick le 29 Octobre 2010, 09:31:34
osef darkblast de tout façon 50% des listes de Selkie ne jouent plus Selkie...le problème c'est Trygon.

Enfin un argument convainquant  :mrgreen:

Sower, c'est tellement game contre Trygon, je me demande si je vais pas en jouer 3.

Old Man est mieux imho

stoi le vieux monsieur

C'est quoi les + de Old man a part le CC?

Citation de: nicofromtokyo le 29 Octobre 2010, 12:33:38
C'est quoi les + de Old man a part le CC?

Tu peux bloquer Meddling et quasali avec tout en gardant le controle de la bête

Citation de: neonico le 29 Octobre 2010, 13:59:51

Citation de: nicofromtokyo le 29 Octobre 2010, 12:33:38
C'est quoi les + de Old man a part le CC?

Tu peux bloquer Meddling et quasali avec tout en gardant le controle de la bête

ou pas ! tu oublies exalted

c'est trop lent tous ça, une bonne damnation réglera vos problème....ah on me dit que ça mange bien sa Daze/spellpierce...dommage!

Rendez-vous a l'évidence vous ne pouvez pas gérer Trygon!!!!

La carte va bientôt être bannie OBV!

Obliterration  :moustache: ?

Citation de: nicofromtokyo le 29 Octobre 2010, 12:33:38
C'est quoi les + de Old man a part le CC?

Old Man résolu qui reste sur la table c est GG. Il ne reste que les goyfs a gérer dans tout le paquet.

@XIII : si t as un deck contrôle t as un late game supperieur a fish, le but c est d' y arriver.

Bon par contre s il n'y a pas de selkie dans le deck dblast est nase, on est d' accord

Citation de: fog.fog le 26 Octobre 2010, 20:13:13
Perso, j'avais beaucoup aime Volcanic Fallout dans Steel City Vault à l'epoque pour son cote incontrable et instant.

j'ai jamais teste mais j'ai vu des sides contre aggro avec Old Man of the Sea ou Seasinger, je sais pas ce que cela vaut ???
Si quelqu'un a teste ca m'interesse....

belcherized joue the Abyss en side, faudrait lui demande ce que cela donne VS Noble....

Justement j'en parlais il y qq jours de Old man.... et Perso n'a voulu repondre....

Citation de: fog.fog le 29 Octobre 2010, 22:56:08

Citation de: fog.fog le 26 Octobre 2010, 20:13:13
Perso, j'avais beaucoup aime Volcanic Fallout dans Steel City Vault à l'epoque pour son cote incontrable et instant.

j'ai jamais teste mais j'ai vu des sides contre aggro avec Old Man of the Sea ou Seasinger, je sais pas ce que cela vaut ???
Si quelqu'un a teste ca m'interesse....

belcherized joue the Abyss en side, faudrait lui demande ce que cela donne VS Noble....

Justement j'en parlais il y qq jours de Old man.... et Perso n'a voulu repondre....

c'est parce que ça doit rester une arme secrète terriblement efficace shuuuut.... :D

Citation de: fog.fog le 29 Octobre 2010, 22:56:08

Citation de: fog.fog le 26 Octobre 2010, 20:13:13
Perso, j'avais beaucoup aime Volcanic Fallout dans Steel City Vault à l'epoque pour son cote incontrable et instant.

j'ai jamais teste mais j'ai vu des sides contre aggro avec Old Man of the Sea ou Seasinger, je sais pas ce que cela vaut ???
Si quelqu'un a teste ca m'interesse....

belcherized joue the Abyss en side, faudrait lui demande ce que cela donne VS Noble....

Justement j'en parlais il y qq jours de Old man.... et Perso n'a voulu repondre....

Non non, personne n'a voulu TE repondre  :mrgreen:
Old man, je vais essayer pour voir, ca a l'air sympa. Bon, ca se prend son sword quand meme. Question recurrente, contre quoi c'est bon sinon... CA pique Welder, Darconfi, mais pas les thons.

et tu voulais prendre quoi comme thion?

Citation de: CwaM le 30 Octobre 2010, 10:01:56
et tu voulais prendre quoi comme thion?

Un Sphinx, une Iona, un Tarmo?

ah ouais, des match up ou t'as envie de rentrer des control magic en somme....

Bon et sinon pour le side, vous en dites quoi ? Je vais prendre le deck pour le Vitage From Tokyo de ce week-end, et c'est toujours un point d'achoppement.

La liste de base devrait être celle-là (fait rapidement de tête, mais il doit y avoir 2-3 différences)

4 Noble Hierarch
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf
3 Meddling Mage
3 Trygon Predator
4 Cold-Eyed Selkie

4 Force of Will
4 Stifle
4 Spell Pierce

1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Null Rod

1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Pearl
1 Strip Mine
4 Wasteland
3 Tundra
4 Tropical Island
2 Flooded Strand
2 Misty Rainforest
2 Polluted Delta
1 forest


Pour le side plusieurs pistes :
*Cephalid Constable (VS tout ce qui a des permanents chiant et/ou pour transformer le deck en Pirate-like)
*Wheel Of Sun And Moon (VS Ichorid)
*Relic of Progenitus (Vs Ichorid)
*Ravenous Trap (Vs Ichorid, et decks à base strom+Y's Will)
*Children of Korlis (Vs combo storm)
*Psy blast (vs aggro chiant)
Et sans compter sur tous les casses enchant/arto habituels

Pour info, je pense que les japonais vont plutôt vouloir rejouer autour des 4 gush, plutôt que de manger de la boue (mud) comme depuis des mois. Ichorid ne devrait pas être (trop) présent.

Seulement 2 Goyfs, +1 Misdi +1 Rebuild Main deck.

Clairement pas ouf de Constable.

Comme dit Nico : -2 Goyf +1 Misdi + 1 Rebuild

Bonne carte Mindbreak trap

Le side que j'essaierai de faire :
2 Goyf
3 Mindbreak trap (je rappelle que tu pioches pas des masses et que tu tutores quasi pas...)
3 Ravenous trap
3 Children of korlis
2 Jitte
2 Relic

A noter que si tu joues autant de trap, tu peux aussi essayer d'inclure : Trapmaker's Snare

Citation de: Watanabe le 10 Novembre 2010, 10:18:56
Comme dit Nico : -2 Goyf +1 Misdi + 1 Rebuild

Non, ça c'est la liste du deck chez lui, mais des suggestions de modifs  :roll:

Citation de: XIII le 10 Novembre 2010, 11:10:05

Citation de: Watanabe le 10 Novembre 2010, 10:18:56
Comme dit Nico : -2 Goyf +1 Misdi + 1 Rebuild

Non, ça c'est la liste du deck chez lui, mais des suggestions de modifs  :roll:

Bon alors, je te suggere de jouer 2 Goyfs en moins, et rajouter 1 Misdi et 1 Rebuild  :mrgreen:

Je pense que 4 Stifle, c'est trop, tu devrais en jouer 3 max, et jouer plus de contres du genre Daze. Apres, n'oublie pas que y a pas mal de joueurs ici qui se ramenent avec leur deck Legacy.

Il est clair que ne pas jouer Daze est une hérésie !

