B&R List / March 2011

[Zanketsull]

Bien vu!!!  Très sensé comme propos, mais c'est comme si tu disais que les mecs qui roulent en Porsche et qui trouvent easy de battre une BMW n'avaient clairement pas testé en remplaçant leur moteur par celui d'une Fiat 500 Wink. En T1, on est d'accord que la valeur économique des cartes n'est pas en jeu, le but est de builder optimalement des jeux avec les meilleures cartes existantes. Comparer avec des listes qui sont "sous-optimales" ne sert IMO à pas grand chose Confused.

D'un point de vue compétition, je suis tout à fait d'accord avec toi. Aucune discussion là-dessus.
Mais imho, on m'enlèvera pas de l'idée qu'un bon nombre de joueurs entrent dans le format par l'unpow, parce qu'ils n'aiment pas les proxies. Je connais personnellement bien plus de joueurs T1 unpow (qui ne jouent pas forcément en tournoi) que de joueurs pow. Et refroidir ce pool de joueurs qui ne sont qu'à un pas de s'investir davantage dans le vintage (= jouer en tournoi), parce qu'un des decks dominants les atomise sans discussion, bah ça facilite pas les choses. Du temps de flash, les armes étaient quasiment égales (cf top8 de flash unpow au BoM). Maintenant, le fossé est colossal.
Mais ouais, c'est un autre débat, même si imho il y a quand même un lien de cause à effet.

[nicofromtokyo]

Te faut pas 6 cartes de SB te faut fow et 1 ou 2 cartes de SB ;).

Vi c'est ça, il te faut la main parfaite quoi. Apparemment sur MWS on la pioche plus souvent qu'en tournoi.

Sans rire en meme temps les sorties 5 manas + 2 spheres tour 1 c'est pas non plus tous les jours. Pis bon dans l'absolu c'est pas extremement différent d'un tps qui T1 ritual necropotence non ? Ou d'un turbotezz qui te vaultvolt T1 ? Ou d'un tinker blightsteel T1 ? Oath orchard mox ?

En gros, à part Oath, tous tes exemples comportent une carte limitée à 1. Dans une sortie normale de MUD, aucune carte limitée à 1.
Dans tes exemples, c'est la sortie chatte. Pour MUD, faire CotV + SoR, SoR + Golem, SoR x2 etc etc, c'est la sortie NORMALE.

Et pour répéter la même chose depuis des années, le problème n'est pas que MUD ou Vault ultra-dominent, le problème est qu'ils sont no-brain, on se fait chier à jouer contre, ils font fuir les joueurs du format, relire les milliards de pages écrites sur le sujet depuis 2 ans. LA DCI a pas attendu que Trinisphère et Flash remplissent 90% des TOP8 pour les limiter je crois.

C'est tout à fait logique car Fow est joué dans plusieurs archétypes, donc sera plus présent.

So true, ça n'indique en rien la prédominance des decks Vault Controle, mais ce ne retire en rien non plus le problème lié à la combo.

[quentin]

Vi c'est ça, il te faut la main parfaite quoi. Apparemment sur MWS on la pioche plus souvent qu'en tournoi.

Nan mais attends piano aussi T1 double sphere, c'est aussi la main parfaite quoi. Après si tu me dis T1 sphere T2 sphere ou T1 sphere T2 golem, je suis d'accord que c'est des mains plus courantes et pas faciles à gérer non plus, mais pour lesquelles t'as pas forcément besoin non plus d'une main aussi énorme en face.

En gros, à part Oath, tous tes exemples comportent une carte limitée à 1. Dans une sortie normale de MUD, aucune carte limitée à 1. Dans tes exemples, c'est la sortie chatte. Pour MUD, faire CotV + SoR, SoR + Golem, SoR x2 etc etc, c'est la sortie NORMALE.

Alors quand meme, pour deux des sorties dont tu parles, il faut quand meme, respectivement 5 ou 6 (voir 7) manas tour 1. Il est tôt j'ai pas envie de faire de maths, mais je pense pas que ca soit *normal* pour MUD d'avoir 6 manas tour 1...
Qu'on soit bien clair, je suis pas en train de dire que MUD est en mousse et qu'il fait jamais des sorties ultra fortes. Oui, c'est probablement l'archétype dominant du format actuel. Je suis juste en train de dire qu'on peut lutter avec un maindeck et un sideboard adapté. Comme pour ichorid.

Et pour répéter la même chose depuis des années, le problème n'est pas que MUD ou Vault ultra-dominent, le problème est qu'ils sont no-brain, on se fait chier à jouer contre, ils font fuir les joueurs du format, relire les milliards de pages écrites sur le sujet depuis 2 ans. LA DCI a pas attendu que Trinisphère et Flash remplissent 90% des TOP8 pour les limiter je crois.

Bon ca c'est vrai que mud est pas le jeu le plus interactif de la terre. Comme ichorid ? (le disque est rayé) En fait toutes les parties ou tu perds tu t'emmerdes. Celles que tu gagnes tu dois aller les arracher et c'est (des fois) plus intéressant.
Quoiqu'il en soit à mon avis la stabilisation du format doit pas passer par une restrict, mais plutot par le priting de bonnes cartes rééquilibrantes. Steel sabotage donne une très bonne carte de hate pour les archétypes UB notament, permettant une approche full basics en parallèle qui a fait ses preuves contre mud. Je dis pas que c'est assez pour équilibrer le matchup, mais c'est le bon chemin. Perso je verrais bien une mindbreak trap qui n'est gratos que pour contrer les artefacts. Ca donnerait 8 fow post side contre MUD (fow est clairement la carte déterminante du MU, plus encore que les cartes de hate), tout en étant suffisament circonscrit en scope pour ne pas casser d'autres archétypes.

Offtopic : Juste pour savoir tu penses que les gens trouv(ai)ent ca marrant de se prendre un belcher tour 1 ? OK je :arrow:

[beder]

J'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, que MUD domine parceque je ne voit pas 5 MUD par top 8.

Je trouve que le deck fait autant de perf qu'un autre archetype Tier 1.

Que quel autre archectype Tier 1? Ou même que quel autre archectype tout court.

Parce que pour le coup, j'ai quand même le sentiment que  le meta est dans une grosse tendance de resserrement autour de 2 deck qui sont les seuls à pouvoir gérer la somme des contraintes/règles imposée par l'autre, à savoir :
- Blue Contrôle (avec ses deux ou trois variantes),
- Shop.

Sorti de ça, faut quand même s'accrocher pour arriver à trouver un build qui :
- a assez de threat ou est assez rapide pour déborder ou gérer blue contrôle,
- a assez de mana et est assez solide pour interagir tôt et tard, voire terminer en combo/broken, contre shop.

Au final, sorti de Blue Contrôle lui même et de Shop lui même, je ne vois pas vraiment de build qui aujourd'hui arrive à être raisonnablement compatible avec ces exigences quasi contraires.

Les "Null Rod Aggro Control deck" et les "Ritual storm" sont en train de disparaître à cause de shop. Dommage, c'étaient ceux qui avaient naturellement une tactic adaptée à "Blue Contrôle", balançant le meta et donc générant un peu de diversité...

Remarque: pour info, il y a un thread sur TMD "The Two Dictators of Vintage", section "Vintage Issues" visible qu'après login, qui discute activement le sujet Shop/Dredge (sur la base d'un petit article léger que j'ai posté). Toujours intéressant de voir les réactions de nos amis outre atlantique - voire d'autres pays - après 6 pages de post en une semaine.

[beder]

Quoiqu'il en soit à mon avis la stabilisation du format doit pas passer par une restrict, mais plutot par le priting de bonnes cartes rééquilibrantes.

200% d'accord, 300% d'accord.

Et personnellement, j'irais même plus loin que le printing de nouvelles hate card ou cartes dédiées à la bonne gestion d'un archetype. Si ça ne tenait qu'à moi, j'essaierais de lancer dans le meta des nouvelles cartes permettant à certains archetype de devenir réellement des options viables en vintage, pas simplement des "Tiers quelque chose" qui de temps à autre, lorsque les conditions de pression et de température sont bonnes, lorsque il fait beau et qu'on est sur un jour impair, peuvent devenir des choix viables parce que le meta s'y prete.

Par exemple, si on prend les Planeswalker, je trouve ça très dommage que les seuls réellement "Vintage Playable" aient été édités en bleus (certains diront que c'est parce qu'ils sont bleus qu'ils sont "Vintage Playable", mais je pense que même d'un point de vue "pure puissance vintage", ils restent les plus puissants).
J'aurais vraiment aimé des planeswalker permettant peut être d'avoir d'autre build réellement viables dans le format.
Par exemple, ci-dessous 3 planeswalker que j'adorerais voir en vintage pour remuer tout ça et peut être générer un afflux de sang neuf.

%R %G %1   Toto the planeswalker
Loyalty 2
+2 : put a 2CC or less creature from your hand into play
-1 : target player cannot play spells this turn
- 6 : deal amount of damage to target player or creature equal to the sum of the power of all your creatures on board

%B %B %1   Titi the planeswlaker
Loyalty 2
+1 : add  %B %B   to your mana pool
-1 : "Extirpate effect" on a card in yard
-4:  target player discard his hand

%I %I %1    Tata the planeswalker
Loyalty 2
+1: Search your library for a plain card and put it in your hand. Artifact activated abilities cannot be used next turn.
-2 : Put target artifact or enchantement on bottom of library
-4 : "Balance effect"

Jouable en Vintage ou à l'inverse trop broken, je ne saurais être affirmatif. Mais en tout cas et selon moi, ça irait dans le bon sens.
Un peu de nouveauté serait vraiment très sympathique et enthousiasmant (qui plus est de la nouveauté qui ne risque pas de terminer une fois de plus comme améliorant les seuls builds déjà existants et dominant, comme c'est le cas depuis quelques éditions).
En plus, ça aurait un côté presque old school avec un retour au source des couleurs initiales de Magic...

[Deathknight]

Bon ca c'est vrai que mud est pas le jeu le plus interactif de la terre. Comme ichorid ? (le disque est rayé) En fait toutes les parties ou tu perds tu t'emmerdes. Celles que tu gagnes tu dois aller les arracher et c'est (des fois) plus intéressant.

Voilà la phrase qui résume un peu l'état d'esprit général sur MUD. Un deck contre lequel tu t'arraches systématiquement pour gagner pour la plupart des archétypes.

Je suis pas du genre chouinard et j'ai tendance à dire "arrêtez de pleurer, buildez en conséquence". Le sujet contre MUD est double actuellement :
- le deck est tellement synergique que beaucoup de ses sorties sont "normalement" gagnantes quoi que tu fasses (en particulier avec le gain du toss), sortie broken exceptée.
- le deck n'est pas très interactif, générant bcp de frustration chez l'adversaire
- il est plus linéaire que la majorité des decks, conduisant à perdre contre des MUD pilotés par des joueurs moyens sans pouvoir les surpasser sur le skill (et le build n'est jamais original/surprenant).

Pour avoir passé beaucoup de temps à builder contre, tester contre et avec, ce deck est La contrainte actuelle du format, au moins dans le "méta" français ou belge ou allemand. Je ne builde plus pour battre Oath, Combo ou Dredge. Juste MUD et Fish. Et c'est un peu ennuyeux à la longue. Et chaque mois qui passe apporte des solutions/menaces supplémentaires à MUD (au hasard, Hellkite face à Trygon).

D'un strict point de vue puissance des cartes, aucune ne mérite d'être limitée MUD. D'un point de vue intérêt du format, Golem est le vrai problème.

[Watanabe]

De toutes façons je vois pas pourquoi y'a encore du flood sur ce thread: les faits sont la, les joueurs désertent le T1.
Exemple parisien hier soir :
- 8 joueurs au GT, tous habituellement joueur de T1. Nombre de decks T1 dans la salle : 1 (ou 2 si Camille avait le sien).

Bah voilà, j'ai envie de dire que de toutes façons le débat changera rien, mais que vu la physionomie du GT hier, il est quasi certain maintenant que, sauf BoM, les joueurs fassent quasi plus de T1.
Y'a plus de débat, j'ai envie de dire "les faits sont la".

[Rock-lee]

Ben tier 1 aujourd'hui, il y a control et mud c'est clair, il y a aussi oath!!

[Jess]

J'aimerais bien qu'on me prouve le contraire, que MUD domine parceque je ne voit pas 5 MUD par top 8.


Je trouve que le deck fait autant de perf qu'un autre archetype Tier 1.

Un début de réponse ici : http://www.mtgtop8.com/format?f=VI

2011 Metagame Breakdown
Aggro 37 %   
MUD    35    24 %
Fish    11    8 %
Goblins    3    2 %
Taiga / Zoo    1    1 %
Other - Aggro    3    2 %

Control 43 %   
Jace Control    23    16 %
Oath of Druids    15    10 %
Painter    10    7 %
Control Slaver    5    3 %
GAT    2    1 %
Madness Control    1    1 %
Other - Control    5    3 %

Combo 20 %   
Gush Storm    14    10 %
Dredge    7    5 %
Other - Combo    8    6 %

[Sunsun]

Je ne te connais pas Wata, mais au vu de tes threads, on a vraiment l'impression que t'essaies de te convaincre que le T1 est mort. Le T1, c pas seulement 8 joueurs au GT un mercredi soir ou 20 mecs à Eaubonne un dimanche matin à 10h. Perso, je joue T1, je fais quelques tournois, très ponctuellement, et j'ai toute une bande de potes dans le même cas. Bien entendu, ce sont les compétiteurs qui vont évoluer/vivre le format, en développant ou en trouvant de nouvelles idées, mais de là à rabacher que le T1 est mort...

