Broken Oath

[quentin]

Allez Quentin, fais pas ton Smennen  Razz

Nan mais vous le dites si je suis relou hein :p. Juste on me parle, je répond. Ca me saoule juste de laisser sans réponse comme si je l'acceptait une remarque du genre "y a plus de cartes boulet dans ton build" quand on a d'un coté 2 witness et de l'autre tyrant et krosan :-/.

Citation de: quentin le Aujourd'hui à 02:12:58
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre.
OK, mais en quoi Broken Oath évite ce problème? A moins d'avoir 2 kills en main, si tu poses Oath, c'est pour tuer avec, et je vois pas en quoi tu es plus à l'aise avec cette version en attendant que ton upkeep revienne? Tu es à poil pareil.

Ben si tu oaths tyrant oui t'es a poil pareil. Si tu oathes witness, au lieu d'avoir un opt en main ou une deep a flashbacker, tu fais regrowth sur X cartes de ton yard, dans plein de cas ca te permet de pas avoir a attendre l'upkeep suivant, et si tu dois quand meme attendre l'upkeep suivant, le regrowth te donne je pense en moyenne plus moyen de lutter et de pas crever entre les 2 tours (ca m'arrive périodiquement de witnesser fow, duress ou un bounce). Mon point de vue c'est juste de dire que pour gagner avec tyrant du premier coup de manière certaine, faut avoir plusieurs cartes en main à passer, et que donc si t'as encore des spells a jouer alors que tu viens d'activer oath t'es assez frais, witness est meilleur dans une optique ou t'es en slip avec plus rien a faire, et donc moins "win more". Mais surtout witness te fait pas perdre la game quand tu le topdeckes, voir te la fait gagner en te faisant regrowther un truc broken quelconque. Faut pas voir oath que dans l'optique de l'activation, c'est ce qui fait que les builds que tu vois avec 2 dragons et 1 karthuss ou 1 iona ou un tinkerthon sont "faibles", c'est qui il y a des games qu'elles vont perdre juste parceque leur densité de thons boulet a la carte carrée est trop élevée. L'optique la est de ne plus avoir qu'une carte vraiment boulet dans la pile (le tyrant). Mais bon je vais pas réécrire mon premier post j'ai déja dit tout ca.

Bah moi je verrais bien quand même une Krosan en plus dans la liste. Typiquement, hier, j'ai 2 Witnesse sur table et Tyran en main, rien pour tuer, j'ai été obligé d'attendre 25 tours pour top-decker Vampiric pour Brainstorm et m'arracher pour gagner.

Ben j'ai pas vu la game je vais pas dire que t'as fait une connerie, mais t'as pris quoi avec tes witness ? Si ton 2e te permet pas de tuer et que t'as tyrant en main, ton 2e doit chercher une manière de remettre le tyrant en bibal (twister/brainstorm). En fait je l'ai déja dit aussi mais faut pas voir oath dans ce deck comme un tinker, faut le voir comme un tutor multiple dans un shell storm. Oath est pas la pour mettre un 10/10 en jeu, il est la pour tutorer 2 fois des cartes qui vont te permettre de gagner, et 1 fois une carte qui va te permettre de gérer ce qui t'aurais empeché de gagner. Mais bon ca aussi je l'ai déja dit en fait. En fait je crois que je parle trop et que du coup on me lit pas et que du coup je dois me répéter :p.

OK, ça t'est jamais arrivé en 2000 parties, mais ça m'est arrivé sur un tournoi de 3 rondes. De plus, les % du kill 1ère activation, c'est random, il y a trop de conditions à remplir pour que ça tue régulièrement à 80% du temps.

C'est pour ca que j'ai dit que ca tuait a 55% du temps lol. C'est pas un chiffre que je balance, c'est une stat sortie d'une feuille excel dans laquelle j'ai tracé les résultats de plus de 200 parties, oui.

Dans les cartes mortes du deck, je dirais que 4 Dark Ritual, ça fait un peu beaucoup?  Necro, ça t'oblige à passer le tour, pareil que Oath. Jouer moins de Ritual et plus compter sur CoV ou Rebuild/Hurkyll pour le storm? Bref, rester sur l'optique Storm, mais en le jouant plus controle?

Haaa je l'attendais celle la. La remarque "storm c'est plein de cartes mortes bargain desire ritual blah blah". Ben l'optique du deck c'est un deck combo, ce n'est pas un oath controle faut le dire comment :p. Je rappelle que je suis parti de TPS. Le seul truc qui permet de stormer dans tps qui n'est pas dans cette version, c'est tinker-jar. Tout le reste c'est commun avec TPS. Regardez les stats donné plus haut, oath n'est impliqué que dans 60% des wins. 40% des wins se font sans résoudre un oath, a coup de broken tps habituel.
Si on était dans un shell controle, peut etre que witness serait moins bien qu'un autre tyrant, mais dans le shell storm on maximise les fois ou le witness va être ultime.
Sinon si tu baisses le nombre de rituals, tu vas commencer a trouver que t'arrives plus a jouer ta necro et ta bargain, que tu fais des desire a 2, tu vas virer toutes ces cartes et mettre des contres. Laisses moi deviner en fait, quand tu vois une liste de TPS, t'as envie de la transformer en tezz non ?

