B&R Juin

[Zmx]

Jvais alors prendre le raisonnement à l'envers...

Pourquoi à toutes les périodes ou REB a été très jouée, Skeletal scrying n'a jamais fait un bond exponentiel ?

Pas dur:

les points de vie ont rarement été aussi importants qu'en ce moment, les decks drains cherchent à s'accélérer, notamment en raison du kill (ton piocheur t'as donc envie qu'il soit actif le plus tôt possible pas tour 4 ou 5)

[OlafGrossbaf]

en fait, skeletal scrying est pour moi une option de side en 1-off à tutoriser, c'est comme ça que je le trouve excellent. Particulièrement bon dans le side de oath par exemple, qui remplit facilement son cimetière et qui manque de draw engine en mirror de controle.

[belcherized]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Laurent.
Je trouve aussi que c'est un excellent piocheur à tutoriser en side.
Le problème que j'ai toujours eu, c'est qu'il vaut mieux du coup jouer plusieurs Cunning Wish...mais Cunning,comme le disent souvent kLu et Rock-Lee, ça coute des milliards pour pas faire des trucs extraordinaires. Payer 3 pour récupérer une carte pour laquelle il faudra encore du mana pour la jouer, c'est le bout du monde, surtout avec un métagame en constante accélération.

Merci Nico pour tes chiffres. J'ai souvent tendance à regarder de loin les stats, tu as bien fait de les recenser car on voit en effet une baisse réelle de TFK. C'était peut-être pas très visible du fait que les decks présents en top8 qui la jouent (soit principalement Tezzeret), la jouent presque toujours en x4.

Comme je suis d'accord avec toi que Skeletal, bien que potentiellement très fort, pose souvent le problème d'être rentable un peu trop lentement, j'en profite donc pour dire que des piocheurs qui coutent 3 comme Compulsive Research ou Frantic Search seront peut-être jouables.
Je suis d'accord que le gros point faible de Compulsive, c'est qu'il prend Misdi. Je ne dis pas que c'est ultime, ni de le jouer en x3 ou x4, mais en 1-of, ça doit pouvoir être correct. C'est bon dans les mains de départ style Island, Mana Crypt et 1 ou 2 randoms lands en trop alors qu'on voudrait des spells. Bon là, je vais le tester dans mon deck qui comporte 3 drain, 2 Duress, 4 Fow,2 Misdi...ça devrait être assez pour se prémunir d'une random Misdi quand même^^
Ne pas oublier que quand je proposais Compulsive, c'était pour lister les piocheurs qui permettent de jouer DSC comme avant (i.e : le défausser^^)
On n'aura plus trop le choix pour la jouabilité de Tinker : pour Leviathan (ou Platinum) il y a Brainstorm et Lat Nam's Legacy, et pour DSC il y a Brainstorm, Thirst for Knowledge, Compulsive Research, Frantic Search (et ptet Careful Study).

[neonico]

Ne pas oublier que quand je proposais Compulsive, c'était pour lister les piocheurs qui permettent de jouer DSC comme avant (i.e : le défausser^^)
On n'aura plus trop le choix pour la jouabilité de Tinker : pour Leviathan (ou Platinum) il y a Brainstorm et Lat Nam's Legacy, et pour DSC il y a Brainstorm, Thirst for Knowledge, Compulsive Research, Frantic Search (et ptet Careful Study).

C'est là que je pense que tu te trompes Manu.
L'exemple est simple, quand brainstorm a été restrict, tout le monde s'est dit : bah facile, y'a plus qu'n ponder et un braisntorm, bah on rajoute 3 lat nam's legacy ou 3 impulse, ou même des scroll rack. Et au final, bah bien sur, on se rend compte que c'est complêtement naze, et on passe à d'autres archétypes avec d'autres moteurs. L'exemple flagrant de ça est la disparition complète de oath, et la non compétitivité des gens qui refusent de lacher leur pet deck avec.

Ben TfK, pour moi, c'est strictement la même. Plus encore que brainstorm, c'est un moteur à part entière. Donc il ne faut surtout pas se dire : bon bah -3 TFK, +Frantic +Compulsive +Gush. Il faut adapter de nouveaux moteurs, et donc de nouveaux archétypes, aux restrictions, d'autant que, quand une carte est restrict, ça change également les archétypes contre lesquels tu vas jouer. Si tu affaiblis ton moteur par des remplaçants non optimaux, alors que les adversaires adaptent leur stratégie, tu vas beaucoup perdre en compétitivité. Autant donc, adapter directement ta stratégie.