Je préfère bluffer autour de Daze, mais stiffler des fetch/waste/arpenteurs/vault adverses

C'est clair que l'adversaire va s'empaler comme une merde sur tes Stifle... en esperant qu'il ait pas vu ce que tu jouais en étant a cote de toi a la ronde d'avant, sinon Daze c'est juste >>>.

je ne suis pas d'accord avec ça. Ses fetch, arpenteurs... il doit les activer, donc s'exposer. Les dazes il doit juste garder %1 de coté pour certains spells. D'un coté il a un spell qu'il ne peut pas contourner, de l'autre oui. S'il a vu mon deck, que je joues stiffle ou daze, l'effet de surprise est le même.

Manque mystical de base ou merchant.
Une selkie de trop je pense. mais surtout l'absence de STP, alors que leur présence me parait obligatoire (golem, dryad, confidant, oath...)

3 Null Rod, 3 Trygon, 4 Qasali, peut-être retirer un Qasali?

Pour le coup, ça serait du -1 Quasali, +1 Tarmo ?

Si tu anticipes du combo, il faut absolument rentrer 3 Daze, descendre à 3 Stifle (très suffisant) et 3 Pierce, ajouter une Misdi et sortir 3 Selkie (voire 4...). Là tu manques de contres.
Si tu anticipes quand même du aggro et Bob contrôle, faut les 3 StoP en side obligatoirement. C'est pas mauvais contre MUD

Bon, le deck a bien perfé au dernier VfT, mais le tournois m'a montré que Meddling Mage n'est plus aussi bien qu'il a pu l'être à une époque. Du coup j'ai cherché des remplaçants potentiels, pas pour combler un truc précis dans le deck, mais une carte qui éviterait de mettre quelque chose en side.

Je suis tombé sur ça en lisant les TMD:
(http://www.magic-ville.com/pics/big/wwk/040.jpg)


Thada Adel, acquéresse  %1 %U %U
Créature légendaire : ondin et gredin
Traversée des îles
À chaque fois que Thada Adel, acquéresse inflige des blessures de combat à un joueur, cherchez dans la bibliothèque de ce joueur une carte d'artefact et exilez-la. Ce joueur mélange ensuite sa bibliothèque. Jusqu'à la fin du tour, vous pouvez jouer cette carte.
2/2


Les applications sont assez larges, si ça passe, ça peut piquer les robots de tinker.deck pour un effet Jester's Cap, les bêtes de MUD pour avoir accès à des trucs plus gros que des 2/2... Vu que c'est légendaire, ça serait maximum 3, mais du coup, ça pourrait libérer une place pour une carte de plus dans le deck (probablement piocheur/gestion).

Les discussions sur TMD ne sont pas spécialement d'un haut niveau au sujet de la carte, donc pas grand chose à en tirer. Certains déjà testé/vu en action le truc ?

Ca a le mérite de faire peur aux decks qui packent vault/key comme kill principal. Quand on regarde les top8, il y en a pas mal ! Après, le coût de 3 est quand même important, même si Noble Fish peut espérer le sortir tour 2 avec un hierarch.

Je me demande si Selkie a besoin de ca pour gagner contre Controle? Surtout avec Null Rod en main deck.

Contre aggro, ca sar, contre MUD, l'interet est un poil limité (piquer des mox en jouant Null Rod, ou piquer des Sphères alors qu'il y en a 12 en face), contre Combo, c'est 2000 fois trop lent, et contre Controle, c'est pas forcément indispensable. Ca met pas trop la sauce non plus. Bien sûr, si ça passe, c'est du bon, mais je verrais mieux autre chose de plus efficace contre des MU plus compliqués à gérer, plutôt qu'une carte qui renforce un MU déjà à l'avantage du deck.

Tu ne touches pas à mon Belcher!

Ca a été testé, et pas convaincu.
Pour 3 manas, encore une fois je me répète, mais c'est le bout du monde contre MUD, et le mieux serait limite de lui piquer ses artos à manas... mais pas trop compatible avec Rod. Sans compter qu'il faut qu'elle passe et c'est pas gagné non plus.

Et contre controle, bah en fait, t'as juste pas besoin de ca pour gagner. Et quitte à jouer un slot à 3, Selkie contre controle ca m'a l'air vachement mieux.

Je joues déjà Selki de base ^^

un pote l'a testé au BOm il en était assez content (X2), il a piquer quelques fois vault/key, mais plus souvent black pour le mana^^ la carte lui a fais gagné un mirror de selkie unpow en prenant les 2 jitte de son adversaire^^ le gros avantage c'est plustot que de draw, enlever les kill adverse, pis islandwalk ca a l'air fort. Perso, pas trop eu le temps de tester mais pour l'avoir vu dans un mirror de tezz j'avoue que pour moi la carte a de l'avenir.

Citation de: XIII le 03 Décembre 2010, 11:30:07
Je joues déjà Selki de base ^^

Faut ban les joueurs qui commencent tout le temps avec lotus en main là ! :twisted:

J'ai aussi testé dans jecerator pour le bom et clairement, j'étais pas convaincu. C'est lent.

Dans fish contre controle/combo, ton plan c'est rod... donc bon

Citation de: adrienger le 04 Décembre 2010, 23:53:07

Citation de: XIII le 03 Décembre 2010, 11:30:07
Je joues déjà Selki de base ^^

Faut ban les joueurs qui commencent tout le temps avec lotus en main là ! :twisted:

XIII ne pioche son Blotus en 1ere main que 8 fois sur 10, ca reste encore raisonnable  :moustache:

L'esprit c'est d'avoir une tool box assez redondante pour être certain de toucher des cartes qui sont bien dans le matchup. Kataki est sans doute pas assez large au niveau de ses applications, en plus de faire baisser le nombre de spell bleu pour le FoW. Là, Thada tape pas mal de decks là où ça fait mal.

L'autre possibilité est de rentrer des tuteurs avec une tool box. trinket mage + ses artefacts, Knight of the Reliquary ou la 1/1 pour  %W qui tutor des lands, mais la place manque pour rentrer tout ce qu'il faudrait

Si le but est de gérer aggro, mère des runes reste pas mal si c'est pour autre chose qu'un MUB, si on veut insister sur le man dénial, il y a aussi des pistes, mias là je cherche plus à avoir une cartes qui gères les cartes chiantes de l'adversaire. Meddling le fait, mais pas assez vu le format. En virant des artefact, Thada donne un début de solution.

(http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=114200&stc=1&d=1295242354)

Anti MUD ?

le double  %G %G peut poser problème IMO

Bah justement, je trouve que c'est un avantage...  :|

Sachant que le premier basic que tu vas chercher c'est forêt, et que derrière t'as les nobles et tout... Je trouve ca pas mal.

Le côté Infect est vraiment bien aussi puisqu'avec l'exalt t'as une vraie soluce arlternative aux PV. Et s'il bloque avec Golem, au pire arpès c'est une 3/1, au mieux il crève :)

Bonne surprise je trouve.

La question est aussi de savoir quoi virer dans le side pour le rentrer (le deck a clairement pas les moyens de le jouer de base). Contre MUD il faut garder un bon équilibre mana denial/ antiartefact, donc du coup ça prendrait la place de trucs comme nature's claim, spell que tu rentres aussi pour gérer les key/time vault.

