[Unpow] Control-storm

[Zanketsull]

Bonjour à tous,

je viens poster dans la section débutant parce que, si je sais que mon paquet tourne trop pas mal, il n'a pas encore fait ses preuves en tournoi. De plus, mon méta étant mi-casual, mi-compétitif, il ne m'a pas paru pertinent de poster dans la section decks.
Je bosse donc actuellement sur une liste unpow relativement inspirée de néo-Zbs. On ne va pas polémique sur le nom, disons que je propose un random storm unpow. Pour expliquer plus clairement mes choix de building, je vais reprendre mon approche dès le départ (ça remonte à plusieurs mois).

MON META
Le méta picard (surtout vers amiens) est particulièrement random, et très faiblement powerisé. On y croise une part importante de legaciens jouant occasionnellement vintage, un certain nombre d'adaptations unpow de decks pow (MUD, DT, KiTT, oath, etc) et une part mineure de listes pow classiques. Donc on croise aussi facilement gob que DT.
Deux caractéristiques à noter : peu de P9, donc null rod n'est que peu joué ; pas mal de random aggro lié au fait que pas mal de joueurs viennent du 1.5. Par contre, un nombre particulièrement élevé de wasteland.
Néanmoins, je joue aussi sur mws, et occasionnellement un peu partout suivant où je me déplace, donc il me faut aussi quelque chose qui tienne à peu près face au méta actuel.

Dans ce méta, j'ai donc retenu 2 possibilités unpow pour affronter ce méta : oath (très bon contre aggro), ou une approche plus combo/storm. Oath étant attendu de pied ferme (étant une solution évidente), et devant depuis peu faire face à nature's claim, je me suis logiquement orienté vers une approche plus storm.
Mes priorités sont donc :
- Résistance extrême à wasteland -> donc un paquet qui peut tourner même en ne cherchant que des basics
- Résistance à nature's claim
- Possibilité de foncer vers un kill rapide contre aggro

LE DEBUT DU BUILD
En kill au storm, on a ToA, EtW, et brainfreeze. J'ai longuement testé ToA, notamment dans des builds proches de TPS, avec à chaque fois la même remarque : ça kill bien, mais tant qu'on n'a pas le storm à 10 tout prêt, bah ça fait un bon rien. Un petit storm à 5-7, ça retarde pas beaucoup une horde de gobs furieux.
EtW, bien qu'étant une option très intéressante, oblige à un splash rouge. J'ai toujours gardé cette option sous le coude.
La possibilité que j'ai retenue est brainfreeze. En effet, BF possède l'atout d'être utilisable même hors du kill :
- contre un topdeck tutor
- kill en cas de storm adverse (les decks type KiTT sont assez appréciés ici)
- trashable à la FoW
- et surtout, la possibilité de le combiner à Ywill pour gonfler artificiellement le grave, ce qui est une idée sympa contre les decks sans contres (part plus importante ici que la moyenne nationale). ça procure une très nette accélération pour le kill, permettant de faire la course avec gob, et le défaut (sensible aux contres) est naturellement atténué.
Je me suis donc orienté sur Zbs pour m'inspirer pour mon build. Peut-être aussi un peu d'influence pet-deck là-dedans (j'aime le storm, et j'ai toujours été totalement épaté par la liste originelle de Zbs).

Concernant l'accélération, je me suis posé la question : que font les moxen dans Zbs ? Réponse : du mana incolore, et du storm. La solution "de remplacement" a assez logiquement été pour moi l'inclusion de dark ritual. Ritual produit du mana tôt dans la partie, et permet également de faire du storm. On peut ainsi propulser un FoF, un gifts, un TkF, ou un mind's assez tôt dans la partie. J'ai aussi choisi de rester sur les 3 drains du Zbs originel ("si Klu fait comme ça, c'est que ça doit être bon").
Le moteur de pioche m'a longtemps fait hésiter, notamment dark conf. Mais comme il n'y a pas l'interaction conf/ToA, et que conf brille moins dans un méta fortement aggro, j'ai choisi de l'écarter. Je suis donc resté sur FoF, TfK, et les classiques. Les 3 ritual, et le fait que le paquet soit assez combo/control, m'a incité logiquement à inclure necropotence (sans regret).

Ma première liste, après pas mal de tests, a fini par ressembler à ça :

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// NAME : Néo-ZBS Unpow X
// CREATOR : StrayCat (magic-ville.com)
// FORMAT : Vintage
       1 [UNH] Swamp
       1 [US] Tolarian Academy
       1 [R] Tropical Island
       2 [ON] Flooded Strand
       2 [R] Underground Sea
       4 [ON] Polluted Delta
       5 [UNH] Island
       1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
       1 [MR] Chrome Mox
       1 [MI] Lion's Eye Diamond
       1 [TE] Lotus Petal
       1 [PR] Mana Crypt
       1 [5E] Mana Vault
       1 [UL] Memory Jar
       1 [R] Sol Ring
       2 [CHK] Sensei's Divining Top
       2 [TSP] Tormod's Crypt
       1 [5E] Necropotence
       1 [CST] Brainstorm
       1 [ON] Chain of Vapor
       1 [IN] Fact or Fiction
       1 [UL] Frantic Search
       1 [CHK] Gifts Ungiven
       1 [MM] Gush
       1 [6E] Mystical Tutor
       1 [UL] Rebuild
       1 [MR] Thirst for Knowledge
       1 [6E] Vampiric Tutor
       2 [SC] Brain Freeze
       2 [10E] Hurkyl's Recall
       3 [CST] Dark Ritual
       3 [LG] Mana Drain
       4 [AL] Force of Will
       1 [R] Demonic Tutor
       1 [SC] Mind's Desire
       1 [M10] Ponder
       1 [UL] Tinker
       1 [US] Yawgmoth's Will
       2 [] Duress

