Proxy

[Zmx]

Suis pas d'accord, je crois que même quentin (enfin je me trompe peut être mais je pense pas) ou ZMX feraient des kilomètres pour faire un tournoi proxy s'il était de l'accabit d'un SCG P9 (sta dire 100+ joueurs) non ?

Je pense que c'est l'affluence qui joue beaucoup sur les kilomètres qu'on va faire.

Plus que l'affluence, c'est le niveau qui me ferais me déplacer.

Si c'est pour jouer contre 200 "pinpin" (dieu que je n'aime pas ce terme) il y a peu de chance que je bouge.
Par contre du m'organise un GTLike avec les grand noms du vintage (sisi, meme m&n's) là ouais, il y a moyen de moyener

[neonico]

Okay on est d'accord, donc bien pas le facteur proxys qui te décide....
Personnellement je suis assez d'accord avec le principe aussi, squi compte pour moi c'est l'intérêt du tournoi.

[nicofromtokyo]

Si c'est pour jouer contre 200 "pinpin" (dieu que je n'aime pas ce terme) il y a peu de chance que je bouge.

Un tournoi Vintage avec 200 pinpins, ça existe dans quelle galaxie?

si il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.

C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.

[astre]

si il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.

C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.

oui, mais eux, c'est pas pareil, quand ils jouent à mùagic, ils gagnent! forcement tant que tu gagnes, tu joues :p

sans déconner, je crois, que c'est un facteur déclanchant pour certains joueur.
Pour certain, TI, c'est même l'évrest.
Pour d'autres, qui ont déja bien pratiqué, ils ont réussi à se détacher de leur attache materielle et ont atteint le TI spirituel !
loué soit le grand Klu !

[Watanabe]

si il n'a pas les cartes, il va se sentir moins investi par la volonté de jouer.

C'est faux faux faux... Regarde Klu, c'est le meilleur joueur de Vintage de l'univers, et dès qu'il gagne un bout du P9, il le revend pour s'acheter des chemises à col ouvert... Un tradewindrider qui a aucune carte d'aucun format et qui participe à tous les tournois qui passent avec ce qu'il trouve... S'il y a un rapport entre la volonté de jouer à Magic et la possession des cartes, on aurait tous des P9.

Ok, parce que depuis le départ, ils fonctionnent comme ca. En fait, je prends le raisonnement inverse : quand tu gagnes pas. Bah ouais, quand y'a kLu dans un tournoi, déjà tu gagneras pas !
Alors quand tu gagnes aps, et que tu t'achètes une mox ou un black, c'est quand même un investissement non négligeable... Tu vas vouloir le rentabiliser en faisant des tournois etc... Alors que si ton suel investissement c'est du temps, bah tu te détaches beaucoup plus facilement du format.

[quentin]

évidemment que si le bom se mettait à être proxy ca m'empêcherais pas de le faire.
Par contre l'étape de ton raisonnement :
ca ->  c'est pas les proxys qui te décident
est fausse.
Ce n'est pas *que* les proxys qui te décident, et d'autres cotés très attrayants d'un tournoi (nombre de joueurs, compétitivité, envie de voir des potes) peuvent outrepasser les cotés moins, mon point c'est que pour moi un tournoi proxy c'est un gros coté "moins".
Si on compare ce qui est comparable, en prenant mon exemple perso depuis Genève :
- j'irai a un tournoi t1 de 30 personnes non proxy a annecy et a BJ, je me poserai la question pour lyon.
- je me poserai la question pour un t1 30 personnes proxy a annecy, j'irai pas a BJ ou a lyon.

En gros pour moi le fait qu'un tournoi soit proxy, c'est un peu comme si tu rajoutais une heure de route pour t'y rendre  :o.