Je me rappelle d'une partie contre Stax avec ma vieille version, je fais Oath tour 1, le gars en face se décompose, à son tour il me Waste mon terrain, résultat, même avec une Witness sur du Broken, ben je perds parce que j'ai pas de mana

Arrete de comparer oath a tinker et compare le a demonic tutor. Si t'avais eu demonic tutor, ca t'aurait permis de gagner la game ? La t'avais pas de mana, t'étais contre stax, si t'avais eu un demonic t'aurais fetché quoi, une land, witness pouvait faire la meme chose. Ca t'aurait peut etre pas permis de gagner la game, mais c'est magic il y a aussi des games que tu peux pas gagner, j'ai pas la prétention d'avoir une pile qui permet de gagner tous les MU tout le temps hein, et c'est pas parceque dans un autre shell t'aurais pu oather un dragon et gagner cette game que ca rend cet autre shell meilleur, combien de games aurais-tu perdu a cause de cette optique, et sur le cumul de toutes les games quelle est la meilleure optique c'est ca les questions qu'il faut se poser.

Juste pour dire qu'hier y'avait 3 (4?) Oath a Eaubonne, et que au moins un (Beun) jouait ta version Quentin. Il passe pas les rondes, perd la ronde décisive contre astre il le semble. Alors vu que y'avait 0 oath en top8 mais que y'avait des millions de bloodghast dans la salle je me posais la question de savoir comment ta version gérait ça en fait?

Bah avant hier à annecy y avait aussi des millions de blooghast dans la salle, et 2 fois ma version en top4 plus un 3e oath. Comme d'hab tu peux pas prendre les résultats de juste un tournoi en exemple, c'est pas représentatif (y avait 3 selkie dans la salle et 0 en top8, c'est pas pour ca que le deck est mauvais ;)).
Après le matchup "bloodghast" ca dépend lequel, on a les versions fow/intuition controle et les versions bazaar disrupt. En fait dans les 2 cas le tournant de la game est, comme contre la plupart des controles / aggro controle, et comme avant avec TPS, de savoir si tu résoud une bombe avant que l'autre ait installé son moteur de disrupt / son moteur de draw. L'avantage d'avoir oath dans le shell TPS, c'est qu'il remplit 2 roles : il fait a la fois double tutor (via les witness) et bombe (en gros "tinker-tyrant") pour 1G.

A priori, les joueurs de ghast me disait que oath était pas le pure MU, mais j'ai un peu de mal a le croire...

Ben dans l'absolu c'est plutot un meilleur matchup que controle "pur" on va dire, dans le sens ou comme d'hab tous les decks qui mettent des betes en jeu enlèvent la nécessité de l'orchard. J'ai pas testé intensivement le MU puisque les shells étaient pas très fixés avant la CDF et que j'ai pas retesté depuis, mais dans l'ensemble c'est pas un MU qui me fait très peur. C'est pas pour rien que Manu a 12000 true believer et runed halo dans le SB de son dernier build de bloodghast, c'est parceque le MU oath est le plus difficile a la G1.

Est-ce que vu que t'as un second plan "TPS" like, tu résistes mieux ou au contraire, c'est moins bien?

Ben le plan TPS c'est "paf je fais plein de manas bombe je gagne". Si tu compares a un oath controle moderne (iona), son plan alternatif c'est un shell controle vault. Perso contre les decks a la DDM, je préfère tous les jours avoir un shell storm qu'un shell controle. Contre les decks a la IBS, c'est plus tendu, mais je pense qu'IBS a via bloodghast une inevitabilité difficile à gérer pour un controle traditionnel, et du coup je pense que je préfère un shell storm aussi.

Comment tu gères sadistic?

Sadistic, jester, earwig, je gère pas ^^. Enfin je gère comme le reste, via fow/misdi/duress, ou en allant plus vite. Mais bon sadistic est jouable que dans ritual.deck amha, et dans ce MU j'ai les miens aussi. Jester me fait plus peur en fait, un stax qui te pond des saloperies tour 1-2 qui t'empechent de décoller vite et te jester tour 3, tu peux juste rien faire.

si je vois un clamp, il lui reste que le plan storm (qui marche pas mal hein )

clamp est clairement casse couille parceque les tokens d'orchard donnés font draw2. Par contre il reste pas "que le plan storm", taper orchard EOT ca marche aussi hein.

[Rock-lee]

Je voit pas comment je peut perdre sur time vault avec Mr. bounce sur table, faudra m'expliquer.

Pour ne pas tuer au tyran, il faut ne pas avoir de cartes en mains et ne meuler aucune deep, ce qui reste asser rare.

Il m'arrive de ne pas tuer immédiatement parceque ce n'est pas nécessaire et controler la game en bouncant n'importe quoi est suffisant.

Je n'aime pas dans oath, me demander sur qu'elle bete je vais tomber, difficile de prévoir le tour d'après, de plus le coté combo rajoute, à mon avis, un coté instable qu'a deja le deck, en se basant sur un control qui draw et tutor asser vite.

Quand tu part en combo tu draw un oath c'est lourd, ca fait une carte morte de plus.

Maintenant ça fait plus d'un an que je joue oath, je préfere toujours la version tyran*2+tendrills, je trouve que joué iona c'est une connerie, la carte ne fait même pas le poids face à un colossus, il faut trouver la bonne couleur dans un meta, avec bloodghast/clamp, selki avec du vert, des swords etc... Tyran gagne contre shop facilement, contre aggro pareil, surement contre control en bouncant ses lands (si on ne peut mieux faire), iona est juste meilleur contre combo en disant noir.

Je pense que tu a suffisament testé ton deck pour te permettre de le jouer et perfer avec, et qui doit avoir une certaine puissance maintenant je te dit que mon oath tyran tue beaucoup plus souvent à la première activation que 55%.

