Wotc sur le point de rééditer le P9... ?

[La Divine Mandarine]

Le Legacy n'a jamais autant eu de joueurs que depuis que le prix des cartes augmente.

C'est plutôt l'inverse : le prix des spoilers legacy augmente avec le nombre de joueurs. Mais sur le fond on est d'accord que l'augmentation ne rebute pas (encore) les nouveaux joueurs.

[beun]

Juste histoire de synthétiser les points de vue en place...
Alors on a quoi ?

Constat commun sur le court-terme :
1) WotC réimprime du P9
2) le prix de mon P9 que j'ai acheté si cher voit sa cote dévaluée

Point de vue A :
3) je suis triste et malheureux (comme la première fois que j'ai joué contre Dredge en tournoi)
4) donc je suis contre, j'aime pas avoir le sentiment de perdre de l'argent

Point de vue B :
3) ça permet à de nombreux joueurs de s'approprier ces cartes mythiques pour une valeur inférieure (comprendre : en cas de non-reprint, ces gens-là en seraient restés à fantasmer sur la quincaillerie)
4) le format se démocratise, y'a plus de joueurs qui se mettent à builder des type1 casual
5) ça augmente le nombre de joueurs dans les tournois
6) la type1 commence à bien faire triper pinpin, ça amène une fréquentation croissante de 25% chaque année sur les tournois
6bis) réel engouement ou simple phénomène de mode ? en tout cas, certaines entreprises du CAC40 commencent à négocier à 12000€ hebdomadaires la bannière de pub en page d'accueil de solomoxen
7) Bref, le prix du P9 remonte car l'offre est devenue saturée (une deuxième fois après 1994) alors que la demande s'est remise à monter.


Dites-moi si je me trompe, mais sérieusement, sur le moyen-terme, je vois pas comment on peut s'opposer à la réimpression du P9 qui selon moi ne peut qu'amener des nouveaux joueurs (ou simplement sur un échec critique accélérer le phénomène de disparition du format - épée de Damoclès, toussa toussa).
Soit dit en termes plus simples, une dévaluation des cartes sur une courte période de temps suivie par une hausse de leur prix, si les joueurs&orgas ont joué le jeu et soutenu le format (davantage de tournois, pas d'insulte des n00bs sur les forums, démarche d'ouverture quoi).

L'article style team-pataners me fait doucement rigoler pour 2 raisons :
- les comparaisons avec les rééditions de cartes "à un moment donné, pour une carte donnée" n'a rien à voir selon moi avec le sujet. Je veux dire, on se doute que réimprimer des cartes ça dévalue généralement leur prix, là le truc c'est de rééditer du P9. L'impact sur la communauté et le développement du Vintage est à prendre au sérieux si WotC fait ça, mais franchement WTF les needle en 10ème ou les dragons en Chronicles ? 2 poids 2 mesures quoi !

- sur son "The function of the Reserved List is to assuage fears of players and collectors that their collectible card game will actually maintain some semblance of collectibility." :
Je propose une lecture personnellede cette phrase :
1. Le gars a une confiance aveugle en une multinationale qui elle n'en a rien à faire de son format (j'ai mes sources, mais chez Hasbro je pense que ça motive plus de gens d'augmenter les tickets-restau de 10 cents plutôt que sauvegarder la communauté Vintage mondiale).
2. Le gars sait pertinemment que la valeur de son P9 est principalement dûe à un effet purement spéculatif (j'espère au passage que tous mes lecteurs en sont également conscients). Là il porte le masque du collectionneur mais tout le monde sait bien qu'il a juste peur de pas récupérer son investissement de départ. Bah un peu d'honnêteté STP gros : si tu voulais mettre ton argent à l'abri, fallait le placer à la banque ; par contre, si tu veux collectionner les cartes, tu mets le prix quand tu les achètes et tu viens pas pleurer si après leur cote baisse.

