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Tu veux pas savoir.
Et Wata semble avoir oublié la politesse quand un nouveau débarque ici, avec certes un deck qui tient pas du tout la route, mais au moins un nouveau joueur potentiel dans la communauté en voie d'extinction des joueurs de vintage.
A moins qu'il ait simplement oublié comment il a été accueilli quand lui-même est arrivé ici.

En fait, je pense qu'il a éclôt directement dans la poubelle...

C'est vraiment pas une remarque personnelle, mais je remarque juste que y'avait un minimum de fond sur le thread (qu'on avait pas eu depuis longtemps sur Solo), et je trouve dommage de balancer des trucs comme ca de la part des gros posteurs vis-a-vis des jeunes forumeurs ne connaissant pas encore bien les regles.

+1
Le gars débarque direct de MV, on a connu plus chaleureux comme accueil. Wata, tu te souviens pas de ton arrivée ici ?
C'est pas en accueillant comme ça des nouveaux qui débarquent qu'on va pouvoir renouveler la communauté.

On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.

C'est une blague ?

Si ça ne l'est pas, go, go le deck avec 4 necro et 4 sérum en poudre, mass mana, 4 fow, et le kill reste un détail. Mulligan agro pour faire T1 nécro, EOT 17PV payés, et T2 kill avec Fow en back up

Faut lire, il parlait de la restriction de dark ritual avec comme conséquence possible la dérestriction de bargain.  ;)
Mais bon, c'est très moustachu tout ça.

C'est a dire dark ritual et workshop, ce sont 2 cartes susceptibles de faire gagner tour 1 contre n'importe quel deck et elles n'ont selon moi rien a faire en 4 exemplaires....Si ces restricts logiques etaient faites, on pourrait delimiter tout de suite  bargain( difficilement jouable sans dark ritual, bcp moins fort avec seulement cabal ritual) et memory jar je pense

.
On pourrait dérestreindre même necropotence, en fait.
Mais ça tuerait net et sans rattrapage possible TPS, long, ANT, dark times, confidant storm, et j'en passe. Imho, ça revient à exterminer un pan entier du méta, qui d'ailleurs est très représentatif du vintage.
Ah, et accessoirement, vu les performances actuelles des dark ritual.decks, ça me parait ridicule de vouloir les plomber (ça ressemblerait plus à un coup de grâce, en fait). Sans même parler du fait que même dans storm combo, le goldfish se fait plus vers le tour 2-3...

D'autre part, par pitie : errater la combo key/vault !!! en ce moment, j'ai beau chercher ca me semble indispensable dans quasi tous les decks que je monte tellement c fort et dégénéré....

Et quoi qu'on puisse en dire, on est strictement obligé d'avouer que vault/key a apporté au format un nouveau kill parfaitement viable pour contrôle. Hey, franchement, un kill aussi jouable, on n'avait pas vu ça depuis quand ? Painter/grindstone ? Et avant encore, ToA, ou tinker / DSC ?
Et puis dire que c'est fort, ouaip. Dégénéré, ouaip. Mais au point de recréer un errata ? Je pense pas que ça soit nécessaire, on a de quoi lutter contre maintenant.

Le problème est que le format est sur une pente qui fait que l'équilibre du format et des archétypes doit passer derrière le sex-appeal du format pour de nouveaux joueurs

QFT

gush pas "surprésent" ? Juste dans tous les top 8 de l'univers

Pas plus que Dark conf control, oath ou MUD. Ce que je voulais dire, c'est que c'est pas parce que gush est là que tous les autres moteurs de pioche ne sont plus à la hauteur, y'a qu'à regarder morphling pour voir que c'est pas mal réparti.

Au passage, belcher et food chain sont des decks combo en RG qui perfent occasionnellement  :roll:

:moustache:

LED c'est trop bourrin dans dredge et dans combo, et stripmine c'est complètement absurde.

On est d'accord. Mais ça avait été proposé en dérestriction, et ça fait peur.

[A DERESTREINDRE]

L'objectif, ça serait plutôt de leur demander de faire quelque chose. N'importe quoi. Mais quelque chose.  

Vu le pourcentage d'actions pertinentes de la DCI vis à vis du vintage, limite ça serait quelque chose qui me ferait peur en fait...

