B&R List / September 2010

[nicofromtokyo]

Je voudrais pas faire mon pénible, mais est-ce que vous cherchez vraiment à innover?
Dimanche prochain, on sera exactement 3 joueurs français-suisses à aller à Zurich, et sur 3, on jouera exactement 3 jeux différents (dont 2 plutôt nouveaux?) qu'on voit dans aucun métagame ou tournoi ;)
Tout ça pour dire que ça ne tient qu'aux joueurs de faire ce qu'il faut pour pas s'ennuyer :)

Pour ne pas s'ennuyer, je sais pas, mais pour gagner, c'est une autre paire de manche. Parvenir a faire un deck original qui tient la route sur le long terme face a tous les archetypes du format, ca releve plus de l'exploit qu'autre chose. A VfT, je joue Belcher, Elves ou Parfait, mais je ne suis jamais parvenu a faire les resultats que je pourrais faire avec un Vault-controle.

Dans l'absolu, le format est TROP stable et équilibré. Sur le papier, c'est sain, dans la réalité, c'est chiant.

[Plumeau]

Dans l'absolu, le format est TROP stable et équilibré. Sur le papier, c'est sain, dans la réalité, c'est chiant.

QUOTED FOR MOTHERFUCKING TRUTH

[quentin]

Alors non on est pas du tout tous d'accord, et non tout le monde ne joue pas T1 pour "faire du broken". Ou en tout cas dans une certaine limite. Moi ce qui me fait le plus chier en T1, c'est quand les games se font "voler" par over-brokenness. Meme quand ca arrive de mon coté, j'en suis presque désolé. Sorry, mais c'est pas fun une game contre MUD comme la décrit wata, ou une game ou l'autre combote tour 1 et t'as pas ta fow. Je sais pas le timmy effect de faire un kill extraordinairement rapide ou imbattable c'est cool on se sent pouissant tout ca, et certainement que pas mal de joueurs se sont mis au T1 grace/a cause de ca. Mais combien ne s'y sont pas mis a cause de ca ? Combien de joueurs se sont fait dérouler par une sortie "incontrable" mais sans mérite de leur adversaire et se sont dit "ouais c'est un format aléatoire" "ouais si t'as pas de power t'as aucune chance" et j'en passe.
Je sais pas moi ce qui me plait en T1 c'est le fait de pouvoir jouer avec tout son deck (thx aux tutor effects), et d'avoir plein d'options à disposition grace a cette flexibilité, qui rend des modifs de 1 ou 2 cartes dans la pile drastiquement importantes comparé à d'autres formats. C'est le bluff inhérent à cette composition des decks qui rend l'évaluation de ce que l'autre a en main plus complexe et importante, de même que l'évaluation des options qu'il a à sa disposition compte tenu du paquet qu'il peut jouer.
C'est ce travail de reverse engineering du build de l'autre, et d'interprétation de sa main et de son jeu, à faire en direct pendant la partie et dans un contexte ou 40 cartes du paquet sont des 1-ofs que je trouve intéressant.
Alors stop de broadcaster que "ce que les joueurs veulent c'est ca", parceque déja c'est pas du tout vrai de tout le monde, et parce que "ca" c'est peut être aussi un des freins principaux à l'accès au format par d'autres joueurs...

Et +1 a belch concernant sa remarque. Se plaindre que le format bouge pas c'est bien, arriver en tournoi avec une pile innovante c'est mieux. Contrairement aux circuits sponsorisés par wizards, un tournoi T1 a une assez grande variance quand à la variété et qualité des decks et joueurs qu'on y rencontre, c'est un terreau idéal pour innover (par opposition à un terreau de joeurs meilleurs que la moyenne jouant des DTBs). Obv c'est plus difficile que de jouer ledernierrichshay.deck...

Pour en revenir a la BR, pour moi les bons candidats sont BWish et Ponder. Une option sur regrowth et windfall. Certainment ni LOA, fastbond ou gush. Flash, autant j'adorerais ressortir un rector-flash parceque c'est un deck qui a du style, autant quand j'y réfléchis je me dis que c'est encore le genre de decks qui donnent trop d'importance à la FoW tour 1.

[Zanketsull]

Alors non on est pas du tout tous d'accord, et non tout le monde ne joue pas T1 pour "faire du broken".

Serait-ce l'heure de faire un schisme dans le T1 ?

Se plaindre que le format bouge pas c'est bien, arriver en tournoi avec une pile innovante c'est mieux.