Enfin, 2 derniers points :
- Timetwister, ça changerait strictement rien pour contrôle. C'est un rituel, qui redonne une main pleine au mirror, qui souvent en profitera avant toi, injouable IMO
- Frantic Search, à mon sens, ne doit PLUS être joué dans contrôle combo, sauf s'il est encore builde pour kill à la tendrils (ce qui est complètement obsolète). C'est notamment une carte qui génère du card disadvantage, odnc injouable dans contrôle sauf si tu as besoin de l'untap des lands (en gros, un dark ritual bleu, pour kill à la tendrils)

[La Divine Mandarine]

Timetwister c'était un peu une boutade, mais je me demande vraiment ce que ça donnerait de délimiter des draw7 genre twister, wheel ou windfall.

Frantic search je suis d'accord que c'est pas à foutre dans un deck pour remplacer autre chose, il faut vraiment que le deck soit adapté pour supporter cette carte. un deck qui pioche beaucoup et qui a vraiment besoin de mana.

[Toad]

Faeries c'est un Fish avec Spellstutter Sprite, Vendilion Clique et Bitterblossom, et en complément les outils classiques de Fish, donc des contres pas cher et du mana denial. Ça bat Tezzeret même sans faire exprès. Ca a la bonne idée d'avoir aussi un bon matchup contre Goblins, et pas catastrophique contre Ichorid (comprendre: comme tout le monde).

GWx, comme son nom l'indique, est un deck GW avec éventuellement du splash supplémentaire. Qasali Pridemage, Tarmogoyf, des choses de ce style. Et évidemment que ça retourne Remora, vu que tu joues que des créatures. Le matchup contre Ichorid est pas vraiment méchant si tu joues la bonne quantité de bêtes qui s'autosacrifient. C'est un hate deck, donc évidemment à tuner comme ça.

Ce sont deux archétypes extrêmement viables en T1, ça a gagné des tournois récemment dans des fields bourrés de Tezzeret (Columbus).

[Watanabe]

Le problème n'est même pas que ca batte Tezz, y'a pleins de jeux qui battent Tezz !

Le problème c'est : Si tu tombes pas sur Tezz, bah ton deck il fait quoi ? Faeries contre Icho, j'y crois pas trop, contre Fish je pense vraiment que c'est l'ATOMISATION totale des moucherons ! Contre Painter, chui meme pas sur que tu te manges pas une raclée monumentale d'ailleurs... contre Gob, j'en parle meme pas...

Donc voilà, en gros avec Faeries, faut que dans ton tournoi tu tombes quasi QUE sur du Tezz pour t'en sortir. Hate.deck ok, mais AntiTezz.deck, j'trouve ca super naze...

[neonico]

contre Fish je pense vraiment que c'est l'ATOMISATION totale des moucherons !

Alors, pour faire simple, je dirais POUIN
C'est toujours pareil, ça dépend ce qu'on appelle faeries, mais si pour moi c'est un aggro contrôle avec des sprites, des bitterblossom et des vendilion clique, ça empêche pas aussi de jouer des tarmo, des confidant etc.... ainsi que de bons antibêtes, donc des cartes qui te donnent une parité assez facile avec fish, et je parle même pas des sower of temptation et jitte après side. Vendilion clique et bitterblossom notamment, quand les deux joueurs stallent bien le sol, c'est la déroulade, ça vole pépouze au dessus de fish en mettant des gros doigts aux fishies bloqués au sol.

Après contre gobs et ichorid, ouais ça perd, mais comme tous les decks Null Rod non ? donc totalement irrévélant, tous les fishes ont les mêmes problème dans ces matchups... Et je dirais même que contre gobs, c'est le fish qu'à à peu prêt le plus de chances de s'en sortir à la une.

Quand à painter, tu joues sprite clique et null rod, deux cartes extrêmement fortes dans le matchup, y'a pas de soucis là dessus. C'est plus dur que contre tezz, mais tu t'en sors quand même très très bien.

Faeries est un deck  extrèmement interressant dans le métagame, pas juste contre tezzeret, c'est aussi bien positionné que n'importe quel autre fish, avec des stratégies différentes.

Pour avoir testé faeries (à un slot de side près la meme que toad), ça bat très facilement tezzeret.
Et pour avoir testé un Red Hate deck (Magus, shamane, 8reb, 9sphere) c'était pareil.
De meme pour GRB aggro monté avec neonico.

<3
Elle marche pas mal la liste ?
Et d'ailleurs, comme faeries, c'est l'exemple même d'un deck buildé pour battre tezz, et qui n'abandonne que peu de matchups à la une, y compris ichorid contre lequel tu as une chance, à l'inverse de quasi tout le méta.

Tout ça pour dire wata, que pour moi, c'est une idée reçue de se dire que bababa hate drain.dec donc naze contre tout le reste. C'est très facile de builder un hate deck qui soit pas ridicule contre le reste du format. Jpeux t'en podnre autant que tu veux.