Jcrois que personne ne se rend vraiment compte comment c'est abusable 4x balance dans un deck T1, et surtout comment ca warpe des pans entiers de metagame.

Effectivement, ça warpe une part du format. Mais si l'on dérestreint d'autres choses broken en même temps (flash, channel, etc), je pense que l'ensemble des déformations du format peuvent s'autoéquilibrer.

Ma proposition :

A DERESTREINDRE

Burning wish : quand on a déjà accès à 4x grim tutor pour aller chercher des bombes et gagner dans combo, on ne peut pas craindre un retour en force d'un deck type long boosté par BWish. La carte est off-color, force à ranger Ywill en side (donc pas accessible aux topdecks ni aux autres tutors), les handicaps me paraissent très lourds, trop lourd pour un retour en force. Franchement, avec gitaxian probe et gush dans le méta, limite je trouve que personal tutor est plus fort...

Ponder : une carte qui a été restreinte sans motif valable, par pure précaution. On a pu voir que preordain est joué mais pas dominant, ponder devrait suivre le même chemin. Dérestreindre la carte ne changera rien au méta, mais c'est juste pour permettre aux joueurs de jouer avec les cartes qu'ils aiment (et offrir une alternative à preordain, les deux étant à niveau équivalent (cf. topic où la question avait été débattue).

Flash : la carte génère à elle seule un archétype parfaitement viable et totalement différent des autres archétypes. Sans merchant scroll (et sans brainstorm, dont je n'ose plus rêver un retour), je pense honnêtement que flash version hulk ne serait pas bien stable (trop de cartes mortes, donc trop de possibilités de les piocher sans pouvoir les remélanger). En contrepartie, un build rector flash, plus équilibré et n'ayant que 2 cartes mortes (bargain et form of the dragon) me paraîtrait tout à fait viable. Flash hulk serait quand même joué, on est d'accord, mais d'un autre coté ça offre un vrai bol d'air frais dans un méta où on étouffe sous du mana denial à tout va.
De plus flash est viable en unpow, cf. la perf de Ivan Morel au BoM.

Channel : Cumulez les choses suivantes : 4 burning wish, 4 channel, emrakul et belcher, EtW en side, éventuellement vexing shusher, REB, ESG, SSG, ancient grudge, etc. Et vous avez un deck combo RG qui parait tout à fait intéressant. J'ignore si un tel deck pourrait devenir overbroken, il s'empale à priori dans FoW. Mais il semble lutter efficacement contre les sphères (hop, 2e deck qui vient prédater les decks à base de mana denial). Et puis bon, un deck combo RG viable, on n'avait pas vu ça depuis quand ? Rien que pour proposer une alternative à la surprésence du bleu, je suggère d'essayer la dérestriction de channel. ça donnerait imho un deck à la dark times, une alternative intéressante sans être overpowered. Et si ça devient vraiment hors de contrôle, bah il suffit d'attendre max 3 mois pour restreindre à nouveau...
Notez que le deck parait également accessible à unpow, et peut donc constituer une marche pour se lancer dans le vintage.

Fact et TfK : je les mets ensemble car pour moi ils vont dans le même panier. Des piocheurs à 3 et 4, dans un méta bourré de denial, avec flash et channel pour mettre la pression sur la vitesse. On a pu voir que gush a été dérestreint sans devenir surprésent, contrairement à ce qui était craint. FoF et TfK offriraient des alternatives en choix de moteur de pioche, diversifiant les builds de U control (à l'heure actuelle, c'est gush ou dark conf). Notez au passage que ça remet slaver sur les rails. et idem que ci-dessus, si ça commence à dominer, bah il suffira de restreindre à nouveau. C'est pas comme LoA ou d'autres cartes, il n'y aura pas d'impact sur les porte-monnaies si ces deux cartes là jouent au yoyo dans la B&R.