- Remarque sur "This would decimate the consumer confidence that the Magic brand has achieved, and I believe would lead to the departure of a significant number of players." :
OK, des départs de joueurs qui se sentent trahis par une multinationale, bon débarras !
Mais combien de nouveaux joueurs pour la communauté aussi si on démocratise un format qui a une très mauvaise image paske "c'est le plus riche qui gagne" et autres "mettre 200€ dans un bout de carton ? jamais de la vie"...
Bon certes, ce dernier point, personne ne peut le prévoir, mais perso j'y crois très fortement.

Désolé si mes propos choquent ou si je semble un peu remonté, mais j'ai l'impression que le débat manque cruellement de bon sens.

Tiens allez, une belle phrase pour finir, elle est extraite de cette Tribune du Monde :
"Nous ne voulons pas vivre notre époque comme la fin d'un monde qu'il faut à tout prix retarder, mais au contraire comme l'aube d'un nouveau monde à construire."


Beun,
et sinon je viens de upper mon topic achat-vente paske quand même faut pas déconner non plus hein.
:bear: :bear: :bear:

[Zanketsull]

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement.
Sauf sur 1 point, qui fait que je tire des conclusions opposées.

3) ça permet à de nombreux joueurs de s'approprier ces cartes mythiques pour une valeur inférieure (comprendre : en cas de non-reprint, ces gens-là en seraient restés à fantasmer sur la quincaillerie)
4) le format se démocratise, y'a plus de joueurs qui se mettent à builder des type1 casual

De mon point de vue, il n'y a aucun indice qui me pousserait à croire que mettre du P9 dans toutes les poches augmenterait de manière significative le nombre de joueurs. C'est un pur à-priori, sans fondement concret.

Je ne sais pas combien de joueurs ici font l'effort de tenter de convertir des nouveaux joueurs au T1, moi je tente une conversion à chaque nouveau joueur que je croise.
Et la réflexion, qui arrive bien avant "sans payer ouat'mille € dans le P9, c'est mort", c'est "un format qui kill tour1 forcément, ça m'intéresse pas". Pour moi, ça montre bien que le REEL problème du vintage actuel, c'est sa réputation. Le vintage a la réputation d'être :
- un format pas fun
- où les joueurs cherchent qu'à killer tour1
- où les joueurs sont des prétentieux qui ne pensent qu'à déballer leur joaillerie devant les noobz ébahis
- où tu n'as aucune chance si tu ne kill pas tour 1 -> jouer combo est obligatoire
- où tu dois investir une fortune dans des bouts de carton.
Je n'invente rien, je ne fais qu'écrire les remarques que l'on m'a fait irl.

Donc avant de s'intéresser au souci de l'investissement sur le P9, il y a d'autres soucis. Et d'ailleurs, on se porte très très bien en jouant unpow ou proxy, je vous rassure, je dois même avouer que je tire une certaine fierté à faire partie de la communauté unpow, et à aller chatouiller les powerisés sur leur terrain. Et je ne suis pas le seul ; donc le prix du P9 me paraît être le "coupable idéal", le bouc émissaire pour les problèmes liés à la communauté vintage actuelle, imho :
- trop peu de joueurs qui prennent le temps de s'investir pour recruter et "former" de nouveaux joueurs
- trop peu de tournois organisés (ok, j'en porte aussi le chapeau) (et accessoirement je tire mon chapeau à ceux qui s'investissent dans ce rôle)
- aucune reconnaissance (ou anecdotique) du statut d'unpow, ce qui incite le problème suivant :
- quand un nouveau demande des renseignements sur le format, trop souvent on lui répond sous la forme "P9 or die".

[beun]

Et la réflexion, qui arrive bien avant "sans payer ouat'mille € dans le P9, c'est mort", c'est "un format qui kill tour1 forcément, ça m'intéresse pas".

Merci pour ta réponse, 2 choses :
- sur la remarque ci-dessus, je pense qu'il faut donner comm exemple à ce genre de personnes le paquet selkie qui fait des top8 un peu partout. Démontrer qu'on peut perfer avec un paquet qui joue des 0/1 pour un vert, ça doit bien en faire halluciner certains !   ;)
- concernant l'unpow, j'ai moi-même été trèèèèèèès (mais alors trèèèèèèèèèèèèèèèès) longtemps de shop unpow donc je vois exactement de quoi tu veux parler. Mais après on va pas réouvrir l'éternel débat "proxies ou non à ce tournoi ?", je pense au contraire que cette forme de questionnement n'aurait plus lieu d'être si l'accès à toutes les cartes (je dis bien toutes) était démocratisé à l'ensemble des gens, y compris les lycéens, étudiants et autres personnes vivant en-dessous du seuil de précarité (c'est une caricature, hein...).

