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Il me semblait que les commentaires sur les prix devaient se faire par mp, je croyais avoir vu ca dans la charte de solomoxen. Bizarre de parler de modération.

Effectivement, je te conseille de revoir tes côtes.

Comme je disais à Watanafelle, le plus simple pour les règles serait je pense de reprendre celles mises en places lors des récents tournois organisés à Lillle, qui ont fait consensus dans toute la communauté EDH active de France (si si).

Je suis désolé de te l'apprendre, Beun mais ce n'est pas vraiment le cas par chez moi!

Et vous pourrez sans doute me voir à ce tournois!

Excellente nouvelle et merci à ceux qui organisent!

1. Il est virable également, si on sous-entend gérant ou DG pour ce qu'on nomme entrepreneur. Comme tout un chacun dans une entreprise, on lien de subordination est présent, sauf cas très particulier.

La situation de gérant ou de D.G. est justement une situation ou les propriétaires ont un pouvoir sur l'entrepreneur. I.E. des personnes qui financent ont un pouvoir sur une activité (sans avoir à la connaitre). L'entrepreneur devient comme un salarié (comme tu l'as dit "lien de subordination"), son pouvoir a basculé au profit des propriétaires, les propriétaires ont la possibilité de ne plus agir uniquement dans l'intéret général.

2. Et surtout, je ne vois pas le rapport entre le fait de pouvoir gérer pleinement son entreprise et le fait d'agir pour son bien personnel.

Facile, si tu ne peux pas gérer pleinement ton entreprise, tu ne peux agir en priorité pour ton intérêt personnel. Si tu le peux, alors tu es maitre de le placer en avant ou non.

+1 sur Tapie et le coup d'Adidas, cette rancune tient plus du médiatique et de la jalousie à mon gout. Par contre, Tapie, c'est aussi de l'escroquerie!
Quand une restructuration est nécessaire, elle est nécessaire^^

Quand un fond de pension ou un investisseur décide de retirer ses fonds pour les placer ailleurs, il en est libre. Après, cela tient de son intérêt propre. S'il n'a pas d'intéret à maintenir une activité, il ne la maintient pas (même chose avec les groupes).

Des fois ca peut faire des trucs bien, effectivement(et heureusement). Le problème de ces fonds, c'est qu'ils ne sont pas constitués dans le but de faire de l'investissement, de créer/maintenir/développer une activité, ce n'est pas leurs buts, mais leurs moyens pour maximiser les sommes investies (son but).

Je suis comptable, DESPON, et un comptable interagit avec ces 3 agents et les institutions... Les concepts que j'évoque, cette crise et ces nouvelles normes sont liées, on ne ferre pas un cheval pour le plaisir de voir ce que cela fait.

Excuses-moi, je vais clarifier les notions d'entrepreneur/travailleur/propriétaires que j'utilise (associé à la notion de  profit/salaire/rente)

-Le propriétaire est celui qui met à la disposition des agents économiques son bien, il en retire une rente (expliquée par les rendements décroissants de Ricardo). Ce faisant, il oeuvre dans l'intéret général.
-Le travailleur met à disposition sa force de travail et en obtient une contrepartie (salaire). Il ne peut la fixer seul. => intéret général.
-L'entrepreneur, lui, met en oeuvre les moyens fournis par le capital et le travail afin de générer une activité dans le but d'en tirer un profit. Il est l'organisme décideur. Ce faisant, il est maitre d'agir ou non en priorité dans son intéret personnel ou dans l'intéret général. Il est seul à avoir cette liberté (tous ont besoin de source de revenu, lui seul est en mesure de choisir de quelle façon le générer).

Je n'ai jamais caché que mon idéologie n'était pas celle du capitalisme. Je ne suis pas anti-entrepreneur, bien au contraire; Un entrepreneur est méritant car il permet de faire fonctionner l'économie et aux salariés comme aux propriétaires d'oeuvrer dans l'intéret général. Ces 3 groupes sont les moteurs de l'économie, sont nécessaire à ce que j'ai à manger ou de quoi me vêtir. le problème c'est lorsque ce sont des systèmes et non des personnes qui décident (FCP?). Un fond commun de placement n'a en général qu'un but de maximisation de la rente (que l'on confond souvent avec le profit, d'ailleurs).

