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Si la diff entre 60 et 61 c'est "rien" le meme ecart existe entre 61 et 62.
Pk pas 62 ?
Et ainsi de suite...

Le seul argument valable pour la 61eme carte, c'est le ratio sort/mana.

Ok, j'aurais dû dire "presque rien". Je me suis retrouvé dans ce qu'a dit Ryuzaki, ça devient une habitude. Du moins si j'ai énormément de mal à arriver à 60 cartes, alors j'arrête de me prendre la tête et je passe à 61.

J'suis pas d'accord avec toi ZMX sur le fait que le seul argument c'est le ratio sorts/mana. Si ton jeu est tout simplement meilleur parce que la carte supplémentaire te sauve des parties, alors t'as pas envie de l'enlever. Mais bon, j'pense qu'on va pas s'entendre sur ce sujet et je comprends bien votre point de vue. Je suis simplement pas un puriste des statistiques et je crois fermement que ça ne fait pas perdre des parties.

Sinon, par rapport au mulligan, je le fais TRES rarement, mis à part les mains sans mana, bien évidemment. Quoique, il m'arrive de garder des mains avec un Ancestral Recall sans terrain et sans source de mana jouable au premier tour quand je suis sur le draw. C'est pas très scientifique mais je le fais au feeling.

Pifou, sur un tournoi j'en sais rien, mais ce que je peux te dire, c'est qu'un joueur qui essaie mon jeu mulliganera beaucoup plus que moi. Ça a avoir avec la confiance que je porte au deck. Et ça fonctionne assez bien.

1)-tu pioches une random carte.
2)-tu vois des cartes que t'as pas envie de voir, tu les vires et tu te retrouves en top-deck de random carte.
3)-tu vois des cartes que t'as envie de piocher, mais voilà, tu les pioches pas.
4)-tu dois attendre un tour pour faire des broken things, en espérant ne pas crever entre temps.

1) C'est vrai.
2) Faux ! Si par exemple tu as viré des terrains, tu as moins de chance d'en piocher. Quand je vire les deux cartes avec le scry, j'suis souvent assez content de ce qui vient.

"L'un des seuls avantages par rapport à Ponder est que lorsque l'on révèle du mana et que l'on n'en veut pas, la probabilité d'en piocher à nouveau est plus faible que lorsque l'on mélange la bibliothèque avec Ponder. Ce que je veux dire par là, c'est qu'un jeu mélangé en mode de vie réel (et non totalement au hasard) répartit le mana d'une certaine manière : c'est-à-dire plus ou moins éparpillé dans toute la bibliothèque, et non en tas. De cette manière, si l'on révèle 2 terrains avec Serum Visions et qu'on les met en dessous du paquet, il y a peu de chance de tirer à nouveau un terrain. La même chose n'est pas vraie pour Ponder lorsque l'on mélange. Ce n'est pas seulement le cas pour le mana mais également pour tous les groupes de cartes ayant le même rôle."

3) Il faut bien se dire que dans la majorité des cas, Serum Visions est jouée au premier tour si on l'a en main. A ce moment là, dans ce jeu, je la trouve supérieure à Ponder ! Elle prépare le tour suivant d'une bien meilleure façon que Ponder. Et reposer de la bouse avec Ponder alors que t'as pas de fetchs, c'est vraiment lourd. Ensuite, le tour ou tu pars en combo, Ponder te sert à piocher une carte que tu as tutorisé avec un tutor top of deck - parce qu'il est rare de se baser sur la chance pour tuer. Serum Visions fait pareil. Et puis bon, faisons pas comme si rien ne s'était passé, Ponder est limité et Serum Visions est tout simplement le meilleur substitut.

Très honnêtement, ça ne m'arrive pas si souvent que ça de vouloir une carte que je vois au scry. Je me dis simplement: "Cool, au tour suivant ça va chier. De toutes manières j'ai pas assez de mana pour tout enfiler ce tour-ci."

4) Ponder c'est pas non plus Ancestral Recall hein. Et puis c'est dans l'optique du jeu; c'est rare qu'il explose en piochant une carte parmi 3 et c'est souvent mieux d'attendre un tour supplémentaire plutôt que de se presser.

Pour les 61 cartes, faut pas devenir fou. J'arrive pas à couper une carte, impossible. Du coup pourquoi se priver alors que ça change rien?

Probabilité de piocher Black Lotus:

60 cartes: tu pioches tes 7 => 1/60 + 1/59 + ... 1/54 = 12,2958% de chance
61 cartes: tu pioches tes 7 => 1/61 + 1/60 + ... 1/55 = 12,0833% de chance

60 cartes: 7 cartes + tral => 12,2958 + 1/53 + 1/52 + 1/51 = 18,0665% de chance
61 cartes: 7 cartes + tral => 12,0833 + 1/54 + 1/53 + 1/52 = 17,7451% de chance

...

