Bloodghast Dredge

[Zmx]

Mais ou j'ai dit que tu devais tuer vite post side ?

LA

La hate ? T'as ton side. Le reste ? Si l'adversaire a pas de hate tu le killes toujours aussi vite.

Ca a jamais été le principe de Ichorid à la 2, quelque soit la version, je vois pas pourquoi ça le serait ici. Ichorid a toujours déside sa combo, au moins lors de la G2.
T'es juste arrêté sur l'idée que parce que t'es plus lent t'as besoin de chalice et Unmask, moi je dis exactement l'inverse. Le principe est simpe : ton plan G2/3 cest de gerer la hate, ce que ton side est cense faire, pas besoin donc de jouer de la discard/truc pour ralentir.

Mais justement POST SIDE SANS LA COMBO tu es FORCEMENT plus lent.
Tu gere la hate avec ton side, soit, mais le mec te goldfish.
T'es plus assez rapide post side pour te contenter de juste "gerer la hate"

Bien que si tu regardes les listes sur TMD, les listes jouent Unmask/Force of Will de side (et des bounces pour les eventuels turbo tinker) donc je comprends
même pas pourquoi on continue le débat.

Bah justement, si tu joue une combo pour gagner la G1 (que tu gagne deja avec ichorid normal), et que tu sort la combo G2/G3 pour unmask, je ne comprend pas l'interet de ne pas mettre Unmask dans le deck à la G1, pour avoir d'autre slot pour le side.

Je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas dans cette phrase.

En gros dans ton cas (pour schématisé ma pensée):
G1 = Ichorid + Overkill  = 90%
G2/G3 = ichorid + antihate/discard = 50%

Dans mon cas
G1 = Ichorid + discard = 85% (j'pense pas qu'en G1 la combo apporte bcp plus de victoire)
G2/G3 = ichorid + antihate(mais plus du coup) + discard = 70%

Et mon raisonnement d'etre le suivant :
Pourquoi gagner 5% si c'est pour perdre 2*20% ?

[neonico]

Je sais pas d'ou tu sors ces calculs mais bon.
Et de toute façon, c'est facile de sortir une demie phrase du contexte pour faire dire aux gens squ'on veut.

Okay, j'avoue j'ai tort si tu veux, ça kille moins vite.

Mais si tu as pas de hatre à gérer, ca reste toujours genre T2 tu vas remonter tes bloodghasts, flashback des cabals, par contre tu tueras aps dans le tour. PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege, et unmask ne sert pas a grand chose.

[Zmx]

Je sais pas d'ou tu sors ces calculs mais bon.

"pour schématisé ma pensée" de ma tete en gros. C'est pour essayer d'expliquer d'une autre facon qu'avec des mots ce que je pense, vu que tu n'avais pas l'air de comprendre.

Et de toute façon, c'est facile de sortir une demie phrase du contexte pour faire dire aux gens squ'on veut.

C'est pas le but, tu me demande où. Et moi je te le montre (pour la 2eme fois) parceque justement je ne comprenais pas "comment" tu pouvais tuer aussi vite post side.

Okay, j'avoue j'ai tort si tu veux, ça kille moins vite.

Pourquoi "si je veux" ?
2 cas:
Soit ça tue aussi vite sans la combo (que je le veuille ou non) et dans ce cas la combo est inutile voir post précedent.
Soit ça tue moins vite (que je le veuille ou non) et dans ce cas plus de protection c'est pas du luxe.

Mais si tu as pas de hatre à gérer, ca reste toujours genre T2 tu vas remonter tes bloodghasts, flashback des cabals, par contre tu tueras aps dans le tour.

Comme un ichorid classic donc ?

PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege

Je suis TRES protege de quoi ? ceci n'est pas une question rethorique je ne COMPREND vraiment pas de quoi tu parle là.

et unmask ne sert pas a grand chose.

au hazard à gerer une hate ou gagner du temps vu qu'on tue plus rapide.

[lowkick]

je viens juste de jouer contre ce deck, avec ghast et undiscovered...c'est fort, mais ça se prend toujours la même hate..
Unmask est une perle pour ce deck....