[quentin]

Je crois que je suis d'accord avec aucune de tes phrases, donc on va juste décider de pas être d'accord ^^.

[Rock-lee]

Avec cette phrase tu me donne juste l'impression d'avoir perdu mon temps, à l'avenir je te laisserais raconter ce que tu veut puisque de toute façon tu ne lis qu'à moitié ce que je marque et reste sur t'est position sans une seul fois remettre en question le build que tu confectionné, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre qui à joué ce deck (nft)...

[belcherized]

C'est une vision complètement dépassée de oath. Y a 2 ans c'était peut etre vrai, ca l'est également pour la liste de Mickael, parce qu'il est complètement dépendant de oath, mais a mon avis ca ne l'est plus aujourd'hui.
Aujourd'hui, si tu mets trop long a killer après l'activation, entre temps tu as de bonne chance de te prendre un tour infini dans la figure ou d'avoir perdu a un tour pret à coup de stifle sur oath + sauce + sauce post activation si t'as pas tué de suite.
Pourquoi tu penses que plus personne ne joue tyrant oath mais que plein de gens sont passés a Iona ? Iona gère vachement moins bien le board que tyrant, mais Iona empeche l'autre de te tuer entre le moment ou elle arrive en jeu et le moment ou tu tues l'autre. Par ailleurs, toutes les versions de oath qui marchent en ce moment hybrident la stratégie pour ne plus en etre dépendant : ma liste hybride avec TPS, Iona hypride avec un shell controle tezzeret.

Je ne vois pas ce qu'il y a de dépassé dans cette vision, le plus dur dans Oath, le plus gros du boulot, ça a toujours été de l'activer. Et justement la version de Micka est faite pour tuer au Tendrils assez facilement. Selon ses dires et ses résultats, il m'avait parlé de 25-30% des parties à la louche, ce qui représente une proportion importante des parties.
Quand tu as un Tyran sur table, je ne vois pas trop comment tu peux prendre un tour infini dans la figure (sauf si évidemment t'as plus de cartes en main).
En général, tu essaies de garder des trucs genre Opt en main, donc tu peux facilement bouncer un Time Vault plusieurs fois. Et de toute façon le deck est une liste idéale pour jouer des Ancient Grudge, donc faut s'accrocher pour gagner contre ce deck avec Vault.
Quand tu as un Tyran sur table et que tu joues un flashback de DA, admettons que tu pioches Mox + Opt, si tu joues Opt et pioche un sort que tu peux jouer, ça fait quand même 4 trucs que tu bounces en face. Et cet exemple est vraiment classique de ce que tu fais avec ce deck. Quand le type en face a tous ses lands qui reviennent dans sa main, ça devient assez chaud pour lui de faire quoique ce soit, même si tu ne le tues "pas dans le tour".

Je pense que les gens jouent Iona parce que c'est un nouveau joujou. Ils se rendront vite compte que c'est moins bon que le reste.
Tout comme ça a été la folie pendant 3 mois avec Mystic Remora et Strategic Planning, et maintenant on n'en entend plus parler.

Moins de cartes mortes ? Désolé mais je préfère avoir 1 tyrant et 2 witness que 2 tyrant et 1 krosan, c'est *vachement* moins mort. Comparer les piocheurs ne veut pas dire grand chose, d'un coté tu as une liste controle qui contre et pioche petit a petit, de l'autre une liste combo qui passe des bombes a la'ide de disrupt et s'en sert pour gagner.  Enfin bref.

Ouais chacun son avis en effet. Witness ça a quand même une super bonne tête de carte morte dans plein de cas. C'est quasi impossible à hardcaster, donc ça marche qu'après une activation  de Oath, donc ça rend le build encore plus dépendant de l'activation de Oath, et donc je trouve ça hyper mauvais, mais ce n'est que mon avis perso.

Après je n'ai pas testé de deck, je n'ai joué que la version de Mickael, mais je l'ai toujours trouvé très forte.
Il ne trouvait plus trop comment l'améliorer, et c'est peut-être pour ça qu'il arrête un peu de jouer ça.

Pour l'instant, ça reste la référence dans le genre avec une 9ème place à BoM.
Après, si ensuite ta liste fait mieux, je dirai simplement Chapeau bas m'sieur Quentin ;) (mias pour l'instant c'est pas encore le cas hein ;))

[belcherized]

@Quentin : juste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.
Tu devrais peut-être la tester pour faire une vraie comparaison, au lieu de faire de la pure théorie.
Pour l'instant, tu connais juste ( très très bien ) TA liste. Donc t'as fait que 50% du boulot. C'est amha pas suffisant pour émettre un jugement sur l'autre liste.

[quentin]

Avec cette phrase tu me donne juste l'impression d'avoir perdu mon temps, à l'avenir je te laisserais raconter ce que tu veut puisque de toute façon tu ne lis qu'à moitié ce que je marque et reste sur t'est position sans une seul fois remettre en question le build que tu confectionné, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre qui à joué ce deck (nft)...

