kI.merchant[le retour]

[vivleskors]

@iso: crucible of worlds

c'est random
tu ne joues que 2 strip et pas de crop donc tu ne crucilockera jamais et sa seule utilite est donc de fetcher a chaque tour, comme sa te fait perdre un tour de mana (sauf drain) ce n'est pas tres rentable de mon point de vue.

bon pour ce qui est de la Toa, comme tout le monde va tenir ses positions et que je n'ai moi meme jamais jouer ce deck, j'invite la team ki a tester la version avec une Toa MD pour voir ce que ca donne.

edit: orthographe

[Iso]

ton choix me parait surement le meilleur slot pour.
Contrairement a ce que tu crois je suis ouvert et suis a l'ecoute (tant que c'est ecoutable).

Perso je ne joue pas cette version actuelle de merchant/gift (j'ai aussi eliminé crucible et qq autres cartes. c'est pas le sujet).

Cependant je vais te donner qq argument pour te montrer que crucible of worlds n'est pas si mal:

1) contre stax et control(assez vite posé), il" fait game tout seul".
-Contre stax c'est relativement clair.
-Contre control, il permet de lander tous les tours ce qui est ENORME en mirror de control, mais en plus il transforme les brainstorm en veritable ancestral recall(on repose les lands piochés).

2) la mise en place crucible strip est tres facile.
Pour trouver la strip on dispose de :
Demonic tutor, vampiric tutor, mystical(sur demonic, ou gift), Gift, merchant scroll(sur gift, ou mystical mais c'est un peu abusé).Avec un explosifs bien placé(si besoin), le deck partir en mode denial.

3) il permet de jouer une base de mana plus solide.
Le crucible est une chance supplementaire d'avoir la couleur que l'on souhaite, en jouant seulement 1 tropical island et 2 underground sea.(et donc plus de basic/fetch)
Avec mox emerald, et tropical, le crucible augmente de 50% la chance d'avoir du vert sur table. vu comme ca c'est loin d'etre negligeable(wasteland sur tropical en debut de game(on a pas toujours le choix) peut poser de reelle pb pour rergowth.
(pb legerement similaire pour le noir)

le fait que Crucible est un arto(a default d'etre bleue;) ), il augmente le taux d'arto ce qui est bien(14 arto ce qui un taux relativement correct pour tirer de la CA avec thirst 80% du temps).

exemple de gift possible:(conte control par exemple)
Crucible/strip mine/tinker/random(walk-vampiric-demonic-mana drain-regrowth)

Apres, Je le trouve assez hors tempo mais il a des avantages certains.

[vivleskors]

je n'est jamais dis que tu n'etais pas ouvert a l'ecoute iso mais d'une maniere generale je pense que si personne (y compris moi d'ailleurs) n'a change d'avis en une page ca sera pareil en deux. Sinon cruci c'est TRES GROS mais pas dans ce deck... si tu veux passer en mode mana denial il faut que tu tutorises les 2 cartes et ya que 2 tutors qui vont le chercher dans le deck, sinon totalement d'accord sur le fait que c'est enorme vs $T4KS et controle.
en tout cas si je devais virer une carte ce serait celle la, ce qui ne veut pas dire que ce soit une bonne chose de le remplacr par Toa.

sinon t'es parigot nan? si c'est le cas viens a jussieu mercredi prochain, apparemment il y aura pas mal de monde et en plus j'aimerais bien voir ce deck fonctionner en vrai au moins une fois (sauf bien sur si t'as une secret version qui sort pas de la team avant clichy...)

edit: orthographe

[kLu]

La plus grosse modification à effectuer si on enlève le crucible (que je considère comme plus ou moins "gratuit' puisque il remplace un land) est la mana base qui doit être retravaillée :
-soit enlever le splash vert ou rouge en gardant 2 mer sout, en enlevant la waste (quand même garder la strip) et demeurer donc en mode "big blue" mais dans ce cas une duress sur ywill la supprime complètement, et gift n'a plus de raison d'être dans le deck.
-soit garder un splash mais être obligé dans ce cas, de jouer un deuxième biland non basic à la place d'une ile.
bref, le match up contre stax risque de devenir nettement plus mauvais, mais c'est le match up contre fish qui en patirait beaucoup plus (enlever une bonne carte contre ces 2 jeux pour en rajouter des mauvaises).
après, enlever la waste parce qu'elle serait "random". Bref, ne plus pouvoir dopter une strategie "denial"