Et arriver avec une pile innovante qui peut encore faire quelque chose sous 13 sphères effects, qui peut gérer la vitesse de piles comme oath, passer à travers un mur de contre de contrôle, et gérer les bestioles disruptives de fish... Moi je veux bien, j'essaye (depuis des mois), mais ça veut pas.

Alors stop de broadcaster que "ce que les joueurs veulent c'est ca", parce que déjà c'est pas du tout vrai de tout le monde, et parce que "ca" c'est peut être aussi un des freins principaux à l'accès au format par d'autres joueurs...

Et combien on perd de joueur actuellement parce que le format bouibouite, qu'on se croirait revenu à l'époque de trinistax (en pire), et SURTOUT que les joueurs n'ont pas accès aux cartes qu'ils aiment ?

Parce que, on a beau dire que le pet-deck et le pet-cards c'est anti-compétitif, c'est quand même la réalité du T1. On joue T1 parce qu'on a du mal à décrocher de nos tinker / balance / Ywill / random monstruosité. Même toi tu le dis implicitement : "[...] ce qui me plait en T1 c'est le fait de pouvoir jouer avec tout son deck (thx aux tutor effects), et d'avoir plein d'options à disposition grace a cette flexibilité, qui rend des modifs de 1 ou 2 cartes dans la pile drastiquement importantes comparé à d'autres formats.".

Et imho, négliger cet aspect pet-cards/pet-decks "parce que c'est pas compétitif", c'est perdre un nombre important de joueurs qui jouent T1 pour pouvoir jouer et abuser de ces cartes.

Flash, ça inciterait au retour de liste jouant autour de REB. Et accessoirement, on a aussi spell pierce maintenant ; pas sûr que flash s'amuse à les jouer en plus de FoW et PoN. Et le coup de la FoW nécessaire tour 1, perso je le ressens surtout contre MUD quand il me fait un départ classique t1 shop mox sphère sphère, t2 land lodestone go. Parce qu'un mec qui joue un deck capable de killer tour 1 (habituellement storm), il a consentit à sacrifier de la consistance au profit de la vitesse dans sa liste. Et donc, j'ai envie de dire que s'il me kill tour 1 avec du broken, c'est qu'il a pris un risque et que ça a payé, donc il l'a mérité.

[Plumeau]

Yep, MUD est chiant à force, so unrestrict un paquet de stuff pour qu'on puisse voir si ça permet de faire whatever de marrant et de retrouver un de format vintage avec pas des millions de créatures partout et qui pionce moins

ponder, burning wish, gush, flash, library of alexandria, regrowth, channel & windfall, ça me semble un départ correct pour permettre de réinjecter un peu de vrai neuf dans un format hyper sclérosé...

[Zanketsull]

Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone, SoR ; dérestrict trini. ça laisserait trini + thorn en tant que sphères effects, je suis sûr que ça serait plus intéressant que les MUD actuels. Et vu ce qui se prépare dans les éditions à venir... Mais bon, comme je suis défavorable à toute restriction, on va faire comme si j'avais rien dit.

Mais bon, quelle est la probabilité qu'il y ait le moindre changement à la B&R ? Plutôt faible, hein ?

[Watanabe]

Plutôt faible, hein ?

Voire nulle ! :)

[CwaM]

Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone,

restrict une bete??

[magic-style]

dérestrict :

Burning Wish, Fact or Fiction, Frantic Search, Gush, Library of Alexandria, Ponder et Thirst for Knowledge.

Là, sa sent le format BroKeN qu'on attend tous  :D

[Zanketsull]

Ouaip.
Limite même, je serais tenté de voir ce que pourrait donner : restrict lodestone,

restrict une bete??

Non : restrict une sphère sans défaut pour shop, qui impose aussi une clock assez serrée. Mine de rien, c'est golem qui a fait passer shop de bon deck à deck broken, en empêchant l'adversaire de tranquillement attendre son bounce.
Mais ça n'était qu'une hypothèse purement théorique, et pas ma conviction.

[neonico]

MUD n'a jaùais été un deck broken hein...
La définition de broken c'est une carte qui fait gagner toute seule, MUD joue juste sur la synergie.

[Shebely]

départ classique t1 shop mox sphère sphère

à mon avis, tu te fais classiquement roucoulé là

après, j'avoue que là, je vois plein de monde mécontent mais pour des raisons opposées, ça me chiffonne
je suis pas un grand joueur de magic ni de T1 mais voilà ske j'en pense

bcp veulent qu'on ressorte le broken paske ça pionce sans qu'on puisse rien faire
Shop tue au tour quoi? 4, 5? C'est déjà pas des parties de 30 plombes ça
Si on ressort le broken qui va encore plus vite que ça, ça fera juste que la partie sera finie sans qu'on puisse tjrs rien y faire, mais au tour 1 ou 2?
Belle progression de l'intéret du jeu, c'est clair...