J'ai été relativement satisfait de la manière dont le liste tournait pour de l'unpow, mais 2 problèmes restaient :
- Jouer LED, même si ça tourne bien avec toupie, oblige  à jouer duress pour assurer le coup. Et jouer duress genre tour 1, ça oblige à fetcher une mer sout si on veut avoir mana drain online tour 2. Et contre wasteland, ça le fait pas des masses.
- Avoir à la fois memory jar et LED de coupées en cas de null rod, ça fait mal. LED est un accélérateur important dans cette version, et poussait relativement souvent, comme l'a contaté Klu quand je lui ai présenté la liste, à passer forcément par Ywill.
On notera la disparition des repeal par rapport à Zbs, qui roxxent nettement moins sans les moxen. ça fait des trucs sympa avec toupie sur le papier, mais en partie, ça fait consommer beaucoup de mana pour pas grand chose.
L'ile trop était un slot changeant entre ile trop / ile volca pour le side, et je la comptais en plus de ma mana base habituelle (15 lands).



VERSION SUIVANTE
J'ai donc enlevé memory jar pour ne garder que le sphinx (énorme dans un méta aggro), ainsi que LED (ce qui m'a aussi permis d'ôter les 2 duress). LED a été remplacée par fastbond, insensible à null rod. Dans le même temps, drain tendrils revenait en france, et nature's claim devenait moins joué dans mon méta, ce qui m'a conforté dans mon approche. De plus, j'ai également été conforté par le fait que drain jace joue et perfe avec un moteur assez proche du mien : 3 drain, 3 ritual, les piocheurs bleus, mind's, etc.
Par ailleurs, splasher G maindeck ouvre la possibilité d'un side oath, qui est ma solution actuelle pour contourner la hate (4 oath + 3 cerisaie SB, ce qui permet aussi de monter le nombre de lands pour mieux affronter le denial, notamment MUD, qui est pour moi un MU difficile). Icho est rarissime ici, donc je peux me permettre de bouffer autant de slots de side.



A l'heure actuelle, ma liste ressemble donc à ça :

// NAME : KWS - Kill With Style XI
// CREATOR : StrayCat (magic-ville.com)
// FORMAT : Vintage
       1 [UNH] Swamp
       1 [US] Tolarian Academy
       1 [R] Tropical Island
       2 [ON] Flooded Strand
       2 [R] Underground Sea
       4 [UNH] Island
       4 [ON] Polluted Delta
       1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
       1 [MR] Chrome Mox
       1 [FD] Engineered Explosives
       1 [TE] Lotus Petal
       1 [PR] Mana Crypt
       1 [5E] Mana Vault
       1 [R] Sol Ring
       2 [CHK] Sensei's Divining Top
       2 [TSP] Tormod's Crypt
       1 [R] Fastbond
       1 [5E] Necropotence
       1 [CST] Brainstorm
       1 [ON] Chain of Vapor
       1 [IN] Fact or Fiction
       1 [UL] Frantic Search
       1 [CHK] Gifts Ungiven
       1 [MM] Gush
       1 [MM] Misdirection
       1 [6E] Mystical Tutor
       1 [UL] Rebuild
       1 [MR] Thirst for Knowledge
       1 [6E] Vampiric Tutor
       2 [SC] Brain Freeze
       2 [GP] Repeal
       3 [CST] Dark Ritual
       3 [LG] Mana Drain
       4 [AL] Force of Will
       1 [R] Demonic Tutor
       1 [SC] Mind's Desire
       1 [M10] Ponder
       1 [UL] Tinker
       1 [US] Yawgmoth's Will
       2 [] Preordain

SB:  4 [EX] Oath of Druids
SB:  3 [CHK] Forbidden Orchard

Le paquet peut très facilement n'utiliser que des lands basics sans aucune gêne (5 basics + 6 fetchs). Klu m'avait recommandé de passer à au moins 17 lands : j'ai testé plusieurs nombre (de 16-17 à 20+), et trop de mana flood, sans parler des mind's désastreux. Enfin, ça roxxe avec fastbond, mais sans ça fait pas grand chose. Et comme depuis, j'ai remplacé LED/duress par fastbond, au pire je perd mon ile trop sur waste, mais je garde le reste des lands.
J'ai réinclut repeal, qui sont encore en test. On me l'a conseillé plusieurs fois, donc j'essaye, et je commence petit à petit à m'y faire.
Les preordain sont obv. aussi en test, je les ai inclut en voyant que drain jace joue 2 impulse.

La liste reste donc dans une optique de "je contrôle / je fais du CA / je creuse tant que je peux me le permettre, mais je peux toujours tenter un kill précoce en cas d'urgence".
J'apprécie notamment le fait que, contrairement à TPS, le paquet n'a pas de bombe précise à passer absolument sinon c'est le drame, surtout dans un contexte de spell pierce très présents. Évidemment, Ywill est auto-include et necro n'est pas obligatoire (juste un facteur "oups i win" supplémentaire et toujours sympa).

Donner les résultats dans des MU précis ne me paraît pas pertinents, étant donné le caractère fortement random du méta picard. Contre le reste du field français, son meilleur MU est drain tendrils, le pire est MUD. Oath, ça dépend des builds (plus ou moins sensibles à BF et tormod's). Ichorid est rare par ici, tout comme selkie ; mais grosso modo icho se gagne au side (les 2 tormod's md + le fait qu'icho se vide la bibale tout seul aide un peu quand même), et selkie n'est pas un super MU, mais pas dramatique non plus.