[Watanabe]

Euh, quand tu joues contre Fish, a priori l'autre aussi a des Jitte, donc l'avantage semble relativement nul...

Après tout dépend de ce que tu appelles Fish aussi alors, parce que si on rentre dans ce "débat" là, Selike avec son Islandwalk et le CA généré, a priori, elle s'en tape completement que tu voles...

Donc, pour pas qu'il y ait de quiproquo, je vais préciser ce que je dis : contre Selkie.deck, Faeries (après beaucoup de tests) a clairement pas un bon MU. Après, on peut remettre en cause les listes jouées ou les joueurs, ou quoi que ce soit, mais les cartes que tu donnes étaient dans les listes contre lesquelles j'ai joué, et ca s'est plutot bien passé pour moi, voire même très bien.

[neonico]

Euh, quand tu joues contre Fish, a priori l'autre aussi a des Jitte, donc l'avantage semble relativement nul...

Après tout dépend de ce que tu appelles Fish aussi alors, parce que si on rentre dans ce "débat" là, Selike avec son Islandwalk et le CA généré, a priori, elle s'en tape completement que tu voles...

Donc, pour pas qu'il y ait de quiproquo, je vais préciser ce que je dis : contre Selkie.deck, Faeries (après beaucoup de tests) a clairement pas un bon MU. Après, on peut remettre en cause les listes jouées ou les joueurs, ou quoi que ce soit, mais les cartes que tu donnes étaient dans les listes contre lesquelles j'ai joué, et ca s'est plutot bien passé pour moi, voire même très bien.

HA parce que faeries joue pas smother ? Post side tyu prends sower sur ton selkie tu remballes ? Clique dessus ? DEs solution t'en as un paquet, peut être que tu joues parfaitement le deck et tout, mais j'aurais vraiment pas peur de me prendre un selkie quand je joue faeries, d'autant que bon, spa non plus comme si faeries jouait un moteur de CA permettant de compenser.

[Toad]

C'est ce qui fait que ton tpurnoi peut être une horreur!! Si tu perds ronde1 et 2, tu prends des gobs toute la journée! Et t'as qu'une envie: dropper!!

Nan mais si tu perds Ronde 1 et Ronde 2, tu droppes de toutes façons. Et puis si c'est dans ce bracket que tu trouves les Goblins, c'est pas un gros souci, je pense pas que perdre Ronde 1 et Ronde 2 soit un super objectif de performance.

Sachant que Faeries est pas ridicule contre Goblins, contrairement à plein d'Aggro-Contrôle. Bitterblossom sert bien, tant qu'on arrive à staller un petit peu à côté.

Et sachant que l'argument "Ton deck est à chier ça perd contre X" est quand même le pire argument qu'on peut sortir. Faeries contre Ichorid vous y croyez pas? C'est un bon matchup, tu as des chances à la 1 (Wasteland et Cursecatcher notamment), et vu que tu as pas besoin de SB contre Contrôle, tu as des milliards de slots de disponible en SB contre Ichorid pour faire 2-0 post SB.

Ce que vous appelez "Selkie" c'est Fish UGW? Les deux jeux ont le même moteur. Contrairement à ce que tu dis Watanabe, en mirror de Fish c'est le deck Aggro qui gagne. Selkie qui fait piocher 1, c'est moins bien qu'une armée de Fly. Bitterblossom qui sort Tour 2, c'est quand même game, ça va te coller des milliards pendant que tu vas piocher. Bof. Post SB tu vas rentrer 2 Swords et 2 Jitte, Faeries va rentrer des Sower, des Jitte et tout ce qu'apporte le second splash. Si ce splash est Rouge, tu scoop d'ailleurs dès la 1, vu que Tour 1 Grim Lavamancer tu peux ranger tes cartes. Enfin tout ça pour dire que je vois pas pourquoi Faeries se fait retourner par ce jeu.

En quoi est ce que Selkie à un meilleur matchup contre Painter, Ichorid, Goblins que Faeries? Même base de vrais contres, clocks à peu près similires ... Elle est où la différence qui fait que Selkie bat ces jeux et est donc viable?

[Watanabe]

C'est ce qui fait que ton tpurnoi peut être une horreur!! Si tu perds ronde1 et 2, tu prends des gobs toute la journée! Et t'as qu'une envie: dropper!!

Et sachant que l'argument "Ton deck est à chier ça perd contre X" est quand même le pire argument qu'on peut sortir. Faeries contre Ichorid vous y croyez pas? C'est un bon matchup, tu as des chances à la 1 (Wasteland et Cursecatcher notamment), et vu que tu as pas besoin de SB contre Contrôle, tu as des milliards de slots de disponible en SB contre Ichorid pour faire 2-0 post SB.