- allez une 3ème remarque paske je suis inspiré ce soir : énorme +1 sur le recrutement de nouveaux joueurs et l'augmentation du nombre de tournois. Je dois reconnaitre que perso je fréquente que la communauté vintage donc sur le 1er point j'aurai du mal à apporter ma contribution. Big Up pour les orgas aussi, c'est quand même eux qui font vivre le type1.

- et sinon "P9 or die" j'ai pas vraiment constaté ce phénomène donc je vois pas trop comment répondre

[Watanabe]

Sur le raisonnement (très) détaillé de Beun, je reviens sur un point :
- Tu pars du proncipe que plus de P9 = plus de joueurs

Et là dessus je suis pas d'accord.

Tu pars aussi du principe que :
- Reimpression du P9 = bcp plus accessible pour les joeurs

Alors pour cette remarque, dis moi comment tu comptes distribuer ces cartes de P9 ?
- Boosters : Euh... Ca va pas être très joli joli le T2 ! Je parle même pas de l'extend !!
- Judge Gifts : En quoi ca va faire baisser le prix ? J'veux dire, pourquoi tu vas te faire chier à vendre une mox foil à 50€ ? Autant la mettre en vente à 200€
- FtV : Ouais bah on a bien vu ce que ca a donné pour les FtV:E !! Les boutiques vont vendre le coffret 1500 - 2000€... C'est ca rendre un format accessible ?


Pour revenir sur : Plus de P9 = plus de joueurs
Je trouve ca complètement faux ! Y'a qu'à voir ! Est-ce que depuis que y'a des tournois proxys, on a attiré beaucoup de nouveaux joueurs ? Sérieusement, non.



Moi la principale remarque qu'on me fait quand je parle T1 c'est : A quoi ca sert d'investir même 200€, si c'est pour jouer des tournois 20 joueurs tous les 2-3 mois ? Bah ouais... faire plus de tournois T1, ca montre un format qui vit etc... Et c'est pas avec le nombre de tournois / joueurs, qu'on fait rever les gens !

Et je me répète, mais avec 3 moxens en lot, les tournois sur Paris (bababa y'a jamais de tournoi sur Paris !) ca fait 40 joueurs ! Bah ouais désolé, moi j'arrive plus à toruver des arguments convaincants pour jouer T1 :
- Ca coute cher... Ouais c'est pas faux! Bon après, tu peux jouer unpow aussi ! => Ok, ca ca passe (je passe le coup des tournois T1 à 20€...)
- Ca kill tour 1... Ah non, ca c'est faux !! Icho te tue T2, controle fait Vault-Key T2-3 en général ! Shop t'as complètement locké T2-3, mais bon ca ca compte pas ! Et puis tu pourras aussi jouer des cartes broken !! Des 1/1 pour 3 mecs !! format draft 4 ever !!
- Y'a pas de tournois... Ouais c'est vrai, je peux rien dire là-dessus ! Mais faut pas déconner t'as un gros tournoi tous les ans quand même !! Et t'as même une CdF ou on galère tellement pour trouver 30 joueurs, qu'on invite tout le monde !

Non mais l'argument principal c'est la convivialité de la communauté... qu'on retrouve aussi en Peasant, ou en Legacy !

Sérieux, je vois AUCUN bon argument à donner pour motiver des gens !

[nicofromtokyo]

Un argument pas évoqué, et qui peut avoir son importance : réimprimer le P9, ça peut aussi vouloir dire donner un accès aux cartes du T1 aux pros = ça pourrait lancer le format sur la scène pro. OMG, un GP T1? Le T1 aux Worlds?

[Azahir]

magnifique post beun! très bien complété par zanketsull.

Ce que retorque watanabe est ce que je m'appretais à repondre, sauf que tu oublies une quatrième option watanabe, celle que l'on évoque tous implicitement en fait : un from the vault à tirage totalement non limité et trouvable en boutique à un prix "raisonnable", je sais pas autour de 200E, 300 maxi et contenant vraiment ce qu'il manque à un joueur de legacy pour sauter le pas : P9+LoA+4 Shop+4 BoB+4 drain (exemple hein, prix et contenu à définir).

Il y a quand même un argument massue à répondre à tous ceux qui whine sur le kill 1, et il est imparable : les tournois où l'on voit le plus de time limit atteinte et cela sans commune mesure avec aucun autre format y compris le T3 est de tres tres loin le type 1 (ah moins que cela aies changé depuis que je n'y joues plus, à savoir quand ils ont trancheriser le bleu unpow (lire : fallait pas touché à brainstorm).... ca m'étonnerais). Parce que d'une part c'est pas tour 1 c'est plus tour 2/3/4 et d'autre part, tu joues pas contre goldfish mais contre un adversaire qui packe de la défense.

Sur le prix, tous les joueurs de legacy sauteraient le pas si le ftv massif était édité.

La critique "pas assez de tournoi" est également très pertinente, mais c'est le serpent qui se mords la queue.

On est bien d'accord, le ftv massif, c'est pas demain la veille.

[fog.fog]

Pour commencer, ils nous legaliseraient les IE et les CE cela ferait plus de P9 ( et de bilands ) en circulation sans une reimpression de masse...
Et les grands gagnants ne seraient pas les boutiques ou les arbitres mais qq collectionneurs et joueurs  qui les ont acheté pour le fun et qui s'en servent deja de proxy.

[atx32]

perso je me suis mis au T1 en janvier, depuis je joue quand meme beaucoup (net + pote), j'ai deja fais 3 tournois (2 résultat médiocre (1 avec unpow MAL BUILDE!, et 1 avec Icho) (1 ou je fini 1er avec icho sur 10 joueur^^). Avant j'avais surtout les meme aprioris sur le format et les mec que je voyais jouer avait tellement de chatte que le kill tour 1 c'étais pas si rare... Puis j'ai monté un 1er paquet avec un P9 proxie et un peu tout le reste (35 proxies^^ lol). Et on s'aperçoit en jouant que tout ce qu'on pensait avant était completement faux. Et pis plus je joue et plus j'aime le format, et comme quand on aime on ne compte pas, je me powerise a mon rythme. Donc le mieux c'est de faire jouer les nouveaux pour qu'ils y prennent gout par eux meme, et c'est pas en mettant 40000 P9 de plus sur le marché que le T1 va se racheter une réputation. par contre si les joueurs font du recrutement ne serai-ce qu'un nouveau joueur par tournoi (sur 40 joueurs yen a facilement 1 qui peut ramener 1 joueur de +) on pourrait remettre le T1 sur les rails petit a petit non? (si les cartes suivent tant mieux!! meme si ca fais peur de voir un nouveau P9...)

[adrienger]

Y'a la soluce des trésors à la zendikar : les boosters sont aussi ouverts par les joueurs, donc y'a pas de risque...

[hemgath]

Haaaa on comence a partir sur la sempiternelle ET annuel question: Le T1 est mort ;)
Discution qui SAR il y'a 6/7 ans le T1 etait completement mort et on pouvait compté l'enssemble des joueurs FR sur les doigt de la main... donc c'est un cycle ;)

Sinon:

seules conditions qu'il existe des versions foil jap

Raaaahhhh encore un truc qui va me mettre sur la paille :( Pourvut qu'il ne fasse que des DCI... (en même temps si ca devient des judges gift je vous raocnte pas la recrudessence d'arbitre ;) ).

[Jadawin]

Finalement de la réimpression  du P9 on dérive doucement mais surement vers ce vieux serpent de mer qu'est : la communauté T1 est-elle en train de péricliter ??

Malheureusement ma réponse actuelle serait oui. D'un autre coté quand on voit des posts comme celui de wata ça donne pas trop envie... Aller un peu d'optimisme.

Pour revenir au sujet de ce topic : j'étais à priori contre une réimpression du P9 et puis plus j'y réfléchis plus je me dis que ce ne serait pas une mauvaise idée avec le nouveau disign, le dévaluation des cartes anciennes ne serait pas énorme et juste à court terme comme le démontrait Beun et plus de P9 (à condition qu'il soit accessible) motiverait surement de nouveaux joueurs.

De plus, si le noeud du problème est la valeur des cartes, je pense que si la communauté diminue encore et bien à part quelques collectionneurs, plus personne ne voudra de ces cartes qui valent des milliards et elles subiront une dévaluation suivant la loi de l'offre et de la demande...


Donc tout le souci est dans le renouvellement de la population de joueurs. Premièrement, nous (joueurs de T1) devont casser les arguments classiques du kill tour 1 (et les autres développés ci-dessus) car nous possédont tous les arguments pour les contrer.

Ainsi, il ne tient qu'à notre communauté de faire notre pub et d'amener de nouveaux joueurs. Ou chercher dans ce cas ? Le vivier se situe dans la population de joueurs legacy qui ne cesse de croitre. A nous peut être d'aller faire un peu de prosélitisme propagande pub auprès de la population legacy notamment avec les tournois proxys, l'unpo compétitf...

Enfin, le coté plus de tournoi pour amener des gens, je ne suis pas d'accord. Si on fait 50 tournois avec toujours la même petite communauté de joueurs, cela n'avance pas à grand chose. Limite il vaut mieux beaucoup communiquer sur quelques tournois que l'on voudrait rendre "majeurs".
Deuxième point pour les tournois : le lieu où il se déroule est important. Pour les lots, d'expériences nous avons constater que cela n'influence pas l'affluence. Et puis soyons clair, un joueur ne connaissant pas le format a très peu de chance de faire top 8 les premières fois.

je sais pas autour de 200E, 300 maxi et contenant vraiment ce qu'il manque à un joueur de legacy pour sauter le pas : P9+LoA+4 Shop+4 BoB+4 drain

Sinon ça c'est dans le monde des bisounours. Fallait prendre la pilule rouge, pas la bleue.  :P


Désolé d'avoir un peu bifurquer du sujet initiale du topic mais nous touchons ici à la pierre angulaire de la pérénisation du T1.

[Azahir]

non mais jadawin, j'ai jamais dit le contraire. Genre, rtfp quoi ;).

[Zanketsull]

- sur la remarque ci-dessus, je pense qu'il faut donner comm exemple à ce genre de personnes le paquet selkie qui fait des top8 un peu partout. Démontrer qu'on peut perfer avec un paquet qui joue des 0/1 pour un vert, ça doit bien en faire halluciner certains !

Justement, ça aussi ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce que si un joueur veut se lancer dans un format éternal, pas trop trop coûteux, et pour jouer des bestioles qui déboitent, bah la solution évidente c'est le legacy.

Sincèrement, je doute que beaucoup de monde vient jouer vintage pour aligner des bestioles et bourrer...
Je ne sais pas pour les autres, mais moi ce qui m'a fait rentrer à fond dans le vintage c'est des decks type academy, gifts, keeper, TPS, tropical storm, etc. Fish, ça m'a jamais mis d'étincelles dans les yeux.

Bref, imho, ce qu'on cherche en venant au vintage, c'est :
1) Jouer avec des cartes monstrueuses : tinker, Ywill, necro, jar, oath... Sans même parler du P9, on a de quoi faire.
2) Trouver un méta contenant plus qu'ailleurs du control / control-combo / combo.

Tout ça pour dire que perso, j'ai 100x plus de résultat en recrutement en présentant des decks comme oath unpow, storm unpow, et en montrant tinker->DSC, ritual->necro,->kill, et oath->thon->krosan->kill, qu'en expliquant que selkie top8 régulièrement...

[Jadawin]

@ azahir : J'avais compris. C'était pour placer une connerie après un long discour sérieux  :P