Je recherche donc des conseils et des idées pour améliorer la liste. Le paquet tourne à peu près du fait qu'il ne soit pas attendu (surtout en france), mais ça n'enlève pas plusieurs défauts :
- il peine grave contre MUD à la 1 (ça va un peu mieux post-side depuis que j'ai remplacé les energy flux par un plan oath)
- black lotus étant absent, ça manque d'accélération on color.

J'ai testé un nombre important de cartes dans les 5 slots de  misdi / preordain / repeal, dont notamment :
- Des piocheurs : deep analysis (trop chère à placer à la 1), intuition/ak (idem), sleight of hand (pas assez fort), impulse (inférieur à preordain ?), windfall (peut pas être sorti assez tôt pour être sympa, et pas glop quand le reste tente de faire du CA), etc.
- De la disrupt : duress/thoughseize (oblige à fetcher du dual tôt), spell pierce (loin d'être bon dans un méta aggro), etc.
- Des plans B : oath MD (enraye trop la partie storm par des cartes inutiles en cours de storm), un plan tezz/grindstone/painter (budget oblige) (prend trop de hate : nature's claim, null rod, même foudre...), une ToA à aller chercher en cas de storm coincé à 10 (trop random, et de toutes façons quand le deck part, c'est très souvent pour de l'overkill), un EtW (encore en test en à-coté : sur le papier ça parait extra-fort, en partie je suis assez déçu. Je continue, pour voir si les résultats décevants sont significatifs ou juste le résultat d'une série de "pas de bol"). Jace, aussi testé, pas convaincu dans ce paquet : jace cherche à établir un contrôle sur le long terme, ce "Zbs-unpow" cherche plutôt à ouvrir une fenêtre de kill).
- Des bombes "oups i win" : bargain, time spiral. Pour ces 2 là, je dois avouer que j'ai été sérieusement refroidi par spell pierce. Fumer énormément de ressources perdues pour un simple mana bleu et 1 carte, ça fait très mal.
- Des accélérateurs : mox chrome (trop de CD au final), 4e dark ritual (au final, trop de main avec du mana sans rien à en faire), grim monolith (juste mauvais, fumer du on-color pour de l'incolore s'bof), high tide (n'accélère que quand y'en a plus trop besoin, juste sympa avec time spiral), etc.
- Du n'importe quoi : thada adel, tolaria winds, sundering titan, etc. Là, c'est plus dans les moments de désespoir, quand je savais plus quoi tester. XD


Bref, je suis ouvert à toutes idées, et à défendre mes choix de build. Merci d'avance pour vos suggestions.  ;)

[quentin]

Quand je regarde ta lsite, explosifs me semble complètement out of place. C'est une carte de controle pur, qui a mon avis n'a rien a faire dans un deck combo, a fortiori un deck combo jouant déja chain, rebuild, et 2 repeals. Tu décris par ailleurs ton meta comme très peu powerisé, dans ce contexte perso je sortirais misdirection.
Juste sur ces 2 slots, je tenterais une approche Célienesque avec 4 preordain pour retrouver le 4.2 de son TPS (à l'époque 4BS 2 ponder, maintenant 4 preordain 1 ponder 1 BS).

[Zanketsull]

Ouuuuuuuuuuuuuuuuuufff, un commentaire, je commençais à désespérer d'avoir pondu un pavé pareil pour rien... Merci !!  :mrgreen:

Pour les preordain, c'est une approche tout à fait intéressante. Par contre, je ne suis pas tout à fait certain de ça marche comme prévu. Le principe de TPS, c'est d'aller chercher ce qu'il te manque pour rassembler les 3 catégories suivantes : accélération, bombe, ou backup. Or, dans l'approche que j'ai suivie, il n'y a pas de bombe définie à passer (necro et mind's sont là juste parce que ça roxxe), donc je n'ai pas de carte précise à aller chercher. Du coup, j'ai peur de me retrouver à creuser/cantriper comme un barjot, sans rien faire derrière.

Par ailleurs, à noter un détail : je considère déjà que je joue 6 cantrips : bs, ponder, 2 preordain, 2 toupie (je classe toupie comme cantrip, je sais que c'est pas tout à fait ça, mais ça reste dans le même principe). Rajouter 2 preordain, ça me ferait passer à l'équivalent de 8 cantrips, peut-être quand même un peu beaucoup ??

Ok pour misdi. Je l'avais rentrée pour voir ce que ça donnait (ayant vu que le Zbs originel en joue 1).
Pour EE, perso je vois ça comme un couteau suisse que comme du contrôle pur. ça fait du denial/CA (en cas de joaillerie adverse excessive quand je joue hors de mon méta), ça débarrasse de bestioles gênantes (dark conf, etc), c'est une bonne réponse aux sphères de MUD (ça permet de sortir la tête de l'eau, au moins), et avec repeal ça fait du storm (+ artos pour academy et tinker). Donc je ne suis pas certain que le 4 preordain ait sa place sur ce slot...?