Je me suis rendu compte au fil des tests que 2 c'était pas assez et que 4 c'était trop. Si, j'adore en avoir dans ma première main, mais le soucis c'est d'en piocher quand tu veux des cartes utiles dans le tour. Jusqu'à maintenant, 3 me paraît vraiment bien équilibré. Et puis il manque de la place également.

Je me rappelle n'avoir pas DU TOUT aimé Chrome Mox, mais à tel point que j'ai de suite abandonné l'idée. Si je retestais ça, j'en jouerais 1 à la place de Sol Ring. Mais à ce moment là, Mox Diamond est intéressant également. Mais tu as raison d'insister.

Mise à jour: Greg, le pote dont parlait Manu, m'a proposé Repeal à la place de Gush pour avoir une solution de plus contre Mystic Remora. C'est pas une mauvaise idée!

Pourquoi tu joues Duress plutôt que Thoughseize? Enlevez un Shamaane, un Darconfi, un n'importe quoi, ça me semble bien non? D'autant plus que (enchaînement avec la question 2)

"Duress est préférée à Toughtseize pour des raisons assez simples. Premièrement, enlever une créature dans la main de l'adversaire n'est jamais une très bonne idée pour ce type de jeu, car il y a souvent bien mieux à prendre, comme un contre ou un sort de défausse. En plus de cela, les points de vie sont une ressource à utiliser avec précaution. Il ne faut pas non plus négliger le fait que Misdirection peut la rediriger. Les jeux à combinaison doivent jouer 4 Duress avant de jouer des Thoughtseize, c'est pour moi une évidence."

Le fait qu'il y il ait cette éventuelle possibilité d'enlever une créature est clairement mieux, MAIS les points de vie sont trop importants.

Pourquoi tu ne joues pas Grim Tutor? Seulement 2 Cabal, ça te semble trop juste? Seulement 2 Cabal, ça te semble trop juste?

J'ai un ami, Gérard, qui a réalisé énormément de tests avec TPS (version 5 mox et bombes) et il en est arrivé à la conclusion qu'un seul Grim Tutor était le nombre adéquat. Partant de cette constatation, qui dépend plus ou moins des mêmes critères dans chaque jeu, pourquoi est-ce que je ne joue pas 1 Grim Tutor?

Premièrement, un plan Yawgmoth's Will avec Grim Tutor, c'est 6 points de vie. Deuxièmement, pour que ça fonctionne, il faut 7 manas - ça arrive mais c'est pas si fréquent que ça, surtout qu'il faut plusieurs Dark Ritual ou des sources qui se rejouent depuis le cimetière. En gros, il faut 7 manas post Yawgmoth's Will. Je sais bien que ce n'est pas là le seul rôle de Grim Tutor, mais je le trouve vraiment trop lent. Avec les la totalité des mox, c'est déjà plus abordable.

2 Cabal Ritual c'est bien, 3 c'est d'une lourdeur soporifique. Il y a un monde entre ces deux choix. Et même avec 3 de ces dernières, je ne serais pas beaucoup plus attiré par Grim Tutor.

Tu n'as jamais testé Mox Chrome?

Ooooooh mon dieu oui ! Plus jamais ! :-)

Et toi alors Nico, t'as une liste sous la main? T'as une dernière version à ta sauce de TPS?

Oui je sais, il m'a d'ailleurs appelé et on a pas mal discuté du build. Il a beaucoup aimé apparemment, j'suis content d'avoir eu un feedback objectif sur le jeu et qu'il est ait eu confiance dans le deck.

Il fait top 8 d'ailleurs. La première game il a déroulé son adversaire, la deuxième perdu et la troisième mulligan à 3 de son côté afin de chercher désespérément un terrain. Quelque chose entre la 5ème et 8ème place quoi. Il était 5ème à la fin de rondes. Nice job!

Careful Study, c'est vraiment excellent effectivement !

En fait, je trouve vraiment ANT faiblard. J'ai tellement été dégoûté par les "je fais absolument rien, à toi" que je l'ai plus jamais testé depuis. Si c'est si fort que tu le dis, je ne dois pas l'avoir assez joué pour que mes tests soient significatifs.

Je sais pas si tu as testé The Phoenix Storm, mais si tu l'as fait tu dois t'être rendu compte de sa stabilité. Je vais me citer d'ailleurs (c'est pas narcissique, c'est simplement parce que j'ai la flemme):

"C'est la régularité qui fait que l'on gagne à un tournoi ou non. A mesure que la stabilité augmente, les surprises diminuent, qu'elles soient bonnes ou mauvaises. Moins de mains avec trop de mana ou pas assez ; moins de parties scellées au premier tour, mais plus de parties scellées tout court."