Sinon, en terme de Hate, le plus efficace c'est quoi?: planar void, ravenous trap? en plus de pithing needle je veux dire...

[neonico]

PAr contre, ce que toi tu veux pas admettre, c'est qu'avec bloodghast, tu es TRES protege

Je suis TRES protege de quoi ? ceci n'est pas une question rethorique je ne COMPREND vraiment pas de quoi tu parle là.

De tout, tu peux jouer plein de cabals rapidement (c'est d'ailleurs pour ca que le plan Bounce marche mieux, comme dans la version Mana).

[Stan]

De base la version manaté est carrément plus rapide sur le papier (mais icho a t'il besoin de tuer plus vite une game 1 qui est déjà gagnée ?).
De side, sans les calice et les unmask je vois mal comment tu va pouvoir gérer efficacement la hate adverse, surtout que ton deck sera bien affaibli et beaucoup moins violent une fois que tu auras zappé 10 cartes du maindeck :)

Je comprend pas trop ton raisonnement Nico, tu as déjà bien joué les versions d'ichorid manaless et semi-mana (4 land 5c de base) pour affirmer que calice ne sert presque à rien et qu'une cabal tour 2 ou1 protège mieux qu'un unmask ?

Même si tu penses tuer plus vite, le deck est beaucoup plus sensible à FOW, un piocheur de contré et c'est fini, bon tu peux partir en mode bazar simple mais sans les belles cartes que sont calice et unmask tu risques de te faire piétiner.

Dommage que je vienne pas au Game Center samedi prochain, j'aurais bien testé une de tes versions et échangé mes impressions avec toi  :|

[neonico]

Je viens  au GCP.
Mais ça changera pas le fait que Chalice et dans ,une moindre mesure  unmask ne servent à rien dans le meta actuel dans cette version d'ichorid.

Maintenant, quel spell vous voulez discarder T1 ? Moi perso, depuis qu'il ya  plus slaver, pitch long et Gifts dans le meta, un bon 0 deck n'exige selon moi que je joue de la defausse T1. T2 c'est amplement suffisant. Et c'est ni plus ni moins que ce que je dis depuis le depart : Je dis pas qu'il faut pas de defausse, je dis juste que cabal T2 ça suffit. Et l'argument de dire Unmask c'est pas en blind, ouais super. Sauf qu'un joueur de Ichorid compétant, il doit soit toucher les cartes qui le font chier, soit la cabal aura de toute facon servi a rien et l'unmask non plus, quand l'adversaire a rien de gênant en main.

Ensuite vous dites que y'a pas de différences G1. Ou alors très peu (ZMX dit 5%) ben c'est totalement faux. Kill T3 au lieu de T2, c'est une énorme différence. C'est justement la différence entre avoir besoin d'éviter un plan turbo tinker/walk ou pas. Donc chalice et unmask deviennent moins importants.

J'ajoute d'ailleurs à ce propos que Chalice et Unmask ne sont plus forcemment joués dans ichorid, quelque soit la version, pour la simple et bonne raison que ce sont des cartes qu'il faut avoir en main, et commencer pour qu'elles soient impactantes. Du coup, une carte qui devient moins importantes car tu tues plus vite, et qui n'est bien que 50% des games ou tu l'as en main (soit en gros, un genre de 15% des games) bah pour moi c'est vite vu. C'est CALTOS DU DECK !

Concernant les G2, je reste sur ma position. Pourquoi vouloir faire defausser une carte de hate quand ton side c'est justement de quoi la gérer ? D'autant que toujours pareil, une carte de hate genre leyline tu la geres pas avec unmask ou chalice, et de toute facon, si tu commences pas tu vas te la prendre T1 donc la discard sera pas efficace. Donc toujours pareil, faut perdre la G2 pour que les cartes post side soient bien. La seule chose qui me fait jouer unmask de side, c'est ravenous trap. Mais rien ne justifie de le jouer de base car le trap. Et la seule chose qui me faisait garder Chalice post side, c'était tormod's (et TPS/Grim long, deck pas/plus joués en france), donc moins transcendant aussi maintenant depuis la sortie de relic of progenitus pour les soluces artos. Aussi, même contre tormod's, c'est toujours une carte qui n'est bien qu'on the play même dans les games post side (donc en gros, 40% pour l'avoir, des 50% de games 3 que tu vas faire en considerant que t'es 50-50 game 2, hypothèses très pessimiste).