Je faisait le lien avec le glissement du pouvoir de décision des entrepreneurs vers les propriétaires et donc que ceux-ci peuvent (et vont souvent) œuvrer dans leur intérêt personnel. dès lors, seul le salarié évolue dans l'intérêt général.

Je rebondissait la-dessus car c'est un enjeu majeur des normes IFRS que tu as évoqué : la transparence et la meilleure évaluation pour les propriétaires, les entrepreneurs et l'administration.

+1 sur le fait que ça ne touche pas que la finance, les marchés ne sont pas que financiers, heureusement qu'il reste du concret ^^

Pour les autoroutes, bien pour nous, on touche même plus le péage :mrgreen: (joke).

Par contre, la chute des revenus publics, cela risque vraiment de causer des problèmes (et en cause déjà, de mon point de vue (ces normes n'en sont pas la cause majeure, cependant)). Donner le baton pour se faire battre c'est déjà fait. Après, j'ai rarement envie d'écarter les fesses...

J'approuve pas non plus la façon dont les recettes publiques ont été dilapidées. J'approuve pas non plus comment certains biens publics sont dilapidés (comme par exemple les péages). Après, quand on veut faire quelque chose, on s'en donne les moyens ^^

@ Wanatabe:

J'ai bien indiqué quand il le modélise de façon à ce qu'il puisse fonctionner. La comme tu l'exprime, c'est la vision marxiste du capitalisme, pas "le marxisme", ce n'en est qu'une partie (qui d'ailleurs est là pour donner une vision néfaste du capitalisme, ou du moins, mettre en valeur l'un de ses aspects). La, dans le post original, Marx était mis en opposition avec le capitalisme.

Smith, a une vision pessimiste, oui, lorsqu'il parle de la chute du système dès lors que les propriétaires acquièrent les pouvoirs des entrepreneurs (si tu veux, je te retrouve la ref et te MP^^).

La main invisible du marché, c'est valable dans un système de concurrence pure et parfaite, dont j'aimerai bien trouver un exemple pour cesser de voir les failles plutôt que ce qui marche ^^

Ouwaou, je suis impressioné, y a combien d'économistes ou de profs d'histoire dans la communauté t1 :shock:?
Avec mon faible niveau dans le domaine, les quelques rares concepts que j'ai un peu capté sur France Culture le matin en allant au boulot, c'est le fait que le monde de la spéculation était assymétrique et que ça faisait partie des facteurs déclencheurs de la crise. En caricaturé, Kerviel avait à gagner des millions voire des milliards d'euros, en face de ça il avait "seulement" le risque de perdre son boulot. Cette assymétrie pousse forcément à prendre des risques(par rapport au type lambda qui va parier sur des matchs de foot et qui a les mêmes risques de gain et de perte), surtout lorsqu'on est trader et qu'on est payé à la commission.

Pour tout le reste et la crise à MtG, je suis d'accord avec NfT, faut s'attaquer à ceux qui jouent des bords blancs :moustache:

Par rapport aux spéculateurs et aux banques :

A un moment, elles font des bénéfices, elles les gardent pas en réseve, mais les distribue => cet argent sort définitivement de l'entreprise.
Plus tard, elles réalisent des pertes, mais l'argent distribué n'est plus là=> les banques et les spéculateurs pleurent et on parle de leur donner de l'argent pour qu'ils nous foutent pas dans la m*#/!.

D'ailleurs ces bénéfices et pertes sont fonction d'une part des valeurs ajoutées et déficits (rente) et de ce que j'appelle les "paris" (transactions).

La question est de savoir, d'un point de vue finance, à quel stade on a régressé (en actualisant les valeurs, bien sur). Car c'est bien de constater une "crise", mais si cette crise c'est "on perd une partie de ce que l'on a gagné/on gagne moins que prévu" c'est pas pareil que "on est ruiné". Après, se pose la question de jusqu'où l'on devrait étendre les responsabilités ;)

les normes de comptabilité rendant facile de camoufler les vrais chiffres

C'est plutôt l'inverse justement. L'apparition des normes IFRS rendant la valeur des actifs calculables en fonction de leur "Just Value"ou "Fair Value" rend la crise d'autant plus importante.
Avant, on valorisait un bien par rapport à son prix d'achat (Actif Net Comptable), maintenant, on le valorise en fonction de sa valeur sur marché (Valeur juste, en Français), ce qui fait que les partes latentes se font tout de suite ressentir sur un bilan, chose qui n'était pas le cas sans ces changements de normes.

Les camouflages étaient bien plus faciles à faire que maintenant, ce qui rend les déficits de la crise beaucoup plus importants

+1 sur certains points...

Les normes IFRS sont censées donner une image plus proche de la réalité, en effet, mais intègrent une part de subjectif dans la comptabilité, en offrant de nouvelles modalités d'évaluations +/- controversables, donc peu remise en question. Ces nouvelles normes permettent certains camouflages, tout en apportant une lisibilité pour les propriétaires sociaux.
Pour y pallier, la loi de sécurité financière, la création du CNCC, les renforcement d'obligation de commissariat aux comptes, eux ont pour but de rendre plus lisibles, et moins "trafiquables" les comptes.
Ces 2 aspects ont pour conséquences une plus grande sécurité des propriétaires, au détriment des entrepreneurs.

Cependant, ce que l'on constate, c'est que cela favorise le glissement du pouvoir des entrepreneurs vers les actionnaires, qui dès lors cessent d'agir dans l'intérêt général (rappelons que par définition, le rentier et le salarié œuvrent dans l'intérêt général, et l'entrepreneur dans son intérêt personnel (confondu avec l'intérêt général lorsque contraint, dans une situation de concurrence pure et parfaite ou par la volonté de celui-ci(rare))). D'où problèmes de détournement de valeur ajoutée (subjectivité), court-termisme (un propriétaire peut déplacer ses fonds en un coup de fil, mais peut interférer dans la gestion)

D'un autre côté, ces normes, comme tu l'indiques valorisent les valeurs de marché, fonction de la demande et de l'offre. La demande étant directement impactée par la crise de confiance, les différentiels de valeurs sont d'autant plus importants et la crise plus profonde. Mais cela touche les finances. Perso, j'ai pas besoin de moins de nourriture, et en France, on est encore capable de produire assez pour nourrir tout le monde... On a même plein de voitures en rab  :mrgreen:

Moi c'est le terme "capitaliste" que je trouve bizarre :
- Soit t'es Marxiste, et alors cela signifie que tu es une personne qui possède les moyens de production, et qui ne distribue à ses salariés qu'un salare à hauteur de la seule nécessité aux employés de se reproduire et de venir travailler... Et à ce moment là, t'es pas un capitaliste, t'es un salaud lol :)
- Soit t'es capitalistes au sens économique : t'as du capital dans une entreprise... Ca veut dire que tous les actionnaires sont aussi des salauds ?

En fait, c'est ta définition que j'aime pas trop: en gros pour toi un capitaliste c'est qqn qui fait de l'argent sur le dos des autres (expression bien péjorative, admet le lol), mais ca c'est juste etre un bon gérant si les employés y trouvent aussi leur compte, ou alors un salaud si le mec traite ses employés comme des m****.

Watanabe, qui aime pas les visions manichéennes...

Hum...

Quand Marx parle de minimum de subsistance, il ne parle pas de ce que tu dis, mais du minimum nécessaire à couvrir l'ensemble de ses besoins. Et quand il dit cela, c'est quand il modélise le système libéral de façon à ce qu'il puisse fonctionner (Iil faut rappeller qu'il en est l'un des principaux instigateurs avec Smith et Ricardo. Ils ont tous 3 dès l'origine une vision très pessimiste de l'avenir dans un tel système). Après, son analyse le pousse à dire que pour plus de justice, le travailleur doit être propriétaire de son outil de travail... ce qui est reproché au communisme c'est de faire intervenir la morale dans l'économie.

Je ne suis donc pas d'accord avec ta définition du marxisme wanatabe, bien au contraire...
Après, un actionnaire non-entrepreneur, bah c'est un salaud a partir du moment ou il cesse de se cantonner à son rôle de rentier et veut prendre des décisions, sans entreprendre et en assumer les risques. Il dépossède alors l'entrepreneur de son rôle, en ça, c'est un  salaud, oui...