[hitomie]

pour ma part c'est le contraire
sans les tournois proxy j'aurais jamais tenter les tournois sans proxy
et je préfère les tournois avec le moins d'enjeux possible

je m'explique :
je ne suis pas une compétitrice, j'aime bien jouer et je trouve que jouer en tournois ça fait plus "vrais"

par contre ça ne m'amuserai pas du tout de jouer contre quelqu'un pour qui la victoire est impérative ou qui serait agressif

c'est cette peur qui m'a empêcher d'essayer les tournois au début,
et c'est le fait d'aller à un tournois proxy, avec moins d'enjeu, qui m'a en partie rassurée :)

[lowkick]

moi j'aime bien les tournois proxys, tu peux tranquillement jouer DDTNR.dec

[belcherized]

moi j'aime bien les tournois proxys, tu peux tranquillement jouer DDTNR.dec

Lol, ça fait des émules :P!

En fait, pour ma part, quand j'ai vu le titre de ce topic, je me suis dit "Ouch, j'suis sûr qu'en une journée, il y a déjà eu 3 pages de posts sur la question :cry:".. et j'en étais pas très loin.
Pat Chapin, avec cet article, s'est de toute façon aventuré dans un terrain très glissant.
L'histoire des proxies fait toujours des vagues, et les gens prennent ce problème vraiment à coeur.
Difficle d'établir un bilan global de ça, chacun a des motivations différentes.

Pour ma part, je pense pas que l'invention des tournois proxy soit une mauvaise chose.
Il faut rester cependant dans des mesures tolérables, le full proxy devindrait du grand n'importe quoi.
J'en parlais avec Darius il n'y a pas longtemps, en lui disant que j'avais perdu des parties à Zurich, parce qu'à un moment de qertaines parties, j'ai confondu "bêtement" un Null Rod ou un Calice du Vide avec une plaine. Hé ouais, parce que comme dit Darius, le côté "visuel" à Magic, et en particulier en Vintage, est primordial.
A force de jouer, on connait visuellement toutes les cartes les plus régulièrement jouées, et rien qu'en les apercevant à l'autre bout de la table (on va dire un mètre), on identifie immédiatement de quoi il s'agit. Et ça devient des automatismes, sans qu'on s'en rende compte, ça favorise la fluidité et la vitesse à laquelle on joue les games. Faites l'essai en ne mettant que des petits "tickets" à texte comme le font les testeurs de Wizards, ça devient vite insupportable.

Quand tu te bats pour t'en sortir dans un board où il y a des Null Rod/Calice, ça te met déjà le cerveau en compote, mais si en plus à chaque fois que tu jettes un oeil sur le board, tu dois te dire : "ah oui attention, cette Plaine est un Null Rod, cette autre Plaine est une Sphère, cette Plaine un Mox Sapphire, celle-ci un Time Vault, etc...", ça va amha contre le sens du jeu.
Je veux dire par là que, même si les joueurs qui utilisent des proxies n'ont pas de mauvaises intentions, l'utilisation de celles-ci sur certaines cartes-clé a de grandes chances de favoriser, à moment ou à un autre du tournoi, une erreur adverse (dûe à cette confusion sur une proxy).
J'ai joué contre des decks qui avaient TOUS les vrais bilands du jeu, mais qui jouaient 4 Null Rod proxifiés. Sachant qu'un biland coûte au moins 2 ou 3 fois plus cher qu'un Null Rod, c'est ce genre de pratique qui me parait un peu délicate.

Pour un palier à ce petit problème, je me suis imprimé en taille standard et en couleur, les cartes qu'on retrouve souvent en tournoi, et qu'il faut pouvoir identifier très vite sans erreur (le p9, Null rod, time Vault, les bilands, meddling mage, tarmogoyf, les robots, Calice, Dark Confidant, etc ...), et ça aide bien!