[quentin]

En fait le truc c'est que je vois pas bien comment tu gagnes au storm (si on met le plan tinker à part). A vue de nez, pour arriver au storm nécessaire, il te faudra quasi-systématiquement une yawg, un desire ou une necro (ou encore plus probablement une combinaison de tout ca). Je vois mal comment tu peux gagner au brain freeze sans ca. A partir de la tu *es* dans la même approche que TPS. La seule bombe que joue TPS et que tu ne joues pas, c'est bargain. Mais en termes de plan de jeu, ca me semble des approches vraiment similaires, ie je sculpte ma main en disruptant juste le nécessaire pour survivre jusqu'à ce qu'elle soit assez bien pour décoller (ou forcer le décollage). Alors oui ton approche est un peu plus controle, t'as des drains a la place de duress, des tormods maindeck, mais je vois pas en quoi t'as moins besoin de sculpter que TPS pour arriver à appliquer ton plan de jeu. Par ailleurs, dans un contexte unpow, tu as moins de fast mana off-color a disposition, du coup perso je préfèrerais preordain a sensei (bon y a aussi repeal et tinker dans l'équation, sans des tests effectifs avec le deck je peux pas vraiment avoir un avis tranché sur la question).

Sinon pour continuer dans les remarques :
- toujours pas convaincu par EE. Si t'as vraiment besoin d'un slot de controle de plus, j'opterais pour un repeal de plus, surtout si tu conserves 2 SDT.
- Coté mana, ca m'a l'air juste ? De mémoire TPS joue 28 mana sources dont 6 rituals. DT joue 25-26 sources dont 1-3 rituals. Tu joues 23 sources dont 3 rituals. Alors bon tu as 15 lands, beaucoup de basiques, mais je me demande quand même si ca suffit.
- Je jouerais pas plus d'une TC maindeck. Krosan reclamation et gaea's blessing sont sortis du meta, alors oui ca disrupt toujours pas mal de decks, ca protège de yawg, c bien pour icho, mais c'est aussi une carte presque morte contre pas mal de pilliers du format (nul contre fish, nul contre MUD, bof contre controle, moyen contre combo et oath...). Globalement en fait je sais même pas si j'en jouerais une maindeck dans le meta actuel. Certes une fois de temps en temps, tu vas meuler l'autre de 30 cartes et te prendre ta will dans ta face, mais combien de games tu vas perdre sur le topdeck tormod mou du genou ?

Voila, je suis critique c'est vrai, mais j'essaie d'être constructif ^^.

[Zanketsull]

Tu es critique, mais si je n'avais voulu que des louanges, je n'aurais pas posté sur solo. ;)

En fait le truc c'est que je vois pas bien comment tu gagnes au storm (si on met le plan tinker à part). A vue de nez, pour arriver au storm nécessaire, il te faudra quasi-systématiquement une yawg, un desire ou une necro (ou encore plus probablement une combinaison de tout ca). Je vois mal comment tu peux gagner au brain freeze sans ca.

ça dépend du contexte et du MU. Genre contre contrôle, il arrive aussi assez fréquemment de pouvoir monter sur les spells adverses pour balancer un BF. Rebuild a également une part non négligeable. Et enfin, si, certains kills se mettent en place tout seuls, genre, après un drain, enquiller les piocheurs et les accélérateurs. Gush, frantic et fastbond n'y sont pas étrangers.
Mais, dans le cas où on assimile cette liste au fonctionnement de TPS, à base de bombes, misdi ne reprend-elle pas tout son sens ?
Mais effectivement, il y a une part importante également de kill via des bombes, ton argumentation se tient très bien.

Par ailleurs, dans un contexte unpow, tu as moins de fast mana off-color a disposition, du coup perso je préfèrerais preordain a sensei (bon y a aussi repeal et tinker dans l'équation, sans des tests effectifs avec le deck je peux pas vraiment avoir un avis tranché sur la question).

Concrètement, c'est plus tinker et academy que tinker et repeal. Les tricks de repeal/toupie coutent beaucoup d'incolore, tellement qu'il reste assez rare que je repeal sur toupie. Et dans la balance, ça apporte plus qu'on ne perd au final. Academy est une carte très intéressante dans la liste, puisqu'elle permet de fournir rapidement beaucoup de bleu, ce dont le deck a besoin pour partir en storm. D'ailleurs, il arrive relativement fréquemment que je crame un tutor sur aca avant de stormer.

toujours pas convaincu par EE. Si t'as vraiment besoin d'un slot de controle de plus, j'opterais pour un repeal de plus, surtout si tu conserves 2 SDT.

D'accord pour changer EE. Par contre, repeal ne me parait pas pertinent : on vire de l'artos à 0/1, et on rajoute une carte qui les exploite, ça ne me paraît pas cohérent. Donc ok pour remplacer EE, mais par quoi ? Ton idée de preordain me parait plus judicieuse que repeal.

Coté mana, ca m'a l'air juste ? De mémoire TPS joue 28 mana sources dont 6 rituals. DT joue 25-26 sources dont 1-3 rituals. Tu joues 23 sources dont 3 rituals. Alors bon tu as 15 lands, beaucoup de basiques, mais je me demande quand même si ca suffit.

Là aussi, tu as tout à fait raison. La liste manque d'accélérateurs bleus. Mais que veux-tu rajouter ?
- LED : duress devient obligatoire, on retombe dans les travers de la 1ère version. Encore que, jouer LED + fastbond ?
- Mox chrome : en jouer plus d'1 crée un CD excessif. Quand j'en jouait plusieurs, jamais j'en mettais 2 en jeu, ça ruine la main.
- High tide : n'est vraiment utile qu'en midgame, et en interaction avec frantic/gushbond/time spiral.
- 4e dark ritual : sans tendrils ni bargain, les dark ritual en plus du 1er restent souvent en main sans servir.
- Plus de lands : déjà essayé, ça rend les sorties bancales avec beaucoup de mana flood. Ou alors, exploiter compulsive research en complément des lands ? Pas convaincu.
Bref, je vois pas quoi rajouter. Néanmoins, en l'état actuel des choses, le paquet tourne quand même assez correctement. Après, je ne pense pas qu'on puisse améliorer beaucoup l'apport de mana, ce qu'il manque c'est black lotus et mox sapphire, donc des accélérateurs pour les premiers tours. Mais dans le sens du deck, on peut aussi argumenter que la mana base est vraiment solide, j'ai déjà vu des adversaires collectionner les wastelands en face sans que je sois gêné d'aucune façon, en restant simplement sur des basics.