Bilan des dérestrictions proposées :
- (ré)apparition d'au moins 4 decks (flash hulk, flash rector, combo R/G, slaver,...)
- diversification des builds U control (choix avec ponder, TfK et FoF)
- accessibilité de ponder pour storm
- flash et RG combo semblent viable en unpow -> accessibilité accrue du format pour les nouveaux joueurs, qui ont accès à du broken combo au lieu du random fish ou random aggro normal "genre-pourquoi-jouer-en-vintage-alors-qu'en-legacy-c'est-les-mêmes-decks-aggro-sans-P9-en-face".
- apparition de decks capables de faire face au denial -> alternatives supplémentaires contre MUD. Du coup, avec une augmentation globale de la puissance des decks (dont unpow), plus besoin de faire quoi que ce soit contre MUD, on peut le laisser tel quel (pour le plus grand bonheur des joueurs de shop).
- unpow aurait accès à 2 decks combo viables résistant mieux au denial, constituant un marchepied pour l'arrivée de nouveaux joueurs dans le format. Parce que faut pas déconner, c'est pas en proposant des fish, gobs et autres aggros, qui vont se faire rouler dessus par la totalité du méta, qu'on arrivera à faire venir des nouveaux joueurs dans le format. Des decks comme dark times ont une certaine popularité auprès des nouveaux joueurs que je croise, parce que c'est du broken qui ne viendra pas fusiller leur porte-monnaie. Et quand on débute dans un format, ça joue beaucoup.


A NE PAS TOUCHER

Demonic consultation, imperial seal : du tuteur qui va directement chercher en bibale pour 1 seul mana, l'un met en main, l'autre met à portée de gitaxian probe et gush... Franchement, on a vu ce que ça donnait avec 4 tutors viables en plus (merchant scroll), sauf que là ça va pas chercher que des instants bleus (accessibles : black, Ywill, ToA, time vault, etc). Imho, ça rendrait combo bien trop fort (alors que je suis moi-même un ardent défenseur de combo storm). Imho, le format n'a pas besoin de tutors supplémentaires. Qui a envie de voir débarquer dans le méta un deck full tutors, qui va chercher vault/key à coup de 4x seal ?
Et consultation, dans storm, c'est l'équivalent de 4 demonic tutors en plus (voir parfois mieux). Si c'est dérestreint, ça retournerait direct sur la B&R 3 mois plus tard en faisant l'unanimité totale.

LED : sous réserve de le craquer en réponse à un tutor, et d'avoir jouer duress/thoughtseize avant, c'est des BL en plus dans un deck. Donc pareil que consultation et seal : ça boosterait trop combo storm.

Strip mine : On parle bien de la même carte ?

Time vault : bien que n'étant pas l'heureux propriétaire d'un Tvault, je reste favorable à son maintien dans le méta. C'est une possibilité de kill supplémentaire, une alternative à ce que l'on avait déjà pour le bleu (ToA, tinker, oath...). Certes, c'est pas une solution extra, mais comme le ban est non acceptable, et que l'errata ne verra probablement pas le jour, il me parait plus pertinent d'offrir des alternatives viables (ex : flash) plutôt que de vouloir taper dessus.

A VOIR :
Balance, LoA, windfall, fastbond : pas d'avis tranché, faut voir les argumentations.

Oh la brute   :shock: :shock: :shock:
Il fait pas dans la dentelle celui-là...  :mrgreen:

Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

Moi je trouve ça unfun de jouer contre un mec qui a son paquet unpo parce que je suis venu faire du T1, pas du Legacy. C'est pas pour ça que je demande que Kird Ape soit restreint. Par contre j'ai toujours trouvé ça très intéressant de jouer contre MUD, parce que ça impose de la réflexion (et la réflexion ça commence aux mulligans) et pas un plan brainless "je dois le tuer avant qu'il me tue" qu'on a contre de nombreux agros.

Ensuite les tournois c'est pas comme au café ou chez mémé, l'objectif c'est de gagner. Pour avoir du fun, autant jouer amicalement chez soi avec une bonne bière et des potes qui mettent l'ambiance. Et là on peut même bannir MUD.

Je ne crois pas, à un quelconque moment, avoir parlé de s'attaquer à MUD, et surtout pas via des restrictions. Je suis d'ailleurs opposé à toute nouvelle restriction.
A mon avis, de toutes façons, si on voulait taper sur MUD, il faudrait plutôt lui mettre des prédateurs naturels. Je pense par exemple à flash, qui tue net en 2 manas et met à mal la stratégie de mana denial de MUD. Je n'ai pas la solution miracle pour rééquilibrer tout ça. Mais si on voulait impérativement passer par la B&R, perso je pense que la moins pire des solutions serait un échange entre trini et golem : ça laisse plus de temps pour trouver une solution, ça interagit mal avec les autres sphères, c'est pas cumulatif, et ça met pas de clock, tout en restant une faveur appréciable par les joueurs de shop. Bref, un retour à stax.