Pour ma part, je suis un peu comme Quentin, c'est une multitude d'éléments à prendre en compte qui me décident à faire un tournoi plutôt qu'un autre. J'avoue que je préfère (comme tout le monde?) les vraies cartes aux plaines réécrites, mais quand il y a tournoi à une heure de route, et que les autres sont à 5 heures, le choix est hélas presque imposé de lui-même.
Cela dit, comme disait Neonico, je crois que l'affluence est importante pour la décision de chacun. J'ajouterais que l'ambiance et le niveau des joueurs aussi. Si un tournoi style Bourgoin - Printemps du jeu prévoit plus de 50 joueurs, connaissant en plus la super ambiance aux tournois de cette région, j'hésite pas et en général j'y vais. C'est là que l'affluence entre aussi en jeu. Même si les lots sont inchangés, une faible affluence fait que tu sais que tu joueras par exemple une ou deux rondes de moins que prévu, et ça démotive à faire de longs trajets.

Bref, perso j'aime bien cette cohabitation qui existe avec ce qu'il faut pour tout le monde, à savoir qu'on puisse trouver des tournois proxy et d'autres non-proxy. A priori, c'est le meilleur moyen pour que chacun soit satisfait et choisisse ce qui lui plait le plus.

[Watanabe]

Je viens de (re)lire l'article et je trouve qu'il fait vraiment une excellente analyse du format et de ses problèmes. Je retrouve mes motivations pour avoir commence a m'investir dans le format et les raisons qui me poussent a vouloir très sérieusement arrêter. Notamment la "passivité" de motivation de la communauté, et la suffisance d'avoir des tournois 20 personnes comme seul Leitmotiv...

J'aime assez les solutions qu'il propose pour essayer de relancer la dynamique du format. Même si j'ai été fervent partisan des proxys, en commençant par organiser les Etampes etc... je me dis que finalement, ça n'a dynamise lebfirmat que sur une très et trop courte période mais que le manque de regularite des tournois fait que les gens ne s'y investissent pas. A titre d'exemple, pour un Legacy, si je voulais essayer sérieusement le format et m'y investir, je peux faire minimum 2 tournois par mois. En t1, c'est au mieux un tous les 2 mois...

Bref, si je devais retourner en arrière, je pense que je laisserai les proxys mais en organisant des tournois tous les 15 jours, puis progressivement, comme écris dans l'article je reduirai le nombre de proxys autorisées... Aujourd'hui, pour relancer la machine, je pense qu'en plus d'un miracle, c'est la solution.

J'ecrisbtout ça sans faire mon bucheron, mais juste en faisant un constat de ce que je vois...

[nicofromtokyo]

mais en organisant des tournois tous les 15 jours,

Je pense que c'est le meilleur moyen d'arriver à des tournois de 10 personnes au lieu de 30. Pour 1 tournoi par mois, on fait un effort, pour 1 par semaine on se dit qu'on ira au suivant etc.

Le T1 ne regroupera plus régulièrement 50 personnes par mois, c'est un fait. La moyenne d'âge des joueurs est trop élevée, on a tous une famille, un boulot, une femme qui passera forcément devant un tournoi, et même avec la meilleurs volonté du monde, on peut pas participer à tout ce qui passe. Le problème de temps dispo est sûrement plus important que le problème de thune ou de motivation je pense, mais ça, c'est la faute à personne.

[Watanabe]

Tu vas peut etre diminue la fréquence moyenne mais le nombre de joueurs differents va augmenter. Des lors quan tu proposeras des plus gros events bah tu as des chances d'avoir plus de joueurs.
Alors si tous les week end y'a 10-15 joueurs mais que tous les 2 mois a Eaubonne y'a 50joueurs bah je signe direct!

[lowkick]

Comment est-on passé de tournoi comme Clichy, non proxys, où on était 80-90 joueurs, à des tournois proxys à moins de 25, en l'espace de 3 ans?

Est-ce que c'est parce que j'ai arrêté de jouer durant cette période?

La restriction de brainstorm?

L'errata sur Time Vault?

L'âge accru des joueurs?

Nicolas Sarkozy?

La réponse D?