Bon alors voila, depuis le début c'est un peu moi qui ai l'aimpression de perdre mon temps en répétant des trucs que j'ai déja dit, mais ca c'est pas grave. Ce qui me donne envie d'arreter de répondre c'est quand on me parle sur un ton du genre "nan mais tu connais pas ma liste t'as pas testé" alors que je l'ai joué des pelletées de fois et que c'est probablement exactement le contraire qui est vrai (note que moi je laisse une condition hypothétique). Je ne reste pas plus sur mes positions que les autres sur ce topic, j'essaye juste d'argumenter mon point de vue. J'ai passé des 10aines d'heures à tester ce deck et d'autres et j'essaye donc juste de faire comprendre sa philosophie quand je vois qu'elle ne l'est pas (typiquement le principe de voir oath aussi comme un tutor et pas seulement comme une machine a thon). J'explique pourquoi je trouve que witness ou dark ritual ne sont pas des cartes mortes. Je n'ai pas lu qu'a moitié ce que tu as écrit, j'ai juste préféré ne pas y répondre parceque je doutais que ca conduise a quelque chose de constructif. Arrive un moment ou il faut savoir se rendre compte que le débat est stérile.
Mais si tu veux j'y vais :

Je voit pas comment je peut perdre sur time vault avec Mr. bounce sur table, faudra m'expliquer.

donc toi quand tu oathes tyrant, tu as *toujours* un instant a jouer au tour de l'autre ?

Pour ne pas tuer au tyran, il faut ne pas avoir de cartes en mains et ne meuler aucune deep, ce qui reste asser rare.

Sous entendu, tu deeps avec tyrant sur table, tu tues ? Parceque sur ces 2 cartes que tu pioches t'as toujours de quoi tuer ? Je suis curieux d'entendre ce que NfT a à dire à ca puisque si on compare statistiquement ce que tu as des chances d'obtenir sur draw2 vs regrowth sur X cartes avec une espérance mathématique de X=1/4 des cartes de ton paquet. Dans le cas que tu mentionnes "assez rare", cet "assez rare" est acceptable alors que le "assez rare" de faire witness prout ne l'est pas ?

Je n'aime pas dans oath, me demander sur qu'elle bete je vais tomber, difficile de prévoir le tour d'après, de plus le coté combo rajoute, à mon avis, un coté instable qu'a deja le deck, en se basant sur un control qui draw et tutor asser vite.
Quand tu part en combo tu draw un oath c'est lourd, ca fait une carte morte de plus.

Bah pour moi, combo c'est pas "instable". Les dizaines de résultats postés par TPS depuis des années vont plutot dans ce sens. L'ajout de oath rend-il le deck plus instable en mode combo ? Voyons, qu'a-t-on de moins que TPS pour combotter, tinker, jar, imperial seal, grim tutor. Jar la carte la plus instable de TPS justement (et un très mauvais topdeck quand tu pars en combo), tinker qui hormis jar sert a tutorer thon ce que oath fait aussi, imperial seal et grim tutor, qui ne sont pas tellement plus intéressant que oath->witness en mode combo, puisque c'est rare de pouvoir jouer la carte tutorée dans le tour même. Pour moi le seul argument valable pour dire qu'on est plus instable que combo traditionnel, c'est pas la présence des oath, c'est la manabase. Dans cet hybride on perd l'une des forces de TPS qui est de jouer 4 basiques, ce facteur étant mitigé par la facilité de caster oath pour seulement 1G, mais quand meme.

Maintenant ça fait plus d'un an que je joue oath, je préfere toujours la version tyran*2+tendrills, je trouve que joué iona c'est une connerie, la carte ne fait même pas le poids face à un colossus, il faut trouver la bonne couleur dans un meta, avec bloodghast/clamp, selki avec du vert, des swords etc... Tyran gagne contre shop facilement, contre aggro pareil, surement contre control en bouncant ses lands (si on ne peut mieux faire), iona est juste meilleur contre combo en disant noir.

Le point de iona c'est de pouvoir jouer krosan derrière sans se prendre son random counter dans la face. Iona te fait gagner contre ichorid également, bon après je dis pas que je suis fan, pour moi l'intéret principal des listes Iona, c'est le plan alternatif vault-key, qui fait que contrairement aux oaths traditionnels on n'est pas 100% dépendant de oath. A te lire on croirait que tyrant oath ca bat tout le format, marrant que le deck ait disparu de la circulation depuis 1 an. Et donc non tyrant oath ca bat pas controle, c'est justement ca la raison pour laquelle il a disparu du meta.

Voila, je t'ai donné mon avis, je doute que ca fasse changer le tiens.

[quentin]

@Quentin : juste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.
Tu devrais peut-être la tester pour faire une vraie comparaison, au lieu de faire de la pure théorie.
Pour l'instant, tu connais juste ( très très bien ) TA liste. Donc t'as fait que 50% du boulot. C'est amha pas suffisant pour émettre un jugement sur l'autre liste.

Nan mais forcément aussi quand je lis ca je m'énnerve et ca me donne envie d'arreter de répondre.
Alors oui je n'ai jamais joué la liste de Mickael en tournoi. ET ALORS ? Est-ce que ca veut dire que j'ai jamais joué sa liste ? Peut etre tu joues a magic qu'en tournoi, mais voila moi pas, quand je suis dans une phase ou je suis bien dedans, je fais des heures de tests contre tous les decks du format (en jouant les 2 cotés ou pas), et ca fait plus d'un an que la liste de rock lee était LE deck oath de tous mes benchmark. Depuis que ca l'est, j'ai du faire plus de 300 parties avec son paquet, probablement plus qu'avec le mien. D'ailleurs le débat sur le taux de win a la première activation n'est meme pas le principal pour moi, le plus gros défaut de la liste de rocklee étant je trouve sa trop grande dépendance sur oath, c'est plutot les oath dragons and co qui sont souvent "trop lents". Mais bon c'est comme wata qui me dit de tester selkie avant de dire des trucs alors que c'est le deck que j'ai le plus joué après le mien en préparant la CDF. Un tournoi c'est 6-8 rondes, ca représente genre 3% du temps que je passe a tester des decks. Alors qu'on arrête de me dire que je connais que ma liste sur la terre quoi.

Ce qui m'éclate encore plus, c'est que me dis ca dans un post qui suit un autre ou tu m'expliques que tu n'as pas testé ma liste, mais ou tu sors quand meme des betises du genre witness est impossible à hardcaster. Mais ca aussi je l'ai dit dans mon premier post, les decks contre lesquels witness est dur a hardcaster (fish et stax) sont ceux contre lesquels oath t'apporte le plus, et il est complètement hardcastable dans les matchups qu'il est justement la pour renforcer, aka controle. Mais probablement tu préfères tirer une krosan ou ton 2e tyrant.

[belcherized]

Haaa je l'attendais celle la. La remarque "storm c'est plein de cartes mortes bargain desire ritual blah blah". Ben l'optique du deck c'est un deck combo, ce n'est pas un oath controle faut le dire comment :p.

Il en a que l'optique alors ;) Mais pas les cartes à première vue^^
Je crois que j'arriverais jamais à piger comment c'est jouable ce truc là.
En gros, la liste, ça ressemble à un mauvais TPS avec une dizaine de cartes mortes (Oath, les thons, Witness...).

Ce qui m'éclate encore plus, c'est que me dis ca dans un post qui suit un autre ou tu m'expliques que tu n'as pas testé ma liste, mais ou tu sors quand meme des betises du genre witness est impossible à hardcaster. Mais ca aussi je l'ai dit dans mon premier post, les decks contre lesquels witness est dur a hardcaster (fish et stax) sont ceux contre lesquels oath t'apporte le plus, et il est complètement hardcastable dans les matchups qu'il est justement la pour renforcer, aka controle. Mais probablement tu préfères tirer une krosan ou ton 2e tyrant.

Pas la peine de monter sur tes grands chevaux mister.
Ouais je te dis que j'ai pas testé ta liste, mais je la démonte pas comme tu le fais avec la version Tyrant.
Je ne parle que de détails assez évidents. Tu déformes tout, j'ai aussi pas dit que tu testais pas, et j'ai pas dit que c'est impossible de caster Witness, juste que c'était très difficile. Je pense pas que ça soit une bêtise de dire qu'une pauvre bestiole verte qui a GG dans son cost, et qui sert presque qu'en cas d'activation, est assez moisie en t1. Surtout avec un deck qui joue 4 Dark Ritual! Y a erreur sur la couleur là désolé!! Si toi tu arrives à le caster facilement, c'est que tu joues sur une planète où Strip Mine et Wasteland n'existent pas, surtout avec la mana base en carton de ce deck, re-désolé!!
J'ai perdu 2-0 hier contre Selkie, en jouant 17 lands dont seulement 6 sensibles à Waste. J'imagine même pas le carnage avec ta liste!
Et si d'après toi c'est ultra-easy de caster Witness, bah tu vas le faire tour 3 ou 4. Se full tap tour 4 pour caster cette bestiole, super pour un deck qui se veut avoir "une optique combo"!

Bref, arrêtons-là, ça sar. De toute façon, je crois pas que je testerai ce truc-là un jour, ça ressemble pour moi à un mauvais Oath mixé à un mauvais TPS.
Et si je le joue en tournoi, je sens que je vais faire de la daube, mixée avec du 0-3 drop.

[nicofromtokyo]

Citation
Allez Quentin, fais pas ton Smennen  Razz

Nan mais vous le dites si je suis relou hein :p. Juste on me parle, je répond.

Je te dis Smennen, parce qu'en 3 pages, tu n'as pas cédé un centimètre sur un seul de tous tes points, à se demander comment tu as fait pour builder la liste parfaite  :P.

voir te la fait gagner en te faisant regrowther un truc broken quelconque.

Tu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  :(.

Oath est pas la pour mettre un 10/10 en jeu, il est la pour tutorer 2 fois des cartes qui vont te permettre de gagner, et 1 fois une carte qui va te permettre de gérer ce qui t'aurais empeché de gagner. Mais bon ca aussi je l'ai déja dit en fait.

Tu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  :(.

C'est pour ca que j'ai dit que ca tuait a 55% du temps lol.

Au temps pour moi, j'ai foncondu avec ce que disait Rock-Fort.

Laisses moi deviner en fait, quand tu vois une liste de TPS, t'as envie de la transformer en tezz non ?

Y a un peu de ça en fait  :P Et pis j'essaie aussi de comprendre la synergie des Dark Ritual avec Oath dans un deck qui est censé avoir zéro carte morte. JE SAIS que c'est le plan B, qui permet de faire gagner sans compter sur les Oath, qui te fait faire Necro tour 1 etc etc, mais une fois que tu pars en plan Oath (il faut bien faire un choix à un moment) et que ce plan sort dans l'ordre, bah 4 DR, c'est de l'over-kill (même avec 0 tu tues quand même au ToA). Je me demandais donc s'il n'y avait de cartes qui pouvait compléter ton plan Storm tout en étant un peu plus synérgique avec Oath.

Citation
Je me rappelle d'une partie contre Stax avec ma vieille version, je fais Oath tour 1, le gars en face se décompose, à son tour il me Waste mon terrain, résultat, même avec une Witness sur du Broken, ben je perds parce que j'ai pas de mana

Arrete de comparer oath a tinker et compare le a demonic tutor. Si t'avais eu demonic tutor, ca t'aurait permis de gagner la game ? La t'avais pas de mana, t'étais contre stax, si t'avais eu un demonic t'aurais fetché quoi, une land, witness pouvait faire la meme chose.

Je voulais juste faire remarquer que Oather sur Witness, c'est pas forcément la situation qui résoud tous les problèmes du monde comme tu le démontres sur 20 lignes en page 1.

Witness ça a quand même une super bonne tête de carte morte dans plein de cas. C'est quasi impossible à hardcaster,

Ca, je confirme que c'est faux  ;). J'ai fait une partie en trallant 3 fois après 2 harcastage de Witness. Bon, c'était contre controle, il me laisse donc le temps, contre Ichorid ou Stax ou Fish, à mon avis, c'est une autre paire de manche.

Sous entendu, tu deeps avec tyrant sur table, tu tues ? Parceque sur ces 2 cartes que tu pioches t'as toujours de quoi tuer ? Je suis curieux d'entendre ce que NfT a à dire à ca puisque si on compare statistiquement ce que tu as des chances d'obtenir sur draw2 vs regrowth sur X cartes avec une espérance mathématique de X=1/4 des cartes de ton paquet. Dans le cas que tu mentionnes "assez rare", cet "assez rare" est acceptable alors que le "assez rare" de faire witness prout ne l'est pas ?

Bah chais pas, j'ai pas testé la version de Rock-Bed  :P. Dans les deux cas, la stratégie de kill est basée sur la chatte au révèlage de cartes à l'activation de Oath (je révèle les bonnes cartes, je gagne, je les révèle pas, je prout), donc c'est peut-être fun, mais en théorie c'est comme jouer avec un Draw7.deck : tu gagnes à la chance (même si le build est fait pour réduire au minimum les proba de prout).

Perso, je serais pas aussi (inutilement?) singlant que Belch, j'aime bien la liste, c'est sympa, tu peux faire des trucs funs et des plays sexy, mais quitte à jouer Oath, pourquoi se compliquer la vie en essayant de remplir pleins de conditions alors qu'en Oathant dans une 8/8 volante, on gagne en 2 tours sans s'effriter les neurones, sans avoir besoin de mana sur table, de la bonne carte au cimetierre et d'autres en mains? Dans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  :P

[Rock-lee]

Je n'ai jamais dit que ta liste était mauvaise et la mienne meilleur (tu peut retourver ça dans certain de mes post précedents) alors au lieu de te sentir aggresser sur ton deck écoute.

Je te dit juste que ma liste de oath tyran tue très très très souvent à la première activation et, de mémoire, j'ai du perdre un nombre infime de game après la deuxième.

J'ai dit que, vu les perfs, ton deck ne devait pas être mauvais, même si sur le papier certaines choses me chiffone.

Oui combo est instable, par rapport à un control ou un aggro, parceque plus de cartes "mortes" (ritual, tendrills, bargain ou necro qui coute cher) la ou control n'en a que très peu donc oui c'est instable et pour moi oath aussi est instable car dépendant de la rapidité à laquelle on va le jouer. Que tu mette les deux ensembles, ça ne me semble pas apporter plus de stabilité au contraire mais si tu perf c'est qu'il y a une raison.

Si tu veut en défendant ton deck comme si c'était le meilleur deck du monde et que nft n'a pas eu de chance et nous autres aucun discernement ça fait un peu beaucoup, tout le monde admet qu'il est bon, mais à t'écouter c'est le build ultime qui perd sur maxi déchatte....

[Lionceau]

Je me permet d'intervenir parce que j'ai jouer toutes les listes de oath à savoir la liste de rock-band  :mrgreen: et toutes les listes de quentin

Dans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  :P

Bon je pense que tu voulais rajouter la moustache, dans le doute je repondrai ceci: car oath ne s'empale pas sur null rod au contraire de tezz qui n'aime pas cette carte surjouée dans ce meta rempli de bant et que justement aggro c'est plutot bon pour oath. (enfin quand je vois les resultats de bant meme face a gob, je me dis que je devrais tester le deck contre d'autres trucs improbables  :? )

Autre chose mais ca c'est personnel et je l'avais deja vecu avec toutes les listes de oath (hormis akroma à l'epoque et le double tyran) j'ai horreur de ne pas pouvoir determiner quelle sera la bete qui arrivera en jeu quand il y en a 2 differentes dans le deck.

[Watanabe]

Manu, je pense que t'es assez dur avec la version de Quentin. Elle est clairement, tres solide. Je l'ai testé, avec astre et Beun, et clairement c'est la sauce. Apres, le build ultime n'existe pas. Quel que soit le deck, y'a toujours des MU / situations qui font que... bah voila. Pour Selkie, c'est dès que ca joue avec le Yard, t'es pas frais, bah là je pense que si je dois reprendre les 2 versions (Quentin + RL) car j'ai teste les 2 :
- les versions de RL sont a mon sens moins bonne sur du late game car sans spell à jouer, tu fais rien ! Et je l'ai vecu un certain nombre de fois pour dire que c'est pas si rare... Et notamment quand Inkwell etait plus joue.
- La version de Quentin souffre a mon avis du hasard de la bete qui va sortir en premier. Quand je testai contre Beun, pleins de fois il me disait : "Bon bah la faut que ce soit Tyran ou chui mal !" ou alors : " Si c'est pas Witness, j'ai perdu !"