Ce que vous appelez "Selkie" c'est Fish UGW? Les deux jeux ont le même moteur. Contrairement à ce que tu dis Watanabe, en mirror de Fish c'est le deck Aggro qui gagne. Selkie qui fait piocher 1, c'est moins bien qu'une armée de Fly. Bitterblossom qui sort Tour 2, c'est quand même game, ça va te coller des milliards pendant que tu vas piocher. Bof. Post SB tu vas rentrer 2 Swords et 2 Jitte, Faeries va rentrer des Sower, des Jitte et tout ce qu'apporte le second splash. Si ce splash est Rouge, tu scoop d'ailleurs dès la 1, vu que Tour 1 Grim Lavamancer tu peux ranger tes cartes. Enfin tout ça pour dire que je vois pas pourquoi Faeries se fait retourner par ce jeu.

En quoi est ce que Selkie à un meilleur matchup contre Painter, Ichorid, Goblins que Faeries? Même base de vrais contres, clocks à peu près similires ... Elle est où la différence qui fait que Selkie bat ces jeux et est donc viable?

Je vais revenir sur quelques points quand même là...
- Alors l'argument "ton deck perd contre X" est nul, chui d'accord mais là je dis pas ca, je dis : "Ton deck perd contre X, Y, Z" c'est quand meme bien différent...
- Faeries a un bon MU contre tout en fait si on t'écoute, étonnant qu'on en voit pas plus ! S'il suffisait de cursecatcher et Wasteland pour battre Ichorid, je pense que ca se saurait... Et Faeries retourne tellement controle que t'as pas besoin de side ??? Pour le coup, j'avoue ca m'a fait un peu rire. En gros, Faeries a pas besoin de side contre controle, post side tu éclates Icho, et avec toute ta disrupt tu retournes combo c'est ca ?? Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu !
- Donc pour toi en mirror de Fish, c'est le plus aggro qui gagne... bizarre aujourd'hui sur le chat on a eu le même débat avec neonico et là c'était le deck le plus controle qui gagnait :) !! Mettez vous d'accord ! Et pour le coup, chui assez d'accord pour dire que controle ca a l'air bien quand t'arrives à stabiliser la situation entre 2 fish !
- Bitterblossom c'est game, heureusement qu'on joue pas Qasali !!  :moustache: :moustache: En meme temps, tour 2 Selkie apres un hierarch (on joue les 2 cartes en *4, c'est pas absurde du tout !), je pense que tu fais pas mal game aussi !
- En gros post side, t'en ai rendu à : StP VS Sower... ca me semble revenir en gros au meme non ?
- Tu splash R pour Grim Lavamancer... ouais ok, il existe 1000 listes de Faeries (je parle pas de Fish, on parle bien de Faeries là) et pour le coup j'en ai pas vu des masses qui jouait R avec Grim lavamancer (je dis pas que ca existe pas, juste c'est pas courant !). Et quand bien meme, c'est meme pas sur que ca fasse game.
- L'avantage de Selkie c'est que la clock est pas la même : t'es beaucoup plus aggro avec Selkie. Donc le deck en face a une clock moins rapide. Contre Icho a la 1 Selkie est pas frais, post side, c'est autre chose quand meme...

[Toad]

Et Faeries retourne tellement controle que t'as pas besoin de side ??? Pour le coup, j'avoue ca m'a fait un peu rire.

0 cartes de side dédiées à Contrôle, en effet.

S'il suffisait de cursecatcher et Wasteland pour battre Ichorid, je pense que ca se saurait...
(...)
Contre Icho a la 1 Selkie est pas frais, post side, c'est autre chose quand meme...

Quelle différence avec Faeries fait que Selkie est frais post side?

L'avantage de Selkie c'est que la clock est pas la même : t'es beaucoup plus aggro avec Selkie.

Je comprend pas, c'est les même créatures.

je parle pas de Fish, on parle bien de Faeries là

C'est ... pareil? Faeries est un Fish, avec quelques fées. On va pas jouer Cloud of Faeries, Scion of Oona ou Pestermite hein ;)

[Watanabe]

Post side Selkie joue des wheel et de la grave hâte.

La clock est pas la même car faeries joue pas tarmo/trygon/qasali si??

Pour moi faeries joue bitterblossom, clique, sower, spellstuter. Fish joue pas trop ça!

[Deathknight]

Pour revenir dans le sujet (même si le débat Selkie vs Faeries vs le deck que personne ne verra est palpitant  :)), à votre avis vers quoi le méta pourrait évoluer s'il évolue ?
Si dire que le moteur TfK sera remplacé par un autre est un changement de méta, pas de vrai changement en fait. Des decks pourraient-ils revenir ou d'autres apparaître ?