Ça dépend la définition que tu fais de "l'efficacité". Pour moi, un jeu efficace c'est un jeu qui est capable de gagner un gros tournoi. C'est à dire un jeu consistant, mais qui n'explose pas dans les deux sens - sorties grossières/sorties légères. C'est ça que je recherche, pousser au maximum la symétrie des parties tout en aillant de multiples moyens de parvenir à son but: Dark Confidant et mini Tendrils of Agony, Tinker, Yawgmoth's Will, Yawgmoth's Bargain. Toutes ces techniques peuvent être mixées et sont mises en avant par des moyens de préparation assez efficaces.

Cependant, je vois que ANT a déjà gagné de gros tournois, donc je vais peut-être le re-tester. La version à laquelle tu pensais joue des Dark Confidant?

Vite fait:

Avantages de TPS:
+ Stabilité
+ Force of Will > Pact of Negation
+ Multiples plans de jeu

Je joue un Dark Confidant le plus vite possible puis j'attends qu'il doive payer un gros entretien pour essayer de faire quelque chose. Je peux également passer en plan Tinker mais avec les contre en face, dur.

Sinon en post-side, je joue 2 Engineered Explosives. Le tour où je suis capable de jouer beaucoup de sorts, je lui pètes son ou ses Mystic Remora. Tombstalker n'est pas une mauvaise réponse également, pour autant que tu te sois assuré qu'il n'y a pas de Mana Drain en face.

Il avait fait il me semble un bon résultat aux championnats du monde avec une liste similaire. Tu résumes bien la chose nico; c'est très fréquent de commencer la partie par Dark Ritual, Duress/Thoughtseize, Dark Confidant. La première fois, l'adversaire se fait avoir en pensant qu'une Necropotence va suivre, mais s'il contre Dark Ritual, t'es pas frais.

Du coup, ce que j'apprécie avec The Pheonix Storm, c'est l'énorme variabilité des plans de jeu. Tu peux te retrouver à jouer le jeu de la même manière que le ferait Forino avec sa liste, tu peux parfois être très grossier, d'autres fois très contrôle, etc.

Hey Mano! Comment tu vas?

En fait oui, ce genre de jeu est tellement basé sur Black Lotus que jouer sans est assez inconcevable. Le nombre de parties ou j'aurais perdu en tutorisant Dark Ritual plutôt que Black Lotus est inestimable...

Néanmoins, je sais que Zanketsull bosse sur une version unpow depuis quelques temps.

Au plaisir!

Non pas testé parce qu'elle n'entre pas des les critères pour les remplacements de Brainstorm et Ponder. Je ne joue pas les mox off-color, donc le coût supplémentaire est vraiment impensable pour le rôle qu'elle fournit...

A vrai dire, je suis en train de travaillé sur une liste avec 4 Dark Confidant, 4 Night's Whisper, 4 Thoughtseize, 4 Duress, 4 Hymn to Tourach, 4 Tendrils of Agony et une touche de bleu. C'est vraiment un truc de porc. Mon seul soucis c'est que le jeu a du mal à repartir très fort comme le fait ce jeu là. De plus, Force of Will est un avantage inestimable. TOUT avoir dans un jeu n'est malheureusement pas possible.

Cependant, ta remarque est très pertinente! J'ai tâté le terrain :-)

Pour en revenir à la première partie de ton message, la moyenne des coûts convertis de mana est de 1,51. Avec Serum Visions, Brainstorm et Ponder ça fonctionne bien. Mais avec 2 Dark Confidant sur la table, il vaut mieux avoir un Tendrils of Agony pas loin. Et c'est dangereux de combiner Necropotence ou Yawgmoth's Bargain, mais en général c'est pas ces deux cartes qui me posent des problèmes.

Edit: la version actuelle ne joue plus Hymn to Tourach, c'était un peu too much :-)

[THE PHOENIX STORM]

THE PHOENIX STORM

1 Swamp
2 Island
2 Flooded Strand
4 Underground Sea
4 Polluted Delta
1 Black Lotus
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt
1 Mana Vault
1 Sol Ring
2 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
//26

1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Merchant Scroll
1 Ponder
1 Brainstorm
1 Gush*
2 Careful Study
2 Serum Visions
//15

1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
1 Necropotence
1 Yawgmoth's Bargain
1 Timetwister
1 Gifts Ungiven
//6

1 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall
4 Duress
4 Force of Will
//12

