pourquoi ne pas unrestrict des cartes

[XIII]

Les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

Bon, on lance une souscription pour payer le saladier de coke à la R&D ?  :mrgreen:

[gush man]

le format est pourri. j'ai un pote qui joue oath, il fait 5 miss play par partie. il arrive toujours a gagné sur des sorties de porc.

avec brainstorm x4, tu compensais les sorties trop porcines de tes adversaires.

en ce moment, le vintage, c'est de la loteries.

je commence à me dire que je vais jouer stax, au moins, c'est régulier.

j'ai connais l'époque 2008, avant restrict de brainstorm.


depuis, le format est chiant comme la mort. c'est une véritable loterie.

[Plumeau]

FREEEEEEEEEE BURNING WISH FASTBOND BRAINSTORM PONDER THIRST FOR KNOWLEDGE LIBRARY OF ALEXANDRIA WINDFALL MIND TWIST FLASH BALANCE ET LED  (au minimum)

laisser mijoter pendant 3 mois... :p

[mindtwist]

Sinon, rejouer avec des mises et utiliser les cartes concernées, là on verra qui en a dans le froc  :mrgreen:

[Zanketsull]

Juste LOL.
On a 4x grim tutor dans le format, et on se soucie de Bwish ? Turbo- :moustache: !!!
Imho, grim T >>> Bwish, sans comparaison. Entre un tutor qui tourne sur les rituals, qui va tout chercher MD (dont toutes les bombes que joue combo, black, etc !) et un tutor off-color qui va juste chercher des rituels en side (donc soit on joue des bombes MD et Bwish ne sert à rien, soit elles sont en side et on DOIT passer par wish pour les chercher... Sans même parler des ravages sur meddling mage).

1) on respecte l'avis des autre, t'a le droit de pas etre d'accord, c'est meme l'interet d'un débat^^

2) ce dont je parle c'est justement des cartes qu'on va tutor qu'elles soient en bibal ou en side c'est pas le probleme, la question porte sur le fait qu'elle break completement le format ce qui les rends auto include dans chaque pack et qui fait que malheureusement on en arrive sur des liste a 56 slot auto include et on varie sur les 4 cartes restantes. Apres j'ai pris burning wish en exemple, perso je suis pas plus fan de la carte que ca mais bon si le format pouvait bouger un peu je crois qu'on est plusieurs a pas etre contre^^

3) les derestricts a la sauvage meme si je pense que ca serait un beau bordel, ca aurait au moin le mérite de faire bouger les choses  8-)

1) Autant pour moi, je ne pensais pas être vexant dans mes propos. Je m'excuse si tu l'as mal pris.

2) Perso, c'est POUR JOUER ywill, tinker, trall, oath et autres cartes totalement fumées et overbroken que je joue vintage. Si ces cartes là disparaissent, j'arrête le vintage et je ne joue plus que casual (disons plutôt "overpowered casual" avec une B&R bien couillue), parce que j'aurais perdu toute raison de jouer vintage (et le legacy me plaît pas pour la même raison). Par ailleurs, je ne pense pas être un cas isolé.
Ensuite, certes il y a des auto-include, mais ça me paraît un truc totalement évident vu que le format permet les cartes les plus fumées de l'histoire de magic. Il est évident que le niveau de puissance des cartes jouées soit très élevé, tellement élevé que très très peu de cartes des nouvelles éditions "plus équilibrées" peuvent venir rivaliser. WotC a retenu certaines erreurs, qu'il ne fait plus. Y'a qu'à comparer les dernières éditions avec le bloc Urza, c'est juste incomparable (bloc urza qui entre autres a fourni Ywill, tinker...).

3) on est d'accord  8-)

Par ailleurs, je pense aussi que WotC a tout intérêt à conserver le vintage. Le vintage est un format emblématique, qui représente à lui seul le coté "mythique de magic". L'exemple le plus évident, c'est le fameux black lotus, qui met tant d'étincelles dans les yeux des nouveaux joueurs. Voir un type sortir la joaillerie à coté, quand on est nouveau joueur de T2, ça relève d'un certain coté de "la légende et l'histoire ancienne de magic".

[gush man]

juste un petit rajout.

le format en 2008, était plus rapide, avec plus de métagame

et justement, du fait de sa rapidité, et de stabilité, il fallait faire des choix. la moindre petite erreur se payait cache.

je fais remarquer aussi, qu'il y avait plus de métagame, plus interessant à jouer.

[mindtwist]

Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..


[Edit] pardon pour l'oubli d'ichorid  :mrgreen:

[gush man]

Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..

tu as oublié slaver, madness.

il y avait énormément de liste storm, à l'époque.

qui était différente à jouer.