Je jouerais pas plus d'une TC maindeck. Krosan reclamation et gaea's blessing sont sortis du meta, alors oui ca disrupt toujours pas mal de decks, ca protège de yawg, c bien pour icho, mais c'est aussi une carte presque morte contre pas mal de pilliers du format (nul contre fish, nul contre MUD, bof contre controle, moyen contre combo et oath...). Globalement en fait je sais même pas si j'en jouerais une maindeck dans le meta actuel. Certes une fois de temps en temps, tu vas meuler l'autre de 30 cartes et te prendre ta will dans ta face, mais combien de games tu vas perdre sur le topdeck tormod mou du genou ?

Là par contre, je ne vais pas être d'accord.
Contre control et combo, ça coupe will, regrowth, et ça oblige à faire gaffe sur gifts et FoF. Combien de fois j'ai entendu "putain, elle me fait chier ta crypt"... Concrètement, ça disrupte suffisamment les decks storm pour m'offrir plusieurs tours.
Contre MUD, ça bloque les welder (occasionnels, j'admets) et les strip récursives via crucible. Et sans strip récursive, ma mana base est quasi-intouchable.
ça fait de l'artos sacrifiable volontiers sur tinker (sol ring étant plus intéressant sur la table qu'au grave), ça s'utilise avec repeal, rebuild et Ywill pour stormer.
Gaea's blessing et krosan ont disparu, mais emrakul est apparu, et oath est clairement plus joué qu'avant.
Bref, je couperais EE et repeal bien avant tormod's.
Je citerais également directement Hemgath, à propos du Zbs originel (avec les fautes d'origine s'il vous plaît) : "Faut pas oublié non plus qu'elle servent a kill en deux partit... elle sont garante de ce facteur que bcp de monde aime à oublier, mais ZBS sabre souvent un premier coup et T'sC derriere... Dans la pluspart des cas ce premier freeze non letal suffit a emboité la partie...
Elles apporte aussi de l'arto pour TFK et du storm vut leur coup... Les tester c'est les adopté."
A la limite, je vais tester avec une seule tormod's voir ce que ça donne, mais perso jusque là j'ai été convaincu par les 2 md.

Par contre, virer EE, toupie et tormod's, ça risque de piquer pour repeal/tinker/academy...  :| (A moins qu'en virant ça, je rentre chalice contre les moxen ? Mon méta est peu powerisé, chalice@1 m'éventre, ok je retourne me coucher)...
Ah merde, c'est vrai, je suis au taff. :/

[Zanketsull]

Salut à tous,
Je reviens après une longue séquence de playtests, avec des conclusions et un grand besoin d'idées.

Ce que j'ai pu conclure :
- MUD me viole sur place à la 1. Sans discussion, seul tinker me permet de m'en sortir à la 1.
- Le side oath, c'est le bien !!! Avec 1 tidespout tyrant en sb.
- Misdi n'est que vaguement utile, comme l'a souligné Quentin, sa place serait plutôt en side.
- Repeal est bien, vraiment. Mais clairement pas adapté au format, il n'a jamais été réellement décisif.
- Tormod's, effectivement, 1 seule md peut suffire. Même si j'aime pouvoir couper les plan grave adverses, le méta ne l'exploite finalement qu'assez peu.
- EE, je deviens un poil plus réticent à l'enlever. Contre les sphères, ça fait des miracles. Donc je pense ne l'enlever que si ce qui le remplace est également utile contre MUD.
- Contre le reste du méta, ça se passe pas trop mal. Random aggro picard passe très bien, DT se passe pas trop mal, selkie disparait progressivement du secteur.

Donc en retirant 2 repeal, 1 misdi, j'ai 3 slots dispos facilement.
Si j'enlève également 1 tormod's, voire 1 EE, ça me fait en tout 5 slots libres md.

Je suis preneur de toutes les idées... Merci !  ;)

[maitre yoda]

3 slot... tu joue fasbond... ben 3 gush^^ reste plus qu'a roucouler ton méta random en disant que ca a été déban^^

[belcherized]

@Zanketsull : Désolé, j'avais pas vu toute cette littérature ici, sinon j'aurais répondu plus tôt ;)