Après, je suis d'accord aussi que jouer contre un deck qui n'a pas le calibre du T1, c'est pas fun non plus s'il n'y a pas une opposition digne de ce nom. C'est comme une partie gagnée suite à une déchatte adverse, c'est pas le kiff. Mais au moins tu joues tes cartes.

[mais j'ai pas entendu un seul commentaire du genre "j'ai essayé Spirit Guide, et ça donné tel ou tel résultat".]

Pas de fatalisme là!
C'est pas comme si les cartes qui produisent du mana gratos sous des Sphères, ça existait pas!
On a quand même ESG et SSG.
Sérieux, je vois pas mal de monde pleurer sur MUD, mais j'ai pas entendu un seul commentaire du genre "j'ai essayé Spirit Guide, et ça donné tel ou tel résultat".
C'était utilisé dans Grim Long et c'était énorme comme accélération.
Un jeu avec des ESG/SSG et des Ancient Grudge de base, je suis certain que ça n'a aucun problème pour battre MUD.

Ok. J'ai essayé différents builds avec ESG/SSG et différentes combinaisons d'accélérateur.
Le petit mana récupéré m'a généralement permis de jouer un peu, et donc de me faire moins empaler par MUD, ok.
Par contre, contre le reste du méta, ça relevait plus d'une extermination pure et simple que d'autre chose...

Après, qu'on soit bien clairs : PERSONNE ne dit que MUD domine le méta, ni que MUD est trop fort, etc. Ce qui est dit, c'est qu'en jouant contre MUD on se fait plus chier qu'avec le reste. On dit aussi qu'on préfère se prendre de temps en temps un kill à la ToA tour 1, même double-backupé en mode turbo-chatte-de-la-mort-qui-tue, plutôt que se prendre tour 1 sphère/chalice, tour 2 sphère/chalice/golem/tangle/autre. C'est une appréciation purement subjective, mais les parties contre MUD peuvent clairement être qualifiées de "unfun".

Alors à ce compte là la 1 vs Ichorid est ingagnable c'est encore pire ; le mec il joue depense pas un mana, c'est du magic ça ? Je trouve Ichorid encore plus infâme que MUD

Ichorid à la 1 est "seulement" infâmement rapide et stable. A aucun moment il ne t'empêche de jouer des spells : tu peux même jouer du grave hate MD (ex : dark times) qui lui fera bobo si tu veux. Contre MUD, même en jouant plein d'anti-artos, bah t'es pas sûr d'avoir la possibilité de les jouer.

Disons plutôt que même sur un kill au storm tour 1, on peut interagir et jouer des choses : remora, stifle, fow, mindbreak trap, spell pierce, duress, etc, je m'arrête là.
Alors que contre MUD, bah le deck est conçu pour t'empêcher de jouer des solutions, entre les spheres, les chalice, tangle...
Bref, dans un cas on joue à magic en métagamant un petit peu, dans l'autre cas on essaye de jouer un ou deux spells dans la game même en métagamant. Le coefficient "fun" n'est pas tout à fait le même.

J'avoue je m'éclatait plus à l'époque où le build permettait de kill au morphelin :d

On banni : Tinker ; Ywill
On restrict : Oath ; MWS ; BOB
On derestrict : Ponder ; TFK

ET on a un retour des jeux aggros au premier plan

Ainsi que la disparition soudaine d'au moins 80% des joueurs de T1. Moyen, comme idée. Le T1 est le seul format de magic où controle combo a sa place dans le méta. Si tu veux jouer dans un méta aggro, y'a déjà TOUS les autres formats. Imho, ça signerait la disparition définitive du vintage : qui va se casser le cul à se poweriser si c'est pour jouer les mêmes decks qu'en legacy ??

T1 = pas de ban. C'est tout, sans discussion. Sinon, on se retrouvera très vite avec du legacy.

C'est ce qui précède dans la partie qui se doit d'être intéressant, pas le kill en lui même.

QFT

C'est strictement faux. Petdeck, ça veut juste dire que le joueur a introduit des cartes plus personnelles, qu'on voit moins souvent dans l'archétype qu'il joue. Cela ne rend pas forcément le deck moins bon. C'est même plutôt le contraire qui est recherché dans ce genre de démarche (carte mal connue donc difficile à négocier pour l'adversaire, carte peu jouée par l'ensemble de la communauté mais qu'on maîtrise personnellement très bien, effet de surprise,...)