L' infect est clairement un plus, ce qui permet même d'envisager de le rentrer contre des deck aggro plus basiques.

Citation de: Watanabe le 17 Janvier 2011, 11:03:23
Bah justement, je trouve que c'est un avantage...  :|

en quoi une contrainte de casting cost peut etre un avantage?

Citation de: CwaM le 17 Janvier 2011, 12:04:11

Citation de: Watanabe le 17 Janvier 2011, 11:03:23
Bah justement, je trouve que c'est un avantage...  :|

en quoi une contrainte de casting cost peut etre un avantage?

Parce que dans les versions que je vois actuellement sur le net, y'a que 1 basic, et c'est la forêt. Et contre MUD tu as envie de fetcher ton basic en premier.
donc si y'a U dans le cout, ca veut dire prendre un biland et donc te mettre à portée d'une waste.

Je la compare plutot à Trygon, et j'avoue que j'aime bien le côté capa CIP. Après l'avantage par rapport à Viridian Shaman, c'est l'infect, clairement.

si j'avais bien compris un débat de joueur de TII, infect dans un jeu pas prévu pour c'est plus un handicap qu'un aventage.
genre faire la cource spa gagné avec une bete infect et une autre non infect.

après pas testé, pas tout suivit mais clairement ca ressemble a une carte de défence plus qu'a une carte d'attaque (sauf cas de 3 exalt sur table OBV)

contre MUD, si tu peux casser puis ralentir (ca rend un golem 3/1 ca sauce moins d'n ocup) , c mieux que de casser simplement

Ne jouer qu'une forêt comme terrain de base est IMO en ce moment une grosse erreur. MUD est très présent, et donc tu tiens à avoir une base de man solide. Comme en plus les CoTV à 1 peuvent gêner ta base de mana (exit ta 0/1 pour %G), autant garder le maximum de chance de ton coté en jouant 2 terrains de base.

Pour ce qui est de l'utilisation de la bête, clairement je la vois dans une optique défensive. En plus du CA au minimum nul avec son CIP, tu commences à bien gérer le golem en face.

Je la voyais plutot comme une option un peu plus offensive justement.

Faut voir qu'avec 2 Exalt sur table, tu peux racer MUD (3 sauces VS 4 sauces).

Ca peut être une bonne arme imho.

(http://magiccards.info/scans/en/arb/64.jpg)

Par contre faut splasher, mais ça fait vraiment le 2 pour 1 ça au moins ;)


Je ne suis pas convaincu par le double vert dans le cout,  mais surtout par le mélange infect/non infect

ca dépend de la config quoi :)

vithian c'est RG quoi :)

Bah Infect et Exalt, je trouve ca assez synergique, clairement...

Et bizarrement en RG je jouerai Ancient Grudge avant de jouer ta bête. Là on est pour du Selkie Fish, et je trouve la nouvelle bête assez intéressante.

Je sais pas si dans Noble Fish c'est bon, mais la carte est solide. J'ai aussi le sentiment que dans un deck adapté, elle peut être pas mal. Avec l'exaltation, il y a une vraie clock (genre l'équivalent d'une 6/6 en fait).

amha tu te sens bien con quand tu attaques avec lui et que l'adversaire est déjà à 10 pv...

Citation de: adrienger le 17 Janvier 2011, 23:44:39
amha tu te sens bien con quand tu attaques avec lui et que l'adversaire est déjà à 10 pv...

Tu te sens con si tu joues une stratégie PV. Si c'est du poison, c'est bon.
Pour moi c'est une carte qui va dans un build dédié.

Oui, mais là on ne parle plus du tout de la même chose, on est sur le thread de noble fish ;)

C'est clair que la carte est ultra sexy dans un deck poison (et first pick en draft, mais bon ^^)

Dans Noble Fish, l'Orang Outan ou le Sliver qui casse un enchant/artos, c'est pas moins pire? Ca reste dans les couleurs pour 3. Bon, ok, ça colle 2 points de moins, mais pas besoin de jouer 5 couleurs au moins.

Noble Fish joue déjà 3-4 Trygon et 4 Qasali de base, et a un side qui est déjà blindé. Si vous le rentrez, c'est à la place de quoi ?

Citation de: XIII le 18 Janvier 2011, 07:41:15
Noble Fish joue déjà 3-4 Trygon et 4 Qasali de base, et a un side qui est déjà blindé. Si vous le rentrez, c'est à la place de quoi ?

1 voire 2 trygon, parce que l'effet CIP est un bonbon magique ! :)

Virez donc moi tous ces trygons, sont nul,l'elfle infect est tellement mieux  :moustache:

Citation de: casusbelli le 18 Janvier 2011, 15:36:38
Virez donc moi tous ces trygons, sont nul,l'elfle infect est tellement mieux  :moustache:

Avec les Dup et les Triskele beaucoup joué en ce moment, couplé au Steel Hellkite... Bah écoute, j'ai connu une période plus faste pour les trygons !

L'effet CIP est vraiment un plus je pense.

Je vois beaucoup plus d'avantages avec le trygon:
-Il se trashe sur une FoW
-Le meilleur tour 1 contre mud
-Si tu le poses avant l'oath adverse c'est gg
-Il défonce les autres enchantements qui sont chiants: nécro,leyline...(pas bargain parceque une fois sur table,c'est trop tard :twisted: )

Aprés je ne dis pas que le CiP de l'elfe est mauvais mais tu te places dans une autre optique,certes qui peut t'offrir une condition de win plus rapide mais que je trouve moins puissante/polyvalante que trygon

Euh... Le fait que Trygon gère Nécro c'est une blague ?  :shock:

Sinon, meilleur tour 1 contre Shop, oui surement. Maintenant, on peut avoir la proba de jouer Trygon T1 ? Parce que quand MUD t'auras fait T3 Hellkite, il aura belle gueule le trygon ! :)

Effectivement c'est meilleur contre Oath !

Citation de: casusbelli le 18 Janvier 2011, 19:13:48
Je vois beaucoup plus d'avantages avec le trygon:
-Il se trashe sur une FoW
-Le meilleur tour 1 contre mud
-Si tu le poses avant l'oath adverse c'est gg
-Il défonce les autres enchantements qui sont chiants: nécro,leyline...(pas bargain parceque une fois sur table,c'est trop tard :twisted: )

Après je ne dis pas que le CiP de l'elfe est mauvais mais tu te places dans une autre optique,certes qui peut t'offrir une condition de win plus rapide mais que je trouve moins puissante/polyvalante que trygon

Oulala  : personne n'a réagi ?
- dire qu'une carte est bleue pour FoW ne peut pas être une raison pour jouer une carte. J'adore Hibou Savant mais je ne le joue pas.
- jouer Trygon au tour 1 relève du miracle : avoir U, G et une autre mana ne fait pas partie des scénari qui me font jouer Trygon. Pour l'anedocte, à Madrid, mon adversaire fait tour 1 Karn, je fais tour 1 Trygon (avec Black, land, mox et DT), il fait tour 2 Duplicant :-))
- Trygon est bon contre Oath c'est vrai. Claim est meilleur en fait.
- Trygon ne défonce pas Nécro. S'il a joué Nécro, il a perdu des PV et a une main pour te tuer. S'il doit refaire Nécro, tu veux lui faire perdre des PV mais le garder locké sous Nécro. Et tu te fous de Leyline. Hors Oath, il y a peu ou pas d'enchant à gérer. Trygon c'est bon pour gérer la manabase.