+1 avec XIII, je rappelle juste le sens de Marx, vu qu'on parle de lui ;)

@ NicoFromTokio : C'est tout le problème, le problème de mémoire, du pourquoi du comment, la crise d'identité que traverse notre société. Hum... Le capitalisme, à la base, c'est quand même la rémunération du capital (au détriment du mérite et du travail, passés au second plan). Rémunérer les méritants ou ceux qui ont? Perso, j'ai jamais rien eu contre la rente, ca va dans l'intéret général... Après, de la a la placer au premier plan...

Evidemment que la WW2 ne trouve pas ses racines dans 29(sans doute un moyen, un catalyseur).

Ce que je voulais dire et pense, c'est que c'est la WW2 qui a mis fin à tout ce qu'il pouvait subsister d'économique dans la crise de 29...

Les raisons qui déclenchent ces crises économiques sont souvent culturelles ou de confiance (sauf les chocs pétroliers, évidemment, quoique...). Après, les effets sont d'autant plus gros qu'il y a sur-enchère.

Sinon, +1 pour les normands, mais pas kafel, ni Michel massue, ni florian delafosse... On pourait pas plutôt s'occuper d'abord des bretons borgnes? Ca nous éviterait le déplacement.
:mrgreen:

@WATANABE :

Je vois que tu as réfléchi à la question ;)

Je n'ai pas dit que la seconde guerre mondiale découlait de 29, mais que la seconde guerre mondiale a fait sortir le monde de cette crise (on a pas trouvé de solution, la guerre, à son passage, l'a résolue).

Ce que je veux dire sur le PIB, c'est que celui-ci augmentant, si la part relative des salaires diminue, cela signifie que moins de richesse est répartie dans les salaires (relativement). Le problème aujourd"hui est aussi celui de la solvabilité du consommateur (d'oùproblème de consommation). Le "pouvoir d'achat" en baisse, le recours aux produits "discount", à la délocalisation, la course aux pris-bas... De plus, je ne vois pas la causalité entre hausse du profit et hausse de l'emploi, on peut(et on le voit souvent, du moins c'est souvent avancé...) augmenter ses profits sans créer de l'emploi (en baissant ses couts, par exemple (délocalisations? low-costs? produits de moindre qualités? ou produits juste moins cher du fait de la technique, du progrès ou de la mise en commun, etc...)). On ne peut pas dire en voyant ce phénomène qu'il n'existe pas de marge de manoeuvre sur les salaires. Je parle pas de nourrir l'inflation par le salaire, mais les profits et la rente ne sont pas placés dans des parts productives de l'économie (en macro-économie) qu'à un niveau amoindri (spéculation, marketing etc...).

Oui, pas que financière, culturelle aussi, mais ce sont pour moi deux phénomènes dissociés, mais avec évidemment des interactions.

T'inquiète, sinon, je sais ce qu'il faut lire dans le mot crise habituellement, je place entre guillements(concernant cettte "crise"). A part sur l'inexactitude peut etre flagrante de l'idée que j'ai du marché automobile ;), je ne vois pas en quoi c'est "concept", ni ou j'extrapole comme un ouf... J'analyse, je confronte des points de vue, je raisonne... si je vais trop loin, tans pis pour moi :p

@WATANABE :

Je vois que tu as réfléchi à la question ;)

Je n'ai pas dit que la seconde guerre mondiale découlait de 29, mais que la seconde guerre mondiale qui a fait sortir le monde de cette crise.