Il est vrai qu'on peut penser que crucible n'a pas sa place dans ce deck, mais il faut l'avoir eu sur table pour se rendre compte que la carte n'est que très rarement "morte", et qu'elle fait gagner un grand nombre de game. Avant de "mana locker" l'adversaire avec strip, on peut simplement le "color locker" avec waste. combien de basic a t'il dans son jeu? 3-4?
là ou ta board va s'étendre progressivement. lui a la pression, toi non :)

Je ne demande à personne de me faire changer d'avis, Iso et moi exposont ici les résultats de plus de 18mois de travail. Connaissant les mécanismes et les synergies, je n'ai pas besoin de tester pour dire que tendrils ne rentrera jamais dans la strategie de ce deck. Il n'a rien d'un combo, si tu veux un élément de comparaison, on peut le comparer à un keeper moderne (même si je déteste ce deck).
Bien sûr nous sommes à l'écoute des propositions de cartes et des argumentations. mais comprenez qu'on puisse en rejeter certaines plus rapidement que d'autres..

[vivleskors]

est-ce que tu joues simplement crucible quand tu l'as ou est ce que tu vas le chercher?

Je ne demande à personne de me faire changer d'avis, Iso et moi exposont ici les résultats de plus de 18mois de travail. Connaissant les mécanismes et les synergies, je n'ai pas besoin de tester pour dire que tendrils ne rentrera jamais dans la strategie de ce deck. Il n'a rien d'un combo, si tu veux un élément de comparaison, on peut le comparer à un keeper moderne (même si je déteste ce deck).

OK tu es le mieux placer pour en parler, cela dit je maintiens que will optimise le tinker sans etre un reel kill alternatif (ce qui, je l'admets n'est pas forcement problematique).

[belcherized]

@Klu :par contre, il y a juste un petit détail qui me chiffonne ...
d'apres la liste du top8, tu perds en finale contre le madness, et là je comprends pas trop.
sur le papier, merchant ça aurait plutot l'air de rouler sur agro : si tu pouvais juste donner les moments clés des games, ça serait cool.
est-ce que les 2 REb de base du madness ont fait la différence et ont permis de contrer tes tentatives de tinkerisation? sans avoir vu la finale, je pense soit à ça, soit à des BoB qui font gagner le madness grace au CA, et j'aimerais aussi savoir si le trick 4 intuitions sur strip + life from the loam t'as posé des problèmes de mana sur une des parties?
merci Klu!! (belcherized de + de + fan de merchant)

[vivleskors]

Autre chose, l'ajout d'un imperial seal pourrait permettre d'avoir un peu plus de redondance, ce qui serait pas mal non? Evidemment faut trouver la place...

belcherized de + de + fan de merchant

pareil  :mrgreen:

[BoOBaZ]

@ Blecherized : ID entre les 2 joueurs trop tard pour le retour sur Paris ( c'est moi qui conduisait ;) ), on ne saura donc jamais lequel à fait quoi ^^

@ Vivleskors : La place, toujours la place, encore la place ;) .
Sinon rajouter un sort noir de plus => Pas Glop, pas trashable ni merchantable
En rituel => Moins Glop, encore moins merchantable
Sur la bibliothéque et non en main => Bof bof

I.Seal franchement c'est trés fort dans Confidant.deck, Bazaar.deck, Combo.deck ( Necro/Bargain ), dans les autres deck par contre ... vachement moins

BoOBaZ, qui profite du Wagic de kLu et Iso pour prendre la parole

[belcherized]

aaaaaaahhhh oké!
bah merci boobaz pour l'info!!
bon bah ils ont bien fait! (c'est vrai qu'il y a une trotte jusqu'à Paname!)

[astre]

en testant en ce moment une vertion sous optimale de merchant (comprendre sans vert/gift) je me rend compte, que je perd pas mal de peche et surtout d'une roue de secours. bref, je risque bien de jouer une vertion traditionnelle pour mon prochain tournois.

si quelqu'un a une idée pour trouver 2 places dans la decklist posté par iso page 1, je suis preneur...
(j'avais trouvé regrowth, gift et tormod mais, j'aimerai bien garder regrowth/gift après tests)

astre, qui prefere surprendre l'adversaire

[gauloisfou]

LoA : Est-ce vraiment fort ? j'ai jamais testé du coup je sais pas du tout :) Pourquoi la jouer SB ? Et contre quel deck la rentrer? A priori je dirais tous, du coup pourquoi pas MD :p

merci :)


ma ptite liste du moment :

