Splash Rouge ou Vert dans UB？

[neonico]

Si t'as pas passé un tutor dans le format dans les 3 premeirs tours, de toute façon tu vas la perdre la game. Je joue absolument pas le deck comme on pouvait jouer contrôle à une époque, et je pense que c'est une erreur de le faire. Et oui, tu peux passer gifts et nepas gagner, car mort surle obard, juste parceque tu joues pleins de matchups que gifts jouait comme contrôle, et encore plus merchant puisque t'en parles, alors que là, tu vas juste forcer ton kill. Encore une fois, c'est une question de playstyle. Le truc, c'est que même en admettant que t'aies tes 3 tutors sur gifts, Yaug demande dans plein de matchups, autre que le mirror, énormément de ressources que personellement je trouve que tu n'as pas le temps de mettre en place. Je préfère donc personnellement avoir un gifts straight combo qui fait gagner. Will n'est plus DU TOUT une pièce centrale du deck dans aucun matchup autre que les matchups contrôle.

J'ai archi testé contre stax et contre shop aggro, la trop ne m'a quasiment jamais fait perdre, l'absence de regrowth oui. Ma manabase ne me pose strictement aucun problème. Par contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.

[adrienger]

Par contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.

OBV sphere ne gene pas du tout le play regrowth ;)

Je side out gift contre stax de toute façon.

[neonico]

Par contre, me dire que tu passes gifts et tu gagnes, quand je vois comment tu galères avec rien qu'une sphère, ça me fait juste rire.

OBV sphere ne gene pas du tout le play regrowth ;)

Je side out gift contre stax de toute façon.

Ben si t'arrives à me prouver qu'un plan Yaug smieux qu'un plan regrowth sur un gifts Mana/Tinker/Regrowth/Rebuild ou vault/clef/Rebuild/Regrowth dans un matchup sphere....

Et bref, moi aussi je side out gifts contre stax.... Par contre Pete artos, regrowth => pète artos, tous les jours.

[adrienger]

Donc en gros, t'es en train de m'expliquer que tu rentre regrowth pour améliorer gifts dans un MU ou tu side out gifts ?
En plus il faudrait pouvoir arriver à 5 mana sur table contre stax, puis encore avoir son fetch pour sa trop ? Je préfère largement considérer gifts comme un kill en une carte (comme tinker=>babar) qui prend quelques tours avant de gagner. Je n'ai pas envie de builder autour de gifts dans un format ou j'en ai 4 copies max (on ne va pas compter imperial seal).


Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant


En revanche, c'est complètement overkill dans 98% des cas avec gifts (qui partira sur la première FOW contre stax) et tu fragilises le deck sans véritable raison amha.

[neonico]

Lol sbien d'essayer de me faire dire ce que je dis pas.... Je RENTRE PAS regrowth dans les matchups où je side out gifts, par contre je le garde, pour rejouer mes cartes de side.

Comment tu peux dire que je fragilise ma manabase quand je joue le même nombre de bilands que toi (je précise : 6, je joue qu'une trop, 3 iles, et LoA) alors que toi t'as 3 volc pour rien maindeck ? Ca fragilise pas la manabase c'est une fausse idée. Pour ce que j'ai testé contre shop, c'est vraiment pas le cas.
Ma manabase actuelle étant :
5 fetches
2 volc
3 Mer sout
1 trop
3 Island
1 LoA
1 Academy

Pour le reste, je builde absolument pas autour de gifts, spa le problème. La regrowth est une excellente carte dans tous les cas, pas que quand tu joues gifts.
Ca récup une force  ou un tral contre controle, un rebuild/fetch contre stax, un confidant, etc...
Et je donc vois vraiment pas où c'est overkill... A moins que ton deck soit fait de façon à ce que y'a aucun spell que t'as envie de joeur 2 fois. Personnellement,  toutes les cartes de mon deck ,y'a aucun souci pour que j'ai envie de les rejouer. Et ça facilite et accélère le goldfish, ce qui dans le format est bien, plutôt que d'essayer à tout prix de contrôler (ton gameplay, je suppose, mais au vue de la Restrcited list, j'ai vraiment du mal avec cette optique. Ceci explique aussi pourquoi tu vas beaucoup plus pitcher gifts que moi, personnellement, pour moi, gifts étant optimisé dans ma version et mepermettant de gagner plutôt que contrôler, c'est pas du tout le cas)

[adrienger]

Lol sbien d'essayer de me faire dire ce que je dis pas.... Je RENTRE PAS regrowth dans les matchups où je side out gifts, par contre je le garde, pour rejouer mes cartes de side.