Ce que je veux dire sur le PIB, c'est que celui-ci augmentant, si la part relative des salaires diminue, cela signifie que moins de richesse est répartie dans les salaires (relativement). Le problème aujourd"hui est aussi celui de la solvabilité du consommateur (d'oùproblème de consommation). Le "pouvoir d'achat" en baisse, le recours aux produits "discount", à la délocalisation, la course aux pris-bas... De plus, je ne vois pas la causalité entre hausse du profit et hausse de l'emploi, on peut(et on le voit souvent, du moins c'est souvent avancé...) augmenter ses profits sans créer de l'emploi (en baissant ses couts, par exemple (délocalisations? low-costs? produits de moindre qualités? ou produits juste moins cher du fait de la technique, du progrès ou de la mise en commun, etc...)). On ne peut pas dire en voyant ce phénomène qu'il n'existe pas de marge de manoeuvre sur les salaires. Je parle pas de nourrir l'inflation par le salaire, mais les profits et la rente ne sont pas placés dans des parts productives de l'économie (en macro-économie) qu'à un niveau amoindri (spéculation, marketing etc...).

Oui, pas que financière, culturelle aussi, mais ce sont pour moi deux phénomènes dissociés, mais avec évidemment des interactions.

T'inquiète, sinon, je sais ce qu'il faut lire dans le mot crise habituellement, je place entre guillements(concernant cettte "crise"). A part sur l'inexactitude peut etre flagrante de l'idée que j'ai du marché automobile ;), je ne vois pas en quoi c'est "concept", ni ou j'extrapole comme un ouf... J'analyse, je confronte des points de vue, je raisonne... si je vais trop loin, tans pis pour moi :p

Sympa, ton expliquation des subprimes, XIII.

Mais il faut se trappeller que cette crise n'est QUE financière.

Le problème des subprimes, c'est que comme les valeurs fluctuent, la valeur des garanties aussi. En France, on a lutté contre le sur endettement. Aux Etats-unis, on le voit bien, les gens ne sont jamais propriétaires de rien. Après on va dire "oui, mais on leur a pas mis le couteau sous la gorge en leur proposant des moyens de s'acheter le dernier ecran plat, tout ca", mais on les y a grave incité, en leur proposant des moyens d'emprunts inappropriés, créant des situations ingérables. Maintenant, cette crise n'est "que"  financière. J'ai toujours les mêmes besoins (je parle de besoins, pas d'envies). Le problème, c'est que les coûts financiers augmentent. Maintenant, je veux bien croire à une crise du secteur automobile, mais si l'on regarde les ratios dans la profession, avant la crise, chez RENAULT, on en est là (caractéristique du secteur) : Pour tout ce qui n'est pas une voiture à "bas prix"(la je me suis pas renseigné), on est à 33% de charges d'exploitations, 33% de com,33% de marge d'exploitation. Je pense que l'on ne doit pas être au stade du 33% de charges financières. Tout au moins dans ce secteur, les marges de manoeuvre existent, contrairement à ce qui est généralement dit. Reste qu'à un moment, ces entreprises/personnes qui traversent des difficultés ont gagné de l'argent, mais comme le principe de la société commerciale limite laresponsabilité aux apports, et pas aux apports+la part des bénéfices distriués (ie, non-mis en réserve), cet argent "n'existe plus".

Après faut-il réparer le jouet spéculatif? Comment redonner confiance aux investisseurs ET aux consommateurs? La part des salaires dans le PIB, qui n'a pas cessé de chuter alors que le PIB grimpait doit-elle être revalorisée pour relancer la consommation? Dans notre système économique, c'est de la responsabilité seule des entreprises, et il n'est pas de bon ton de voir des usines comme celle de PSA à Rennes fermer en attendant d'écouler la sur-production due à la fin "temporaire" de la sur-consommation! (spirale de déconsommation)

On en est aux mêmes problèmes qu'en 29 (pas encore au même stade), crise qui a eu comme seule résolution.... la 2nde guerre mondiale. Sommes-nous sur un reliquat de cette crise? En tout cas, les solutions miracles, dans notre mode de vie et l'organisation de notre société actuelle, il n'en existe a priori pas plus qu'en 29, où les énergies déployées pour relancer les économies avaient été colossaux!

Salut Michel!

Bah, j'aimerai faire les APs, histoire d'avoir du eventyde pour les lcq avant le France.

A un autre date, tu peux compter sur moi, plutot 2 voitures de rennes ;)

CwaM 15eme avec slaver
JB Top 8 avec Merchant

A priori, le reste des français, rien de bien ...

Bah Beun fait 16eme, seulement 3e unpow sniff

duidui, qui travaille demain lui