        1 Tolarian Academy
        1 Volcanic Island
        2 Flooded Strand
        2 Polluted Delta
        3 Island
        3 Underground Sea

        1 Lotus Petal
        1 Mana Crypt
        1 Mana Vault
        1 Mox Jet
        1 Mox Pearl
        1 Mox Ruby
        1 Mox Sapphire
        1 Sol Ring

        2 Engineered Explosives
        1 Echoing Truth

        1 Darksteel Colossus
        1 Tinker

        1 Ancestral Recall
        1 Fact or Fiction
        3 Thirst for Knowledge
        4 Accumulated Knowledge
        4 Brainstorm

        2 Intuition
        1 Mystical Tutor
        1 Vampiric Tutor
        1 Demonic Tutor
        3 Merchant Scroll   

        4 Force of Will
        4 Mana Drain
        2 Duress

        1 Burning Wish
        1 Recoup
        1 Time Walk
        1 Yawgmoth's Will


Quelques différences par rapport à la version de la Klu  :

Intuition + AKA : Reste pour moi un gros moteur de pioche, et un autre Trall à cibler pour merchant, c'est fort :)

Burning et Recoup : Pour moi recoup >> regrowth, pour burning, j'ai l'habitude de partir souvent en Ywill assez tôt, et du coup de remove la walk, burning me permet donc d'enchainer plus facilement un double walk. (En plus un jeu sans rouge, ben j'aime pas :p)

Pas de Gift, un peu limité du fait que je ne suis pas full pow. Mais bon ya des grands chances qu'il rentre dans le futur ;)

Crucible : apparement très fort, mais bon pas de place, et trop long à mon gout.

Titan : il flote entre le MD et SB, l'avantage est quil se hardcaste facilement, et fait très mal, l'inconvénient est qu'il kill en 3 tours, du coup j'ose pas partir forcément en double walk pour lui :(

Moins d'arto car moins dépendant de TFK.

Même si ces modifs ne sont pas forcément optimales, comme la liste que je joue d'ailleurs, ce jeu me plait, et c'est pour ça que j'aurais plus de chances de faire qqchose avec ce jeu, qu'avec la base optimale de Klu :)

Big Up et encore félicitation @ Klu pour Clichy #14 !! :)

[la Clapette (dit roumain 38)]

je ne connais pas grand chose a ce deck mais je suis en train de m'amuser avec la premiere version du deck(voir topic precendant sur mechant) sur mws et je le trouve deja plutot forte.
je rapelle la liste:
// Lands
    1 [US] Tolarian Academy
    3 [A] Underground Sea
    2 [ON] Flooded Strand
    3 [ON] Polluted Delta
    4 [UNH] Island 3island + 1volcanic island
    1 [R] Tropical Island

// Creatures
    1 [DS] Darksteel Colossus
    1 [DS] Sundering Titan

// Spells
    1 [A] Sol Ring
    1 [A] Demonic Tutor
    1 [OV] Vampiric Tutor
    1 [6E] Mystical Tutor
    1 [IN] Fact or Fiction
    2 [FD] Engineered Explosives
    1 [DS] Echoing Truth
    1 [A] Mox Ruby
    1 [A] Mox Pearl
    1 [A] Mox Emerald
    1 [CHK] Gifts Ungiven
    3 [MR] Thirst for Knowledge
    1 [A] Ancestral Recall
    4 [AL] Force of Will
    1 [A] Time Walk
    1 [A] Mox Sapphire
    1 [A] Mox Jet
    1 [A] Black Lotus
    4 [US] Duress
    4 [MM] Brainstorm
    4 [LG] Mana Drain
    1 [UL] Tinker
    1 [A] Regrowth
    1 [US] Yawgmoth's Will
    3 [HL] Merchant Scroll
    1 [GP] Quicken 1 recoup
    1 [PR] Mana Crypt

j'ai opté pour quicken histoire de faire des blagounette en jouant merchant en fin de tour adverse :p mais c'est plus souvent carte morte car ne procure pas de CA!
j'ai donc pensé la remplacé par recoup qui par la presence de gift est plutot util et permet de rejouer son walk.
je n'ai pas encore tester mais je pense que sa ne peut que offrir une solution en plus au deck.
donc ce changement impose donc de rajouter une volcanic qui prendra la place d'une island

[Edit : Modification des balises
kLu]

[adrienger]

Allez, je me permet un petit UP puisque le deck a gagné la coupe et que justement je teste merchant depuis quelques temps.

Pour info, je me base sur cette version proposée par ISO


4 Force of Will
4 Mana Drain

4 Brainstorm
3 Thirst for knowledge
3 Merchant scroll
1 Gifts Ungiven
1 Fact or fiction
1 Ancestral recall
1 Time walk
1 Mystical tutor
1 Tinker
1 Demonic tutor
1 Vampiric tutor
1 Yawgmoth's will
1 regrowth

2 Echoing truth
1 Tormod's crypt
1 Crucible of Worlds
1 Sundering titan
1 Darksteel Colossus

1 Black Lotus
1 Mana crypt(avec black et sapphire l'arto le plus violent dans le deck)
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
4 Island
3 Flooded Strand(parfois seulement 5 fecthland pour 5° island)
3 Polluted Delta
2 Underground Sea
1 Tropical island
1 Wasteland
1 Strip mine
1 Tolarian Academy


Le probleme c'est que je trouve que certaines cartes ne s'expliquent pas vraiment dans ce deck...le neud du probleme c'est que la plupart de ces cartes a problemes sont dépendantes les unes des autres.

-TFK : c'est LA carte que je n'ai jamais compris dans ce deck (avec le fait qu'il ne tue pas a la TOA). Dans AUCUNE situation, je ne veux me défausser d'un accelerateur de mana (sauf en cas de chalice mais c'est résiduel) et il ne reste donc a défausser que DSC ou  COW contre combo. EE est aussi trashable mais je ne suis pas sur de vouloir le trasher en fait!
Dans tous les autres cas, on ne fait que creuser dans sa bibale pour %2 %U en se défaussant de cartes qu'on prefere de toutes facons avoir en main.

-COW : dans certains cas, je suis d'accord c'est pas mal mais dans le metagame actuel ca me semble etre une carte morte!
Contre combo ca SAR, contre control combo c'est toujours un peu trop lent pour faire quoi que ce soit, contre stax ca fait gagner un peu de temps...mais de toutes facons ca ne sauve pas d'une stack a 2. le lock me semble assrez moyen dans un metagame aussi rapide.


je pars a la plage, edit apres la douche  :twisted:

Ceci dit je suis plus méfiant vis a vis de la lenteur de COW car en plus d'assurer le lock ou le land drop a chaque tour, il permet aussi de jouer une seule source de %R ou de %G pour recoup ou regrowth...ce qui me semble etre un énorme avantage (le principal).
Autre probleme lié à COW, je ne me vois pas le jouer sans TFK...que je n'aime pas dans ce deck.
De plus jouer 1 COW parce que la base de mana est faible en ce qui concerne les manas colorés (par contre c'est tres safe pour ce qui est de la mana %U) ne me semble pas une bonne solution. Ca revient a faire ce que faisait keeper, jouer COW parce que la base de mana est minable...je prefere netement jouer une base de mana stable plutot que de tout miser sur une seule carte pour la stabiliser (cf passage sur wasteland).

-EE : mon avis sur cette carte n'est pas vraiment fixé...ca gere effectivement la pluspart des permanants adverse et aide dans la strategie de denial mais on sent que la carte est surtout la parce qu'elle est artefact et donc trashable a la TFK...je voudrais tester 2 wish a leurs place dans peu de temps.

-waste : je comprends la force de strip mine que je joue depuis quelques mois dans tous mes decks et pourtant je n'ai jamais joué COW...mais la waste ne me semble pas optimal surtout vu la fragilité de la base de mana.

-recoup/regrowth : la carte est essentielle pour jouer gift...et elles ont chacunes leurs avantages. Recoup est bien meilleure dans un setup de gift permetant de tuer dans le tour (virtuelement au moins) mais ne fait quasiment rien a coté a part double time walk ou réutiliser un merchant. D'un autre coté regrowth sert beaucoup plus souvent mais impossible de faire un gift avec yawg et regrowth...
En résumé, une carte fait extremement bien ce qu'elle fait mais est tres etroite tandis que l'autre n'est jamais morte.


tout ca pour dire que je ne comprends toujours pas pourquoi merchant joue TFK plutot que scrying par exemple, plus souple...et surtout sans drawback.


adrien qui profitait d'un court acces a internet...