Donc pour résumer, l'impact de ces cartes est très faible pre et post side, car elles sont bien dans moins de 20% des cas.

Un dernier point aussi pour répondre comlpêtement à ZMX et qu'il comprenne peut être mieux coment j'appréhende ces versions du deck. Le plan est le suivant :
G1 : kill ultra rapide
G2 : deside toute la combo pour rentrer tous les outils de gestion de toutes les hate possible
G3 : deside toute la hate inutile pour rerentrer la combo pour kill vite tout en gérant la hate (tu gardes en gros les 3 éléments ou 5 éléments de hate nécessaires, et éventuellement le mana si besoin).

Dernière info, mon side :
4 Chain of Vapor
3 Unmask (Trap)
2 Wispmare (Leyline)
2 Contagion (Jailer)
2 Ingot Chewer (PLatz, Tormod's, Relic)
2 City of Brass (pour plus de mana pour chewer et Wispmare) qui peuvent être également 3eme wispmare 3eme Chewer/4eme unmask.

Un side 4 force of will 4 Chain of Vapor et 4 Echoing thruth 3 City of Brass répond aussi très bien à ce plan de jeu post side, pour la simple et bonne raison que contrairement à unmask, FoW gère une hate ON THE DRAW, et les bounce bah ca s'explique tout seul. Un denrier point d'ailleurs : le mec qu'a perfé avec le deck déclare lui même qu'il n'a jamais eu envie/besoin de rentrer unmask dans aucune de ses games.... Donc je vois pas comment une carte que tu rentres jamais G2 ou 3 devrait être jouée maindeck.

[Zmx]

Ensuite vous dites que y'a pas de différences G1. Ou alors très peu (ZMX dit 5%) ben c'est totalement faux. Kill T3 au lieu de T2, c'est une énorme différence. C'est justement la différence entre avoir besoin d'éviter un plan turbo tinker/walk ou pas. Donc chalice et unmask deviennent moins importants.

Tu kill plus vite, j'ai JAMAIS dit le contraire.
Par contre tu gagne plus de G1 qu'un ichorid traditionele ? (apres 2h de test de G1, j'ai un doute, mais je vais y revenir plus tard)
Parceque bon, on peu parler d'un random game qui gagne ses games T0 mais qui gagne que 50% de ses G1, oui ça tue plus vite. C'est pas pour ça que c'est "mieux"

Concernant les G2, je reste sur ma position. Pourquoi vouloir faire defausser une carte de hate quand ton side c'est justement de quoi la gérer ?

Pas dur, tu joue 2 Contagion dans ton side. Ton adversaire fait T2 Gardien de prison. (Tu n'a joué qu'un tour, donc pas de Cabal.)
Toi tu creuse dans tes 2 Contagion/4 Chain of vapor (et surement un peu de Cabal) mais avec le CD de bazaar pas facile d'avoir 2 carte noir + Cabal
Moi ? Bah j'ai joué Unmask Ont he draw, oui.
Ah, non j'avais pas Unmask, bah j'ai joué un chalice pour le ralentir et l'empecher de goldfisher le temps que je touche LES MEME CARTES ANTI HATE que toi.

D'autant que toujours pareil, une carte de hate genre leyline tu la geres pas avec unmask ou chalice

Ca tombe bien, j'ai juste les MEME carte de side que toi pour le gerer, SAUF que j'ai unmask pour ouvrir la voie de ma carte anti-Hate.