MUD ou pas, sortie broken ou pas, perso, y a qu'en T1 que je prends plaisir à jouer.

[Watanabe]

J'essaye de me convaincre de rien du tout, et je sais bien que ces 2 elements ne sont pas une vérité absolue. Le seul point que je souligne c'est que quand au GT avant y'avait 12-15 joueurs pour du T1/EDH, bah hier y'avait 8 personnes pour Legacy et EDH. C'est pas essayer de convaincre, je suis déjà convaincu de ce que j'avance. Je fais juste un constat "chiffre", et un autre constat qui est que certains "piliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Mon objectif c'est pas de dire "le T1 est mort", ce constat la ça fait un bout de temps qu'on sait qu'on va pas regagner des joueurs pour le format. Mon objectif c'est juste de dire aux personnes qui répètent "ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre, MUD domine pas", que y'a des faits qui vont a l'encontre de leurs propos.

C'est tout.

[nicofromtokyo]

J'essaye de me convaincre de rien du tout, et je sais bien que ces 2 elements ne sont pas une vérité absolue. Le seul point que je souligne c'est que quand au GT avant y'avait 12-15 joueurs pour du T1/EDH, bah hier y'avait 8 personnes pour Legacy et EDH. C'est pas essayer de convaincre, je suis déjà convaincu de ce que j'avance. Je fais juste un constat "chiffre", et un autre constat qui est que certains "piliers" lâchent le T1 (Arnono, Adrienger pour ne citer qu'eux).

Mon objectif c'est pas de dire "le T1 est mort", ce constat la ça fait un bout de temps qu'on sait qu'on va pas regagner des joueurs pour le format. Mon objectif c'est juste de dire aux personnes qui répètent "ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre, MUD domine pas", que y'a des faits qui vont a l'encontre de leurs propos.

C'est tout.

+1

[Rock-lee]

Concrètement qui fait quoi pour amener plus de gens au T1 ?


C'est quoi la solution pour changer la b&r ? Vous faites une pétition ? Quelqu'un prend contact avec la DCI ?



Perso quand je trouve que quelque chose ne va pas et surtout que je ne l'accepte pas, je me bouge, après j'y arrive ou pas mais au moins j'ai essayé.


Je ne parle pas de la team gt qui fait avancé certaines choses, comme les tournois proxy proposés mais je parle de ceux qui disent que MUD babababa, truck dégénéré, brainless, si les ricains ont une influences sur la DCI pourquoi ne pas monter une cellule chargé de prendre contact auprès de la DCI afin de pouvoir avoir l'avis des français sur la b&r et pourquoi pas influencé certaines décisions.


Parceque se plaindre pour se plaindre ça ne fait avancer personne et surtout c'est chiant.


J'aime pas MUD brainless, c'est clair, je joue toujours des decks qui fout des pickets au deck, comme madness et comme slaver (avec 4 welder).

[Jess]

"ouais mais le format est sein, personne devrait s'en plaindre"

Coquinou  :mrgreen:

Ceci dit, histoire de tempérer un peu tout le monde, on a la chance d'avoir un jeu vivant, qui évolue avec le temps et surtout qui nous offre différents formats.
J'ai joué T2 pendant un temps, ça me prenait trop de temps, j'ai appris à (re)apprécier le T1 à partir de Mirrodin. J'ai eu des moments où le format m'intéressait moins, je m'aperçois désormais que le Legacy m'apporte ce que je cherche à Magic (de vrais matchs, un métagame plus varié, de vraies possibilités de build), hé ben je switche. Je ne doute pas qu'un jour le T1 redevienne intéressant pour moi, ou qu'en j'en aurai marre de ne pas jouer mon P9 et que je m'y remettrai alors.

La seule inquiétude que je puisse avoir, c'est "y'aura-t-il encore des joueurs en T1 quand je m'y remettrai" ?
Mais c'est pas ici qu'on va refaire le monde, n'est-ce pas ? ;)

[neonico]

Depuis quand mud c'est brainless ?????  :shock:

C'est un des decks les plus dur à jouer de façon optimale....
Ca parait brainless à cause de la puissance brute du deck, mais c'est infame à bien jouer MUD, ne serait ce que parceque ça comporte des cartes qui nécessitent beaucoup de choix (chalice, même si en apparence c'est simple parce que chalice à 0 babab sfacile mais c'est pas tout le temps optimal, metalo vs lock T2, etc) et beaucoup d'éléments de tempo qui nécessitent de parfaitement lire les games telles qu'elles vont se dérouler.