Exact, on est d'accord. Je me suis mal exprimé.

Après on peu faire passer le plaisir de jeu avant la compét' et profiter d'un format où la variété n'est qu'affaire de point de vue

CECI
Justement : le vintage, à part quelques tournois pharaoniques (dont le légendaire BoM), n'est PAS un format compétitif. On est actuellement clairement plus dans un format casual, où le petdeck et le "je joue un deck fun pour déconner au tournoi" prédominent. Et donc, imho, plutôt que de vouloir à tout prix équilibrer des "piliers" désignés purement arbitrairement (parce que, le pilier gush, il est classé avec le pilier drain ? moyen), il serait préférable de laisser les joueurs jouer avec les cartes qu'ils aiment.
Les joueurs AIMENT les piocheurs bleus (BS, TfK ,etc), si leur format de prédilection les en empêche, bah ils arrêtent ou ils vont voir ailleurs. Imho, il faudrait redonner ces cartes aux joueurs, je pense que ça ramènerait un certain nombre de joueurs vers le format.
La B&R apocalyptique qui a rasé BS, scroll, flash... était "peut-être" légitime (j'en doute fort, perso je pense que seul scroll était en faute, mais ça reste mon avis), mais la transition s'est faite de manière bien trop brutale.

Juste LOL.
On a 4x grim tutor dans le format, et on se soucie de Bwish ? Turbo- :moustache: !!!
Imho, grim T >>> Bwish, sans comparaison. Entre un tutor qui tourne sur les rituals, qui va tout chercher MD (dont toutes les bombes que joue combo, black, etc !) et un tutor off-color qui va juste chercher des rituels en side (donc soit on joue des bombes MD et Bwish ne sert à rien, soit elles sont en side et on DOIT passer par wish pour les chercher... Sans même parler des ravages sur meddling mage).

1) on respecte l'avis des autre, t'a le droit de pas etre d'accord, c'est meme l'interet d'un débat^^

2) ce dont je parle c'est justement des cartes qu'on va tutor qu'elles soient en bibal ou en side c'est pas le probleme, la question porte sur le fait qu'elle break completement le format ce qui les rends auto include dans chaque pack et qui fait que malheureusement on en arrive sur des liste a 56 slot auto include et on varie sur les 4 cartes restantes. Apres j'ai pris burning wish en exemple, perso je suis pas plus fan de la carte que ca mais bon si le format pouvait bouger un peu je crois qu'on est plusieurs a pas etre contre^^

3) les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

1) Autant pour moi, je ne pensais pas être vexant dans mes propos. Je m'excuse si tu l'as mal pris.

2) Perso, c'est POUR JOUER ywill, tinker, trall, oath et autres cartes totalement fumées et overbroken que je joue vintage. Si ces cartes là disparaissent, j'arrête le vintage et je ne joue plus que casual (disons plutôt "overpowered casual" avec une B&R bien couillue), parce que j'aurais perdu toute raison de jouer vintage (et le legacy me plaît pas pour la même raison). Par ailleurs, je ne pense pas être un cas isolé.
Ensuite, certes il y a des auto-include, mais ça me paraît un truc totalement évident vu que le format permet les cartes les plus fumées de l'histoire de magic. Il est évident que le niveau de puissance des cartes jouées soit très élevé, tellement élevé que très très peu de cartes des nouvelles éditions "plus équilibrées" peuvent venir rivaliser. WotC a retenu certaines erreurs, qu'il ne fait plus. Y'a qu'à comparer les dernières éditions avec le bloc Urza, c'est juste incomparable (bloc urza qui entre autres a fourni Ywill, tinker...).

3) on est d'accord  8-)

Par ailleurs, je pense aussi que WotC a tout intérêt à conserver le vintage. Le vintage est un format emblématique, qui représente à lui seul le coté "mythique de magic". L'exemple le plus évident, c'est le fameux black lotus, qui met tant d'étincelles dans les yeux des nouveaux joueurs. Voir un type sortir la joaillerie à coté, quand on est nouveau joueur de T2, ça relève d'un certain coté de "la légende et l'histoire ancienne de magic".