Franchement le meta tourne, mais à chaque nouvelle BR, celui qui domine se fait flinguer par tlm sans pitié

Tezz y a eu droit paske vault c'est trop fort, les gens se sont adaptés et le jeu n'est plus archidominant
Selkie a pris pour son grade parce que "les jeux aggro crea, c'est pas du vrai T1"
Oath Elephant a eu sa part aussi parcequ'il packait trop de "oups I win" et que "c'est pas juste"
Maintenant c'est MUD qui a trop de sphères
Dans 2 mois ça sera Jacerator, parceque Jace c'est une victoire en une carte, bababa...

Perso je suis plutot de l'avis de quentin
Le jeu tourne,mais si c'est pas votre pet deck qui domine, ça va pas...

Enfin bon...  :roll:

[belcherized]

+100 sur ce qu'a dit Quentin. Je trouve qu'il a fait une très bonne analyse, et la partie sur le côté bluff est intéressante.
C'est ce que j'aime aussi à MTG. C'est cet espèce de mélange de trois ingrédients entre les échecs (stratégie), bluff (poker), et possibilité de créer (deckbuilding) que je trouve géniale.

Clairement, je suis pas d'accord avec ce que disent ceux qui veulent dérestrict plein de trucs.
Déjà, Ponder, ok avec toi Zanketsull, ça a rien à faire sur la BR, par contre, ce que tu demandes (Ponder x4) changera rien à tes problèmes.
Ce ne sont pas les 4 Ponder, qui vont te sauver contre MUD. Tu vas bouibouiter un peu plus, puis prout.

Et arrêtez un peu de râler sur MUD, le deck est pas non plus broken. Il lui arrive de faire des tours 1 imbattables (j'ai envie de dire : comme Vault/Key, comme TPS, comme Ichorid, comme Oath...), et lui arrive aussi de mulliganer à 3, puis prout.
Exemple concret, ça m'est arrivé à Darmstadt. Le gars jouait la liste exacte de son pote vainqueur du BOM4. Il m'a fait une sortie imbattable à la game 1. Puis les games 2 et 3, il m'a fait deux "mulligan à 4 + prout".

De toute façon, ça résoudra rien pour MUD, n'oubliez pas qu'il y a plein d'autres rarement utilisées et qui peuvent faire la même chose.
Si jamais la BR cible Golem ou d'autres cartes clé de ce deck, il sera très facile de faire un deck aussi puissant à base de Nether Void et de disrupt noire.

Pour ne pas s'ennuyer, je sais pas, mais pour gagner, c'est une autre paire de manche.

On est plusieurs à l'avoir fait il n'y a pas si longtemps non ;)?

Parvenir a faire un deck original qui tient la route sur le long terme face a tous les archetypes du format, ca releve plus de l'exploit qu'autre chose. A VfT, je joue Belcher, Elves ou Parfait, mais je ne suis jamais parvenu a faire les resultats que je pourrais faire avec un Vault-controle.

ça relève pas de l'exploit Nico, mais toi t'es vraiment parti dans l'extrême!!
deck original signifie pas forcément "deck avec 30 nouvelles cartes qu'on voit nulle part ailleurs" ;)
ok, t'as pas fait de gros résultats dans tes essais, mais t'as pris deux decks combo (donc pas stables) et un deck ultra lent sans disrupt.
Comme disait Quentin, vu le nombre de tuteurs en T1, changer 5 cartes  peut radicalement changer l'optique, l'idée d'un deck ;)

[neonico]

HA si, ça va changer un truc pour MUD, faudra rejouer chalice à 1....

[Zanketsull]

Hey, cooli sur MUD. L'idée c'était pas de dire "MUD ça roxxe trop, faut restreindre !!!". C'était à titre d'exemple, et ça a dérivé. Personne ne lynche MUD.

L'idée, c'est plutôt de dire "on préfère deckbuilder avec nos joujous favoris plutôt que se rabattre sur des alternatives moins sexy". Donc sur :

Ce ne sont pas les 4 Ponder, qui vont te sauver contre MUD. Tu vas bouibouiter un peu plus, puis prout.

je me suis mal fait comprendre. Je veux retrouver ponder (entre autres) parce que c'est une carte que j'aime, et que je considère que sa dérestriction ne génèrera pas de deck dominant.

Quand on dit "réinjecter plus de broken dans la format", il faut comprendre "remettre en cause nos expériences passées pour juger à nouveau si une carte restreinte mérite réellement de le rester à l'heure actuelle".