C'est intéressant comme démarche, mais assez spécial aussi!
Une espèce de ZBS, qui perd les avantages d'être quasiment tout bleu pour mettre des Rituals...
C'est plein de contradictions dans ce style, et c'est pas que tu buildes mal la liste, mais c'est juste que tu tentes de faire un truc avec les cartes qui ne sont pas faites pour.
En unpow, le meilleur accélérateur après les moxen et le black, c'est les rituals, donc logiquement tu pars sur cette piste. Le problème c'est que "almost-blue" (ou ZBS) tire sa grande force du côté bleu + incolore de la liste, et ça joue plein de Repeal parce que c'est génial avec les moxen, pour sortir un Mind's Desire de nulle part par exemple.
Si je devais jouer unpow, je n'aurais pas ta démarche : j'opterais plutôt pour un plan Tendrils et je jouerais un truc comme 16 ou 17 lands avec Lotus Petal et 2 ou 3 Rituals, et je compenserais l'accélération des moxen par de la disrupt style Duress-Toughtseize, et de la pioche rapide comme 1 ou 2 Night's Whisper (je préfère à Confidant, surtout si t'as pas les moxen pour faire confidant tour1).
Après je critique pas ce que tu as fait, ta "zbs-unpow" liste est sûrement pas loin du max qu'on peut builder en unpow, mais l'idée Brain Freeze avec 3 Rituals, j'ai vraiment du mal.
Pour Necro, avoir moins de 5 sources de noir pour la jouer, ça me parait chaud, moi je ne la jouerais pas, car c'est fort tour1 surtout, et la proba d'avoir une de tes 3 rituals et necro en main doit etre assez faible.
Mais sinon, bravo pour l'essai, c'est jamais évident de faire un truc vraiment compétitif en contrôle-unpow ;)

[Zanketsull]

3 slot... tu joue fasbond... ben 3 gush^^ reste plus qu'a roucouler ton méta random en disant que ca a été déban^^

Génial !
Tu crois que ça marchera avec un head judge aussi ?  :?:


Belcherized ->
Ta réponse est parfaitement légitime, et complètement sensée.
Néanmoins, avant de me pencher sur cette liste, j'ai TREES longtemps joué TPS unpow (plusieurs années en fait).
En fait, l'idée directrice qui m'a fait passer de ToA à BF, c'est surtout que :

- Je me ramassais tout le temps avec spell pierce : en unpow, payer les 2 en plus c'est souvent la fin du monde. Et se faire contrer une bombe, c'est le drame. Spell pierce a apporté un contre facile à jouer, capable d'arrêter tour 1 necro, et c'est joué en plus des drains.

- ToA en main, c'est une splendide carte morte avant de vouloir killer.

- A l'inverse, dans un méta assez random, face aux decks sans contres, tutor Ywill + BF sur soi, c'est un moteur de kill. Et comme BF est instant, on peut monter sur le storm de l'adversaire.

- Jouant TPS, je me retrouvais souvent avec des mains soit pleines de mana, soit pleines de backup, etc. L'équilibre mana / bombes / backup est très dur à trouver en unpow. Progressivement, j'ai tenté d'intégrer des remora, TfK, etc. Et cette approche a naturellement évolué vers un build plus contrôle. En fait, l'avantage d'une liste "à la Zbs", c'est que l'on peut aussi bien se poser un peu et engranger du CA, que de foncer en ligne droite vers un kill rapide. D'ailleurs, le résultat s'en est ressenti : mes sorties sont nettement plus fluides, souples et régulières qu'avec mes listes de ToA.deck.

- J'avais aussi un peu peur qu'il soit plus difficile de killer avec BF qu'avec ToA. J'avais même essayé d'inclure une random ToA au cas où (suivant l'idée de la liste "Watskeburt!? - Horden Style" qui avait perfé à je ne sais plus quel tournoi, j'ai gardé la liste ici http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?180375). Résultat, en fait ToA ne m'a strictement jamais servie. Quand le deck part en combo, je fais presque systématiquement de l'overkill.


En ce qui concerne le plan à 16/17 lands, la necro injouable, là je suis pas d'accord. Plus de 15 lands facilite le fizzle (d'autant que j'ai quand même une mana base relativement solide), et je n'ai presque jamais eu de souci à jouer necro. Concrètement, necro ne sert pas que tour 1. Elle peut aussi servir quand la partie est bien entamée, à fournir le petit coup de boost nécessaire pour finir.

Ritual + BF ça a pas l'air sexy sur le papier, mais il faut voir le reste du deck aussi. Ritual permet de jouer FoF, gifts, TfK tour 2, de jouer vite un mind's, et donne l'opportunité de jouer necro. En fait, je conçois la chose de la manière suivante : en mettant au point la 1ère liste-prototype, je m'étais demande "quels sont les rôles des moxen dans Zbs ?" ; obv, faire du mana (généralement off-color) et du storm. J'ai choisi d'utiliser dark ritual parce qu'il remplit ces mêmes fonctions, dans une moindre mesure. Et concernant l'accélération mana, le paquet abuse des tricks avec gush et frantic search par exemple.


En fait, l'approche que tu préconises, elle est tout à fait viable (j'ai testé auparavant, obv). Elle correspond juste pas du tout à mon playstyle, et mets des fois pas mal de temps à mettre en place son kill, genre des fois tu ne peux pas envisager le départ en combo avant le tour 6. :s

Le problème c'est que "almost-blue" (ou ZBS) tire sa grande force du côté bleu + incolore de la liste,

Là par contre, je veux bien que tu développes.
La force du Zbs originel, c'est imho de combiner des cartes polyvalentes, servant à la fois au contrôle et au storm (repeal est l'exemple parfait), dans un deck qui pioche fort, avec une mana base extra-saine. Bref, un pur deck de tricks.
Dans ma liste, je perd l'avantage du repeal (mais ça c'est plus lié au caractère unpow qu'au splash noir), mais je pense pas qu'on puisse dire que ma mana base est fragile. Et je garde la possibilité soit de la jouer attentiste/CA, soit de rusher vers le kill. Donc je pense pas perdre tant que ça des points forts du Zbs originel.

Faut quand même se rendre compte que les lettres après le nom, c'est le numéro de la version-test de la liste avec ce nom. Genre en regroupant mes essais de listes basées sur Zbs, c'est quand même ma 28e version de test... S'pas une liste random, quoi. J'ai résumé l'historique sur les 2 dernières grands variantes pour pas barber tout le monde. ;)

[maitre yoda]

moi ya qu'un truc qui me gene dans ta démarche^^

En fait, tu avoue avoir du mal a jouer tendril a 10 storm ce qui est assez logique en unpow... en meme temps de ma courte experience je n'ai jamais vu de tendril a plus de 13/14 en partie competitive (power ou pas)... une exeption faite bombergift de belcherized qui veut toujours faire du storm infini^^... Donc BF c'est bien sympa mais a 10 storm ca meule de 30 donc bif bof pour kill avec... je suppose naturelement que si tu as du mal a faire 10 storm pour ToA tu en aura aussi sans doute pour faire BF a 16/17 non? Donc si j'observe bien c'est plus un "anti kill"qu'un"kill" dans ton paquet...ou ca implique de faire BF + Ywill + re BF... pas super efficace et assez dure a mettre en place. du coup contre aggro au moi ToA fais gagner un peu de life^^

Apres si ton méta est axé sur aggro + oath... j'aime bien 1X sower MD. echoing truth peut aussi etre une solution t'a pas grand chose pour gerer la table... ce ne sont que des suggestions dis moi ce que tu en pense.

[belcherized]

Citation
Le problème c'est que "almost-blue" (ou ZBS) tire sa grande force du côté bleu + incolore de la liste,

Là par contre, je veux bien que tu développes.
La force du Zbs originel, c'est imho de combiner des cartes polyvalentes, servant à la fois au contrôle et au storm (repeal est l'exemple parfait), dans un deck qui pioche fort, avec une mana base extra-saine. Bref, un pur deck de tricks.
Dans ma liste, je perd l'avantage du repeal (mais ça c'est plus lié au caractère unpow qu'au splash noir), mais je pense pas qu'on puisse dire que ma mana base est fragile. Et je garde la possibilité soit de la jouer attentiste/CA, soit de rusher vers le kill. Donc je pense pas perdre tant que ça des points forts du Zbs originel.

Ta manabase est pas fragile, j'ai jamais dit ça hein ;) Mais il n'y a pas que ça qui compte, il y a aussi la proportion en couleurs dans le jeu qui a son importance. Quand je veux dire "bleu + incolore", c'est pour souligner que ZBS c'est des lands, des artos, 3 cartes noires, et tout le reste c'est du bleu! Donc il y a jamais aucun problème pour jouer les sorts. Ta liste rééquilibre beaucoup plus le noir par rapport au bleu, donc 3 drains avec 3 rituals, ça fait des sorts qui peuvent être plus difficiles à jouer (j'en ai eu des Gifts ou Fact en main avec le Dark Ritual et 2 manas dispos mais pas le B pour les jouer ;))
Pour Nécro, je parlais de sources triple-noir (BBB) bien sûr. Tu en as 3 seulement, ça me parait un peu light, mais ce n'est que mon avis ;)
Et comme dit si bien Maitre Yoda, Tendrils c'est mieux que Brain Freeze pour récupérer les PV payés pour Necro :P
Et comme dit encore à juste titre si bien Maitre Yoda, on voit rarement des storms de plus de 14 ou 15 (à part moi et mes 15000000 ;)) déjà pour les decks storm powerisés, donc vouloir tuer au Brain Freeze (en unpow!!), faut être motivé :)!
Mais pourquoi pas, si je peux t'amener des idées pour améliorer, je le ferai. Le truc qui me gêne, et qu'on oublie vraiment de citer, c'est que ZBS a été crée par kLu et sa team, soit par un inconditionnel MerchantScrollien! Cette carte était jouée en x3 minimum, et elle donnait l'âme de ZBS, puisque c'était un Demonic Tutor qui cherchait le kill (BFreeze) comme le vrai DTutor le fait avec ToA. 2x BFreeze dans un paquet, avec 3 tuteurs bleus directs, en plus des tuteurs classiques, c'était un vrai régal et vrai jeu d'enfants d'aller chercher son kill :wub:! Merchant est limité, donc même ce kill est devenu aussi compliqué à aller chercher....sinon faut jouer Mystical Teachings....mais je me permettrais jamais de te proposer de jouer d'aussi infâmes bouses ;)
Et Lim Dul's Vault, tu avais essayé cette carte?

[Zanketsull]

moi ya qu'un truc qui me gene dans ta démarche^^

En fait, tu avoue avoir du mal a jouer tendril a 10 storm ce qui est assez logique en unpow... en meme temps de ma courte experience je n'ai jamais vu de tendril a plus de 13/14 en partie competitive (power ou pas)... une exeption faite bombergift de belcherized qui veut toujours faire du storm infini^^... Donc BF c'est bien sympa mais a 10 storm ca meule de 30 donc bif bof pour kill avec... je suppose naturelement que si tu as du mal a faire 10 storm pour ToA tu en aura aussi sans doute pour faire BF a 16/17 non? Donc si j'observe bien c'est plus un "anti kill"qu'un"kill" dans ton paquet...ou ca implique de faire BF + Ywill + re BF... pas super efficace et assez dure a mettre en place. du coup contre aggro au moi ToA fais gagner un peu de life^^

Justement, en partie concrète ça ne se passe pas comme ça.
Contre combo : je peux monter sur son storm et passer un BF quand ça fait mal.
Contre control/combo : BF gère les topdeck tutors, avec tormod's les cartes virées sont inutilisables.
Contre aggro non-U : Là où ToA te redonne quelques PV, BF devient un moteur de CA. Il suffit de simplement tutoriser Ywill, faire un chouïa de storm, et la partie est pliée.