[kLu]

La question principale est : qu'est ce qui nous a ammené à mettre des tfk dans un deck sans welder?
aux début de merchant, nous avons chercher à integrer le meilleur moteur de pioche alrérnatif ou complémentaire à merchant -> ancestral. Nos premiers tests ont portés sur ak : bonne synergie entre merchant scroll et ak (aller chercher ak+1), relativement rapide et surtout une grosse source de CA pour les ak n°2/3/4.
Le problème est que ak nécéssite intuition pour atteindre son plus gros potentiel. 3 intuition +4 ak = 7 slots du deck. Il ne restait plus de place pour la gestion. Par contre, niveau pioche, je crois qu'on ne pouvait pas faire mieux, le CA généré était énorme et la puissance du deck impressionnante. Par contre, la gestion se résumait à : 1 carte. Bref, énorme contre contrôle et vraiment mauvais dès qu'il s'agit d'affronter un jeu avec des permanents.
skeletal scrying : testé et très vite abandonné, ce moteur est dépendant du graveyard, coute des points de vie et surtout oblige à fetcher du noir. et vider ses brainstorms et lotus du cimetière est la pire chose qu'on puisse faire dans un deck basé sur ywill. à rajouter à cela que la carte, étant noire, n'est pas trashable à la force.
Nos tests nous ont ammenés à définir plusieurs priorités :
-la stabilité de la mana base : les seules cartes de couleur étant vraiment indispensables sont : yawgmoth's will et demonic tutor.
-une bonne gestion de ce qu'il se passe sur la table. apparition d'echoing comme étant le meilleur board removal. Tests de cunning wish qui n'a pas convaincu : trop lent et bloque complètement le sb.
-les kills : à ce moment là, on avait mis une toolbox à tinker. Celle ci comprenait : sundering platinum et pentavus. Elle a rapidement évoluée vers la version actuelle (sundering et colosse)
-l'acceleration : comme des porcs, nous avons commencé par lister tous les artefacts accelerateurs que l'on pouvait mettre dans le deck :) résultat, ils étaient 10 -> 6solomoxen crypte black petal et vault. Ce qui donnait au deck un total de 13 artefacts. Ideal pour tester thirst :)
Il nous a pas fallu lomgtemps pour tomber amoureux de cette carte. je m'explique.
la liste des "bons" piocheurs donne :
ancestral recall : U -> piocher 3 cartes sans défault
brainstorm : U -> piocher 3 cartes (jusque là c kifkif), le "défault" étant de devoir remettre des cartes au dessus de la bibliothèque. défaut compensé par la grande quantité de tutors (fetchs, merchant scroll....) qui permettent de transformer chacune de ces petites choses en ancestral recall niveau qualité. Sa présence par 4 n'a jamais eu à être justifiée.
skeletal : pour piocher 3 cartes, il faut 3B ! ce qui est largement en dehors d'une bonne curve.
intuition ak : 3 cartes piochées coutent 3UU ce qui est plus cher que skeletal, mais peut être fait en 2 temps. Le problème majeur étant le nombre de slot que ce moteur se réserve.
tfk : piocher 3 pour 3 mana, voilà qui est interessant ! :)  Dans un deck où le nombre de tuteurs et de cartes "broken" est plus que consistant, le défaut de thirst est très vite compensé par sa faculté à bien creuser dans la bibliothèque. Son défaut n'en est, de plus pas spécialement un du moment que le jeu est basé sur ywill donc un mox défaussé n'est pas perdu, il est juste mis de côté pour la ywill. Son seul réel défaut est qu'elle nécessite un grand nombre d'artefact dans le deck pour être rentable (et procurer du ca) Ce nombre étant atteint (13), elle ne nous posait aucun problème de CA et le tempo qu'elle nous procurait était toujours impressionant. En fait, je la considère comme un gros brainstorm.!Qui a l'avantage de pouvoir faire de la CA !
Explosif artificiel est sorti à peu près à ce moment là et il nous a été possible de tester ce que ça donnait dans de vrais match up. L'avantage qu'il procure est une indépandance à mana drain que la plupart des autres contrôles n'ont pas

(edit plus tard, dodo maintenant =))

[belcherized]

@ kLu : résumé parfait de l'utilité de thirst for knowledge, rien à redire.
J'ai joué contre Merchant hier, et je vais également parler des bienfaits de cette carte dans mon report, qui était utilisée par merchant et par mon deck. C'est tout simplement le meilleur piocheur apres ancestral et brainstorm, surtout quand il y a DSC dans le deck, et je ne pense pas que je pourrai maintenant m'en passer.