[belcherized]

Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr.
Vu les résultats du jeu, il y a du potentiel, mais je sais que je n'arriverais pas à jouer ça correctement.
L'idée globale à laquelle je pense de suite est celle qu'a dite NicoFT : on a l'impression qu'il y a beaucoup de prise de tête à jouer ça, alors que les 2 concepts TPS ou Oath sont vraiment plus simples.

[quentin]

hop hop, on s'amuse :).

Quand tu as un Tyran sur table, je ne vois pas trop comment tu peux prendre un tour infini dans la figure (sauf si évidemment t'as plus de cartes en main).

La réponse est dans la question je crois, sauf qu'au lieu de "cartes" ca devrait être "instants".

En gros, la liste, ça ressemble à un mauvais TPS avec une dizaine de cartes mortes (Oath, les thons, Witness...).

Je te dirais bien de lire le first post, mais je pense que c'est mieux pour tout le monde que tu ranges ce deck dans la catégorie pile injouable.

Ouais je te dis que j'ai pas testé ta liste, mais je la démonte pas comme tu le fais avec la version Tyrant.

J'ai jamais dit que la version de rocklee était mauvaise, c'est pas pour rien qu'elle est restée si longtemps la seule version de oath dans mon benchmark, c'est bien que je trouvais que c'était la meilleure a jouer pendant tout ce temps. J'ai juste dit que je doutais des 80% de kill a la première activation parceque ce n'est pas mon expérience avec le deck, et que depuis un an c'était plus un bon tier parceque ca perdait trop contre controle, en raison de la trop forte dépendance a oath, et de la capacité de controle à gagner quand meme meme après une activation.

j'ai aussi pas dit que tu testais pas, et j'ai pas dit que c'est impossible de caster Witness

juste pour rajouter que je pense (à 90% sûr) que t'as jamais joué la liste de Rock-Lee en tournoi, et peut-être même pas en simple test.

C'est quasi impossible à hardcaster

C'est vrai qu'il y a un 90% et un "quasi", au temps pour moi, ca n'en rend pas moins les 2 affirmations fausses.

Si toi tu arrives à le caster facilement, c'est que tu joues sur une planète où Strip Mine et Wasteland n'existent pas, surtout avec la mana base en carton de ce deck, re-désolé!!

Oath ne prend que 1G à résoudre, et les dark ritual sont la justement pour te permettre de décoller a partir de 1 mana. Après j'ai clairement dit (3e post), que la manabase du deck était plus faible que celle d'un tps et que ca restait une de ses faiblesses, de meme que j'ai dit (4e post) que witness n'était pas facilement castable dans un matchup denial mais que c'était traditionnellement les bons matchups de oath, et qu'il était tout a fait castable dans ce qui était son mauvais matchup (controle), ce qui était un facteur mitigeant. Mais regarde le meta de l'annecy de ce week end, c'était wasteland (+loam !) paradise.

Je te dis Smennen, parce qu'en 3 pages, tu n'as pas cédé un centimètre sur un seul de tous tes points, à se demander comment tu as fait pour builder la liste parfaite  Razz.

Alors je défends le deck quand il y a des commentaires que je ne trouve pas justifiés dessus. Sur les cartes mortes, sur l'affaiblissement du plan storm, clairement je suis pas d'accord et je pense que ca résulte d'une mauvaise analyse du deck. Après j'ai pas du tout la prétention de dire que c'est une liste parfaite. Y a qu'a voir dans mes tests contre l'ensemble du meta j'étais à 56% de win de moyenne, c'est loin d'être extraordinaire, même si soit dit en passant le meta est tellement bien équilibré en ce moment que la plupart des decks tournaient a 45-55% de moyenne, avec controle et selkie dans le haut bracket. C'est pour dire si je m'étais fié à mes stats plus qu'a mon envie de jouer, j'aurais tappé des 2/2, t'imagine !  :moustache:

Donc non clairement le deck a plusieurs défauts qui sont notament pour moi :
- une relative faiblesse de la manabase
- un taux de mulligan assez élevé, principalement du (comme dans tps) au grand nombre de mana sources (28) + disrupt (10) résultant, en plus des mains sans mana conduisant aux memes mulligans que les autres decks, dans des mulligans dus au "manque de business" dans la main de départ.
- un coté "all-in" que le deck doit prendre régulièrement (comme dans tps), notament si on n'a pas trouvé beaucoup de disrupt tour 1-2 et qu'on est contre controle qui commence a s'installer et la ca passe ou ca casse, et quand ca casse (ritual black bargain mana drain), ca casse.
- le coté aléatoire de la bete qui arrive, c'est vrai je suis complètement d'accord, je me fais moi-même périodiquement la remarque et a partir du moment ou tu joues 2 betes différente il y en a toujours une que tu préfèrerais voir. Les facteurs mitigeants du caractère imprédictible, sont que si tu oathes tyrant en premier et que tu voulais witness, tu vas "souvent" (pas toujours mais c'est la vie) pouvoir utiliser tyrant pour patienter un tour en attendant ton witness, et si tu oathes witness en premier, tu vas "souvent"  (meme remarque) pouvoir utiliser ton gy pour soit walker soit temporiser en attendant ton tyrant.
- des cartes comme leyline ou tormod's ou trap rendent le premier witness useless et font effectivement perdre un tour d'activation. C'est pour ca qu'on sort régulièrement un des 2 witness a la G2.
- le deck perd contre un jester effect résolu rapidement, comme l'a très justement souligné wata et comme je l'ai acquiescé vivement (et après on me dit que je cède pas un cm  :moustache:)

Qu'on me dise pas que je prétend avoir pondu la liste parfaite ! Juste qu'on l'attaque sur les points ou elle a de vrais défauts, pas sur "witness est pas hardcastable" quand l'alternative proposée est krosan reclamation...

Tu n'argumentes QUE en partant du principe qu'il y a des trucs broken dans ton yard qui vont te permettre de tuer ou de tenir un tour de plus pour Oather ftw. J'emets l'éventualité qu'il se pourrait que des fois, tu peux ne rien avoir, mais tu veux pas me croire  Sad.

Nanan, si tu regardes le premier post (que je me demande pourquoi je l'ai écrit) je dis :

Tout à coup, on se retrouve avec nettement moins de situations ou on n'a pas assez dans le grave pour s'en sortir. Ca arrive encore des fois, mais witness -> fow, witness -> tral, witness -> un des spells qu'on a joué jusqu'à maintenant ca n'a rien de minable comme play.

Bon tral c'est broken ok, mais witness->disrupt va pouvoir la plupart du temps te permettre d'attendre un tour de plus et une activation supplémentaire. Et comme je l'avais répondu a ta première remarque, si t'as *vraiment* rien au cimetierre, genre t'as fait tour 1 mox orchard oath activation land witness prout (je dis pas que ca arrive pas !), c'est un cas ou t'as fait tour 1 mox orchard, oath, globalement, t'es quand meme pas mal frais , meme si t'as première activation fizzle. Ce qui arrive encore plus souvent que ce que tu décris, c'est witness sur une carte quelconque, joue la carte, contre (typiquement quand tu oathes tour 1 et que l'autre a pas fow, mais qu'il a spell pierce up tour 2). Meme effet que witness prout, on est d'accord. Mais encore une fois si tu compares a demonic tutor, ta target de tutor se serait faite contrer aussi dans cette situation, et a la différence de demonic tutor, la tu vas pouvoir ré-activer next turn, et encore une autre fois si ca suffit pas.
Donc non je dis pas que t'as toujours du broken, je dis juste que la plupart du temps quand t'en as pas tu as de quoi patienter, soit parceque tu as oathé très tot, soit parceque tu witness un truc qui te permet de patienter. Après oui bien sur y a des games comme celle que tu décris ou tu choppes pas les manas, ou rien ne se passe a l'endroit, et ou tu perds. Quel deck n'a pas ces games ? J'ai jamais dit avoir fait un deck qui gagne tout le temps lol, la preuve c'est que je perds avec, aussi. En fait le problème c'est qu'il faut pas analyser ce deck comme un joueur de controle, mais comme un joueur de combo. Faut arrêter de voir l'activation de oath comme une finalité, mais la voir juste comme un outil (demonic tutor sur les x premieres cartes de ta bibal pour 1G, c'est pas dégueu dans un shell combo non ?).

Et pis j'essaie aussi de comprendre la synergie des Dark Ritual avec Oath dans un deck qui est censé avoir zéro carte morte. JE SAIS que c'est le plan B, qui permet de faire gagner sans compter sur les Oath, qui te fait faire Necro tour 1 etc etc, mais une fois que tu pars en plan Oath (il faut bien faire un choix à un moment) et que ce plan sort dans l'ordre, bah 4 DR, c'est de l'over-kill (même avec 0 tu tues quand même au ToA). Je me demandais donc s'il n'y avait de cartes qui pouvait compléter ton plan Storm tout en étant un peu plus synérgique avec Oath.

Nan en fait, arretez tous de penser comme ca. Essayez comme ca : le plan A, c'est le storm. Vous avez tous les outils de TPS sous la main a part tinker-jar et tinker-thon, le plan A c'est le storm. Oath c'est juste un tutor a bonne carte dans un plan storm. Le vrai plan B, c'est le tyrant. C'est pour les fois ou y a trop de merde sur le board pour que le plan storm marche, ou on s'est fait rfger sa toa, ou on a du jouer sa ywill prématurément.

Bon, c'était contre controle, il me laisse donc le temps, contre Ichorid ou Stax ou Fish, à mon avis, c'est une autre paire de manche.

Ceci dit pas plus tard que samedi post side contre ichorid, j'ai hardcast-witnessé une tormod et une trap, ce qu'est loin d'être dégueu. Stax ou fish, on est d'accord, witness est dur a harcaster, et d'ailleurs on en sort un pour rentrer tinker-sphinx.

Dans la même logique, pourquoi se faire chier à jouer Oath alors qu'on pourrait jouer Vault et Key avec 20 contres en back-up?  Razz

Parcequ'il y a 12000 DDMs-null rod anti-tezz dans le meta ?  :D

Si tu veut en défendant ton deck comme si c'était le meilleur deck du monde et que nft n'a pas eu de chance et nous autres aucun discernement ça fait un peu beaucoup, tout le monde admet qu'il est bon, mais à t'écouter c'est le build ultime qui perd sur maxi déchatte....

cf plus haut, je suis loin de considérer le build comme ultime ou quoi. Le seul truc qui m'avait énnervé c'est les remarques "t'as pas testé" machin, quand t'as joué un deck des centaines de fois c'est frustrant.
Après par rapport a ton build, je sais pas j'ai pas la meme expérience au niveau des kills 1ere activation, mais faut dire aussi que c'est une optique beaucoup plus controle meme si t'es semi-hybride storm, après y a peut etre une question de quand tu joues le oaths et dans quel état au niveau du jeu.