Maintenant mes impressions apres 2h de poisson rouge de G1
Le deck kill clairement plus vite.
Le deck me semble beaucoup moins résistant au muligan (enfin moi je le joue comme un ichorid classic, je mull dans un Bazard)

Avec un ichorid classic, je fait des kill T3/4 sur un mulligan à 2
Avec ce ichorid manaless, si j'ai pas un land sur mes 3 cartes (2 de bazaar + celle qui reste) bah je PIONCE => Pas de bloodghast, ni de fatesticher => J'ai un mal de chien a réunir 3 bestiole pour un dread !

Apres test, je pense meme que le deck est moins bon sur les G1 à cause de cette faiblesse sur les mulligan.

[Zmx]

Suite:

Les lands maintenant. (pour la G1 pas encore assez tester les G2/G3)

Les capa des ne m'ont pour le moment jamais servi:
- Coliseum => J'ai rarement le temp d'avoir le 2eme bleue, ça tue bien trop vite, et quand j'ai 2 bleue j'ai souvent mieux à faire avec (FateSticher)
- Undiscovered Paradise => Idem, en general je les land qu'une fois... (m'enfin du coup c'est mieux que City of brass)
- Seat of synod => ah non par contre lui il est terrible.

[lowkick]

je suis plutôt d'accord sur la fait que G1 le deck est plus lent; j'ai d'ailleurs gagner la première -je jouais GWBeatz-, le mec avait mulligan à 6 sur BOB...

Pourquoi ça joue Seat of synod?

[Zmx]

Pourquoi ça joue Seat of synod?

Le meilleur land du deck :D

Je land, je ramane bloddghast, du coup je peux sacrifier pour Dread => sharum => je ramene Seat, donc Bloodghast revient, je peux Fate sticher + re-drede returner.

[neonico]

Concernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.

[Zmx]

Concernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.

Clairement le 3eme slot c'est Possessed Portal (que j'ai bcp de mal a comprendre :p )
Sauf si ça a vraiment un interet de la garder.
(J'avoue dans ma liste de test il avait sauter lui, pour un Unmask  :oops: )
J'ai aussi remplacé 1 Thug par un Darkblast.

[Watanabe]

Concernant tes doute sur les games ou tu mulliganes beaucoup, ils sont justifiés. C'est pour ça que pour revenir à un juste equilibre, l'inclusion de 3 ichorids maindeck (au lieu de 1 thug, 1 fatesticher et 1 ????) est envisagée sur le thread TMD (et j'avais également envisager cette solution.

1 Thug, 1 Stitcher, 1 Bloodghast ?

[astre]

pour avoir testé la version de nico sans side contre des poissons rouge (des decks pas sidé) et des des trucs chiant (des deck sidé) j'ai 2-3 remarques à faire sur le deck.

le kill T2 est très reel si tu trouve ton bazaar. par contre comme d'hab faut tomber dessus et visiblement, il y a pas marqué Sacha sur ma carte d'identité ^^.

les bloodghast me semble pas mal (même si j'ai du mal à trouver un second land drop) mais les ichorid sont plus util en plan B (genre en cas de wasteland/needle sur bazaar + semilock)
Jouer les deux me semble une très bonne idée, peut être en panaché 3/3

Au niveau des lands, je n'ai pas testé le seat mais je vais de ce pas le rajouter.
le land dredge est très bon et les cephalid m'ont servit plus d'une fois (après un bob wasté le plus souvent).
Par contre, j'ai du mal à voir le vrai intéret des paradises: soit je kill tour 2, soit je suis en mode j'ai plus de main et je dredge pour essayer de trouver un truc qui me sauve.
en gros, après un certain nombre de tests je n'ai jamais remonté un paradise en main!

pour le fatesticher, jamais j'en coupe 1, c'est juste le seul truc qui permet de tuer aussi vite! et ca fait de la chair à dread return!

en fait, si je voullais jouer un artefact en plus, ce serait creuset des monde.
avec ca sur table, le deck est juste énorme. D'un autre coté, l'avoir sur table signifie qu'on a deja fait un dread return sur sharuum et donc ca veut dire qu'on a deja gagné!

a quand une version : 4 baazar, 4 workshop ? :moustache: