BOM 4 : report, listes, Link, meta....etc

[Iso]

Je pense que chacun a ses avantages et ses defaults.
Spell pierce: Ce n'est pas du tout un hard counter, mais une carte de tempo. On peut clairement eviter la carte au prix d'une perte de tempo ou de menace("transformé" en mana: exemple:poser tout les mox en main au lieu les garder pour la thirst ou brainstorm).
Mindbreak trap: On peut "tourner" autour de lui en enchainant les menances intelligement(les repartissant à chaque tour), en obligeant à bloquer 4 ressources pour le payer. On voit clairement que c'est aussi au détriment du tempo.

Avoir qu'un seul de ces types de contres, en grand nombre,(avec force of will) influe grandement le choix strategique employé par l'adversaire pour sous optimiser votre jeu.
La lecture de votre main/jeu est relativement facile.
C'est pour cette raison que, en général, je trouve ses spells, tres interessants en petit nombre et accoupler a d'autres contres "antagonistes"(ex: manadrain, circular logic,spell snare). (J'enfonce des portes ouvertes: cette conclusion reflète généralement les listes actuelles).

Je rejoins l'explication de quentin sur la comparaison Mindbreak trap /misdirection. (l'interet premier de Mindbreak reste son cout alternatif, pas son effet multi contres)

[Rock-lee]

Ok, donc on relit mes messges avant iresire de la grosse merde. Et on me dit ou je précise Trap MD.

Ceci étant dit, combo peut avoir les 2 manas dispo en fonction de sa version. Obv c'est plus chaud pour TPS que DT, mais avec les DR justement, tu tournes vraiment très facilement autour.

Vous pensez le contraire, ok. Vous avez teste, ok.
Maintenant et si je prends l'exemple de Madness plus particulièrement pour pierce et Waste, on est plusieurs a dire que pierce gère pas les decks storms (qui, quoi que vous en pensiez, sont de plus en plus joues!). Vous avez pas les mêmes résultats, ok, vous êtes trop fort pour moi, et je m'incline.

Si vous pouviez juste continuer de jouer pierce contre moi, ça m'arrange!

Benjamin: faut arrêter de prendre ça pour toi comme si c'était une question d'honneur on discute tranquillement autour d'une carte, pas la peine de devenir désagréable, je vient pas sur le forum pour ça.

Maintenant, la discussion est partie d'un deck qui en joue MD, je pensais que tu parlais en MD et en side.

En MD je trouve ça nul à chier surtout dans le meta français ou il n'y a pas de combo (perso, j'en ai pas vu depuis longtemps).

En side: Pourquoi pas si tu t'attend à quelques combo.


Je reste quand même très étonné de lire que tu a souvent deux mana supplémentaire, en gros peu importe quand tu joue tes spells t'as toujours deux mana supplémentaire même avec des spells tel que jace, necro, gift, peut-être fact et j'en passe... A vrai dire je suis assez sur le cul, perso, j'ai rarement de la mana en rab sauf quand la game est bien avancée...

Sinon, tu attend pour avoir tes deux mana en plus dans ce cas tu rentre totalement dans le jeu de l'autre qui peut soit se développer soit faire du denial selon le deck.


Et oui, j'ai testé mindbreak trap, tu n'est pas le seul à jouer à magic. Je l'ai dit dans mes premiers posts. C'est dommage qu'on ne puisse pas tout simplement dialoguer sans se prendre des réflexions désagréable...

[neonico]

T'as vu joué ca ou que je critiquais Clique ? Si en plus on commence à me faire dire ce que j'ai pas dit, on va pas avancer !!

Et non, c'est pas naze MD, et pas naze tout court !
Je parle pas forcément d'un shell remora, mais d'un deck type DT. Bah clairement, il est TRES facile de tourner autour de Spell Pierce avec les 2 manas open, alors que tourner autour du Trap, je trouve ca beaucoup plus dur.

Bon, j'arrête le débat, je suis apparement le vilain petit canard... Ca parait juste étrange que je sois le seul francais assez con pour jouer ca, alors que c'est beaucoup joué en Allemagne, Italie, et Espagne... Mais bon, encore une fois, on va rester sur nos métas 15 joueurs !

Pour ta quote, je parlais de Mindbreack trap....
CLique n'avait rien à voir avec ce que toi tu as dit...
désole pour l'incompréhension.

[Watanabe]

Mickael, ma première était plus pour Plumeau.

Sinon j'ai jamais dit que j'étais le seul a tester ni a jouer a Magic. Mais tu affirmes que c'est nul alors que pour moi je trouve que ça vaut largement sa place en side, voire même une MD en fonction du meta.

Jouer autour de pierce, ça fait partie d'une stratégie de jeu. Si je reprends hier, Jess a joue un gorille inoffensif que j'ai draine afin de pouvoir tourner autour de pierce grace au mana recupere.

Bref débat stérile, chacun campe ses positions, je suis de moins en moins satisfait de pierce, a tel point que je n'en joue quasi plus dans mes decks, préférant duress ou autre.

[Rock-lee]

Ca fait tellement rien dans tellement de match que je le voit mal en md, mais bon...

[neonico]

ENB fait, autant je comprenais commandeer avant que spellpierce existe, autant la, t'as toujours U open a cote de remora donc spellpierce me semble le meilleur compromis.

[belcherized]

@Quentin : attention, quand tu écris ''tous les sorts'' ;) Les gars oubliez pas que c'est ''les sorts ciblés'' ;) Avec Mindbreak Trap, tu peux remove ce que tu veux!! En clair ça change rien quand il s'agit d'une bataille de contres classiques, par contre si c'est des piocheurs ou sorts type Gifts qu'on empile les uns sur les autres, là ça change tout^^

@Rock-Lee: Micka quand tu dis que t'as testé trap, je suppose que c'est QUE dans Madness puisque c'est ce que tu joues en ce moment, je me trompe^^? Si oui, ça compte pas hein, on sait que t'as jamais le mana pour hardcaster ça ;)^^

Bah sinon, moi je reste à 100% de l'avis de Wata!
Vous dites que combo est inexistant en France. Mais vous trouvez que Drain Tendrils c'est moins fort :roll:??
C'est un deck qui joue Tendrils tout comme combo (TPS etc), mais qui joue beaucoup plus de lands et de mana en général, et qui joue autour de Pierce beaucoup plus facilement que combo.

Franchement, à partir du tour 3 ou 4, si DT lance une Yaugwill et qu'il y a que Spell Pierce pour contrer, bah DT rigole, même sans back-up.
La menace Mindbreak Trap pousse à se lancer avec plus de sécurité, donc attendre, ce qui laisse le temps de trouver des contres.
Effectivement, s'il y a peu de Dt et TPS dans un métagame, je verrais Trap en side. Et s'il y en a beaucoup, bah Trap maindeck est envisageable imo.

M'enfin ce n'est que mon avis ;)

[adrienger]

Les plays qui me font peur contre DT :

- land DR necro
- yawg
- jace

Trap ne fait rien contre ces play... spell pierce si.

J'ai pas envie d'un contre qui devienne actif après que la yawg se résoud.

[belcherized]

Trap ne fait rien contre ces play... spell pierce si.

Ok Adrien, alors si on se met à prendre des exemples:
2 lands, quekques moxen, Hurkyl's Recall, puis on rejoue tout, puis Tendrils > Pierce fait rien contre ce genre de play, Trap si.

[neonico]

Trap ne fait rien contre ces play... spell pierce si.

Ok Adrien, alors si on se met à prendre des exemples:
2 lands, quekques moxen, Hurkyl's Recall, puis on rejoue tout, puis Tendrils > Pierce fait rien contre ce genre de play, Trap si.

Nan mais désolé mais c'est complêtement naze comme raisonnement.
Premièrement, Adrien ne prend pas un exemple, il donne les situations génériques qui posent problème à un deck contrôle quand ils sont contre DT. A l'inverse de ton exemple à toi, qui reste une situation marginale.

Deuxièmement, Bien sur que ça fait rien dans le cas que tu décris.... Mais ce que tu oublies complêtement, c'est que avant ce tour, Spellpierce aura contré un spell du moteur adverse (Fact, thirst, tral  etc....) et/ou protégé ton moteur en contrant un contre adverse sur une de tes bombes. Typiquement là ou trap  n'aura rien fait. Et ces plays avec spellpierce sont justement là pour éviter que tu arrives dans la situation que tu décris pour ton adversaire. Et donc que tu prennes le early game pour toi, et donc gagner le match en arrivant en late game avec l'avantage.
Idem sur une sphere contre shop, une null rod contre fish, etc....

Jpense aussi que tu penses que contre controle, drain tendrils doit la jouer combo.... Bah non, le deck est parfaitement monté pour mieux assumer le role de controle en mirror, et c'est une erreur de penser l'inverse, et donc de jouer l'inverse. Et je te promets un truc : si tu joues controle contre DT, tu vas surement contrer une tendrils avec ton trap.... Mais y'a de fortes chances que si jace passent, tu vas la perdre quand même.... Un joueur qui résoud jace contre remora, il a juste plus besoin de jouer de spells, puisque c'est exactement ce que ton adversaire attend que tu fasses, le faire est une erreur. T'as juste a contrer ce qui te gêne pour ultimate avec jace, et là encore, SPellpierce est énorme, et trap ne fait rien. Tout comme pour éviter cette situation.

Et deux points à voir avec ça....
1) C'est l'early game que spell pierce favorise, ce qui est le plus important en mirror de controle
2) C'est parfaitement synergique avec ton play principal en early game : remora.... Ca génère un ca monstrueux en early game.

[Watanabe]

Les plays qui me font peur contre DT :

- land DR necro
- yawg
- jace

Trap ne fait rien contre ces play... spell pierce si.

J'ai pas envie d'un contre qui devienne actif après que la yawg se résoud.

On en a déjà parlé, DT lance très très rarement (j'vais pas dire jamais parce que bon...) Y's W sans spell avant ! Ou alors c'est que c'est le late game donc t'as la mana pour l pierce aussi.

[neonico]

Tu peux me préciser un truc wata ?
Vu qu'on parlait du deck qui joue trap maindeck, ton opinion est que c'est bien à jouer maindeck ?

[belcherized]

Merci Nico, mais c'est pas une obligation de dire que mon raisonnement est tout naze ;)
T'as ton idée sur le sujet, moi la mienne, cela dit je pense pas être ultra-nul dans le pilotage de contrôle-combo, donc voilà mes réponses :):

D'abord, Adrien cite bien des exemples, auxquels je confronte les miens, et se servir du coût alternatif de Trap en type1, ça n'a rien de marginal parce que jouer 3 sorts dans le même tour en t1 est fréquent.
Quand Adrien parle de Yaug, désolé mais si le mec arrive pas à 3 sorts, c'est qu'il fait juste Yawg + 1 sort, ça me parait pas hyper broken, et même mauvais pour une Yaug. S'il a qu'un sort à faire sous Yaug, à moins que ce soit Tinker ou Tral, le joueur va attendre d'avoir plus de matos au cimetière. Ou s'il a Duress au cimetière, bah de toute façon Pierce ou n'importe quoi d'autre fera pas mieux que Trap.

Quand tu parles de Pierce en début de partie, un bon joueur de contrôle combo, s'il y a pas un minimum de pression en face, va pas jouer ses Fact ou Gifts ou TFK fin de tour avec pile le mana, surtout s'il sait qu'il y a Pierce en face. Tant qu'il y a pas de grosse clock en face, je prends le temps qu'il faut pour passer les sorts clé.

Pour ce que tu dis sur contrôle vs contrôle-combo, je pense rien de spécial sur la manière d'aborder le match-up.
Je dis juste que dans le paquet de contrôle-combo, il y a une Tendrils qui traine... Et que sans Stifle, pour contrôle, il y avait pas grand chose de plus difficilement gérable qu'une Tendrils. Je dis juste que maintenant, pour les jeux Drain, il existe une solution : Trap.

J'ai seulement dit que Trap est une carte à potentiel car elle forme un package (Contresort ou Stifle), et qu'en plus il lui arrive d'être gratuite. C'est tout ce que j'ai dit.

Même contre mon jeu, Trap a des avantages clairs. Si j'ai la combo Auriok + Lotus sur table et Tendrils en main, et que l'adversaire a Remora en jeu, Pierce sert à rien (il peut piocher 1 milliard de Spell Pierce, ça le sauvera pas), mais s'il pioche Trap je suis mal. Bon là c'est un exemple ciblé, mais en venant d'y penser, je réalise que Trap pose plus de problèmes que prévu, y compris contre mon jeu.

Pour tes exemple sur Remora et Jace2, je peux pas te répondre, j'ai pas encore joué ces cartes, ni joué contre elles.

Du coup, on peut poser une autre question relative au sujet : et Spell Snare dans tout ça ;)?
J'ai vu à Zurich plusieurs jeux abusant de la carte (des jeux style DJ ou DT) en maindeck, et ça pose pas mal de problèmes en mirror.

[adrienger]

Bah c'est vrai que ton exemple est très borderline. C'est rarement la conclusion du MU.

Contre controle, DT a le temps de se développer, de jouer ses spells assez lentement, mais pas de là à attendre d'avoir X+2 mana à chaque fois, il ne faut pas pousser. contole goldfish grosso modo tour 5, donc t'as pas 10 000 ans non plus. Ces tours laissent l'opportunité de jouer autour de trap, mais pas de spell pierce à part pour tral et éventuellement démonic. Ca permet donc de contrer des sorts clefs comme tinker, fact, gifts, jace (c'est quasiment perdu si elle touche la table dans le MU), twister, thirsts, etc.

Alors oui, il y a aussi plein de situations ou trap fait gagner (desire, TOA à la main, le 3eme sort critique d'un tour, etc.), mais ils sont moins déterminants.

Pour l'exemple de yawg, il suffit qu'il y ait une FOW dans le grave et une carte bleue dans sa main et ça ne fonctionne. Mais même si ça passe, je ne sais pas si ne préfère pas faire payer sa yawg 4B histoire de la rendre moins dévastatrice plutot que de pouvoir contrer un des nombreux sorts qu'il va pouvoir rejouer dans le tour.

Enfin, puisqu'on parle de jouer la carte MD (d'autant plus que je trouve qu'elle peut complètement se justifier en side), trap est beaucoup moins polyvalent et ne sert en gros que contre controle ou combo et dans le premier tour de stax (sauf sur sortie turbo shop). Ca ne contrera jamais sa null rod, son oath, son tour 1 metal worker (pas super comme exemple, spell pierce non plus) et j'en passe.

C'est une très bonne target à cunning wish :)

[Rock-lee]

la 3 au bom, tu top will, sans bojuka évidemment, tu l'aurai joué comme premier sort, après t'as tellement de spell à jouer que contrer un des nombreux sorts, c'est une goutte d'eau dans l'océan.


Pour avoir pas mal joué control depuis des années, les premiers tours sont déterminants afin de se construire une main plus puissante que celle de l'adversaire et d'arriver à une situation ou tu peut jouer ta bombe avec back up.

Une fois ses tours la passés, c'est trop tard, pierce, trap ou autre chose si tu ne l'as pas ralentie suffisamment que ce soit en lui ayant contré quelques sorts clef ou même de draw ou tempo, ou tout simplement en le faisant tourner autour de pierce, c'est fini!

C'est quand même le b.a.-ba du match up control.