1 Inkwell Leviathan*
3 Dark Confidant*
2 Tendrils of Agony
//3
////61

SB: 1 Swamp
SB: 1 Hurkyl's Recall
SB: 1 Rebuild
SB: 1 Leyline of the Void
SB: 2 Massacre
SB: 2 Engineered Explosives
SB: 2 Tomstalker
SB: 2 Tormod's Crypt
SB: 3 Yixlid Jailer
//15

*Ajouts

Les changements majeurs résident dans l'ajout de trois Dark Confidant. Cette créature s'avère excellente en réponse à la recrudescence des jeux basés sur Mana drain. Malgré la rapidité des ces derniers, l'expérience montre que c'est une menace qu'il est impératif de contrer en début de partie. C'est un excellent moteur à mini-déluge pour deux raisons. Premièrement, chaque coup assaini réduit le déluge final de 1, ce qui n'est pas négligeable. Deuxièmement, la carte supplémentaire chaque permet de lancer de modestes Tendrils of Agony de façon très consistante. Le jeu se comporte merveilleusement dans cette optique et devient moins dépendant de Yawgmoth's Will. Un exemple type:

Nous sommes au troisième tour, en assumant que Dark Confidant a été posé au premier. Deux terrains en jeu, 1 Careful Study, 1 Tendrils of Agony, 1 Gush et 2 autres cartes en main. Je lance Careful Study qui révèle Mana Crypt et Duress et je défausse les 2 autres cartes. Je lance Duress, puis Gush qui pioche Dark Ritual et 1 autre carte. Je repose un terrain, je joue Mana Crypt, Dark Ritual et Tendrils of Agony. Cela fait 12 points de vie en moins pour l'adversaire en plus des 4 points de dégâts de Dark Confidant.

Après une série de ce genre, il n'est pas rare d'enchaîner avec un deuxième Dark Confidant le même tour avant le Tendrils of Agony. Inutile de préciser qu'avec 4 points de dégâts supplémentaires et 3 nouvelles cartes au prochain tour, la partie a de bonnes raisons de se terminer.
L'ajout de Gush vise à améliorer cet aspect du jeu, car à lui tout seul, c'est très fréquemment 4 dommages en plus.

Pour faire de la place pour ces quatre nouvelles cartes, il a fallu se rabattre sur Imperial Seal et Serum Visions. N'en jouer que deux les rend beaucoup plus efficaces, car il devient plus rare de révéler un autre Serum Vision sur la première pioche – ce qui est assez contre-productif. En ce qui concerne Imperial Seal, le principal argument est que je préfère infiniment plus avoir Dark Confidant en main de départ que ce dernier.

Inkwell Leviathan est une option discutable mais à nouveau, son choix est d'autant plus logique avec Dark Confidant car dans un premier temps, son défaut de force par rapport à Darksteel Colossus est sensiblement gommé et dans un deuxième temps, il a un coût converti de mana inférieur. De là, sa capacité à ne pouvoir être ciblé devient très attrayante.

La réserve n'a pas énormément changé, si ce n'est que je suis passé par 2 Extract à la place de 2 Engineered Explosives afin de contrer la combinaison avec Time Vault pour ensuite revenir à la situation de départ qui s'avère beaucoup plus efficace contre les jeux prisons. Extract ne m'a pas vraiment satisfait, du moins il s'inscrit mal dans la ligne du jeu. Mais les conclusions ne sont pas définitives.

Edit: oubli de 1 Leyline of the Void en réserve.

il y a souvent le mana pour pouvoir le jouer (Monolith à la place de Vault est dans cette optique aussi).

Désolé de poster une remarque si peu développée par rapport à ce que tu viens de pondre, mais il y a un truc qui me chiffonne. Ça fait déjà plusieurs fois que tu vantes les mérites de Grim Monolith, mais en quoi c'est meilleur que Mana Vault? Il faut m'expliquer ptit loup! J'ai l'impression que t'as pas lu la carte et que tu crois qu'il se dégage chaque tour :roll:

J'ai loupé quelque chose?

Edit: Aaaah, c'est parce que tu peux le dégager avec le mana de Mana Drain? Boooooarf.

Voilà, désolé, j'ai écrit le report en style un peu télégraphique  (Kaf_ _ sors de mon corps^^ !),  :shock: :shock: QUEL AROGANCE

Si tu avais écris juste "arRogance" et "quelLE", j'aurais fermé ma gueule, mais là tu t'enfonces tout seul. Relis un peu ce que tu postes, prends du recul et des leçons d'orthographe/grammaire et ensuite tu pourras critiquer les remarques te concernant. Pfiou.

Bravo Manu! J'ai hâte de me refaire un week end magic avec toi! Sinon, j'ai pas vu de Duress dans ta liste, t'as changé d'avis? On t'avait convaincu d'en mettre 4 non? ^^

Je plussoie Karn :-)