[Zmx]

Comment est-on passé de tournoi comme Clichy, non proxys, où on était 80-90 joueurs, à des tournois proxys à moins de 25, en l'espace de 3 ans?

Clichy avait commencé a se faire un "nom".
On avait des joueurs de quasi toutes la france pour ce tournois, qui a l'epoque etait le plus gros tournois T1 de France

"Clichy", c'etait meme connu de certains etranger.
"Clichy", ca a meme fait venir des pro-player.

Apres il y a le non-renouvelement des joueurs.
C'est un fait.

J'ai commencé je jouais avec des Juju, Fraggy, Tam (et son fossé), Toad parfois, Pumpking, WhiteKnigth, Thrond (et ses token biere), etc...

Aujourdh'ui bcp ne joue plus. Et d'autre on prit la releve (Wata, kLu, etc..) mais "moins".

C'est une des raisons.

Une autre des raisons vient du format je pense qui s'est largement "professionnalisé" malgres de qu'en pense certains.

A l'epoque SUI et Burn n'avais pas "honte" face aux deck dominant comme Keeper.

Aujourdh'ui quand on joue unpow, il faut des lots express pour esperer faire quelquechose ?


Derniere raison, la PAF/lots (ou augmentation du prix de la vie)

Mes premiers clichy je crois que c'etait 8euro avec un dwich. Pour ce prix là, et malgres une affluence non-record (on va dire 45/50) on avait de jolie lots.
A l'epoque un jolie Mox U sa touchais 250 j'dirais.

Maintenant c'est 350 pour la meme chose.
Du coup on augmente la PAF pour garder les meme lots, du coup les "petits" joueurs en ont marre de payer plus chere pour que ça soit toujours les memes qui gagnent les lots (pas eux).

Du coup on perd des "petit" joueurs, donc on doit augmenter la PAF pour garder les meme lots, voir meme l'augmenter encore plus pour mettre encore plus gros lots, pour remotiver les gens a venir.

Mais du coup, les "moyens" joueurs en marre de payer plus chere pour pas gagner souvent ... etc...

Mais ça marche les lots attire de nouveau joueurs.
Des joueurs qui sont à la limite de l'honneté ?
En tous des joueurs qui sont là pour gagner, coute que coute. Et la on perd encore une catégorie de joueurs qui etait là pour s'amuser avec leur dernier deck du moment.

(Ceci n'est que mon opinion perso blah blah)

[Watanabe]

Et la on perd encore une catégorie de joueurs qui etait là pour s'amuser avec leur dernier deck du moment.

Plutot d'accord avec l'analyse en général. Par contre, sur ce point, je rajouterai qu'on est aussi en train de perdre (déjà perdu ?) la catégorie de joueurs qui se veut aussi plus compétitif. Le fait de pas avoir de gros tournoi ne donne pas spécialement envie de s'investir "sérieusement" dans un format.

Comme ce qu'explique Chapin, au début y'avait que le T1, puis y'a une une scission T1 / T2. Les joueurs sont allés vers le T2 assi car :
- Plus de tournois T2
- Plus de monde sur les tournois T2

Aujourd'hui, en T1, bah :
- Les tournois sont AU MIEUX mensuels / 1 tous les 2 mois
- y'a 20 joueurs à chaque fois...

Si je carricature le truc, je dirais que t'as pas spécialement envie de t'investir dans un format qui propose une FNM tous les 2 mois.
On peut être un joueur, moyen, honnête, aimer s'amuser etc... mais si on peut le faire dans des tournois de façon régulière et avec un minimum d'affluence... C'est mieux.

Encore une fois, faire un tournoi tous les 15 jours, ca réduit l'affluence moyenne (passage de 20 joueurs à genre 10-15), mais ca ouvre le format à des nouveaux joueurs. Et donc quand y'a un Eaubonne tous les 3 mois, bah on a plus de chance d'etre 40-50 que d'etre 20 comme la dernière fois !