Par contre les deux cartes ne sont pas comparables. Une créature infect va dans un deck poison pas ailleurs pour l'instant.

CitationUne créature infect va dans un deck poison pas ailleurs pour l'instant.

Bingo ! We have a winner ! 
Non mais voilà, c'est clair, non ? :o

Citation de: Deathknight le 18 Janvier 2011, 19:32:19
Une créature infect va dans un deck poison pas ailleurs pour l'instant.

Citation de: MBS spoiler list mtgsalvation
http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=114295&d=1295375792 (http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=114295&d=1295375792)

:moustache:

Beun,
toujours là pour faire chier

sympa, j'en veux 4 :D

c'est déja à 10 € les 4 sur ebay avec 18h d'enchère restante  :lol:

En tant que joueur de mud,et pour avoir tester pas mal trygon contre fogfog ,c'est une plaie.

Faut pas extrapoler aussi les gars,quand je dit,il se trashe,faut comprendre,il peut se trasher,non pas tu dois absolument le faire!

Peut être pour nécro,je me suis un brin enflammé mais why not?

Pour recadrer,dans le méta Espagnol cette année,trygon,ca déboitait sec.

Sinon c'est quoi cet espèce de veau idiot (et artos!!!) qu'ils ont pondu???

Ont ils fumé du bambou pèrimé chez wisard of the west coast????

Citation de: Watanabe le 18 Janvier 2011, 19:28:16
Sinon, meilleur tour 1 contre Shop, oui surement. Maintenant, on peut avoir la proba de jouer Trygon T1 ?

Nico, si tu passes dans le coin  :roll:

Pour le reste Qasali a virtuellement le même CIP pour le même cout.

Citation de: XIII le 18 Janvier 2011, 23:56:45

Citation de: Watanabe le 18 Janvier 2011, 19:28:16
Sinon, meilleur tour 1 contre Shop, oui surement. Maintenant, on peut avoir la proba de jouer Trygon T1 ?

Nico, si tu passes dans le coin  :roll:

Pour le reste Qasali a virtuellement le même CIP pour le même cout.

Faut. Si tu compares à Qasali, alors on lit :
Qasali 1GW
Rituel
Exalt
Détruisez l'artefact ou l'enchantement ciblé

Ouais bah c'est vachement moins bien que :
1GG
2/2 Infect
CIP Destroy artos

Et pourquoi Infect en dehors de poison c'est naze ? Ca je comprends toujours pas... C'est parce qu'on va jouer 2 bêtes infect que notre plan de jeu devient poison ? Euh... non ! Je joue 2 bêtes infect parce que dans certains MU c'est meilleur qu'une bête "normale", c'est tout.

le fait qu'elle soit infect est pas du tout un pb, ca peut etre un avantage sur le chump block de golem

Ça peut aussi être un inconvénient si tu fais la course aux PV vu qu'elle collera jamais de points à l'adversaire dans ce cas de figure. Genre contre Contrôle, c'est pas bien.

Contre controle, avec l'exalt, c'est pas si mal je trouve...

Encore une fois, avec 2 exalt c'est 3 tours de sauce (pas dit que tarmo puisse faire mieux). Mais bon j'ai bien compris que y'a que moi qui la trouvait bien lol :)

le seul point qui me gene c'est le GG

ca ne peut pas etre un avantage comparé a 2G
sinon niveau race et cie, je vois pas en quoi c'est génant. S'il y a une vraie race, c'est une autre bete qui bourre et lui qui bloquer et collant un -2:-2 au passage

Citation de: CwaM le 19 Janvier 2011, 14:45:59
le seul point qui me gene c'est le GG

Et entre 1UG et 1GG ?

Citationsinon niveau race et cie, je vois pas en quoi c'est génant. S'il y a une vraie race, c'est une autre bete qui bourre et lui qui bloquer et collant un -2:-2 au passage

Tant que le mec a moins de 8 poisons il a pas franchement de raison de la bloquer, donc t'as une bête qui bourre mais qui participe pas à la course. En cas de course elle sera bien qu'en bloqueuse, et quand tu fais la course les bêtes qui servent qu'à bloquer c'est quand même pas la panacée. Le truc vraiment sympa que je vois avec elle c'est qu'elle pète un bon artefact et descend le Lodestone a 3/1, mais ça me semble quand même relativement anecdotique.

On fait une course, j'ai 8 exalt dans mon paquet :
Je sauce, 3 marqueurs
Tu sauces je prends 5
Je sauce 6 marqueurs

Tu sauces ou pas ? Parce que sur un topdeck exalt, t'as perdu...

Dans l'autre sens :
Tu sauces, je prends 5
Je sauce 3 marqueurs
Tu sauces je prends 5
Sauce, 3 marqueurs

Tu sauces ou pas ?
Si oui :
- en fonction de la game, je bloque tu prends 2 autres marqueurs après, faudra donc me killer

Si non :
- Bah la game stagne, et sur le long terme, pas dit que MUD la gagne.

Tu deviens quand même très très dépendant sur le fait de poser de l'Exalted et de les tenir sur table suffisamment longtemps, c'est un peu le problème. Sans Exalted, la bête tue en 5 tours. En 5 tours une bête du même coût non Infect aura collé 15. C'est pas suffisant pour tuer, mais mettre 5 avec des à côtés, c'est pas le plus difficile.

Ton example est en faveur de cette bête, mais ça reste un exemple, on peut en faire plein qui marchent à l'opposé.

Ton adversaire et toi faites la course. Vous êtes tous les deux à 8PV, et à force de trades plus personne n'a de bêtes.
Cette bête tue en 5 tours. Une random 2/2 tue en 4.
Par exemple.

En fait n'importe quelle 2/2 est meilleure dès que l'adversaire à moins de 10PV (en terme de rapidité à tuer).

D'aileurs, contre MUD, tes Qasali Pridemage, tu les gardes souvent sur le board pour l'Exalted contre MUD, ou tu les claques ? Si tu les claques, ça te redescend à 4 Exalted stables, et qui plus est vulnérables à Ratchet Bomb ou Triskelion. Ils ont une bonne survivabilité les Birds contre MUD ?

Pas mal de paramètres à prendre en compte en fait.

Il y a pas mal de situations où la bête poison va faire la course plus vite (exemples de Wata), en particulier si elle arrive en début de game. Tu poses la bête, tu casses un artos et tu commences la course en tête.
Si tu es derrière (y compris en PV), elle va bloquer son golem (tu économises 5 PV) et même en étant absente, elle va ralentir la clock de MUD en transformant la 5/3 en 3/1. Ce qui est significatif.
Je reste sur l'idée qu'une telle bête est excellente dans un deck adapté, mais elle semble bonne quand même dans un Fish qui ne tourne pas autour.

Encore une fois, j'ai pas dit que la bête était ultime ni rien. Je dis juste que dans le méta, j'ai eu l'occasion de constater plus d'une fois que Trygon était devenu un chouilla trop lent.

Le principe de Noble Fish à la base, c'est quand même l'exalt. T'es pas là pour mettre des sauces avec 3-4 bêtes. Ca arrive quand même relativement peu souvent.

Je suis d'accord que la 2/2 est moins bien dès lors que l'adversaire a moins de 10 PV... Mais ce qui me plait vraiment, c'est que en midgame, là ou trygon va arriver pour bloquer et te sauver les miches, bah cette bête va arriver, tuer une menace (Golem, Hellkite, autre...) et ensuite rester pour bloquer avec un vrai effet.

C'est à mon sens, ce qui la rend, pour le moment et sans plus de tests, un peu meilleur que trygon.

Maintenant, j'ai pas dit qu'il fallait faire - 3 trygon + 3 betes infect. Trygon est bon pour d'autres trucs. Mais résussir à en caser en side (au moins 2, c'est forcément bien).

Uktabi était déjà pas joué en side, ni même considéré pour remplir un slot, vous penser quand même pas que c'est le poison ou le "je tue à moitié un juggy" qui va changer la donne ? IMO il y a pas mal d'autres cartes à considérer pour ce slot avant de penser à celle-là (sans parler du %G%G).

Je pense vraiment que si, ca peut faire la différence. J'ai cherché sur MV, et j'ai pas trouvé de créatures au moins 3/2 qui pète un artos en CIP pour 3.

Reste :
(http://www.magicbazar.fr/images/cartes/rav185.jpg)


Mais je pense vraiment que ca se teste...

Citation de: Watanabe le 17 Janvier 2011, 11:03:23
Bah justement, je trouve que c'est un avantage...  :|

Sachant que le premier basic que tu vas chercher c'est forêt, et que derrière t'as les nobles et tout... Je trouve ca pas mal.

Le côté Infect est vraiment bien aussi puisqu'avec l'exalt t'as une vraie soluce arlternative aux PV. Et s'il bloque avec Golem, au pire arpès c'est une 3/1, au mieux il crève :)

Bonne surprise je trouve.

En quoi c'est mieux que viridian shaman dans un deck aggro ? Ca serait ton seul kill je dis pas, mais là....

Merci de lire mes 5 derniers posts...

Avec Exalt, c'est meilleur.

Oui, donc c'est situationnel, donc c'est mauvais. Merci de t'auto-répondre tout seul comme un grand, Wata. ;p
Disons que y'a pas des masses de slots libres dans UGW Fish (me semble), et que Trygon tue potentiellement plusieurs artos, et qu'un bête Tarmo fait juste mieux la course... Avoir 2 randoms bestioles Infect, ça a vraiment l'air très très très marginal comme kill, et c'est pas de mettre des -1/-1 counters sur les bêtes en face qui va me faire penser le contraire. Surtout qu'en fait, MUD a quand même le droit d'avoir plus que juste un Golem en jeu, non ? Alors que si tu fais pas tour 1 Noble, je vois pas comment aligner XGG de manière stable facilement au tour 3 (ou 4 en fait) vu les shpere-effects, waste, etc.
En gros, je comprends même pas qu'on s'emballe sur la carte, là... :/

Citation de: Watanabe le 20 Janvier 2011, 14:30:36
Merci de lire mes 5 derniers posts...

Avec Exalt, c'est meilleur.

Non, c'est toujours moins bien, spécialement quand il y'a d'autres bêtes avec et/ou en face....
Le truc avec les bêtes poison dans un deck aggro ne jouant à coté que du non poison est le suivant :
Imaginons que je joue Ugb controle avec des confidants par exemple, ce qui est quand même une des situations qui risquent d'arriver le plus.... Mettons que t'as ta 2/2 et une exaltation.... Pendant 3 fucking tours, ta bête NE FAIT RIEN.... Je me fous d'être à 1 ou 9 compteurs poison, c'est la même chose pour moi... Et quand enfin tu vas me mettre mon 10 eme compteur, je chump avec confidant. Si tu analyses correctement la situation, avec confidant en face, ton but EST d'attaquer les PVs, pour diminuer la valeur des cartes adverses, pas seulement de tuer vite ou pas.

Et si t'attaques pas avec seule, c'est toujours pareil, tu as une bête, si elle est gérée ou bloquée ou pas, ça ne change rien, tu vas donc allègrement t'en foutre pendant 4 tours (et donc laisser des draws à ton adversaire pour trouver une soluce ou gagner la partie)

Je parle même pas de Gobs, MUD, mirror, etc, qui vont pouvoir laisser passer 3 fois la bête avant de devoir la bloquer avant que potentiellement elle mette un -2/-2 à une bête.

C'est clairement moins bien que viridian shaman dans Fish, si tant est que t'aies envie de jouer Viridian dans le deck.... Pour le CC, pour ce que ça amène dans une game, etc...

@Nico : Donc, post side tu rentres des pete artos contre Controle ? Ok, on joue pas pareil.

@Plumeau : mes posts commencent aussi par "Trygon est trop lent contre les MUD actuels". T'as aussi le droit de pas être con (toi je sais pas remarque...), et si t'as une bête à côté, savoir compter pour savoir s'il vaut mieux faire la course avec l'infect ou l'autre bête.

Soit c'est meilleur de faire la course avec l'infect, bah tu le fais, ton autre bête chumpbloquera. Soit tu sauces avec ton tarmo, et ta bete infect va transformer ton golem en 3/1, ce qui fait clairement moins peur pour faire la course. Il a aussi le droit d'avoir d'autres bêtes, comme t'as le droit d'avoir d'autres spells, argument débile pour comparer 2 situations données.

Maintenant, j'oblige personne à la jouer / tester. Mais vu le méta, avec pas mal de MUD, je trouve que c'est une carte intéressante (j'ai pas dit spoiler), et qui post side doit pouvoir avoir une bonne utilité dans le MU.

Citation de: Watanabe le 20 Janvier 2011, 14:58:58
@Nico : Donc, post side tu rentres des pete artos contre Controle ? Ok, on joue pas pareil.

@Plumeau : mes posts commencent aussi par "Trygon est trop lent contre les MUD actuels". T'as aussi le droit de pas être con (toi je sais pas remarque...), et si t'as une bête à côté, savoir compter pour savoir s'il vaut mieux faire la course avec l'infect ou l'autre bête.

Soit c'est meilleur de faire la course avec l'infect, bah tu le fais, ton autre bête chumpbloquera. Soit tu sauces avec ton tarmo, et ta bete infect va transformer ton golem en 3/1, ce qui fait clairement moins peur pour faire la course. Il a aussi le droit d'avoir d'autres bêtes, comme t'as le droit d'avoir d'autres spells, argument débile pour comparer 2 situations données.

Maintenant, j'oblige personne à la jouer / tester. Mais vu le méta, avec pas mal de MUD, je trouve que c'est une carte intéressante (j'ai pas dit spoiler), et qui post side doit pouvoir avoir une bonne utilité dans le MU.

Tu remarqueras que mon exemple est encore plus valable dans d'autres matchups que controle hein...
En fait le truc est là : dès que tu as une autre bête sur table, ça devient nul.

Faux, dès que t'as une autre bête sur table, ca se CALCULE ! C'est quand même ultra différent !

T'es beau quand l'autre est à 20, avec ton qasali !

Je sais pas ce que ça pourrait donner et si ça pourrait être vraiment compétitif, mais plutôt que d'associer ça à des bêtes Exalt, c'est le genre de bête que j'aurais envie de jouer avec Invigorate, Giant Growth, ou Berserk. Ou même avec les trois éphémères dans le même paquet :).

Une attaque avec cette bête + Giant Growth + Berserk, et c'est gagné.
Doit y avoir moyen de builder un truc avec ça, dans le style de ce qu'avait fait Gael B-M à un BOM (il avait fait top4 je crois), c'est-à-dire avec mass Berserk, et du beast boost pas cher.

Citation de: belcherized le 20 Janvier 2011, 19:12:46
Je sais pas ce que ça pourrait donner et si ça pourrait être vraiment compétitif, mais plutôt que d'associer ça à des bêtes Exalt, c'est le genre de bête que j'aurais envie de jouer avec Invigorate, Giant Growth, ou Berserk. Ou même avec les trois éphémères dans le même paquet :).

Une attaque avec cette bête + Giant Growth + Berserk, et c'est gagné.
Doit y avoir moyen de builder un truc avec ça, dans le style de ce qu'avait fait Gael B-M à un BOM (il avait fait top4 je crois), c'est-à-dire avec mass Berserk, et du beast boost pas cher.

Dans mon deck poison que tu as bien aimé sur cockatrice ? :D

J'ai modifié ma liste en vu le futur sortie d'innistrad avec Silence of stone au lieu de null rod

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?253000

// FORMAT :
        1 [ON] Flooded Strand
        1 [UNH] Forest
        1 [UNH] Island
        1 [ON] Polluted Delta
        1 [4E] Strip Mine
        2 [ON] Windswept Heath
        3 [R] Tropical Island
        3 [R] Tundra
        4 [TE] Wasteland
        2 [DIS] Trygon Predator
        3 [EVE] Cold-Eyed Selkie
        3 [ARB] Qasali Pridemage
        4 [CFX] Noble Hierarch
        4 [FUT] Tarmogoyf
        1 Black Lotus
        1 [TE] Lotus Petal
        1 Mox Emerald
        1 Mox Sapphire
        3 [ISD] Silence of Stone
        1 Ancestral Recall
        1 [CMD] Brainstorm
        1 [NE] Daze
        1 [6E] Mystical Tutor
        1 [UL] Rebuild
        2 [ZEN] Spell Pierce
        3 [NPH] Mental Misstep
        3 [SC] Stifle
        3 [CST] Swords to Plowshares
        4 [AL] Force of Will
SB:  1 [LRW] Burrenton Forge-Tender
SB:  1 [10E] Hurkyl's Recall
SB:  2 [ZEN] Ravenous Trap
SB:  2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB:  2 [TSP] Tormod's Crypt
SB:  3 [MBS] Steel Sabotage
SB:  1 [DIS] Trygon Predator
SB:  1 [ISD] Silence of Stone
SB:  1 [CST] Swords to Plowshares
SB:  1 [ARB] Qasali Pridemage


j'aimerai vos avis.

C'est vrai qu'à priori noble fish est le meilleur deck dans lequel intégrer la nouvelle null rod. Puisque il y a en plus une source de mana non artefact (hierarche) et que tu joues justement très peu d'artos.

Ps: par contre c'est plus cool de coller la liste sur solo;)

Suite à quelle "goldfish" un départ avec black lotus et l'enchantement fait perdre du tempo du fait que je craque d le black pour du blanc pour caster l'enchantement je me retrouve avec un mana blanc flottant difficilement exploitable. :/

Dans un tricolore avec 5 waste, je comprends pas l'intérêt de jouer m'enchant plutôt que null rod

échapper aux anti-artefactes

Je suis un peu de l'avis de Wata, le blanc c'est un splash dans ce deck... c'est quand même jouer avec le feu.

En fait ce serait vachement bien dans bisounours s'il en avait besoin ;)

selkie dans un méta MUD/shop ça a pas l'air ultime quand même....Shopwalk anyone?  :mrgreen:

Citation de: lowkick le 19 Septembre 2011, 10:58:33
selkie dans un méta MUD/shop ça a pas l'air ultime quand même....Shopwalk anyone?  :mrgreen:

J'avais cru comprendre que shop etait moins jouer depuis cet été ; en lisant le report de magic bazar j'avoue que je me suis fourré le doigt dans l'oeil  :mrgreen:

Citation de: atigrou le 19 Septembre 2011, 11:03:37

Citation de: lowkick le 19 Septembre 2011, 10:58:33
selkie dans un méta MUD/shop ça a pas l'air ultime quand même....Shopwalk anyone?  :mrgreen:

J'avais cru comprendre que shop etait moins jouer depuis cet été ; en lisant le report de magic bazar j'avoue que je me suis fourré le doigt dans l'oeil  :mrgreen:

J'ai fait la même... j'en ai tapé 3 :o

Citation de: adrienger le 19 Septembre 2011, 11:58:11

Citation de: atigrou le 19 Septembre 2011, 11:03:37

Citation de: lowkick le 19 Septembre 2011, 10:58:33
selkie dans un méta MUD/shop ça a pas l'air ultime quand même....Shopwalk anyone?  :mrgreen:

J'avais cru comprendre que shop etait moins jouer depuis cet été ; en lisant le report de magic bazar j'avoue que je me suis fourré le doigt dans l'oeil  :mrgreen:

J'ai fait la même... j'en ai tapé 3 :o

c'est un effet de mode. oath est moins présent. du coup, shop revient. le meilleur choix, c'est de jouer agro shop, avec des null rod. le plus mauvais match up, de shop, actuellement, c'est tezzerator

Up !!

Je ne sais pas s'il y a encore du monde sur Solo ou pour lire quelques listes mais je voulais upper ce topic pour présenter 2 listes de Selkie après l'arrivée de Snapcaster Mage.

La première a fait 8ème dans un event 30 joueurs aux US :
8th – Dan Sollazzo
Noble Fish

4 Qasali Pridemage
4 Noble Hierarch
2 Scavenging Ooze
1 Trygon Predator
1 Snapcaster Mage
1 Thada Adel, Acquisitor
1 Edric, Spymaster of Trest
1 Stoneforge Mystic
2 Hurkyl's Recall
1 Daze
2 Spell Pierce
4 Force of Will
1 Mystical Tutor
1 Surgical Extraction
1 Path to Exile
3 Gitaxian Probe
1 Stifle
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Brainstorm
2 Phyrexian Revoker
1 Skullclamp
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
1 Lotus Petal
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Pearl
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Windswept Heath
2 Flooded Strand
3 Misty Rainforest
1 Strip Mine
2 Wasteland
2 Savannah
2 Tundra
2 Tropical Island

SB:

4 Leyline of the Void
3 Tajuru Preserver
3 Null Rod
1 Bojuka Bog
1 Kataki, War's Wage
1 Hurkyl's Recall
1 Thada Adel, Acquisitor
1 Echoing Truth

Je trouve la liste TRES bizarre, avec énormément de 1-of aux niveaux des instants / sorcery alors qu'il ne joue que 1 seul SCM. Liste qui a énormément évolué puisqu'elle ne joue pas Null Rod (remplacé par Revoker, ca me parait étrange mais bon...), et qu'elle intègre des Gitaxian Probe. Toujours pas convaincu de Thada Adel que je trouve plutôt lente mais soit. Liste intéressante par le fond et la nouveauté en tout cas. Pas fan du tout de Sol Ring...

La seconde liste est une liste perso, qui n'a jamais été jouée en tournoi puisque je n'ai pas l'occasion de faire beaucoup de T1 :
// FORMAT : Vintage
        1 [FUT] Dryad Arbor
        1 [UNH] Forest
        1 [4E] Strip Mine
        2 [ZEN] Misty Rainforest
        3 [R] Tropical Island
        3 [R] Tundra
        3 [TE] Wasteland
        3 [ON] Windswept Heath
        1 [EVE] Cold-Eyed Selkie
        1 [CMD] Edric, Spymaster of Trest
        2 [ARB] Meddling Mage
        2 [ISD] Snapcaster Mage
        2 [FUT] Tarmogoyf
        2 [DIS] Trygon Predator
        3 [ARB] Qasali Pridemage
        4 [CFX] Noble Hierarch
        1 [A] Black Lotus
        1 [A] Mox Emerald
        1 [A] Mox Pearl
        1 [A] Mox Sapphire
        3 [WL] Null Rod
        1 [A] Ancestral Recall
        1 [6E] Mystical Tutor
        1 [UL] Rebuild
        2 [NPH] Mental Misstep
        2 [CST] Swords to Plowshares
        3 [NE] Daze
        3 [ZEN] Spell Pierce
        4 [AL] Force of Will
        1 [A] Time Walk
        2 [MBS] Green Sun's Zenith
SB:  1 [ALA] Relic of Progenitus
SB:  1 [ZEN] Ravenous Trap
SB:  1 [6E] Enlightened Tutor
SB:  1 [MM] Energy Flux
SB:  2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB:  2 [LRW] Burrenton Forge-Tender
SB:  3 [SHM] Wheel of Sun and Moon
SB:  2 [FUT] Tarmogoyf
SB:  2 [CST] Swords to Plowshares

La side n'est pas du tout travaillée (elle date de 2 ans...). Pour le MD j'intègre (comme la première liste) l'excellent Edric qui fait vraiment la différence, et je laisse également 1 Selkie. Je laisse les Null Rod qui me semble quasi indispensable et intègre 2 Green Sun's Zenith qui permettent au deck de trouver un second souffle en milieu / fin de partie. Ca permet également d'avoir toujours 3 manas T2 (noble / GSZ en T1) et ça, c'est la fête. J'ai également rentré plus de contres (notamment Misstep) qui vont bien avec les 2 SCM
Les cartes clairement sur la selette :
- Meddling Mage : Trop de menaces à gérer dans le méta actuel
- Tarmo : c'est vraiment mauvais comme carte...

Je testerai bien les Revoker et pourquoi pas SFM (mais ca demande beaucoup de slots...)

Je Check pas mal les listes de Noble Fish en ce moment, je n'aime pas la première liste, une Sfm pour 1 batterskull ? Faut pas sortir a l'envers LOL...

J'aime beaucoup ta liste perso.
J'ai vu qu'il test pas mal 2GSZ et des build SCM sur manadrain,

Je continu a apprendre comment fonctionne le pack selon les MU et je viendrai avec une liste.

J'ai vomi en lisant la première liste  :shock:
Je crois que le mec a perdu un pari pour jouer un truc comme ça !

j'aime pas le rebuild de ta liste... H recall c'est mieux quand y'a des spheres et que controle protege son tinker avec pierce...

pas convaincu par mystical non plus... ca va chercher walk et tral quoi...
tu peux virer un goyf MD entre les GSZ et ceux qui sont en side...

Le rebuild passe CotV@2 et ca c'est quand même utile. Surtout, il se recycle (oui je sais c'est anecdotique mais ca sert).

MTutor va chercher Tral et Walk... Qui se rejouent tous les deux sur SCM, donc pour le coup tu veux vraiment les voir rapidement.

Bon, je suis pas le champion du fish, mais my 2 cents qd même

La première liste m'a l'air effectivement très aléatoire.
Autant j'aime beaucoup Revoker, que je trouve particulièrement polyvalent, autant des 1-of dans tout les sens, je vois pas comment il peut être constant.
La pioche sans selkie mais avec un clamp? J'imagine qu'il mise sur ses probes pour creuser, mais je ne suis pas sur que ça soit suffisant. Surtout avec un seul Snapcaster.

Bref, dans l'ensemble de la liste je ne vois pas de début ni de fin, je ne sais pas comment la prendre... Ca veut faire trop de trucs à la fois à mon avis.

La tienne est déjà plus compacte.
Par contre, pas convaincu par le Rebuild, qui me semble trop lent, même si tu annonces avoir 3 manas tour2 à chaque fois. Le recall me semble mieux. L'adversaire jouera pas non plus des Calices à 2 qui lui bouffent toutes ses sphères/revokers à tout les coups (ton deck c'est pas Bisounours).
Je sortirai un biland pour un fetch de plus, et un 2e pour un waste, je pense.
Pour la Mystical, je trouve que ça manque de cible, avec "seulement" deux snapcaster

Sinon les Tarmo, effectivement ça tape, mais c'est tout, quoi... Un Snapcaster de plus et un Riptide Laboratory?

Autant j'aime pas à la folie la première liste, autant vous êtes durs avec elle :D

Pour ma liste, j'entends bien les arguments contre Rebuild... Je vais voir par quoi remplacer tout ça.
Pour MTutor, les cibles manquent pas :
- StP
- Walk
- Tral
- Rebuild
- Contre
- GSZ (quand on veut une bête)

Sachant qu'avec SCM on est pas dégouté quand une carte va au Yard.
Pourquoi pas donc rentrer un 3ème SCM, par contre, de là à rentrer Riptide Labo il y a un pas que je ne franchirais pas !
Si en plus tu veux virer les bilands c'est pas gagné ! :D Je mulligane déjà pas mal de mains avec juste 2 waste au départ qui sont juste ingagnables...

Le riptide serait en place d'un tarmo, car miser sur le snapcaster est gourmand en mana, et non pas à la place d'un autre biland ;)
OK pour rester à 3 Waste sinon, c'est histoire d'y aller bien fort sur le mana denial, mais en tricolore c'est effectivement risqué

En tricolore c'est tendu, et aussi le mana denial est moins efficace depuis que Stifle a quitté la liste... :(

Après, pour le Riptide, note que les Maddling Mage sont plus versatiles avec lui, te permettant d'adapter selon le moment de la game, ou que ça permet de protéger tes qasali

Pour Riptide e trouve ça déjà bouibouite en edh legacy alors en vintage...
C'est marrant mais dans un build SCM, je trouve stifle très interressant en fait ?!
Ok c'est peu être a mettre en sife mais bon pas a virer totalement...

je monte une liste pour l'open MB qui sera jouer par un copain qui n'a pas joué depuis pas mal d'années.

// NAME : selkie2011
// CREATOR : atigrou (magic-ville.com)
// FORMAT : Classic
        1 Flooded Strand
        1 Forest
        1 Island
        1 Polluted Delta
        1 Strip Mine
        2 Windswept Heath
        3 Tropical Island
        3 Tundra
        4 Wasteland
        1 Edric, Spymaster of Trest
        1 Scavenging Ooze
        2 Cold-Eyed Selkie
        3 Trygon Predator
        4 Noble Hierarch
        4 Qasali Pridemage
        4 Tarmogoyf
        1 Black Lotus
        1 Mox Emerald
        1 Mox Pearl
        1 Mox Sapphire
        3 Null Rod
        1 Ancestral Recall
        1 Brainstorm
        1 Mystical Tutor
        1 Rebuild
        2 Spell Pierce
        3 Mental Misstep
        3 Swords to Plowshares
        4 Force of Will
        1 Time Walk
SB:  1 Enlightened Tutor
SB:  2 Ravenous Trap
SB:  3 Steel Sabotage
SB:  3 Wheel of Sun and Moon
SB:  3 Relic of Progenitus
SB:  1 Swords to Plowshares
SB:  1 Hurkyl's Recall
SB:  1 Burrenton Forge-Tender


j'ai fait l'impasse sur stiffle et meddling mage peut être trop compliquer à jouer, j'hésite à virer mystical tutor.
Quant au side je sais pas du tout s'il est bien adapté !

merci de votre aide

A mes yeux, si tu vires les Meddlings, tu perds un des plus gros intérêts à jouer Selkie au lieu de Bisounours.
C'est la carte couteau suisse du deck, je trouve.

La diversité du format n'aide pas à trouver une cible potable à la 1, mais à la 2 et 3; logiquement on a déjà une bonne idée de ce qu'on a en face.

MA dernière version :
// FORMAT : Vintage
        1 [FUT] Dryad Arbor
        1 [UNH] Forest
        1 [4E] Strip Mine
        2 [ZEN] Misty Rainforest
        3 [R] Tropical Island
        3 [R] Tundra
        3 [TE] Wasteland
        3 [ON] Windswept Heath

        1 [EVE] Cold-Eyed Selkie
        1 [CMD] Edric, Spymaster of Trest
        2 [ARB] Meddling Mage
        2 [ISD] Snapcaster Mage
        2 [FUT] Tarmogoyf
        2 [DIS] Trygon Predator
        4 [CFX] Noble Hierarch
        4 [ARB] Qasali Pridemage

        1 Black Lotus
        1 Mox Emerald
        1 Mox Pearl
        1 Mox Sapphire

        3 [WL] Null Rod
        1 Ancestral Recall
        1 [CMD] Brainstorm
        2 [NPH] Mental Misstep
        2 [CST] Swords to Plowshares
        3 [NE] Daze
        3 [ZEN] Spell Pierce
        4 [AL] Force of Will
        1 Time Walk
        2 [MBS] Green Sun's Zenith

SB:  2 [MBS] Steel Sabotage
SB:  2 [SOM] Nihil Spellbomb
SB:  2 [MBS] Leonin Relic-Warder
SB:  3 [ZEN] Ravenous Trap
SB:  3 [MM] Energy Flux
SB:  1 [FUT] Tarmogoyf
SB:  2 [CST] Swords to Plowshares

Mieux vaut garder 2-3 meddling mage en side donc ? même pour un noob ?
je n'aurais pas accès aux GSZ ni aux snapcaster

franchement pour un noob tu peux peut-être tester aussi un RG beatz.

Citation de: Watanabe le 22 Novembre 2011, 14:32:15
MA dernière version :
// FORMAT : Vintage
        1 [FUT] Dryad Arbor
        1 [UNH] Forest
        1 [4E] Strip Mine
        2 [ZEN] Misty Rainforest
        3 [R] Tropical Island
        3 [R] Tundra
        3 [TE] Wasteland
        3 [ON] Windswept Heath

        1 [EVE] Cold-Eyed Selkie
        1 [CMD] Edric, Spymaster of Trest
        2 [ARB] Meddling Mage
        2 [ISD] Snapcaster Mage
        2 [FUT] Tarmogoyf
        2 [DIS] Trygon Predator
        4 [CFX] Noble Hierarch
        4 [ARB] Qasali Pridemage

        1 Black Lotus
        1 Mox Emerald
        1 Mox Pearl
        1 Mox Sapphire

        3 [WL] Null Rod
        1 Ancestral Recall
        1 [CMD] Brainstorm
        2 [NPH] Mental Misstep
        2 [CST] Swords to Plowshares
        3 [NE] Daze
        3 [ZEN] Spell Pierce
        4 [AL] Force of Will
        1 Time Walk
        2 [MBS] Green Sun's Zenith

SB:  2 [MBS] Steel Sabotage
SB:  2 [SOM] Nihil Spellbomb
SB:  2 [MBS] Leonin Relic-Warder
SB:  3 [ZEN] Ravenous Trap
SB:  3 [MM] Energy Flux
SB:  1 [FUT] Tarmogoyf
SB:  2 [CST] Swords to Plowshares

J'aime bien l'ajout du snapcaster mage combiné avec misstep/pierce. Et comme n'ayant pas accès à ywill, rejouer un tral ou un brainstorm par ce moyen est moins problématique. Ca peut recaster un walk eventuel for the win... cool.
J'aurais bien tenté l'association avec noxious revival, je sais pas encore pourquoi mais ça me dit que ya quelque chose à faire avec cette association.  ;)

Le problème de Noxious c'est que ça va créer du CD, et dans le deck t'es pas vraiment fan. Certaines listes à l'époque jouaient une regrowth mais c'était pas transcendant. Je pense que tester Noxious amènera à la même conclusion.

Je regarde également à remplacer les Null Rod par des stony silence. L'inconvénient c'est qu'il faut W pour la jouer, mais l'effet est protégé des Hurkyl's-like. En l'occurence, contre TurboTezz c'est vraiment mieux (puisque pas de denial en face) car le deck joue quand même que HRecall pour s'en sortir.

J'ai toujours du mal à être convaincu par mon side anti MUD...

à la place des leonin relic warder des nature's claim c'est pas mieux....?
et qui a testé extraction chirurgical avec snapcaster?

Citation de: Watanabe le 24 Novembre 2011, 16:18:25Je regarde également à remplacer les Null Rod par des stony silence. L'inconvénient c'est qu'il faut W pour la jouer, mais l'effet est protégé des Hurkyl's-like. En l'occurence, contre TurboTezz c'est vraiment mieux (puisque pas de denial en face) car le deck joue quand même que HRecall pour s'en sortir.

et ça booste les Tarmos, à la rigueur

Les Leonin Relic Warder sont devenus des Kataki.
Plusieurs avantages :
- Contre MUD, qui est OBV le MU que je veux essayer de passer (sinon autant ne pas jouer T1...)
- Contre Bisounours, ca fait un block :p

Claim, j'y avais pensé mais à part contre Oath je vois pas trop... Sachant que MUD va faire CotV@1 asap dans la game.
Surgical, ca me parait faible en T1 non ?

surgical des U-sea/ shop ou bazaar après une waste contre des dizaines de decks ça a l'air frais, dans une optique de pousser le denial au max..

Après je suis d'accord qu'en topdeck en milieu de game ça doit être plutôt moche...