à l'heure actuel, il y a

shop
dredge
vault deck
gush. deck
oath

et c'est tout.

le format était vraiment équilibré. car, les sorties étaient plus régulières.

et comme je le dis. je joue avec un pote, il gagne souvent contre moi, car il a de la chatte. avant, tu savais jouer, ou pas. maintenant, je vois de parties à 4 ou 5 missplay ou le gars gagne comme meme, c'est plutot lourd.

je vois meme, pas mal de parties tour 15, au top deck.

avant 2008, le jeu était complet, avec un part de bluff.


et c'est pour ça que le format a perdu énormément de joueurs. parce que ce format est une lotterie

[audetnelson1]

[2) Perso, c'est POUR JOUER ywill, tinker, trall, oath et autres cartes totalement fumées et overbroken que je joue vintage. Si ces cartes là disparaissent, j'arrête le vintage et je ne joue plus que casual (disons plutôt "overpowered casual" avec une B&R bien couillue), parce que j'aurais perdu toute raison de jouer vintage (et le legacy me plaît pas pour la même raison). Par ailleurs, je ne pense pas être un cas isolé.
Ensuite, certes il y a des auto-include, mais ça me paraît un truc totalement évident vu que le format permet les cartes les plus fumées de l'histoire de magic. Il est évident que le niveau de puissance des cartes jouées soit très élevé, tellement élevé que très très peu de cartes des nouvelles éditions "plus équilibrées" peuvent venir rivaliser. WotC a retenu certaines erreurs, qu'il ne fait plus. Y'a qu'à comparer les dernières éditions avec le bloc Urza, c'est juste incomparable (bloc urza qui entre autres a fourni Ywill, tinker...).

je pense un peu comme toi. Je joue vintage depuis septembre 1995 et j'ai toujours autant de plaisir a jouer ces cartes broken.
Bref le commentaire qui résume bien votre discution et qui a le plus de sens

Tu ne veux pas jouer avec toutes les carte broken de vintage bin jour legacy. Legacy existe pour cette raison. Pour ma part je suis un joueur de vintage depuis toujours cependant, je vais commencer a essayer de jouer legacy ( merfolk ) prochainement, dès que mon deck qui vien de SCG arrive par la poste :) Mais je vais toujours rester principalement un joueur vintage. J'aime trop jouer du P9 black border!

Pour ce qui est du brainstorm qui est le centre de discution de la restrict list : Je suis pour a 100% la derestriction du brainstorm. Je vais dire comme certains :

Les deck autres que les deck de workshop, ne sont pas stables , ils sont random.
Bref je suis pour unrestrict :

brainstorm
thirst for knowledge
ponder

[mindtwist]

Heu, 2008, c'était flash, storm deck, shop deck, oath et gush deck ... plus une poignée de random et/ou aggro.

Soit vaguement la même chose que maintenant ..

tu as oublié slaver, madness.

il y avait énormément de liste storm, à l'époque.

qui était différente à jouer.

à l'heure actuel, il y a

shop
dredge
vault deck
gush. deck
oath

et c'est tout.

le format était vraiment équilibré. car, les sorties étaient plus régulières.

et comme je le dis. je joue avec un pote, il gagne souvent contre moi, car il a de la chatte. avant, tu savais jouer, ou pas. maintenant, je vois de parties à 4 ou 5 missplay ou le gars gagne comme meme, c'est plutot lourd.

je vois meme, pas mal de parties tour 15, au top deck.

avant 2008, le jeu était complet, avec un part de bluff.


et c'est pour ça que le format a perdu énormément de joueurs. parce que ce format est une lotterie

J'entends bien, mais la disparition de BS ou de TFK en x4 n'empèche pas de jouer encore ces types de jeux. Et rester sur "en vintage, c'est la chance qui gagne" semble un poil manquer d'objectivité, non ?
Il y a peu (j'ai rien à foutre au taf) j'ai maté un peu les top 8 des ces dernières années sur morphling, et honnêtement ce sont les joueurs/builder et non la R&D qui font le métagame, car ce dernier s'adapte plutôt bien.
Après on peu faire passer le plaisir de jeu avant la compét' et profiter d'un format où la variété n'est qu'affaire de point de vue, et quand même faire de bons résultats.

Enfin pour ma part, point de salut à magic sans vintage  8-)

[Zanketsull]

Après on peu faire passer le plaisir de jeu avant la compét' et profiter d'un format où la variété n'est qu'affaire de point de vue

CECI
Justement : le vintage, à part quelques tournois pharaoniques (dont le légendaire BoM), n'est PAS un format compétitif. On est actuellement clairement plus dans un format casual, où le petdeck et le "je joue un deck fun pour déconner au tournoi" prédominent. Et donc, imho, plutôt que de vouloir à tout prix équilibrer des "piliers" désignés purement arbitrairement (parce que, le pilier gush, il est classé avec le pilier drain ? moyen), il serait préférable de laisser les joueurs jouer avec les cartes qu'ils aiment.
Les joueurs AIMENT les piocheurs bleus (BS, TfK ,etc), si leur format de prédilection les en empêche, bah ils arrêtent ou ils vont voir ailleurs. Imho, il faudrait redonner ces cartes aux joueurs, je pense que ça ramènerait un certain nombre de joueurs vers le format.
La B&R apocalyptique qui a rasé BS, scroll, flash... était "peut-être" légitime (j'en doute fort, perso je pense que seul scroll était en faute, mais ça reste mon avis), mais la transition s'est faite de manière bien trop brutale.

[belcherized]

Je trouve l'argumentaire de M&Ms sur 4 TW > 4 Trall assez pertinent. Les arguments que tu préfères jouer un deck avec 4 Trall oublie une chose : si Trall est unban, tous les decks vont jouer 4 Trall et 4 Misdi. La carte va donc susciter sa propre gestion dans le métagame, sachant que jouer un Trall deviendra dangereux. Si tu débannes TW, il n'y a pas de réponse réaliste possible (Snare lol).
Ensuite, un deck avec 4 Time Walk va maximiser des cartes comme Confidant ou Tinker ou YWill ou LoA. Le fait de pouvoir détaper et avoir toute ta mana disponible ainsi qu'un tour de sauce supplémentaire est très puissant. Dire que Trall c'est mieux car tu pioches des bombes plutôt que de faire un land drop supplémentaire, c'est oublier qu'un land drop c'est fort puisque cela te permet d'avancer dans la game en jouant des spells plus chers que Trall et surtout qu'un deck jouant 4 TW jouera aussi pas mal de pioche. Couplé à une carte comme Noxious Revival, on doit pouvoir faire un truc infâme

+1000 Camille  :D !
C'est exactement ce que je disais à Neonico, mais tu l'as mieux expliqué.

Hop, en vrac, réponses à Neo:

le truc c'est que pour que walk soit réellement important, il faut que tu aies passé un oath, ou un  tinker, ou truc du genre.... Et guess what ? Jouer 4 tral va justement t'aider à trouver la protection pour que ça n'arrive jamais.

Ou pas.
Comme répété par Camille, dans un métagame infesté de Misdis en x4, bien couillous seraient ceux qui tenteraient leur Tral sans 1 voire 2 back-ups.
Quand c'est l'adversaire qui pioche 3 à ta place, c'est moins facile de trouver des réponses à ses bombes.

Pour te dire, je jouerais bien volontiers 4 brainstorm avant 4 walk, alors imagine Tral...

Et tu serais IMHO bien le seul à jouer 4 BS avant 4 Walk...

Et me sortir que t'as raison parce que t'es d'accord avec Toad, lol quoi.

Cf le post de Camille (qui redit quasiment la même chose que moi), et kLu a donné une explication de Time Walk qui va dans le même sens. Pas si "lol" que ça au final apparemment... Mais on peut arrêter ce petit débat, parce que de toute façon, Tral et Walk ne seront jamais derestrict!


@Yoda: il y a juste un petit truc qui était drôle  :) C'est quand tu critiques qu'en T1, on meurt à chaque sous les mêmes kills, que c'est trop répétitif, et qu'il y a 5 ou 6 cartes qui reviennent tout le temps... Ok avec toi, mais je sais pas si c'est un facteur dans ce qui peut démotiver des joueurs. Je m'explique, si je vais au BOM et que je fais 1 win 8 loses, franchement même si j'ai perdu contre 8 kills tous différents et tous hyper originaux et rares dans le métagame (Tarpan?^^), je serai pas moins déçu que si c'est 8 Tendrils ou 8 Colossus ou 8 Vault-Volt, ce sera exactement la même déception qui entraînera la même démotivation.
En fait, très souvent, quand un des joueurs part dans un tour broken qui va lui donner la victoire, l'adversaire demande simplement de voir le kill pour abandonner, un peu à la manière du jeu d'échecs où on n'attend pas le Mat. C'est ce qui précède dans la partie qui se doit d'être intéressant, pas le kill en lui même. Quand tu pars dans une combo infinie de storm par exemple, ça importe peu l'adversaire que tu lui montres un Brain Freeze, une ToA ou un Grapeshot, ça prend 5 secondes de chercher en bibal et de montrer le kill. Et qu'on ne me dise pas que le gars va dire : " Yesss!! Génial, tu me tues au Grapeshot!! Trop cool ! Trop original le kill! Le gars sera déçu comme si ça avait été une Tendrils et c'est tout.