C'est pas ce que j'ai dit non plus. Tu joues regrowth parce que tu joues gifts et l'exemple le plus probant pour l'instant c'était contre shop qui a une sphere en jeu. Je me doute bien que tu ne rentres pas une carte qui est déjà MD.

Comment tu peux dire que je fragilise ma manabase quand je joue le même nombre de bilands que toi

C'est une ineptie complète ! La solidité d'une base de mana n'est pas que le rapport basic/biland mais le moment où tu voudra avoir accès à une couleur bien précise suivant ton gameplay. Si tu veux faire confidant tour 1 (mer sout), drain tour 2 (basic) et regrowth tour 3, tu te retrouve avec un basic en jeu pour deux bilands, et ça, c'est sans prendre en compte la volc en main de départ (limite, je parle d'une main avec 3 fetch et une mox pour rendre la discution un peu plus simple).
Par exemple, Miser Painter est le deck avec la pire base de mana du monde, et pourtant il jouait ses 3 basics et ses 6-7 fetch (je ne me souviens plus :oops: ). Tout ça parce que tu voulais du %R ou du %B des les premiers tours tout en jouant drain (donc des iles de base).

Bon, maintenant, ça a beau être une ineptie, dans les faits, ta base de mana est en effet assez proche de la mienne et j'ai surtout poussé un coup de gueule contre un argument que je trouve trop souvent mal employé. Pour info je joue 3 cartes rouge MD et bien plus en side, ce qui explique les 3 volc

Pour le reste, je build absolument pas autour de gifts, spa le problème. La regrowth est une excellente carte dans tous les cas, pas que quand tu joues gifts.
Ca récup une force  ou un tral contre contrôle, un rebuild/fetch contre stax, un confidant, etc...

Je vais me quoter pour gagner du temps :

Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant

Et je donc vois vraiment pas où c'est overkill.

C'est overkill dans le sens où le deck n'en a absolument pas besoin pour fonctionner et que ça t'oblige à jouer une trop. On a déjà eu cette discutions sur le thread de merchant pendant des pages et des pages, et ça se justifiait dans ce deck par l'importance de gifts pour finir la game (4 merchant et 2 gifts, c'est un moteur, 1 gifts qui se balade en one off, c'est une bombe). Là, le deck tournerait très bien sans. C'est pour ça que c'est overkill.


Et si je pitch gifts contre stax, c'est juste parce que c'est l'une des pire carte bleue du deck dans le match up (avec merchant suivant le nombre de sphere dans le deck adverse), ça n'a rien à voir avec une question de game play. Après, c'est surement vrai, je suis plus du côté contrôle que toi, mais je ne pense pas que ce soit très pertinent dans cette discutions. Gifts, c'est une seule carte dans le deck.

[neonico]

Jsuis désolé mais c'est aberrant ce que tu dis. La situation que tu décris : T1 me faut sout, T2 ile, T3 trop pour regrowth, elle arrivera beaucoup moins statistiquement que dans ta liste, ou même dans la mienne, que la situation ou tu vas avoir fetch pour sout pour confidant, puis ile, puis trop (ou volc) comme 3eme land. C'est donc totalement aberrant comme argument tant c'est une situation de jeu totalement marginale.

La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté. Donc si j'ai des fetches et des iles, j'aurais jamais le G. T'as très souvent le temps avant d'avoir besoin du vert. Et pour avoir testé les matchups wasteland, ça ne m'a jamais posé de problèmes, j'ai pas fetché trop de suite, et quand j'avais regrowth, j'avais mon G. Et je parle de ça sur une centaine de games facilement.

Enfin, y'a plein de cartes dans un deck dont il n'a pas besoin pour fonctionner. Mais c'est en rien overkill. Ce n'est absolument pas la définition d'une carte overkill. Je vois la carte comme une façon d'adapter mon deck à mon gameplan, c'est à dire être capabled'avoir un 2nd souffle en jouant le début de game de façon très agressive.

La regrowth est à la fois un boost en mid game, après un contre ou un élément de gestion, un complément à ton moteur de pioche dès que tu en as passé un, ça permet de densifier le deck etc.... Tu peux ne pas être convaincu, mais clairement, tes arguments prouvent 2 choses : 1) tu devrais tester la carte et 2) oui clairement, tu ne la trouves pas adaptée parce qu'on ne joue pas pareil, et je peux le comprendre. Mais balancer que c'est une ineptie de splasher G pour regrowth, ou la remplacer par recoup, je trouve ça ultra réducteur et juste basé sur des préférences personnelles. Je recommande vivement aux joueurs de contrôle de tester regrowth dans leur deck. Pour moi, c'est juste merchant N°2, et une carte très interressante quand tu joues du dredge, gifts, fact, ou simplement que tu veux recup un piocheur ou un contre.

[Puinsai]

humm il y a debat plus haut, j'aime bien l'idée du Regrowth, il faut juste lui trouver une place

quoi penser de cette liste : UBrg

   3 [ON] Polluted Delta
   2 [ON] Flooded Strand
   3 [R] Underground Sea
   2 [R] Volcanic Island
   4 [M10] Island (1)
   1 [US] Tolarian Academy
   1 [A] Tropical Island

   1 [] Black Lotus
   1 [HPB] Mana Crypt
   1 [] Mox Sapphire
   1 [] Mox Jet
   1 [] Mox Ruby
   1 [] Mox Pearl
   1 [] Mox Emerald
   1 [R] Sol Ring

   4 [AL] Force of Will
   4 [LG] Mana Drain
   2 [DIS] Spell Snare

   1 [A] Ancestral Recall
   1 [CST] Brainstorm
   1 [M10] Ponder
   1 [HL] Merchant Scroll
   1 [MR] Thirst for Knowledge

   4 [RAV] Dark Confidant
   2 [CHK] Sensei's Divining Top

   1 [6E] Vampiric Tutor
   1 [DDC] Demonic Tutor
   1 [US] Yawgmoth's Will
   1 [] Time Walk
   1 [6E] Mystical Tutor
   1 [CHK] Gifts Ungiven

   1 [ALA] Tezzeret the Seeker
   1 [DS] Darksteel Colossus
   1 [UL] Tinker
   1 [US] Voltaic Key
   1 [] Time Vault

   1 [UL] Rebuild
   1 [AP] Fire/Ice
   1 [UL] Rack and Ruin
   1 [A] Regrowth

// Sideboard
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 1 [CHK] Meloku the Clouded Mirror
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 2 [LRW] Ingot Chewer
SB: 1 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 4 [GP] Leyline of the Void

[neonico]

humm il y a debat plus haut, j'aime bien l'idée du Regrowth, il faut juste lui trouver une place

quoi penser de cette liste : UBrg

   3 [ON] Polluted Delta
   2 [ON] Flooded Strand
   3 [R] Underground Sea
   2 [R] Volcanic Island
   4 [M10] Island (1)
   1 [US] Tolarian Academy
   1 [A] Tropical Island

   1 [] Black Lotus
   1 [HPB] Mana Crypt
   1 [] Mox Sapphire
   1 [] Mox Jet
   1 [] Mox Ruby
   1 [] Mox Pearl
   1 [] Mox Emerald
   1 [R] Sol Ring

   4 [AL] Force of Will
   4 [LG] Mana Drain
   2 [DIS] Spell Snare

   1 [A] Ancestral Recall
   1 [CST] Brainstorm
   1 [M10] Ponder
   1 [HL] Merchant Scroll
   1 [MR] Thirst for Knowledge

   4 [RAV] Dark Confidant
   2 [CHK] Sensei's Divining Top

   1 [6E] Vampiric Tutor
   1 [DDC] Demonic Tutor
   1 [US] Yawgmoth's Will
   1 [] Time Walk
   1 [6E] Mystical Tutor
   1 [CHK] Gifts Ungiven

   1 [ALA] Tezzeret the Seeker
   1 [DS] Darksteel Colossus
   1 [UL] Tinker
   1 [US] Voltaic Key
   1 [] Time Vault

   1 [UL] Rebuild
   1 [AP] Fire/Ice
   1 [UL] Rack and Ruin
   1 [A] Regrowth

// Sideboard
SB: 1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
SB: 1 [CHK] Meloku the Clouded Mirror
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 1 [RAV] Darkblast
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rack and Ruin
SB: 2 [LRW] Ingot Chewer
SB: 1 [TSB] Tormod's Crypt
SB: 4 [GP] Leyline of the Void

Cest quasi ma liste carte pour carte.
Confidant#4 => vendilion clique
SDT#2 => Fact or Fiction (d'autant meilleur avec regrowth)
Fire/Ice => darkblast (F/I en side, donc l'inverse par rapport à toi)
Rack and Ruin => repeal
et Island => LoA
et Gush en 61 carte (qui redeviendra surement Confidant#4). Le reste, c'est la même.

Jai testé contre Shop aggro, Ruba/b, 5cStax, Mise Painter, et GWB aggro hate, et tous ces matchups sont positifs assez largement, le plus dur étant une liste très aggro de shop.
Jvais tester dans la semaine contre le contrôle de Emora, contre noble fish et contre le storm du finaliste des worlds, pour finaliser les les tests pour les tournois de septembre.

[nicofromtokyo]

Je pense que le coeur du débat, c'est :

Est-ce que l'inclusion de Regrowth et d'une Trop vaut la fragilité accrue de la base de mana.

Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.

La réponse est, je pense, toutefois grandement dépendante du méta dans lequel on joue. Si on joue dans un méta controle, Regrowth est fort, si le méta est aggro-fish-wasteland, il vaut sans doute mieux jouer avec une base de mana plus safe et réfléchir quelques secondes de plus par tour.

Ceci dit dans l'idée, Regrowth me plait bien, même si a à l'air un peu gadget sur le papier (on peut gagner sans en jouant bien quoi).

[neonico]

Ben justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.

[Zmx]

Moi je me sert de Black Lotus pour Regrowth :p

[adrienger]

Jsuis désolé mais c'est aberrant ce que tu dis. La situation que tu décris : T1 me faut sout, T2 ile, T3 trop pour regrowth, elle arrivera beaucoup moins statistiquement que dans ta liste, ou même dans la mienne, que la situation ou tu vas avoir fetch pour sout pour confidant, puis ile, puis trop (ou volc) comme 3eme land. C'est donc totalement aberrant comme argument tant c'est une situation de jeu totalement marginale.

J'ai rien compris...
Juste dans le doute : j'imagine bien que tu ne vas pas souvent jouer regrowth tour 3, faut une cible pour commencer. Par contre j'aimerais bien savoir de quoi tu parles quand tu évoques mon deck. Si c'est confitrole, La base de mana est plus safe que la tienne de tous les points de vue :

6 fetch
3 sea
3 volc
4 island
1 aca

un basic  et un fech de plus (et 17 lands)

La manabase est sur de sur aussi solide que la tienne, car justement, concrètement, dans les 3 premeirs tours, je n'ai besoin que de 1 ub et du bleu à coté.

C'est un raisonnement que je te vois souvent suivre, et tu pars trop souvent du principe qu'on a les lands qu'on veut en main. Dans les faits, on se retrouve souvent avec deux bilands et un basic en jeu tour 3 (sans parler d'aca ou de LOA).
Maintenant on ne sera jamais d'accord sur ce point je pense. Je me rappelle encore quand tu m'expliquait que tu testais un deck donc le but était de faire counterbalance tour 1 et que je t'expliquais que je n'arrivais même pas à faire confidant tour 1 assez souvent.

Si sur 100 parties, Regrowth fait plus gagner de games que Trop en fait perdre (ou inversement), on a la réponse.

C'est plus compliqué que ça en fait. Il faut aussi voir le nombre de game que ferait gagner la carte qui remplacera regrowth. En gros, c'est super difficile à véritablement tester. La seule technique efficace, ça reste la carte jocker qui peut être une carte ou l'autre... sinon c'est juste trop long à tester.

Ben justement c'est pas si évident que ça.... Contre les matchups aggro denial, je vais souvent tutorisé gifts et pas tral pour vite gagner plutôtqu'essayer de me faire des noeuds au cerveau .... Les decks en face sauçant vite et bien (tarmo, juggy) c'est rarement le mauvais plan, il suffit dene fetch la trop qu'au moment de partir.

J'ai quand même du mal à voir le spell le plus cher du deck comme un plan A contre les decks denial.

1) tu devrais tester la carte et 2) oui clairement, tu ne la trouves pas adaptée parce qu'on ne joue pas pareil, et je peux le comprendre

1) J'ai joué regrowth dans beaucoup de decks. Pas depuis un an, c'est vrai, mais je sais très bien comment elle marche et à quel point la carte peut être forte.
2) c'est surement un peu vrai. Mais en fait, ce qui nous oppose le plus, ce sont nos bases de mana. Je pense qu'on peut nous donner 10 decks lists sans aucune source de mana et nous ne donnerions jamais les même solutions. Je privilégie toujours la base de mana à l'explosivité du deck (on reparle du swamp MD ? :D )

[La Divine Mandarine]

Bien vu : bonne carte + regrowth = bon plan.
Bien vu : regrowth est une bonne carte.
Bien vu : son effet est très puissant

Ca veut dire quoi ?

[kLu]

regrowth, pour l'avoir réintégré à contrôle à l'époque de merchant, et pour l'avoir énormément testé est une excellente carte.
Par contre, le meilleur play ayant toujours été trall -> regrowth -> trall, j'ai du mal à voir en quoi la carte est fumax au jour d'aujourd'hui...
Les jeux manipulant beaucoup moins la bibliothèque.
Gifts est dur à trouver, ancestral aussi, et tuteur sur regrowth extrêmement rare du coup.
Pour moi, le double splash est réellement useless.

Sa seule utilité sera de réintégrer titan maindeck dans mes jeux, qui s'était vu dégagé à cause d'un trop grand nombre de Ub dans le méta...
Ubgr... que du bonheur