Par contre, je n'ai jamais dit que j'avais du mal à stormer, attention. Au contraire, en version unpow, je n'ai aucun mal à aller chercher les 16+ de storm (qui ne sont presque jamais nécessaire, le double BF arrive 90% du temps tout seul en main). Une histoire d'habitude, je suppose.
Ce que j'ai dit, c'est que tant que le paquet n'est pas en mesure de faire un storm LETHAL, ToA est quasi-inutile (gob en midgame sauce à 10 facile, donc on gagne un tour grosso modo), alors que BF peut servir à atteindre ce storm léthal.

et tout le reste c'est du bleu! Donc il y a jamais aucun problème pour jouer les sorts

Tant que le black et aca sont de la partie, ok. Sans accélérateur U, ça se passe pas pareil...

Pour Nécro, je parlais de sources triple-noir (BBB) bien sûr. Tu en as 3 seulement, ça me parait un peu light, mais ce n'est que mon avis

Bah je t'avoue que j'ai eu exactement les mêmes craintes en montant la liste, mais au final je n'ai que rarement eu des difficultés à poser necro. Chatte immense ou pas, je n'ai jamais ressenti le besoin dans le paquet de jouer davantage de dark rituals.

Et comme dit si bien Maitre Yoda, Tendrils c'est mieux que Brain Freeze pour récupérer les PV payés pour Necro

Mais BF ça se joue en fin de tour, le même où on a joué necro, soit pour préparer une will bien sentie au tour d'après, soit parce qu'on a déjà le storm requis. ;)
Chacun a ses atouts et ses inconvénients.

Et comme dit encore à juste titre si bien Maitre Yoda, on voit rarement des storms de plus de 14 ou 15

Encore une fois, Ryuuzaki peut confirmer que je dépasse sans difficulté les 15+ de storm quasiment à chaque kill.
En même temps, on voit rarement des storms de 14-15 parce qu'avec ToA, on a rarement besoin de storms à 14-15. ;)

Mais pourquoi pas, si je peux t'amener des idées pour améliorer, je le ferai. Le truc qui me gêne, et qu'on oublie vraiment de citer, c'est que ZBS a été crée par kLu et sa team, soit par un inconditionnel MerchantScrollien! Cette carte était jouée en x3 minimum, et elle donnait l'âme de ZBS,

Non, elle était jouée EXACTEMENT en x3, jamais plus, jamais moins, tout comme les drains. ;)
Mais effectivement, c'est une option qui me taraude. Par contre, en jeu, j'ai l'impression de ne jouer un scroll qu'à genre 20% de ses capacités. Sans trall à aller chercher, c'est plus du tout le même niveau de puissance... Mais j'aime beaucoup cette carte, je ne demande qu'à être convaincu de la rentrer. ;)

Lim dul's, non, jamais essayé. Tu penses que la perte de tempo/CA vaut le coup ? C'est pas comme si j'avais 1 carte à absolument aller chercher tout le temps... L'avantage de Zbs, c'est de pouvoir tourner avec à peu près n'importe quelle configuration de main. Et ça ne risque pas de faire trop de tutors avec scroll ?


Comprenez-moi : je ne cherche pas à rester campé sur mes positions, bien au contraire, je recherche juste des arguments ultra-bétons pour être convaincu. ;)

[Zanketsull]

Apres si ton méta est axé sur aggro + oath... j'aime bien 1X sower MD. echoing truth peut aussi etre une solution t'a pas grand chose pour gerer la table... ce ne sont que des suggestions dis moi ce que tu en pense.

Désolé, je viens de me rendre compte que je n'ai pas répondu à ça.
Ce sont effectivement des solutions intéressantes. Par contre, je ne suis pas certain de leur pertinence, surtout sower.
En fait, ça me fait penser à jace 2.0 : sower est une carte qui ne sert pas au storm, c'est une carte de contrôle pur qui veut prendre l'avantage sur la board à long terme. Le Zbs originel ne jouait d'ailleurs pas tinker/thon MD pour cette raison : carte morte qui gêne le storm. Au vu du méta actuel, j'ai toutefois remplacé ma jar originelle par une solution alternative plus efficace et indépendante du storm. Mais le paquet n'aime pas ce genre de carte, et ça se voit.
Par contre, au 2e regard, Etruth me parait intéressant. Je vais tester.

[maitre yoda]

ben sower parait sympas vu le peu d'anti bete du format^^ apres c'est surtout une question de gout... mais "emprunter" le sphynx adverse ca n'a pas de prix (pour tout le reste tu as ta mastercard :moustache:)

echoing gene pas trop coté storm meme si c'est clairement moin fort que chain of vapor... il a par contre l'avantage de pas prendre son calice a 1 et bouncer plusieurs cibles (token de EtW, 2 tarmo,...) mais ca reste aussi une réponse a vaul key.

par contre pas trop chaud sur lim dul vault qui a mon avis sert pas vraiment dans le jeu (unpow) ... tu ne cherche pas forcément une carte pour partir^^

[Ryuzaki]

lim duls je plussois : c'est bien sur le papier, mais surtout pas dans ce deck. il ne cherche aucune carte précise et peu partir en storm à partir de rien quasiment, personnellement, dans ce deck, je préfères jouer 1preordain de plus plutôt que lim duls...

mais enfin zank', on en rediscutera ce soir, jpense me connecté, avec peut être même une liste à testée ;)