Pour ce qui concerne le manque de nouveauté, vous attendez toujours l'extension "divine" qui amènera les cartes qui relanceront le format, alors qu'il y a toujours quelques trucs exploitables dans chaque nouvelle édition.
Exemple, le nouveau deck de Mickael. On dirait que tout le monde s'en fout. Pourtant on ne peut pas reprocher à ce jeu de ne pas être original, ça joue 4 Noxious Revival, perso j'ai vu ça nulle part ailleurs. Et pourtant ça fait top2 à son premier essai. Donc il y a de la place pour la création, faut juste se donner le mal et le temps.

Pas mal de posts ici, montrent une envie de servir à quelque chose au niveau de la B/R list. Je trouve que c'est une bonne idée. Je ne sais pas quel est l'impact de la France, mais celui de l'Europe est sûrement non négligeable. Le tout est d'avoir des portes paroles à l'image de M&M's.
Une idée pourrait être de lancer un thread dédié exclusivement aux propositions de modifs de la B/R list, avec une modération stricte afin de ne garder que les propositions totalement plausibles. Le top du top serait ensuite que le thread et ses conclusions soient traduites dans la langue de Shakespeare pour en faire un "résumé de suggestions" pour la France. Si ensuite d'autres pays européens (All, It, Esp par exemple) font la même chose, ça peut devenir intéressant. Il pourrait y avoir au final un "dossier européen", à simplement fournir aux US, pour que ça soit pris en compte. C'est juste une idée, après c'est peut-être totalement impossible à faire...

On est actuellement clairement plus dans un format casual, où le petdeck et le "je joue un deck fun pour déconner au tournoi" prédominent.

Je suis pas trop d'accord là-dessus.
Quand t'as payé 10 ou 15 euros, et qu'il y a un Mox pour le vainqueur, t'as pas envie d'y aller que pour le fun. Donc en général t'essaies d'y aller avec un paquet qui tient la route.
Il faut s'enlever de l'esprit que "Petdeck = Non compétitif = Casual"
C'est strictement faux. Petdeck, ça veut juste dire que le joueur a introduit des cartes plus personnelles, qu'on voit moins souvent dans l'archétype qu'il joue. Cela ne rend pas forcément le deck moins bon. C'est même plutôt le contraire qui est recherché dans ce genre de démarche (carte mal connue donc difficile à négocier pour l'adversaire, carte peu jouée par l'ensemble de la communauté mais qu'on maîtrise personnellement très bien, effet de surprise,...)

[maitre yoda]

Belch ce que je dis c'est qu'on a 15000 carte a disposition mais que la puissance de 25 d'entre elles fait qu'on ne peux pas en dévier c'est quand meme dommage.

Une B&R qui bougerai serait la bienvenue : 3 mois sans Ywill, puis elle revient et 3 mois sans tendril, ainsi de suite pour laisser la place au build sans enlever le plaisir du jeu (si la B&R te plait pas, pas grave elle rechange 3 mois plus tard).
En gros faudrait juste un mec qui se sorte les doigt et qui reflechisse a une nouvelle ban list tout les 3 mois^^ quand on voit le nombre de mec qui ne savent pas quoi faire de leur journée (je prend en compte les mec qui squattent le chat de solo  :moustache: )

[Zanketsull]

T1 = pas de ban. C'est tout, sans discussion. Sinon, on se retrouvera très vite avec du legacy.

C'est ce qui précède dans la partie qui se doit d'être intéressant, pas le kill en lui même.

QFT

C'est strictement faux. Petdeck, ça veut juste dire que le joueur a introduit des cartes plus personnelles, qu'on voit moins souvent dans l'archétype qu'il joue. Cela ne rend pas forcément le deck moins bon. C'est même plutôt le contraire qui est recherché dans ce genre de démarche (carte mal connue donc difficile à négocier pour l'adversaire, carte peu jouée par l'ensemble de la communauté mais qu'on maîtrise personnellement très bien, effet de surprise,...)

Exact, on est d'accord. Je me suis mal exprimé.

[beun]

Le tout est d'avoir des portes paroles à l'image de M&M's.
(...)
Il pourrait y avoir au final un "dossier européen", à simplement fournir aux US, pour que ça soit pris en compte.

Juste pour dire merci à Manu et souligner son bon sens.
Je pense que la quote ci-dessus est l'aboutissement le plus constructif sur lequel pouvait aboutir toutes ces pages sur l'évolution de la B&R.
J'ai presque envie de dire "évidemment", mais c'est vrai que si on veut vraiment avoir un impact sur le format il faut s'en donner les moyens, et cette proposition me semble complètement légitime et valorisante (pour les joueurs et le format).

Manu, je suis avec toi, on commence par quel bout ?

edit :

Une idée pourrait être de lancer un thread dédié exclusivement aux propositions de modifs de la B/R list, avec une modération stricte afin de ne garder que les propositions totalement plausibles.

tu te rends compte qu'on a moyen de générer 10 000 postes hebdos sur solomoxen avec cette idée apparemment simple, mais tellement complexe ???   :P